Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Никита Андреевич Ломагин. Специалист по истории блокады Ленинграда. Предметом занимается практиче6ски 30 лет, является одним из ведущих специалистов в России. Добрый день.
Н.А. Ломагин. Добрый день.
Д.Ю. Никита Андреевич автор книги “В тисках голода”, которую мы рассматривали в одном из наших выпусков. Никита Андреевич, что сподвигло на написание книги?
Н.А. Ломагин. Во-первых, я хотел сказать, что это очередное издание книжки, которое я в свое время подготовил. Для того, чтобы познакомить, прежде всего ленинградцев, с ранее недоступными документами, которые дают возможность познакомиться с историей блокады. через призму того, как ее видели спецслужбы противоборствующих сторон. Это материалы, прежде всего Управления Наркомата внутренних дел, по Ленинграду и Ленинградской области. Документы военной разведки нацистской Германии и службы безопасности. Сопоставление этих двух взглядов дает пищу для размышления по целому кругу вопросов, которые ранее находились вне поля зрения историков. Мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что эти институты играли ключевую роль в принятии политических решений. Планирования и обороны города, и наступательных действий противника. Из той информации, которую добывали немецкие спецслужбы, строилась стратегия и тактика борьбы против Ленинграда, пропагандистская деятельность, поскольку немецкие спецслужбы занимались изучением не только настроений в городе, но и изучением того, насколько город готов продолжать сопротивление. Собиралась чрезвычайно важная информация об оборонных предприятиях, о предприятиях, которые обеспечивали функционирование жизни в осажденном Ленинграде. Естественно, материалы немецких спецслужб дают нам возможность узнать о себе то, что мы сами, на основании российских архивов, не знали. Например, в этом сборнике приводятся документы, свидетельствующие о попытках противника выяснить каким образов в Ленинграде, и Советском Союзе в целом, производились новейшие системы вооружение, в частности системы залпового огня, “Катюши”. Одну из “Катюш” немцы захватили в районе действий группы армий “Север” 12 сентября 1941 года. Что, кстати говоря, традиционно опровергалось в нашей историографии. Мы знаем, что строго-настрого запрещалось, даже в случае крайне негативного стечения обстоятельств, допускать попадание в руки к противнику этих вооружений. Тем не менее, одна из установок оказалась у немцев и, начиная с середины сентября и в течение всех военных месяцев 1941 года, и начала 1942 года, военная разведка Германии пыталась посредством допросов ленинградцев, перебежчиков, военнопленных, выяснить тот круг лиц, который, так или иначе, был причастен к изготовлению этого...
Д.Ю. А их у нас делали?
Н.А. Ломагин. В том числе. Ну, собирали на заводе имени Калинина, хотя изначально производство было не в Ленинграде. Тем не менее, чрезвычайно интересно было посмотреть как страна, которая до войны не уделяла должного внимания сюжетам, связанным с военно-технической разведкой, поскольку был расчет и на “блицкриг”, и немецкое руководство не предполагало, что столкнется со столь ожесточенным сопротивлением, что придется чему-то учиться у Советов. Бои под Ленинградом, то оружие, которым располагали защитники города, вынудили нацистов пересмотреть в значительной степени свое отношение к Ленинграду. Не только как к колыбели революции, как к политическому символу, но и как к одному из чрезвычайно важных центров Советского военно-промышленного комплекса. И вот в этом издании, в новом издании я перевел и включил документы, связанные с этой стороной, что речь шла, в том числе о выяснении технических особенностей всего того, что было связано с разработками в институте Циолковского, в соответствующих лабораториях, в конструкторских бюро. Всего того, что было связано с созданием ракетной техники. То есть, немецкие источники совершенно по-новому говорят нам о том, что нам было давно известно. Мы знали, что у нас был самый лучший танк Второй мировой войны, Т-34. У нас был самый защищенный танк, КВ. У нас были другие виды оружие, но то, каким образом враг к этому относился. Насколько многогранной была война, насколько многогранным было единоборство спецслужб, это очень интересно и важно.
В этом контексте, конечно же, у историков возникает множество вопросов. В том числе и с тем, каким образом у нас проводилась мобилизация и формирование армии народного ополчения. Поскольку на патриотическом подъеме в армию народного ополчения ушло огромное количество высококвалифицированных рабочих, которые обладали специальными знаниями. В том числе инженеры. Потом, по прошествии какого-то времени, пытались их вернуть, ясно, что руководители цехов, предприятий с самого начала высказывали сомнения в целесообразности. Ясно, что у рабочих наиболее квалифицированных была бронь, но политические соображения подчас перевешивали, и случалось так, что в руках противника оказывались носители чрезвычайно важной информации. Тем не менее, этот “puzzle” немцам сложить так и не удалось. Они не смогли создать аналога “Катюши”. Операция по сбору информации, и по выяснению технологического процесса так и не была завершена. Это один из сюжетов, представленных в этой книжке.
Второй сюжет, чрезвычайно важный и интересный, он был навеян начавшимися в прошлом году, точнее в январе 2014 года, дискуссиями, которые по моему скромному разумению не должны были возникнуть - “стоило ли сдать город?” Один из телеканалов это вопрос поднял, хотя для всех, кто серьезно занимается историей блокады, этот вопрос звучит не столько кощунственно, сколько нелепо с исторической точки зрения. Поскольку немецкое руководство не предусматривало возможности капитуляции Ленинграда. И вот в это издание я включил целый раздел, который посвящен этим сюжетам, где начиная с 28 августа 1941 года, с одного из приказов Кейтеля и дальше, до уровня дивизии видно, какие получали приказы офицеры и солдаты Вермахта, находящиеся под Ленинградом. Если суммировать сущность этих приказов, они сводились к тому, что в случае попыток гражданского населения вырваться из города из-за нечеловеческих условий жизни, прежде всего из-за голода, по ним сначала нужно открывать заградительный огонь, а затем стрелять на поражение. То есть, никаких шансов выжить, кроме как пройти все круги ада, связанные с блокадой у ленинградцев не было. Приказ, в частности, по Первой полицейской дивизии СС, которая стояла в Петергофе, приказ генерал-майора Клейфеля, был издан, если мне память не изменяет, 3 сентября 1041 года. Что важно, с этим приказом, с аналогичным приказом по другим дивизиям были ознакомлены все военнослужащие Вермахта, которые находились под Ленинградом. Почему это важно? Потому, что ответственность за то, что происходило здесь, в Ленинграде почти, что миллион жителей погиб, прежде всего, от голода, это совокупная ответственность и нацистского руководства и тех, кто в этом массовом убийстве принимал участие. Когда мы слышим от немецких коллег, что “мой дед служил под Ленинградом, но ничего не знал о том, что здесь происходит”, это, мол, руководство Вермахта знало и планировало, на самом деле это не так. Вплоть до солдата, поскольку эти приказы зачитывались.
В этом новом издании я также привожу письма одного из немецких офицеров, который находится в части, стоявшей под Ленинградом. Письма адресованы его жене, которая жила в Германии. И чрезвычайно интересный такой диссонанс, с одной стороны ожидание Рождества, стенания на тему, что ему не удастся быть с семьей, а с другой стороны материалы, которые мы чуть дальше видим. Эти материалы свидетельствуют о начавшейся катастрофической смертности среди горожан. О письмах с мольбой, о помощи, адресованных руководителям города. В Военный Совет, в Ленгорисполком и так далее. При этом достаточно высокая степень цинизма этого офицера Вермахта, который говорит, что русский Иван не сдается, но мы его все равно дожмем.
Д.Ю. Ему же хуже.
Н.А. Ломагин. Да, ему же хуже. Немецкие документы чрезвычайно информативны. Они информативны не только потому, что мы больше узнаем, что такое наш противник. Насколько он был изощрен, искушен, умел. И надо отдать должное защитникам Ленинграда, Советскому руководству. Пришлось воевать с чрезвычайно сильным противником. Мы узнаем довольно много через немцев о том, что происходило в городе. Поскольку сводки, представленные в документе, основаны на целой совокупности источников. Это и наши приказы, которые по разным причинам до сих пор не всем доступны. Наиболее говорящие приказы воспроизведены полностью, это многочисленные допросы перебежчиков и военнопленных, для того, чтобы представлять себе, количество людей, которые в ноябре 1941 года перешли по немецким данным на их сторону, это более четырех с половиной тысяч человек. В условиях стабильного фронта.
Д.Ю. Это военнослужащих? То есть, именно бойцов Красной армии?
Н.А. Ломагин. Да. По нашим данным, эта цифра существенно меньше, если посмотреть материалы, это менее тысячи. Ну, понятно, что цифры разные. Кому доверять, если ты держишь в руках немецкие документы, с протоколами допросов, с указанием конкретных имен? Совершенно очевидно, по-другому видишь количественную сторону этих отношений.
Д.Ю. Выглядит интересно. Притом, что лютовало НКВД, никто шагу не мог ступить без осведомительства, четыре с половиной тысячи человек убежало через линию фронта.
Н.А. Ломагин. Еще надо иметь в виду, что минные поля были, поскольку предполагали в то время, что может быть еще один штурм города и так далее. На самом деле, даже если эти четыре с половиной тысячи принять, это небольшой процент для армии в целом. Конечно же к тем, кто вставал на путь предательства, по отношению к ним, к их семьям поступали чрезвычайно жестко.
Д.Ю. А что делали с семьями?
Н.А. Ломагин. Семьи изменников родины наказывались. Система заложничества в этом смысле существовала, но это был чрезвычайно важный сдерживающий фактор, чтобы сохранять дисциплину в войсках, наверное, на том этапе, то, что кажется нам сейчас совершенно диким, это помогло спасти город.
Д.Ю. Подобные меры не нужны, как мне кажется, только в наступающей армии. Если ты стоишь в обороне, в голову прийти может всякое.
Н.А. Ломагин. Тем более, что эта армия была голодной армией. Армией, качество управления которой было не самым высоким. Мы научились воевать через потери, через колоссальные потери. Документы, которые касаются деятельности управления НКВД...
Д.Ю. А вот, извините, я вас перебью. Отскакивая в сторону. А раньше эти немецкие документы были доступны историкам?
Н.А. Ломагин. Понимаете в чем проблема, эти документы я собирал достаточно долго.
Д.Ю. А где, если не секрет?
Н.А. Ломагин. Не секрет, конечно же. Начал я собирать эти документы, работая над кандидатской диссертацией. У нас в бывшем Государственном Архиве Октябрьской революции есть несколько фондов немецких документов. Один из фондов касается айнзацгруппы “a”, это одно из четырех подразделений службы безопасности, которая работала против Ленинграда. И там есть на такой папирусной бумаге на немецком языке. Напечатаны на машинке, наверное, третьи копии или вторые, не очень хорошо читаемые. Вот донесения в Берлин о том, что происходило в Ленинграде. До сих пор, насколько я понимаю, эти материалы засекречены. По разным причинам.
Д.Ю. А вы-то как прокрались, если засекречены?
Н.А. Ломагин. В Советское время идешь в Первый отдел, тебе оформляют соответствующую форму допуска и потом ты через Первый отдел получаешь тетради со своими записями. Кстати, потом, по прошествии пяти лет, эти тетради были уничтожены, но я имел возможность ознакомиться с тем, какие документы существуют и где их искать. Знаете, что у нас есть в Москве бывший Особый архив, рядом с Водным стадионом, где находятся трофейные документы центрального аппарата СД. Где все материалы с место собраны. Поскольку эта коллекция неполная, далеко не все там можно было выявить и обнаружить, я во время своих достаточно многочисленных командировок в США работал в Национальном архиве в Мэриленде. Где находится самое большое собрание немецких трофейных документов. Американцы захватили, микрофильмировали их.
Д.Ю. У нас до такого безобразия не дошли, как оцифровать и прочее?
Н.А. Ломагин. Нет, у нас все хорошо.
Д.Ю. Только оригиналы.
Н.А. Ломагин. Копии по большей части. Я понял как делался фильм, известный всем нам, “Семнадцать мгновений весны”. Вот эти файлы на членов НСДАП с “характером нордическим, твердым”, про “чемпионов Берлина по теннису”, эти документы есть, их можно подержать. Понять как Юлиан Семенов, который был автором сценария многих знакомых советскому зрителю детективов, фильмов, ставших эпохальными, он получил доступ ко всем этим архивам, я думаю, потому, что был зятем первого заместителя председателя КГБ Цвигуна. Я думаю, такая была схема. И в США я нашел недостающий массив сводок немецких, которые касались службы безопасности. И донесения Абвера по Ленинграду. То есть, я их попытался систематизировать. Поскольку не все историки владеют немецким языком, а мне довелось в Ленинградском Госуниверситете на военной кафедре заниматься, по военной специальности, переводом и спецпропагандой. Мне было просто интересно перевести. Я считал, что нужно это сделать. Продолжать заниматься мифотворчеством о том, что думали немцы, ссылались бы всегда на вторичные источники. На самом деле в Германии не очень много книг о блокаде написано. Американцы немецкий язык тоже плохо знают. Вот немецкие эти документы не были введены в научный оборот. Считалось, чем писать книжки, основанные на этих документах, лучше эти документы опубликовать. Потому, что одна из важнейших задач любого историка, на мой взгляд, состоит в том, чтобы выявить, обработать и донести до коллег-историков, до широкого круга читателей прежде всего документы, во всей их совокупности, без изъятий, без купюр. Вот, я считаю, что это была первая задача.
Вторая, не менее важная задача состояла в том, чтобы показать деятельность управления НКВД по Ленинграду и Ленинградской области.
Д.Ю. А у них документы секретные, я надеюсь, все?
Н.А. Ломагин. Служба регистрации архивных фондов, она достаточно верную, на мой взгляд, линию заняла, пытаясь удовлетворить интерес, прежде всего, к материалам военного времени. Был создан такой проект, участником которого я был, “Архив большого дома”. Довольно много ранее неизвестных материалов. И надо поклониться тем людям, которые с этой идеей из службы выступили. Руководству управления, кто эту идею поддержал. Опять же, мы знаем сейчас не по фрагментам документов управления, которые есть и в партийном архиве бывшем, нынешнем ЦГАИПД, а всю совокупность материалов, связанных с голодом. В архиве управления есть очень большое “Дело”, порядка 500 – 600 листов, “Настроения в Ленинграде в связи с голодом”. Где приведены сообщения, адресованные в центральный аппарат, к наркому, в Военный совет Ленинградского фронта, в обком партии. По вопросам продовольственного положения.
Д.Ю. Сразу зреет вопрос. В рамках того же, что город надо было сдать. Когда развернулась дискуссия, немедленно опубликовали фотографии изготовления “ромовых баб”, которых по свидетельству, если правильно помню, одного из братьев Стругацких, кто-то ходил по лестнице Жданова, где в мусорном ведре валялись апельсиновые шкурки, куски ананасов и “ромовые бабы” диабетик Жданов, по всей видимости, ел. Что про это известно?
Н.А. Ломагин. Знаете, во-первых, мы точно знаем, что, и по другим материалам, не только опубликованным здесь, конечно иерархия потребления была. Дело не в том, что кто-то хотел больше есть. Ясно, что в условиях чрезвычайно ограниченных ресурсов, сразу же возникла проблема как этими ресурсами распоряжаться. Что нужно сделать в условиях начала войны. Все ли сделала власть, военная, партийная, чтобы проблему обеспечения решить максимально оперативно. Ведь мы должны с вами учитывать, что у Ленинграда и ленинградского руководства, в отличие от людей, которые жили подальше от границы, был чрезвычайно важный опыт, опыт участия в Финской войне. На Ленинграде, как ни на каком другом городе, отразилась ситуация, связанная с короткой, но очень тяжелой для нас Финской войной. С ноября 1939 года по начало марта 1940 года. Так вот, когда война началась, против маленькой Финляндии, продовольственное положение в городе было полностью дестабилизировано. Есть документы, которые свидетельствуют о том, что население скупало все, что можно. Изымало деньги из сберегательных касс, несмотря на обращение Вячеслава Михайловича Молотова к населению Советского Союза не устраивать очереди и не делать запасы. По свидетельству тогдашнего наркома торговли Любимова, в частности в Ленинграде, на восстановление довоенного положения, сбалансированного, потребовалось полгода. Какой вывод сделал Любимов, в частности, из этого опыта и что он советовал ленинградцам и ленинградскому руководству? В случае возникновения чрезвычайной ситуации, прежде всего, начала войны, одним из пунктов мобилизационного планирования должно быть немедленное введение карточной системы. С тем, чтобы те ресурсы, которые есть, распределялись строго. Чтобы каждый знал, что ему что-то достанется, чтобы не возникало ажиотажного спроса. Этого сделано не было, по разным соображениям. Ведь Ленинград, как и Москва, “питался с колес”. Запасы были, но они были небольшими, их невозможно было создать. Есть огромное количество документов, которые свидетельствуют о намерении ленинградского руководства, особенно после решения XVIII партийного съезда повысить уровень самодостаточности с точки зрения продовольственного снабжения. Можете себе представить, тогда обсуждали то, чем мы сейчас занимаемся, выращивание рыбы в водоемах, включая Неву. Чтобы рыба была. Кстати, во время блокады народ спрашивал: “Кругом вода, а рыбы нет. Как так?”
Д.Ю. В книжке ”Тарантул” я помню, поймали лосося, оглушенного бомбой.
Н.А. Ломагин. Дело в том, что опять же, возвращаясь к мобилизации, мобилизовали всех тех, кто умеет ловить, мобилизовали все плавательные средства.
Д.Ю. Как обычно, все объясняется самыми примитивными причинами.
Н.А. Ломагин. Понимаете, кто знал, что наступит такое время, когда необходимо будет думать о ловле рыбы? Думали же тоже, что война долго не продлится. Ну, как бы ни было, проблема чрезвычайно важная. Я, может быть, столь пространно отвечаю на ваш вопрос. Так, что разговор о “ромовых бабах” носит такой политизированный характер. Задача историка, попытаться разобраться, что было вначале войны, каким образом власть пыталась решить проблему снабжения. А ведь, если мы посмотрим материалы из архива Анастаса Ивановича Микояна, то мы увидим, что его проблема снабжения Ленинграда и Москвы интересовала буквально на 2-й - 3-й день войны. Он пригласил к себе наркомов, которые так или иначе связаны со снабжением. Это не только торговля, это пути сообщения. Огромное количество ведомств у нас этим занималось, порядка 8 человек. Для того, чтобы создать дополнительные базы снабжения вне городов. Поскольку совершенно справедливо полагалось, что если начнутся бомбежки, то в результате этих бомбежек могут пострадать и продовольственные склады.
Д.Ю. Бадаевские, например.
Н.А. Ломагин. В том числе и Бадаевские склады. Мы знаем, что продовольствия на них было значительно меньше, чем об этом говорили, но тем не менее. То есть, власть центральная она прекрасно понимала, отдавала себе отчет, что запасы эти создавать нужно. Создавать рядом с городами, но не в самих городах. Но было два вопроса. Не было хранилищ соответствующих. Была проведена ревизия всех складов, куда можно это продовольствие разместить. Выяснилось, что серьезных складских помещений в Ленинграде нет. Если не переоборудовать ли для этих целей спортивные залы в школах, которые можно было использовать только для товаров не скоропортящихся. Так вот, первый вопрос, со снабжением был на повестке дня с самого начала. Совершенно неправильно было бы говорить, что власть ничего не делала или занималась только решением военно-организационных вопросов, связанных с формированием Армии народного ополчения, рытьем окопов, а о народе никто и не думал. Нет, это было не так. Документы показывают, что и в Москве, и в Ленинграде соответствующая работа велась. Но выяснялось, что инфраструктуры, необходимой для создания соответствующих запасов, не было. Кроме того, с точки зрения приоритетов, этот вопрос не казался в то время первоочередным. Как я уже сказал, карточная система введена не была, народ сам стал делать запасы. У кого были ресурсы, у кого были деньги, эти запасы сделали. На самом деле те, кто не эвакуировался, они в значительной степени на этих запасах блокаду и пережили. Те, кто этих запасов сделать не смог, фактически были обречены.
И второй вопрос, это, конечно же, эвакуация населения. Все ли власть сделала для того, чтобы недееспособное население было эвакуировано из города? Мы знаем цифры, мы знаем, сколько было эвакуировано из города. На самом деле по нынешним меркам, если мы представим себе, что в условиях чрезвычайных несколько сотен тысяч человек было вывезено, то скажут: “Быть этого не может”. Было вывезено. Тем не менее, были серьезные недостатки. Да, были.
Д.Ю. Ну, там дискуссия, как я понимаю, сразу перейдет в русло, что не в спальных вагонах, а в теплушках. Речь уже не о том, остался жив или умер, а о том, почему не создали условия. Почему не кормили, трехразовое питание не обеспечивали.
Н.А. Ломагин. Нет, нет. Тут две вещи. Первая, что в соответствии с мобилизационным планом, эвакуировали фактически навстречу немецким войскам. Поскольку Советское руководство исходило из того, что мы будем бить врага не его территории. Соответственно вывозили на юг и запад, в этом направлении. И после того, как несколько эшелонов подверглись бомбардировкам, женщины утратили веру в способность власти что-то толково делать в части эвакуации. Это чрезвычайно травматический опыт был. В конце концов, женщины приняли решение, что безопаснее всего будет за стенами города. Что город точно не сдадут, зачем уезжать, мы останемся здесь. У многих мужья ушли в ополчение, и они считали, что таким образом проявляют и свои патриотические чувства. Но эта проблема была, чрезвычайно серьезная, власть не оказывала необходимого давления в этом отношении. Ну, и блокада сама по себе началась в значительной степени неожиданно. Мы знаем, что в конце августа в Ленинград приезжала комиссия из Москвы в составе первых лиц государства, которые пытались разобраться, почему же Ленинградское руководство не может использовать те огромные ресурсы, которые находятся в его распоряжении. Это и, упоминавшиеся уже нами, танки. Продукция Ленинградских заводов, она оставлялась в Ленинграде. Почему в техническом отношении, может быть, самый передовой фронт не справляется с наступающими силами противника. Так вот, комиссия эта полагала, что еще есть время создать в Ленинграде запасы продовольствия. Речь шла о трехмесячном запасе по одним видам продовольствия, существенных запасов по топливу и так далее. Никто не думал, что город окажется отрезанным от “большой земли”. Московское руководство, которое обладало существенно большим объемом информации, чем те, что находились в Ленинграде. Что знал Жданов, что знал Ворошилов, а впоследствии Жуков? Жуков может и был немного более информирован о ситуации, но в целом, каким образом развивается ситуация на других фронтах, далеко не всегда ленинградские руководители могли знать. Иерархия распространения информации тоже была, это надо иметь в виду.
Так вот, возвращаясь к этим “ромовым бабам”. Конечно, ленинградское руководство, Военный совет, ответственные работники обкома и горкома, питались лучше. Они осознавали это. Член Военного совета Кузнецов на одном из партийных собраний с активом говорил: “Да, питаемся лучше, в тепле мы, постирают нам. Но мы должны заботиться о ленинградцах, мы должны думать о том, что дети Ленинграда, это наши дети. Мы должны к ним относиться как к своим собственным детям”. Было ли это пустой декларацией или руководители города старались следовать этим призывам? Если мы посмотрим на документы Ленинградского горкома партии, прежде всего Бюро горкома партии, рассмотрение персональных дел, те функционеры, которые пытались использовать свое положение, имея доступ к ограниченным продовольственным ресурсам, пытались заниматься спекуляцией, они безжалостно изгонялись из партии и предавались суду. Была норма в принципе, что руководство питается лучше и находится в лучших условиях, это воспринималось как само собой разумеющееся. Иного, наверное, и быть не могло. Трудно представить, как можно было решать колоссальный объем задач по управлению, борьбой на фронте, на оккупированной территории, поддерживать различные сферы жизнедеятельности в городе, будучи голодным. Но если мы посмотрим на снабжение оперативных сотрудников НКВД, которые, как мы понимаем, имели ненормированный рабочий день, они находились на “котловом довольствии”. И среди них были люди, которые погибли от голода потому, что делились продовольствием с членами семей. Хотя многие эвакуировали свои семьи, но многие делились, но несколько десятков офицеров-оперативников погибли. Это тоже надо иметь в виду. Опять же, документы, которые здесь опубликованы, в этой книжке, свидетельствуют о том, что руководящий аппарат районных отделов НКВД был прикреплен к специальным райкомовским столовым только в феврале 1942 года. Мы знаем, что наиболее высокий уровень смертности приходился на январь и февраль. В марте смертность стала снижаться в связи с тем, что и карточки стали отоваривать. До марта 1942 года даже те мизерные карточки, которые ленинградцы получали, по материалам НКВД, они отоваривались не полностью. Это мы тоже знаем из документов. Не только из дневниковых записей, из того, что бабушки нам рассказывали. Моя бабушка пережила блокаду, моя мама пережила блокаду. Я достаточно хорошо представлял себе, как индивидуальная семья жила в условиях блокады, как тяжело это было. Но вот эти материалы дают общий срез по городу. Март месяц 1942 года, это первый месяц в условиях блокады, когда обязательства перед населением удалось выполнить в полном объеме.
Д.Ю. Тут для многих и сейчас открытием будет, что и в нынешней армии, например, солдат, кормят в одной столовой, офицеров кормят в другой столовой, офицеры едят лучше солдат. Летчики едят лучше, чем остальные офицеры. А подводники вообще, по всей видимости, жируют.
Н.А. Ломагин. Как вы понимаете, дело в том, что очень интересный комплекс документов, это не только документы НКВД. Это дневники, письма, другие свидетельства, которые показывают, что те кто служил в армии или те, кто служил в органах милиции, госбезопасности, они своим пайком делились со своими семьями. Вот эти удивительные случаи спасения происходили, когда отец находил возможность что-то передать. Или в редких случаях, приходя в увольнение в город, он передавал жене и собственным детям то, что ему удавалось скопить. Это чрезвычайно интересные вещи. Эти стратегии выживания в блокированном Ленинграде и то, каким образом удавалось спастись, это заслуживает особого внимания.
Что нового еще в этом издании. Есть совокупность писем очень известных людей к руководству города с просьбой помочь им рабочую карточку получить.
Д.Ю. Выглядит диковато: “Дайте мне еды, я Родине пригожусь”. Я имею в виду с сегодняшней точки зрения.
Н.А. Ломагин. Это понятно. Что для историка интересно, это тот язык и та тональность, которую люди выбирали, чтобы объяснить и доказать свое право на получение дополнительного питания. Скажем члены первого Петросовета, они обратились с коллективным письмом, где говорилось, что: “Фактически, та власть, которая сейчас есть, это власть, которую мы вам создали. И сам концепт этой власти, Советы. Мы были теми, кто рисковал своими жизнями, борясь с охранкой”. Были письма выдающихся представителей интеллигенции, которые говорили о своем вкладе или о вкладе своих родственников в русскую культуру. Были письма, в частности, от одного историка, который называл себя единственным специалистом, способным читать рукописный текст, написанный Петром Алексеевичем, Петром I. Естественно он очень озадачивал не очень грамотных некоторых ленинградских руководителей, в частности, председателя Ленгорисполкома, который не знал, проверять одного из инспекторов РОНО, так ли это на самом деле. Можете себе представить уровень экспертизы. А пришло: “Да, он работает, много, что сделал. Надо ему помогать”.
Д.Ю. Финал-то, помогли?
Н.А. Ломагин. Помогли, помогли. Я могу сказать, что интересен язык общения населения с властью. То есть, власть может и отказать. Один из авторов писем сказал, он себя позиционировал как человек, который сыграл важную роль в роспуске Учредительного собрания: “Это мое письмо вам останется в истории. Его прочитают будущие историки. По тому, какое вы решение приняли, о вас будут судить”.
Д.Ю. Ловко.
Н.А. Ломагин. И вот этот “суд истории” в некоторых случаях играл существенную роль. Были люди, которые пытались опереться на авторитет своих выдающихся родственников. Будь то Павлов или президент академии наук Карпинский, писали письма, считая, что им должны помогать потому, что у них такая фамилия. Это тоже было. Но в целом, какая информация здесь есть? Так называемое, специально питание, прикрепление к спецмагазинам, спецраспределителям, получали действительно выдающиеся люди. Те люди, которые действительно олицетворяли собой цвет нации, которым оказывали помощь и при первой возможности предлагали эвакуироваться из города. Причем очень интересные вещи, всем известно имя Ольги Федоровны Берггольц, выдающейся поэтессы, которая была голосом блокированного Ленинграда. С одной стороны Секретный политический отдел управления НКВД ее разрабатывал в течение всей войны. То есть, фактически она, поскольку ее отец сидел, рассматривалась в качестве неблагонадежной. Тем не менее, ее стихи публиковались, она была для ленинградцев тем человеком, который символизировал стойкость, если бы мы попытались найти одно слово, которое характеризовало бы дух блокадного Ленинграда, это “Берггольц”. С одной стороны ей не доверяли, как неблагонадежной, а с другой стороны она получала дополнительное питание, у нее был дополнительный паек. То есть, это сложно все, непросто, это не какой-то единый центр, который знает все, что в городе происходит. Есть разные институты, разные задачи, которые решает Смольный, Москва. Газета “Правда” заинтересована в Ольге Федоровне Берггольц, как в человеке, который играет колоссальную роль в мобилизации народа. А с другой стороны есть совершенно другой взгляд на нее как на человека, который выражал определенные сомнения в правильности действий, связанных с репрессиями. Кроме того, оказался ее отец репрессирован, ее вины в этом никакой нет, но общая ситуация отношения к антисоветской деятельности была такова, что она находилась под подозрением вплоть до конца войны. Сложная история, чрезвычайно сложная.
Мне кажется, что понять блокаду, разобраться в ней можно знакомясь с разными источниками. У нас есть фантастические книги о блокаде, это и “Блокадная книга” Гранина и Адамовича, это и документы, которые публиковались в разное время. Первый, очень информативный сборник документов, в середине 1990-х годов он вышел, “Сквозь всю блокаду”, который был подготовлен коллективом историков. Большим коллективом, во главе, если мне память не изменяет, с Андреем Ростиславовичем Дзенискевичем, который освещал разные стороны блокады. Были у нас очень глубокие исследования, связанные с количеством жертв в блокированном Ленинграде, и тем, как городу помогала страна. Это работы Валентина Михайловича Ковальчука и Геннадия Леонтьевича Соболева. У нас есть много книг по истории и науке в блокированном Ленинграде. Все мы, кто занимается историей, во главу угла ставим источник. Время, в которое мы живем, на мой взгляд, характерно тем, что у людей, которые хотят разобраться существует потребность в знакомстве с источником. Не с какими-то субъективными взглядами, а с тем, чтобы самому разобраться. Как в этом разобраться? Читать документы, читать дневники. Сейчас опубликовано по Ленинграду, по ленинградской блокаде несколько десятков исключительно информативных дневников.
Д.Ю. То есть, свидетельства очевидцев.
Н.А. Ломагин. Да. Я могу сказать, возвращаясь к Архиву федеральной службы безопасности, Вячеслав Константинович Бернев смог обнаружить в свое время 4 дневника лиц, которые были обвинены в антисоветской агитации. На основании этих дневников строилось обвинительное заключение. С подчеркиванием следователями того, что считалось антисоветским. Через эту совокупность дневников можно было понять, что для власти было нормой. Что можно было говорить, а что было нельзя. Вот следователь сам, собственноручно подчеркнул, выделил, и это было, потом перенесено в обвинительное заключение. Поэтому, тем много. Можем ли мы сказать, что мы все опубликовали? Конечно, нет. Огромное количество есть сюжетов, и сейчас продолжается процесс рассекречивания материалов.
Д.Ю. А много засекречено?
Н.А. Ломагин. Вы знаете, ведомственные материалы, обкома партии или горкома партии, особые папки, они по определению были засекречены. Существует определенный порядок их рассекречивания, он не автоматический.
Д.Ю. Типа, прошло 50 лет, и читайте?
Н.А. Ломагин. Нет. Все равно, поскольку в этих папках есть материалы не относящиеся, скажем, к партии, оказались материалы военного ведомства или материалы государственной безопасности, нужно, чтобы представители этих структур, как члены комиссии, с этими документами ознакомились. После этого принимается решение об их рассекречивании. Это очень сложный процесс. Поэтому, конечно же, архивам очень тяжело. Центральный государственный архив историко-политических документов попытался к 70-летию блокады рассекретить массив документов по блокаде. Большую часть они рассекретили. Из рассекреченного, особый интерес представляют материалы продовольственной комиссии. Самая последняя часть этой книжки. Письма, которые рассматривала продовольственная комиссия, это оттуда. Сотни писем. Это уникальный документ, уникальный материал. Много материалов в Москве рассекречивается. В частности материалы, связанные с деятельностью того же Анастаса Ивановича Микояна. В прошлом году на сайте федерального агентства была вывешена информация, что такие-то документы рассекречены. Я ездил в Москву...
Д.Ю. Что же там такого секретного?
Н.А. Ломагин. Опять же, по принадлежности. Это Совнарком. Микоян занимался, в том числе, вопросами, связанными с “ленд-лизом”. Это международные отношения, все, что связано с международными отношениями не столь однозначно. То есть, есть некий комплекс материалов, который нужно время от времени пересматривать. К сожалению, не все из этих материалов может быть опубликовано. Но в часть Ленинграда, эти документы доступны. Доступны документы, связанные с мобилизацией, оказанием помощи Ленинграду в 1941 году. Один из выводов, который я для себя сделал, состоял в том, что Москва была чрезвычайно озабочена положением в Ленинграде. Микоян лично делал очень много, чтобы эту помощь организовать и делал это достаточно эффективно. Можно себе представить, что сбор, условно говоря, продовольственной посылки в Ленинград формировался от Астрахани, где шла речь о необходимости в Ленинград везти рыбу, в рефрижераторах, в условиях немецкого наступления, заканчивая завозом жиров, зерна с разных направлений. Координация этих усилий, доставка к Ладожскому озеру. То, что удалось обнаружить, на самом деле если бы все, что было доставлено и подлежало переправке через Ладожское озеро в Ленинград, было доставлено, конечно ситуация была бы абсолютно другой. Существовало 4 - 5 перевалочных баз, а до этого существовал огромный дефицит плавсредств...
Д.Ю. Гражданка Латынина в каком-то интервью своем сообщила, что надо было доверить это частной инициативе, тогда бы местные барыги на своих баржах... Откуда они при Советской власти? Это “москитный флот”, так сказать, все бы немедленно привез. Вот даже не знаешь, что на такое ответить.
Н.А. Ломагин. Я такого не слышал. Если подобное заявление было сделано, оно циничное и глупое. То, что писал начальник тыла Красной армии Хрулев, докладывая Микояну, что доставка продовольствия затруднена, прежде всего, из-за отсутствия необходимого количества судов, плавсредств. И надлежащей организации работ по погрузке-выгрузке.
Д.Ю. То есть, причалы для разгрузки, причалы для погрузки.
Н.А. Ломагин. Да. Чрезвычайно большие задержки. Продовольствие перевозить не удавалось. Дальше еще и в Ленинграде существовало огромное количество промежуточных звеньев, где, к сожалению, эти потери были значительны. Опять же, в этой книге я пишу о том, что более половины весов на базах не прошли поверку. Можете себе представить? Не смотря на то, что еще с довоенного времени ставился вопрос о необходимости силами института метрологии провести поверку весов. Дальше, это рассредоточение по складам, которые, к сожалению, не были должным образом оборудованы и защищены. Если мы посмотрим на милицейскую статистику по октябрю, ноябрю, декабрю, порядка 40 процентов дел, связанных с кражами с этих складов, они закрывались, поскольку не могли найти тех, кто эти преступления совершал. То есть, мы не могли защитить это продовольствие. Но, еще раз хочу сказать, у Москвы были основания предъявлять претензии к Ленинградскому руководству. И эти претензии, в конце концов, нашли отражение в крайнем недовольстве Жданова деятельностью заместителя командующего фронтом по тылу, который должен был организовывать это движение. Мы знаем, опять-таки, из материалов НКВД, что секретарь горкома по транспорту в феврале 1942 года просто совершил самоубийство. Потому, что на него давил чрезвычайно большой психологический груз за снабжение города, с него спрашивали. Когда мы говорим про эти “ромовые бабы”, вот есть секретарь горкома, казалось, должен быть доволен обстоятельствами жизни, стресс в котором жили люди, был колоссальным. Он оставил предсмертную записку, в которой говорил, что: “Только матом в мой адрес работу транспорта не улучшить. С других руководителей не спрашивают, как работает железная дорога, хотя она несет значительное бремя ответственности за то, что в городе происходит”.
Возвращаясь к вашему вопросу, Латыниной и флота. Один из уроков этой первой навигации в условиях блокады состоял в том, что Жданов обратился к Сталину с просьбой оказать содействие в строительстве фактически флота. Для транспортировки продовольствия после того, как “Дорога жизни” не сможет выполнять свои функции. После того, как лед на Ладоге растает. И эта работа выполнялась в чрезвычайно трудных условиях. Нужно было создавать эти суда, эти баржи. Нужно было их сопровождать, нужно было обеспечивать их движение. Это колоссальная организационная работа. И урок навигации с сентября по ноябрь, был учтен. Поэтому, о каких частниках можно говорить.
Д.Ю. Ну, там, мягко говоря, странно. Завершая об этой фотографии, где стоят рабочие кондитерской фабрики, перед ними какой-то поднос, фотография черно-белая. Понять, что там стоит на подносе, лично я затрудняюсь. Можно себе объяснить, что это “ромовые бабы”. Как историк это дело привязывает к реальности? Вот, если просто черно–белая фотография, неизвестного авторства, неизвестного года, ничего не известно. Как ее можно взять и объявить, что это из блокадного Ленинграда?
Н.А. Ломагин. Хорошо, я вам все-таки хочу сказать, что я знаю. Я не хочу комментировать то, что я не знаю. Я могу сказать, что в ноябре месяце была икра в городе. Одно из спецсообщений, адресованных Кузнецову касалось того, что в одном из районов города, в Приморском районе в частности, руководители не очень хорошо себя вели, прося у соответствующих ответственных товарищей выделить им икру, пирожные, папиросы и так далее. Как писал сотрудник заместителя начальника управления НКВД Иванов: “Даже дети у нас этого не имеют”. Мы знаем, что из Москвы на спецбазу НКВД привозили продовольствие. То продовольствие, которое не учитывалось. Это было, что мы будем говорить. Я попытался разговор об этой “ромовой бабе” каким-то образом перевести в научную плоскость. Наличие пирожного ни о чем не говорит. Если кто-нибудь, когда-нибудь захочет посмотреть на графика работы Жданова, можете увидеть, что он начинал, естественно как и все руководители в Советском Союзе, чтобы подстроиться под график Иосифа Виссарионовича, он начинал свой рабочий день в час или в два час дня, а заканчивал его в два или три часа ночи. У него визит посещений и в десять вечера, и в одиннадцать вечера, и так далее. То есть, это нечеловеческий график работы. Она на ногах перенес инфаркт в сентябре месяце 1941 года. Страдал многими болезнями. Жданов, если к нему относиться, что называется, “по гамбургскому счету”, счет этот может сводиться к вопросам управления, вопросам руководства, вопросам, связанным с отбором кадров, коммуникацией с Москвой, какие вопросы перед Москвой ставил.
Я могу сказать, что, опять же, ленинградские руководители, совершив немало ошибок, они достаточно быстро учились. Уроки первой блокадной зимы сводились к тому, что, во-первых, нужно достаточно жестко проводить эвакуацию населения, что и было сделано. Все недееспособное население летом 1942 года было из города эвакуировано. Дальше, нужно создавать инфраструктуру для обеспечения города топливом. Был построен бензопровод, можете себе представить, 30 километров за 35 или 40 дней. Почти по километру в день по дну Ладожского озера в условиях военных, не мирного времени. Когда нужно было организовать это все, надо было убедить Москву, что это все целесообразно. Нужно было подготовить необходимую проектную документацию, нужно было работать с инженерами и так далее. Таких проектов было достаточно много. Это не единственный проект, который в городе был реализован. Это же кто-то делал. То количество инноваций, связанных с производством пищевых заменителей, с созданием новых видов оружия. С попытками сохранить, учитывая крайне ограниченные ресурсы, интеллектуальный потенциал города. Этим же кто-то занимался, это же не было абсолютно хаотическое состояние “вот так получилось”. Это была осмысленная деятельность, не всегда эффективная, правда. Немцы сами в своих сообщениях признавали, что: “За исключением начала сентября, большевики твердо держали руку на пульсе”. Они были растерянными очень короткий период времени. Немцы сделали этот вывод в конце октября, в ноябре 1941 года. Достаточно поздно для себя, то есть, они прозевали этот момент. К этому времени было принято решение, что штурмом немцы город брать не будут. Тем не менее, оценки врага чрезвычайно интересны. Они интересны с точки зрения, как противник оценивал боеспособность Советской стороны. Они оценивали ее достаточно высоко и органов НКВД, и партийного руководства, и Советского руководства. Читайте.
Д.Ю. От себя могу сказать, что никогда ничего подобного не видел. Постольку поскольку, в силу особенностей службы много дел имел с материалами, не сказать похожими, но современными, такого не видел никогда. Особенно, естественно, немецкого. Ну, и вопрос, который как всегда волнует всех, по поводу людоедства. Факты людоедства налицо, как всегда и везде, где голод лютует. Но вот лично меня по прочтении как-то зацепило гораздо больше другое, если миллион человек умерло от голода, то, наверное, это были некие отклонения, а не норма?
Н.А. Ломагин. Конечно. И прокуратура ленинградская попыталась создать портрет людоеда. В большинстве случаев речь шла о малообразованных людях, которые переехали в Ленинград в период индустриализации из деревни. Для которых вопросы выживания ставились иначе, нежели чем для городского населения. Конечно же, число этих проявлений в многомиллионном городе, оно было невелико. Хотя случаи людоедства были и в 1942 году, в документах это есть. Но, опять же, расчеловечивания не произошло. Чего нет в этих документах и что чрезвычайно интересно, это, безусловно, жизнь и смерть верующих людей. Военная цензура фиксировала, в частности, такие высказывания, что люди умирают безропотно. Принимают мученическую смерть такой, какая она есть. Не пытаясь объяснить, почему это происходит. Почему этого протеста, который можно было бы, наверное, ожидать в городе не было. Но надо иметь в виду, что перед началом Великой Отечественной войны, опять же, по материалам “союза воинствующих безбожников”, по материалам НКВД, в городе было порядка 100 тысяч человек, которые относились к категории активно верующих людей. На самом деле, наверное, их было больше. Во время войны число верующих еще больше увеличилось. В определенный момент, я думаю, по крайней мере у меня есть знакомые, родственники которых по семейным преданиям так себя вели, когда стало ясно, что на лучшее рассчитывать не приходится, то люди отдавали свой паек молодым или детям. Или тем, кто может обеспечить выживание семьи. Таким образом, жертвовали собой. Вот эта жертвенность, она здесь была. Самое главное, наверное, то, о чем говорил Гранин: “Расчеловечивания не произошло”. После того, как произошла относительная нормализация со снабжением, мы видим как быстро, в целом, Ленинград справился. Рецидивов такого девиантного поведения уже не было. То есть, люди запомнили, то, что было в эти страшные месяцы декабря, января, февраля, марта, к этому возврата нет. Эти практики не будут воспроизводить, они от этого отказались. Но опыт чрезвычайно травматический.
Что историки плохо знают или не знают. Чему мы не уделяем внимания. Мы не уделяем внимания тому, каким образом голод и блокада влияли на здоровье людей во втором поколении, в третьем поколении. Нечеловеческий эксперимент был предпринят, есть немного энтузиастов, которые пытаются эти медицинские аспекты блокады исследовать. Но, к сожалению, систематической работы на базе какого-то уважаемого исследовательского, научного, медицинского учреждения, где бы эти поколения блокадников и их состояние здоровья каким-то образом систематически анализировалось с тем, чтобы посмотреть, как голод действует, этого нет. Хотелось бы пожелать, чтобы мы не только такие, инициативные работы делали, которые нам интересны. Но, чтобы и общество в целом, и город в целом смотрели на блокаду как на такой многомерный феномен. Это не только удобный электорат, который патриотический. На который всегда можно положиться, который доказал свой патриотизм. Но это те люди, которым нужно помогать. Деятельно помогать, и не завтра, а сейчас. Последнее время предпринят ряд чрезвычайно важных шагов, связанных с тем, что стали думать о малышах блокадного Ленинграда. Стали думать о тех, кто был рожден в блокаду. Чье начало жизни прошло в это тяжелое время. Им надо помогать. Слава Богу, что такие действия сейчас предпринимают. Но, с точки зрения научных исследований, могли бы сделать намного больше.
Д.Ю. Будем надеяться, что родной стране все это снова станет интересно и появятся и силы и средства. А вы лично, что планируете дальше в этом направлении?
Н.А. Ломагин. Я хочу закончить книжку по экономическим аспектам блокады. Попытаться рассказать о том, как в условиях блокированного города осуществлялась система распределения, снабжения, какие механизмы работали альтернативные. Какие способы оптимизации и распределения предлагала власть. Как предлагали вводить коммерческую торговлю в блокированном Ленинграде. Какой был объем “черного рынка”. Ведь блокада была тем временем, когда происходило колоссальное перераспределение ресурсов. Когда за буханку хлеба можно было получить “Фаберже”. У меня был разговор с одной из крупнейших представительниц коллекционеров, много лет тому назад, которая мне рассказала о том, как это все происходило. По крайней мере поделилась своим опытом. И, демонстрируя предметы искусства, она могла сказать, что вот это было получено тогда, за буханку хлеба, а это за две буханки хлеба.
Д.Ю. Не бедствовали коллекционеры.
Н.А. Ломагин. Да, у нее была возможность. Ее муж имел возможность летать в Москву, поскольку был корреспондент. Вот. То есть, это не только коллекции, это и книги. Мы не говорим, что в условиях войны произошла трансформация, так называемого, “рынка жилплощади”. Все эти уплотнения, исключительная роль руководителей домохозяйств. Тех людей, которые занимались учетом карточек. Это все сложно, в этом мы мало разбираемся. По большому счету кому власть принадлежала? Руководителю домоуправления? Который мог либо продолжать выдавать тебе карточку, хотя он знал, что твой родственник ближайший умер, поскольку он понимал, что без этой карточки другие члены семьи умрут. Либо шел по другому пути. В первом случае он совершил бы должностное преступление, а во втором случае он бы нес известную моральную ответственность. Но это был один из выборов, стоявших перед этими людьми, игравшими большую роль. Или, что делать с уплотненными. Теми, кто из южных районов города, которые подвергались обстрелу, переезжали на север. Или теми, кто эвакуировался, ведь многие ленинградцы, которые вернулись из эвакуации, не смогли вернуться туда, где жили. Масса всяких вопросов. Еще один центр власти. То есть, разобраться во всем этом сейчас можно, поскольку во многих вопросах, связанных с политической историей блокады, сообществу ленинградских историков, на мой взгляд, справиться удалось. Есть чрезвычайно хорошие книжки по разным аспектам блокады. Про блокадную этику недавно вышла целая серия публикаций Сергея Ярова. У нас есть книжка Виктора Анатольевича Ежова, бывшего декана исторического факультета, о рабочих или о промышленности во время войны. А в целом по экономике города в военное время, нет.
Д.Ю. Вообще, в целом, поразительно. Все мы родились и выросли при Советской власти, когда блокада, это было вообще святее святого. Почему ничего не трогали, неужели это было неинтересно?
Н.А. Ломагин. Нет. Это было интересно. Проблема источника. Вы не можете написать историю, если у вас нет источников. Когда источники становятся доступными, вы начинаете их интерпретировать. У вас есть определенный опыт и другой уровень свободы, внутренней, в том числе. И вы можете о тех вещах, которые раньше были табуированные говорить более спокойно.
Д.Ю. Отрадно, что хоть в этой области 23 года прошло не напрасно, а есть хоть какая-то польза. Что-то видите по-новому, можете рассмотреть. Спасибо. Отличная книга. Повторюсь, никогда, ничего подобного не видел. Очень интересно.
Н.А. Ломагин. Спасибо за приглашение на вашу передачу.
Д.Ю. Всего хорошего.
Новости
VIP
