Клим Жуков. Всем привет. У нас уже довольно давно нехорошие дела творятся в Южной Америке. А конкретно, на севере Южной Америки, в братской Венесуэле. Вообще в Южной Америке нехорошие дела, вдруг кто-нибудь не заметил, творятся очень давно. Не один десяток лет. Хотя, вроде бы, еще со времен Симона Боливара, это одна из самых революционных частей света. Вроде бы люди горячие, активные. Есть некие вожаки. Однако, в регионе лучше ничего не делается. Вот был Сальвадор Альенде. Все мы помним, что был вынужден выстрелить себе из автомата в голову, чтобы не попасться в руки американским, так сказать, марионеткам. Был Уго Чавес. Чавес, к сожалению, умер от болезни. Его преемник, Николас Мадуро, в Венесуэле отдувается. На ровном месте, непонятно почему. Там же есть такая прекрасная тема, которая называется боливаризм. Здравая на первый взгляд концепция. Почему так плохо работает? Об этом мы сегодня поговорим с публицистом Реми Майснером. Привет.
Реми Майснер. Приветствую. Что сказать? Эта идеология в свое время очень хорошо работала. Это идеология национального освобождения. Для национального освобождения она подходит. Там декларируется единство всех классов. Что все классы к одной цели прут. А во время национально-освободительной борьбы так оно и есть. Получается, что все за одно. И капиталу местному выгодно оккупантов прогнать, и работяге выгодно, и крестьянин, мелкий буржуй, тоже мучается. Для тех времен боливаризм нормально работал. Когда национальное освобождение происходит, общая цель у классов пропадает. Дальше мелкая буржуазия и пролетариат своей дорогой идут. Как-то это пытаться примирить... Насколько я понял, например, у товарища Чавеса это получалось грубой силой как-то пытаться их всех все-таки застроить под одно.
Клим Жуков. У Чавеса была конкретная и очень хорошая тема. Потому, что он вполне справедливо, в отличие от многих революционеров, понял, что без наличия силовой компоненты все это можно вообще не начинать. Поэтому он вместе с группой молодых офицеров принялся изучать теорию. Принялся изучать теорию сначала. В качестве теоретической основы они выбрали письма, работы, прокламации Симона Боливара. В общем, у них удачно вполне получилось захватить власть. А удержать, как выяснилось, не совсем. Если армия попрет в одну сторону, что ты с ней сделаешь?
Реми Майснер. С другой стороны, армию нужно непрерывно чем-то кормить, во что-то одевать. Она сама по себе от общества независимой быть не может. Что будет эта армия защищать, какие идеалы? Какие идеалы продвигаются в боливаризме, чавесизме? Социальное государство?
Клим Жуков. У них лозунги сформулированы самые обычные: “Свобода, равенство, социальная справедливость, независимость”.
Реми Майснер. Но мы-то понимаем, что без экономического базиса, одними провозглашениями свободы и равенства...
Клим Жуков. Не получится ни свободы, ни равенства.
Реми Майснер. Да. Я к тебе устраиваюсь на работу, ты мне говоришь где, что делать, как делать. А у меня только право уволиться. Притом, что это право такое... На дворе-то безработица. О каком равенстве может идти речь?
Клим Жуков. Нам возразят, что Чавес шел к равенству. Просто не дошел. Как и несколько ранее шел Альенде к равенству. Альенде выиграл демократические выборы и свой социализм привел к власти демократическим путем.
Реми Майснер. Без диктатуры пролетариата. А диктатуру пролетариата не вводить Альенде убедил буржуазный парламент. Который его отказывался инаугурировать пока он не обяжется в армию не лезть, в полицию не лезть, своих милитаризированных структур не заводить. Он согласился. С этим можно было если и соглашаться, то с задачей всех обмануть. По большому счету Альенде должен был сделать с пиночетами то, что пиночеты сделали с Альенде. Никакого мирного исхода не было. Должно было либо одно, либо другое победить. То же самое в Венесуэле происходит.
Клим Жуков. Возразят нам вот о чем. И Альенде, и Чавес, они же шли к свободе. Они первое, что сделали, это прогрессивная шкала налогообложения. О чем нам весь телевизор прожужжали. Что у нас как отменили прогрессивную шкалу... Единственная крупная страна в мире, где плоская шкала налогообложения. Если вернуть обратно прогрессивную шкалу, все станет гораздо лучше. Акцизы на основные экспортные средства ввести. Национализировать часть промышленности. Военная промышленность, дороги, школы. Условно социалистический сектор экономики и при Альенде, и при Чавесе получился немаленький. Однако, все равно никакого равенства не получилось. О чем нам говорят люди на улицах, когда сейчас восстают и выступают за альтернативного президента Хуана Гуайдо. В Венесуэле, в Каракасе.
Реми Майснер. Бедолаги, им плохо живется. Думают, при этом будет лучше житься.
Клим Жуков. Проблема-то была налицо. Люди при боливарианском социализме жили настолько не здорово местами, что даже оказались готовы выйти на улицу.
Реми Майснер. Сам факт, что у Гуайдо что-то получилось... Представить, что у нас при товарище Сталине какой-то мутный тип появляется в столице... Троцкий вернулся: “Теперь я рулевой”. Все говорят, что на стороне Мадуро армия. Где армия-то? Чего армия вопрос не решает. У нас были типы в 1930-е, которые хотели в духе Гуайдо что-то провернуть. Но их еще на взлете...
Клим Жуков. Я начал издалека с чего? Если есть такой ход, ограничение власти капитала... При помощи шкалы налогообложения, национализации части промышленности, которая отнимается у капиталистов, введения акцизов. Это значит неминуемый конфликт с крупным капиталом. И, что важно в случае Южной Америки, конфликт с западным капиталом. А, значит, будет противодействие. Отсюда что следует? Если ты сделал первый шаг, нужно делать второй, третий... Для чего нужна диктатура пролетариата. А ее нет.
Реми Майснер. Диктатура... Многие не понимают, что это такое. Диктатура, это твоя способность свою волю навязывать людям. Не просто ты уговариваешь человека. Если у тебя этой возможности нет... Как мы сейчас видим, армия, вроде, есть, а по башке она что-то дать не может.
Клим Жуков. А это все почему? Потому, что если ты имеешь внутри страны большой кластер крупного капитала... Я не говорю про хозяев хлебопекарни с одним рабочим. Я говорю про крупный капитал. Тем более крупный капитал интернациональный. Крупный капитал интернациональный весь. Или почти весь. Недавно с Дмитрием Юрьевичем записывали про Россию ролик, где я официальные данные приводил, что у нас из 500 крупных компаний только 2 полностью российские бизнес-агенты. А некоторые полностью не российские. Если есть крупный капитал, у него возможности проводить диктатуру никуда не делись. Они уменьшились, но они никуда не делись. И будьте уверены, что пройдет некоторое время и интернациональный капитал свою диктатуру начнет проводить. А в стране, пока есть эксплуататорское государство, есть одна возможность осуществления настоящей диктатуры. Это политическое господство.
Реми Майснер. Там непременно будет одно из двух. Либо диктатура капитала, либо диктатура пролетариата. В состоянии серединки они подвисли сейчас. И подвисли, насколько я понимаю, со времен Чавеса. Он руль взял, он пришел с армией, но он от классовой борьбы, по идеологическим соображениям, отказывается напрочь. Очень похоже на то, что, наверное, в любой стране буржуи “втирают“ доверчивым избирателям, что: “Мы все едины, к одной цели идем...” У него то же самое, но с уклоном в другую сторону. В пролетарскую. Что: “Мы будем трудящихся поддерживать”. Но ты оставил классы, ты оставил непримиримые противоречия, ты оставил спекуляцию. Они пытаются проводить свои программы: низкие цены, талоны на питание, талоны на бензин. Все эти программы им спекулянты срывают. Читал пару статей. Наши корреспонденты ездили по Венесуэле. Народ говорит: “Конечно хорошо когда талоны на бензин выдают“. Проблема в том, что ты его отоварить не можешь. Приезжаешь на колонку, а там нет бензина. Бензин есть у спекулянта. Хорошо, что низкие цены в магазинах. Но приходишь в магазин, там ничего нет. У спекулянт есть. Какой-то дяденька рассказывал про цены в магазине. Он ругал Мадуро: “При Чавесе если видят, что цены не государственные в магазине, пришли солдаты и закрыли магазин. А при этом начали либеральничать и вот до чего дошли. Нам диктатура нужна”. Простой венесуэльский парень сказал. Неизвестно, диктатуру ли пролетариата он имел в виду, но он видит, что не очень хорошо получается навязывать свою волю спекулянтам, ростовщикам. Закрыли магазин, а товар все равно остался у спекулянта. Вы же товар не изъяли. Он скажет: “Я не буду торговать по ценам выше государственных, я вообще не буду торговать”. То же самое с бензином. Классы есть, есть противоречия. Противоречия непримиримые. Долго в таком подвешенном состоянии государство находиться не может. Классы могут сотрудничать, пока у них есть одна цель. В Российской империи у всех классов, кроме феодалов, была задача скинуть феодалов. Они скинули и тут же разошлись. Большевики стали сами по себе. А эсеры, народники кстати. Боливаризм – левонародническая идеология, то есть, эсеровская. Чисто эсеровская тема: “Зачем нам классовую борьбу раздувать? У нас же теперь демократия. У нас теперь представительство есть. Наши министры и президенты будут наши интересы продвигать”.
Клим Жуков. Это большой обман. Я по этому поводу как-то раз... Не раз. Неоднократно полемизировал. Есть такой дискуссионный клуб “Гучков дом” в Москве. Ведущим там Армен Гаспарян. Ведущий очень хороший. Я там полемизировал с Игорем Чубайсом, с Борисом Мироновым. Которые все рассказывали, что: “Нельзя, чтобы была диктатура. Должна быть демократия“. Вопрос: “Демократия, это что такое?” Ни один не смог ответить. Говорят: “Власть народа”. “Власть народа“, это два термина, которые требуют расшифровки.
Реми Майснер. Демократия – это форма правления. Диктатура – это суть.
Клим Жуков. Любая власть в классовом обществе, это всегда диктатура. А форма осуществления диктатуры может быть разная. У Людовика XIV была прямая диктатура. Он был фашист? Нет. И у буржуинов может быть диктатура без фашизма. Любая власть, это всегда диктатура. До тех пор, пока существует государство современного типа.
Реми Майснер. Классовое общество и непримиримые противоречия. Когда ты не можешь физически договориться.
Клим Жуков. Продавец и покупатель на рынке договориться могут, но деньги ты отдашь продавцу. А он отдаст тебе товар. Он может не отдать тебе товар. Кто-то думает, что на рынке диктует покупатель. Нет. На рынке все диктует продавец. Государство как диктатура бывает прогрессивное и регрессивное. Прогрессивность определяется тем, интересы какого процента населения оно представляет. Если оно представляет интересы 90 процентов населения, то это будет диктатура 90 процентов населения.
Реми Майснер. Самое главное, за какой класс диктатура. И без диктатуры не будет у нас никакого социализма. Провозглашалось, что в той же Венесуэле социализм боливарианский. Когда пару месяцев назад что-то написал про Венесуэлу, политически нейтральное, тут же куча ироничных замечаний, что: “Коммунисты опять страну довели”. Что характерно, поступают эти замечания от сторонников Сулакшина, Стрелкова. Ребята, у Мадуро, у Чавеса не марксизм-ленинизм. У него как раз то, что Сулакшин, Стрелков говорят. Это они говорят, что: “У нас все классы будут переть вместе, мы будем строить нашу могучую страну. Индустриализацию проводить новую“. У них очень интересно индустриализация проходит. У них разные программы каждый год принимаются. И в результате нормально функционирует один только нефтяной сектор, который национализировали и с него все живут. Нет, программы принимаются, что: “Уважаемые промышленники, развивайте. Мы вам сырье по льготным ценам. Стройте заводы”. А они что-то не хотят. Они норовят закупиться ширпотребом, а потом пихнуть его в семь раз дороже. Никакой завод с этим не сравнится.
Клим Жуков. Или у себя в стране купить нефти и продать американцам.
Реми Майснер. Получается, выгодно тем, кто за доллары продает. Долго в таком подвешенном состоянии... Когда классы все есть, противоречия есть, а армия не в интересах какого-то класса действует, а пытается всех примирить. Когда так все, получается как в Венесуэле. До чего досиделись в свое время наши народники, эсеры. Они сидели в своем Временном правительстве.
Клим Жуков. Там сидели еще кадеты, октябристы.
Реми Майснер. О чем Ленин с лета 1917 года по самую революцию писал: “Какое договариваться? Вы их газеты почитайте“. Они договорились до того, что Ригу сдали немцам, конечно оккупанты, это плохо, зато там Совета теперь нет. Там уже четкое понимание, что: “С немцами договоримся, а с большевиками нет”.
Клим Жуков. В Венесуэле они только что выпинывали американцев, только что национализировали куски промышленности. А чего теперь? Там опять американцы. Потому, что с американцами тамошняя буржуазия договорится всегда. Они просто поделят рынок. Для венесуэльской буржуазии это будет все равно больше, чем при Чавесе. Американцы даже оттуда уйдут. Потому, что зачем там держать войска. Там своя буржуазия за порядком присмотрит.
Реми Майснер. Именно. Лучше буржуя полицая нет. Это всем известно. Хоть посмотреть Вторую мировую. Патриотичные венесуэльские буржуи много кричат, что родную страну любят. На всю эту “движуху” Гуайдо нужны большие деньги. А учитывая, что у него нет такого источника доходов, чтобы самостоятельно оплачивать, он залезает сейчас в долги. И долги, когда он к рулям придет, выплачивать будут сразу все. Я не знаю, что буржуи за поддержку обещают американцам. Армия должна не примирять. В интересах народа не получится. Народ на большие группы поделен, которые называются “классы”. И у каждого класса свой интерес. Хозяину выгодно зарплату дать поменьше, работнику выгодно получить побольше. Никакого там не будет консенсуса.
Клим Жуков. Тут надо понимать, что Чавес... Он когда начал изучать теорию, он выучил только одну часть теории, национально-освободительную. В данном случае он Симона Боливара скопировал полностью. Это же герой XIX века. С тех пор, когда капитализм был единственно возможной прогрессивной общественно-экономической формацией. Другой не было. Можно было в феодализм вернуться, но всем не очень хотелось. Скопировали его методы полностью. Армия за нас.
Реми Майснер. Получается сама за себя.
Клим Жуков. Да. Они изнутри армии и действовали. Вышибаем иностранных агентов отсюда, вышибаем компрадорский капитал.
Реми Майснер. И свой собственный у нас будет, патриотичный капитал. Это тот самый капитал, который Гуайдо притащил.
Клим Жуков. Посмотрите, Чавес делает в 1999 году свой переворот, условно демократический. Оказывается во главе страны. Его же все поддержали. И капиталисты, и работяги, и крестьяне, и нефтяники. И теперь: “Как же мы обидим нефтяника, он же с нами в одном строю пер”.
Реми Майснер. Это многие так в 1917 году топтались: “Мы с эсерами и меньшевиками воевать будет? Мы вчера с ними на этапе пайку делили”. Тут либо мы, либо они. При такой идеологии в лучшем случае может быть это топтание. В лучшем случае оно не будет падать ни туда, ни туда. Потому, что в сторону капитализма упасть им армия не дает, а в сторону социализма оно принципиально не падает. “У нас уже социализм. Боливарианский социализм”. Это товарищ Сталин еще в беседе с китайской делегацией сказал. Они там начали про китайский социализм. Он им очень хорошо разжевал, что социализма китайского не бывает. Также как русского социализма, французского. Социализм либо есть, либо его нет совсем. Конечно, можно сказать, что у вас будет социализм с китайской спецификой. Но и так понятно, что социализм в какой стране, с такой он и спецификой. Это, как бы, подразумевается. А вообще социализм, это научное понятие. Товарищ Сталин предложил семь пунктов. Во-первых, у тебя диктатура пролетариата должна быть. То есть, прогрессивный класс должен иметь возможность навязывать свою волю всем остальным. Это товарищ Сталин ставит первым пунктом. Потому, что все остальные пункты возможны постольку, поскольку у тебя первый есть. Второй пункт. Общественная собственность на основные орудия и средства производства. Без диктатуры ты эту собственность никак не обобществишь. Третье. Национализация банков. Теперь кучи банков нет, есть один госбанк, который занимается тем, чем должен заниматься. Он берет деньги там, где их избыток и вкладывает туда, где их нехватка. Никакой другой банк этим заниматься не будет. Никакой капиталистический банк этим не будет заниматься. Потому, что капиталистический банк занимается обогащением банкира.
Клим Жуков. Капиталистический банк этим будет заниматься только в том случае, пока он получает с этого прибыль. Или когда он просто свои активы тратит не на то, чтобы перераспределить их между промышленниками, а для того, чтобы эту промышленность купить. Таким образом, банковский и промышленный капитал срастаются, образуя финансовый капитал. Он же основа империализма.
Реми Майснер. Мы при социализме фабрики и заводы забрали, банки забрали. Класса капиталистов уже нет, общественные отношения уничтожены. Нам не надо ждать когда придет добрый фабрикант, нормальную зарплату сделает. Это все наше, мы сами себе делаем условия. Четвертый пункт. Госплан. Все у нас должно быть распланировано из единого центра. Хозяйство мы ведем научно. Не как сейчас. Пятый пункт. Господство нашей марксистско-ленинской идеологии. У нас должно быть запрещено, чтобы из телевизора говорили: “Давайте эффективным собственникам фабрики отдадим”. Шестое. Товарищ Сталин пишет: “Создание вооруженных сил, способных защищать социализм”. То есть, наша диктатура из первого пункта обзаводится кастетом с шипами, чтобы продвигать интересы класса. Чтобы отпадало желание при взгляде на эти шипы у этих буржуинов иностранных что-то мутить. Ну, и седьмой пункт. Товарищ Сталин пишет: “Беспощадное подавление контрреволюционеров и шпионов”. Вполне можно либеральничать начать, включить, что: “У нас государство общенародное. Если у нас диктатуры пролетариата нет, никому ничего не надо навязывать“. А потом такой Гуайдо у тебя появляется.
Клим Жуков. Хотя вроде бы Мадуро демократически избрали. Демократически.
Реми Майснер. О какой прочной поддержке в таких условиях может идти речь? Минимум половина страны против тебя потому, что ты постоянно на их интересы наступаешь. А второй половине, бедолагам, что-то подкидываешь. Но они тоже не очень довольны. Потому, что, ну ладно, ты им дал талоны на еду... Товарищи зрители, представьте, что у вас завтрак пропал, теперь вам выдают бутерброд. А все остальные проблемы остались. Конечно, приятно бутерброд съесть. А все остальное как? А с безработицей как? Пока есть безработица, всегда есть бесправие работника. А пока есть капиталисты, всегда есть безработица. Когда народное хозяйство порвано на много разных кусочков, и каждый кусочек кто-то к себе уволок, ни о каком планировании научном не может идти речи.
Клим Жуков. Мы вот запланировали вставание с колен, рост обороноспособной мощи... Всего один миллиардер для того, чтобы вылезти из-под враждебных санкций перевел нашу алюминиевую промышленность под иностранное управление. А из чего мы теперь самолеты строить будем? Был план бороться с американцами. Чтобы американцы наконец узнали, что медведь своей тайги не отдаст. А теперь в этом плане есть один маленький нюанс. Без алюминия нельзя делать самолеты. Просто не получится. И что с планом?
Реми Майснер. У меня вообще есть подозрение, что никакого плана изначально не было. Они в последнее время как-то лениво видимость создают. Как у нас господин Стрелков писал, что у них есть попытки вернуться к идеологии времен Александра III: “Мы знаем волю народа, все отойдите. Мы рулим, все правильно мы рулим. Если кому-то кажется, что неправильно, он просто народ не понимает”.
Клим Жуков. Мы тут недавно разбирали подробно статью Владислава Суркова, которая меня, честно говоря, в шок повергла. Вместе с утверждением, что “волю глубинного народа” и что такое сам “глубинный народ” не может познать никто. Даже ученые социологи. Но при этом есть некая власть, которая все равно знает волю народа. То есть, непонятно что, непонятно кого. И это, между прочим, запланировано на ближайшую тысячу лет.
Реми Майснер. Что-то я этого момента не помню. Чего-то мне стало страшно. Чего они обычно говорят о своих планах, тут же все наоборот.
Клим Жуков. Что характерно, в статье Суркова Путина упоминают не только в третьем лице, но и в прошедшем времени.
Реми Майснер. Кто же будет проводить ежегодные пресс-конференции, кто будет губернаторов ругать. Мы в Хохляндии посмотрим, как там КВНщик будет. И он еще будет лучше справляться. Потому, что эти зажравшиеся уроды, они не стараются. Он тренированный специалист.
Клим Жуков. Был отличный пример комедийного актера во главе самой большой страны в мире. Рональд Рейган.
Реми Майснер. Артист рулил, никто не упал.
Клим Жуков. У Рейгана получалось ковбоя играть где-нибудь на заседаниях ООН. Гораздо лучше, чем у Никсона.
Реми Майснер. Был сериал, как в те времена с коммунизмом в Никарагуа боролось ЦРУ.
Клим Жуков. Который сериал?
Реми Майснер. “Снегопад“, по-моему. Там в телевизоре Рейган выступает и говорит: “Братья в джунглях страдают...” Как он говорил. Где надо придыхание, где надо глаза к небу. Все четко, как надо. Я такого не видел качества ни у Кеннеди, ни у Никсона. Про современных говорить нечего. Как будто он в кино снимается. Это его основное занятие – что-то на камеру пафосно втирать.
Клим Жуков. Я уверен, что у Зеленского будет гораздо лучше получаться воевать с “проклятой Рашкой“, чем у Порошенко. Конечно, Рейган - актер старой школы. Зеленскому до него далеко. У нас возникает параллель еще одна с Венесуэлой. У нас же Владимиру Владимировичу, как ни прискорбно, лет меньше не делается. Владимир Владимирович на боевом посту уже 18 лет. Ельцин не мог проводить ежегодные четырехчасовые пресс-конференции в силу того, что у него здоровье не то. И у нас появляются новые герои. У нас есть “Движение за новый социализм“, которое возглавляет Николай Платошкин, ныне преподаватель. У него в youtube много... Он у Соловьева выступает постоянно. “Движение за новый социализм”, у них сайт есть свой.
Реми Майснер. Не просто социализм, а “новый”. Чем он новый? Обычно если там какая-то приставка есть, это значит, что диктатуры пролетариата нет, средства производства не обобществляют.
Клим Жуков. Это, товарищ Майснер, ты правильно сделал, что вспомнил про семь пунктов, которые Сталин предложил. Николай Платошкин очень правильно и красиво говорит почти обо всем. Он рассказывает про язвы современности абсолютно правильно, ссылаясь на Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Он говорит, что нужно обобществлять основные средства производства для начала.
Реми Майснер. Тут не говорится о том, что мы после социалистической революции немедленно должны все обобществить. Тут имеется в виду, когда у нас будут все эти пункты, тогда можно будет сказать, что у нас построен социализм. В ином случае, может, и сразу надо хватать. В ином случае подождать. В ином случае НЭП. В ином случае может НЭП затянуться лет на 50.
Клим Жуков. Как в Китае.
Реми Майснер. Да, как в Китае.
Клим Жуков. Вроде декларируются базисные вещи правильные. Но способ достижения может быть ровно один. Нужно всем идти на выборы. Для начала на выборы мэра Москвы, чтобы Москва стала красной.
Реми Майснер. Будем коммунизм в отдельно взятом городе строить?
Клим Жуков. Начинать надо с чего-то. Со столицы лучше всего начинать. Чтобы там был красный губернатор. А потом на выборах президента выбрать президента, депутатов в Думу. Когда будет большинство депутатов, новых социалистов, в Думе и президент новый социалист, вот все. У нас, таким образом, будет захвачено господство во власти. Можно будет делать все остальные пункты.
Реми Майснер. Он всего Ленина прочитал, а “Государство и революцию”...
Клим Жуков. Он читал “Государство и революцию” потому, что он ее регулярно цитирует.
Реми Майснер. Отлично. Пусть он процитирует те места, где говорится: “Никогда мы, социалисты, никаких выборов не выиграем пока у капиталистов в руках все газеты, все журналы”. Все радиостанции, все помещения, где собраться можно. Самое главное, что там еще правила такие придуманы, что выигрывает тот, у кого больше денег. Все деньги у них. В том же произведении “Государство и революция” Ленин говорит: “У нас совершенно другой подход. Мы сначала руль возьмем, а потом нас все полюбят. Мы через пару месяцев у руля проведем выборы. Все будут за нас”. Так в итоге и получилось. Если Платошкин “Государство и революцию” цитирует, но центровой момент упускает... Ну, не знаю.
Клим Жуков. Нам пример Венесуэлы... Не только Венесуэлы, таких примеров много. Раз начали смотреть в сторону Южной Америки, давайте посмотрим на Венесуэлу, Чили, Никарагуа. Вот Чавес выиграл выборы. И Мадуро выиграл выборы.
Реми Майснер. Где расцвет? Они долго уже рулят. Индустриализации новой не произошло.
Клим Жуков. С 1999 года рулит Чавес. Представители боливарианского социализма у руля находятся. Дольше, чем Владимир Владимирович. Казалось бы, все должно расцвести.
Реми Майснер. Бедолагам начали талоны на еду давать.
Клим Жуков. Гуайдо у них расцвел. Он у них был не первого плана политик. Самое главное, что я не могу себе в толк взять: как построена эта странная мысль? То есть, человек берет, например, себя и вставляет в структуры буржуазной президентской власти, которая уже структурирована. Убирает плохого президента буржуазного и вставляет президента красного. А что поменяется?
Реми Майснер. Либо красный президент станет обычным в кратчайшие сроки, либо его там не будет. Говоря простыми словами. Это не люди там на месте президента плохие, это само место такое. Оно создано для того, чтобы бедолаг гнуть и нагибать. Ничего другого на нем делать нельзя.
Клим Жуков. Правда, президент может быть свирепый. Президент на месте буржуазного президента. Он может одних олигархов убрать, но тут же, почему-то, окажутся рядом другие олигархи.
Реми Майснер. Потому, что место такое есть. Место олигарха. Ни в каком волшебном питомнике не вырастят капиталистов, которые будут думать не о своем кармане. Он может быть очень хороший человек. Он может искренне хотеть всей стране блага. Но если он при капитализме начнет думать не о своем кармане, он перестанет быть капиталистом. Тогда потеряет возможность на что-либо влиять.
Клим Жуков. Вместо него будет другой. Мне хочется донести до всех, например, про национализацию основных отраслей промышленности после победы на выборах. Национализация – это такой эвфемизм. Национализация, это значит, что какой-то кусок экономики окажется под прямым управлением государства. В конце XIX века был окончательно освоен фокус буржуазии: “Вам не нужна промышленность, вам не нужны недра. Вообще ничего не нужно. Это слишком сложно, дорого. Если у вас уже приватизировано государство, то давайте национализируем”. Это значит, что все достанется той прослойке буржуа, которые приватизировали государство. Президент там может быть самый классный, настроенный строго коммунистически. А может быть буржуйский президент. Кто там будет находиться конкретно при существующей структуре, это абсолютно неважно. Не поменяется ничего. Кроме, возможно, группы людей, которые находятся у кормушки.
Реми Майснер. Для большинства населения ничего от этого не поменяется. Потому, что, ребята, вообще разницы нет какой капиталист. Местный, импортный, православный, атеист. Все равно ему объективно выгодно платить работнику поменьше. Все равно ему выгодно продавать свои товары подороже. Любой капиталист хочет вас ограбить. Что он и сделает при помощи своего аппарата насилия под названием “государство“.
Клим Жуков. Посмотрите на Венесуэлу, что там происходит.
Реми Майснер. И что там будет происходить. Там будет происходить вялое топтание. Либо у них все окончательно сползет к диктатуре капитализма. Может сразу фашизм. А может они армию начнут по назначению использовать. Но это надо определиться на кого им опираться. Опираться на всех не получится, все очень разного хотят.
Клим Жуков. Опираться надо на тех, у кого представлены интересы большинства. То есть, рабочих. Рабочих и, кстати говоря, мелких буржуа. Потому, что если пролетариат, это эксплуатируемая группа населения, то мелкая буржуазия, это питательный субстрат, из которого растет крупная буржуазия. Потому, что кого они будут жрать первыми?
Реми Майснер. Диктатура все равно должна быть пролетариата. Потому, что как только крупных капиталистов раскулачим, у нас и с мелкой буржуазией дорожки разбегутся.
Клим Жуков. Потому, что мелкая буржуазия, я специально отметил, это питательный субстрат, из которого растет крупная буржуазия. А дальше по старой схеме. Мы это все уже видели. Объективные интересы большинства населения должны быть представлены интересами трудящихся. Потому, что, во-первых, их больше. Во-вторых, из них невозможно вырастить нового капиталиста. У нас ситуация, когда умные, по крайней мере, пытаются учиться на чужих ошибках. Посмотрите на Венесуэлу. Все разговоры о каком-то “новом социализме“...
Реми Майснер. О классовом единстве.
Клим Жуков. Как только об этом разговор, плюс еще разговоры о каком-то единстве классов, будьте уверены будет как в Венесуэле. Только у нас по сравнению с Венесуэлой есть огромный минус, у нас холодно очень. В Венесуэле очень тепло, жарко. Из-за этого люди, бывает, страдают. У нас, в отличие от Венесуэлы, бывает минус в течение полугода. Поэтому давайте не будем наступать на грабли.
Реми Майснер. Мы уже бегали по этим граблям народническим в 1917 году до октября. Эти народники действительно в министерство попали. Главой государства стал эсер-народник. С той же, кстати, программой. Почти дословно. “У нас демократия. Теперь мы вместе будем строить...” Тогда товарищ Горький вильнул: “Сколько можно? Демократия уже есть. Давайте все вместе развивать культуру”. Пролетариям не на что ее развивать. А капиталистам кто при царе мешал развивать культуру? Не запрещалось поликлинику для работяг построить, если какой-нибудь капиталист хотел. Но что-то они тогда не хотели. Не захотят они. Они могут даже захотеть, но это не выгодно им. У них ситуация: “Делай то, что выгодно или лишись капитала”. Не будет вам ничего, пока сами не возьмете.
Клим Жуков. Не нужно думать, что это будет как в Америке. Америка имеет возможность ограблять половину земного шара.
Реми Майснер. У них у самих уже каждый пятый нищий.
Клим Жуков. У них нищему отваливается чуть больше, чем нищему в России. В любом случае.
Реми Майснер. Нищий в Сомали вообще загнется, а этому хоть талоны дадут на питание.
Клим Жуков. Нищий в Сомали может купить себе мобильный телефон? Сильно сомневаюсь. А американский... Они там все с мобильными телефонами. А в нем интернет, можно кино посмотреть...
Реми Майснер. Не совсем оторван ты от культуры.
Клим Жуков. Да. Что-то написать можешь. Опять же, “Армия спасения” в Сомали летит на самолете, а в Нью-Йорке полквартала прошел и суп дали. Уже неплохо.
Реми Майснер. Опять же, надо понимать, что все равно это жопа. Даже с бесплатным супом. В Венесуэле тот же бесплатный суп замутили.
Клим Жуков. Все это закончится плохо потому, что капитализм себя как прогрессивная, развивающаяся и развивающая окружающий мир система исчерпал к 1890 годам. Потому, что капитализм как самовозрастающая стоимость возрос до масштабов земного шара. Теперь его возрастание в одном месте означает его убывание в другом. Это рождает некие даже политические перекосы. Никаких новых рынков уже не появится. Стоимость, которая создается трудящимися планеты Земля, она возрастает только вместе с ростом научно-технического прогресса. Появление каких-то особых рынков, как после войны парфюмерия, IT-рынок, это же очень локально. Оно все равно не выходит за общее уравнение. То есть, не будет уже никакого развития.
Реми Майснер. Будет бесконечный передел. И никак это, кроме как одним способом, Ленинским, не решить.
Клим Жуков. Есть еще другой способ. Два способа. Твой способ, третий, самый прогрессивный, революционный. Бывает еще загнивание и медленный распад. А есть физическое уничтожение. То есть, Третья мировая война. Может быть, кто-нибудь выживет, скатятся они где-нибудь к состоянию каменного века. И опять придется снова пройти весь путь. Из каменного века придется дойти до рабовладения. Из рабовладения в феодализм. Из феодализма опять в капитализм. Из капитализма, может быть, со второго раза получится в социализм. Из любой ситуации всегда, это такой закон материального мира, может быть развитие, медленное разложение, быстрый распад. Спасибо, товарищ Реми.
Реми Майснер. На здоровье.
Клим Жуков. В следующий раз мы поговорим о Солженицыне.
Реми Майснер. Хорошо.
Клим Жуков. Вот такой анонс. Всем пока.
Новости
VIP
