> Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года это результат обсуждения на высшем уровне. Возможно есть данные о мнениях самих участников обсуждения в разные периоды.
Ищи советское собрание сочинений Сталина, которое в 13 томах.
> Если я правильно понял, тройки принимали решение на основании подготовленных следователями пояснительных записок, прилагаемых к делам арестованных. Участие тройки сводилось к оценке текста и доверию либо недоверию к следственным органам. (оснований не доверять у троек не было)
В данном случае и следователи, и члены троек оказались наделены полномочиями решать судьбы людей.
Судебная система не даром обставлена таким большим количеством формальностей, подразумевает защиту и столь нетороплива. Это позволяет ей быть даже не справедливой, а лишь приблизиться к справедливости.
Есть такой демократический суд - суд Линча. Он был очень нужен в зоне фронтира и действительно позволял наказать преступника и был неподкупен.
Но суд Линча не знал оправдательных вердиктов.
Здесь похожая картина.
> Известно ли истории каким образам руководство СССР усомнилось в правильности происходящих событий. Наверняка должна была быть полемика на эту тему, обсуждение происходящего на высшем уровне? (путь от осуждения подсудимых к осуждению обвинения не простой)
> В ролике про коллективизацию вы рассказвали про крестьянина, который во время ВОВ купил своему сыну дорогущий истребитель на свои кровные, тем самым доказывает мягко говоря неголодное положение оных.
> Не вспомните ли вы имя данного человека? Где можно еще почитать про подобные факты(как покупка танковой колонны на собранные деньги)?
> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
Это не оговорки. Это уточнение того, что вы сказали. Или вы не слышали про Псковскую миссию?
> Bыделила ключевые моменты.
Вы выделили ключевые моменты в объяснении Сталина американцу таких простых истин, как возможность существования демократии в непривычных американцу формах.
И именно так и надо понимать этот текст и на каких именно моментах акцентировался Сталин.
> 1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций.
Они и раньше выдвигались. Советы - это не партийная структура и в них всегда было много беспартийных.
> Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников
Чушь полнейшая. Не надо проецировать реалии парламентско-лоббистской системы на Советы. Сама система делает немыслимым использование компромата в выборах.
> Давайте рассмотрим возможное развитие ситуации.
На фоне вышесказанного и вашего полного непонимания системы выборов в советы - бессмысленно. Но можно прокомментировать например:
> ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).
>
> Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?
Вы даже не курсе, что норма при серьёзных статьях лишать права быть избранными, действовала до 1958 года.
Так что шансов, по любому, больше у не имевших судимости.
> Мы не обсуждаем перестройку.
Ага. И я обсуждаю не перестройку, а ваши стереотипы, заложенные перестройкой.
> Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.
Блин! Противоречие в том, что вы одновременно пишите про единый организм и про клановость. Клановость - это разделение, и довольно сильное, по клановому признаку.
> 1)Борис Витальевич, а с какой целью в СССР(как в раннем, так и послесталинском) подсобное хозяйство облагалось налогом? Просто, как-то меня занесло на белоленточный канал, где неполживый ведущий доказывал ущербность Сталина как экономиста, критиковал данные меры.
А почему подсобное хозяйство не должно облагаться налогом? Оно и сейчас облагается.
В то время так вообще упор делался на колхозы и совхозы. Так что ведущий просто баран.
> 2) Зачем Сталин вернул погоны, легализировал деятельность церкви и восстановил патриаршество на старости лет? Ведь б-га ж нет
Ну у тебя и вопросы.
Погоны вернул потому, что традиционно, красиво и наглядно. Но погонах звание видно лучше, чем на петлицах.
Деятельность церкви и так была легальной. И патриаршество восстановили ещё в феврале 1817 года.
Просто патриарха не было. Был местоблюститель патриаршего престола, на указанное время - Сергий. Который и стал патриархом.
И есть бог, или нет его, но в СССР была свобода вероисповедания. Так что если хочешь быть верующим - твой право.
> Кому: infosun, #212
>
> 9 постов, а по большей части толково. Не пропадай. Особенно с нацеленностью на рациональное, т.е. деловой, практичный подход.
Как на мой взгляд, так сплошной поток сознания, полный бред вперемешку с подменой понятий.
> Они все равно буду припоминать свои личные обиды и беды их родных (и у них на это будут основания).
>
Ну и хрен с ними. Ты же сам пишешь, что их не в чём переубедить нельзя. Так чего с их позиции обсуждать?
Всё равно ведь процент обиженных невелик. И большая часть народа положительно оценивает советскую власть, не смотря на три десятилетия ожесточённой антисоветской пропаганды.
Более того, часть потомков "жертв", ознакомившись с делами, как раз поняли и сейчас считают советскую власть правой.
> Вот собственно и интересна Ваша точка зрения на это. Можете написать (ради этого собственно и задал предыдущий вопрос)?
Ну ведь уже не раз озвучивал. Наиболее развёрнуто - в моём ролике про репрессии.
На мой взгляд, если совсем тезисно, основной причиной массовых злоупотреблений, перегибов и постоянных просьб об увеличении лимита являлась сама организация процесса Ежовым.
Когда значительному количеству людей даются большие полномочия, но они не подкрепляются столь же большой ответственностью и контролем. И когда эти люди недостаточно подготовлены как профессионально, так и идейно - раскручивание маховика репрессий и рост злоупотреблений становятся неизбежными.
И на эти грабли наступали очень многие - это и революционный террор во Франции, и маккартизм в США, и "Культурная революция" в Китае и даже испанская инквизиция. У нас ещё довольно быстро сумели этот маховик остановить.
То есть, в отличии от Яковлева, я вижу в том, что было, не уникальный заговор, связанный с конкретными личностями, с их фобиями и с принятием новой конституции (то есть разовое административное событие), а вполне типичное историческое явление, которые многократно повторялось и особенности которого обусловлены типичным же набором причин.
> Борис и последний вопрос в треде (я надеюсь:): я правильно понимаю что вся ответственность за перегибы на местах с вашей точки зрения лежит на Ежове? А все остальные не при делах были ? Можно в этом месте поподробнее?
Ну ведь типичный демагогический вопрос.
Ты всё пытаешься подвести к мысли об ответственности Сталина.
Ну так объясни, в чём должна заключаться ответственность одного из руководителей государств и что он должен был, в рамках этой ответственности, сделать?
Какие варианты? Исправить ошибки? Самоубиться? Подать в отставку?
Ты прямо напиши.
А что до моей точки зрения - никогда не писал такую глупость, что вся ответственность за перегибы на местах лежит на Ежове. И советское руководство тоже так не считало.
> Натравить коммунистов на верующих а верующих на коммунистов - это мечта тех, кто хочет уничтожить Россию. Если 50% населения будет за коммунистов, а 50% населения за православных - получится отличная гражданская война, на полное уничтожение
РПЦ и правительство отлично сейчас именно этим занимаются.
> Тебя не смущает тот факт, что православие, как идеология - это тот фундамент на котором была создана Россия, как государство?
Меня вот не смущает, ибо это не так. А ты сейчас как раз пытаешься углубить раскол.
> Обрати внимание на то, что РПЦ и УПЦ МП - это злейшие враги новой киевской власти:
Ага! И именно по этому они поддерживают эту власть и АТО.
> Кто и что противостоит этим "западным ценностям" в России? Только Православие.
И опять враньё. Атеисты ничуть не более склонны к "западным ценностям", чем православные. Ибо противостоит общественная мораль, на которой церковь лишь паразитирует.
> Православные и коммунисты там находятся на одной стороне баррикад.
> Немного напомнило ситуацию с аварией на аварией на Саяно-Шушенской ГЭС - люди погибли, но тоже тоже ошибки признали (даже Чубайс признал что да, это их ответственность), виновных наказали... тишь да благодать
>
> Не прослеживается аналогия (разве что масштабы не сопоставимые)?
Нет, не прослеживается совершенно.
Было бы аналогией, если бы Путин расстрелял Чубайса. Или если бы в 1938-39 Ежов признал ответственность и были бы наказаны несколько членов троек.
Как ты увидел аналогию в реально произошедшем - решительно не понимаю.
> Скажите пожалуйста, давая верхние лимиты на репрессии, руководство СССР предполагало проблемы у исполнителей с восприятием нормы?
Практического опыта ещё не было. Сложно предполагать.
> возможно я плохо читал, подскажите, а сколько человек составляла вся группа, если бы ее захотели уничтожить на самом деле? (Если бы лимит прислал Сванидзе)
Только бывшие "жертвы раскулачивания" - 1,4 млн..
Если брать все группы, перечисленные Яковлевым - не менее 5 млн..
> Ок. Такой вопрос: вы согласны с тем, что у граждан чьи родные стали жертвой перегибов / операционных ошибок есть моральное право не любить Советскую власть?
Это право любого человека - что любить или не любить.
> И не мечтать об ее возвращении?
И это их право. Как право пострадавших от власти капитала или знати не любить царскую власть в России.
Но при чём здесь любовь или нелюбовь? Часто люди любят или не любят что-то без всякой логики и внятной причины.
> > Прошу считать заявления о том, что я якобы приписывал советской власти намерение ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖИТЬ целые социальные группы, ахинеей.
>
> Вот это ты писал?
>
> "Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#129 >
> "Когда я писал, что террор был слепым, то имел в виду, что осуждение происходило по факту принадлежности к одной из категорий, определенных как подлежащая репрессиям. Бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью. Они уже были виноваты своим прошлым." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#169 >
> "Они уже были виноваты своим прошлым. Личность человека, его поступки и образ мысли тут если и играли, то очень небольшую роль. Заметьте, что я ничего не писал про "цифры с потолка". Это были цифры не реально выявленных врагов советской власти, а лиц, принадлежащих к социальным группам, которые потенциально в критических ситуациях могли проявить себя как враги советской власти." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#174 >
> Ну и так далее. Вроде ты. И когда я тебе писал, что эти утверждения ошибочны - ты с пеной у рта доказывал, что полностью прав.
>
> Так теперь ты признаёшь, что был неправ, ошибся, и считаешь иначе?
>
> Или был прав?
> Но тогда "ахинея" является суровой правдой жизни.
>
> Ответь ясно и однозначно по этому вопросу - и можно будет перейти к следующему.
Уточняю вопрос (раз он так сложен вам для понимания) - сказанное в этих цитатах является верным? Или нет?
> Борис Витальевич, может, найдёшь время глянуть уже публиковавшиеся здесь разведопросы с Егором Яковлевым? Я, наверно, прошу слишком многого, но лично мне пядей во лбу не хватает определиться, что же меня в них насторожило.
> Ну а разве ответственность за эти злоупотребления не лежала в т.ч. на власти, включая Политбюро, ЦК, И.В. Сталине и его окружении? Просто по той причине что они были главные в тот момент?
Лежала.
Но это совсем другая ответственность. И они поступили, в дальнейшем, в соответствии с этой ответственностью.
> По ознакомлению с творчеством понял, что это пропагандист, вред от которого примерно сопоставим с вредом от Резуна.
> Человек, постоянно, на каждой странице врущий, - сомнителен.
> Книжки писать. Можно даже статьи издавать в собранном в одну книгу виде.
Ты издашь?
> Повторю, есть моменты, которых я у дригих историков не слышал.
У меня есть ЖЖ, статьи на Однако, ролики здесь и на День-ТВ и много чего ещё.
Читай, смотри.
> Вопрос: Стариков винит демонстрантов 1917 г. в предательстве, т.к. те выступали с лозунгами типа "долой войну" и далее развивает мысль - как это долой? сдаться что ли? И выходит к логическому заключению - нужно было всех расстрелять демонстрантов как пособников врага, так сказать по законам военного времени. Так вот, вы это парировали, говоря, что Германия (вроде в 1915г) году запрашивала мир без аннексий и контрибуций. Откуда инфа, источник?
12 декабря 1916 года. Ищи германские мирные предложения. Есть, например, в работе Тарле "Европа в эпоху империализма".
> Борис, Клим, вопрос к вам , как профессиональным историкам. Что Вы скажете по поводу книги Мартиросян А. Б. Предательство генералов 1941 год. И вообще об этой теории. Уж очень хорошо выводы Мартиросяна ложатся на трагедию 41 года.
Конспирология, а не история. И очень плохо его выводы ложатся на реальную историю.
> Насколько его книги исторически выдержаны, насколько мне, не историку, можно доверять тем сведениям, которые рассказывает Мартиросян?
Это не история. И доверять им нельзя.
Можешь читать, как одну из версий или публицистику на тему.
"Когда я писал, что террор был слепым, то имел в виду, что осуждение происходило по факту принадлежности к одной из категорий, определенных как подлежащая репрессиям. Бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью. Они уже были виноваты своим прошлым." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#169
"Они уже были виноваты своим прошлым. Личность человека, его поступки и образ мысли тут если и играли, то очень небольшую роль. Заметьте, что я ничего не писал про "цифры с потолка". Это были цифры не реально выявленных врагов советской власти, а лиц, принадлежащих к социальным группам, которые потенциально в критических ситуациях могли проявить себя как враги советской власти." http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#174
Ну и так далее. Вроде ты. И когда я тебе писал, что эти утверждения ошибочны - ты с пеной у рта доказывал, что полностью прав.
Так теперь ты признаёшь, что был неправ, ошибся, и считаешь иначе?
Или был прав?
Но тогда "ахинея" является суровой правдой жизни.
Ответь ясно и однозначно по этому вопросу - и можно будет перейти к следующему.
> Борис Витальевич, расскажите, как вы относитесь к трудам Юрия Жукова, Елены Прудниковой, Игоря Пыхалова.
К трудам Игоря Пыхалова - положительно.
У Жукова и Пурдниковой вижу много крайне спорных и даже конспирологических моментов.
Кстати, договорился с Жуковым, что в живую с ним обсудим его теорию о репрессиях, как о заговоре местной номенклатуры против новой конституции. Ибо считаю эту теорию в корне неверной.
> П.С. Если вы имеете свою собственную точку зрения на эти события, почему не изложите ее на бумаге. Чем вы хуже Сванидзе или Млечина???
Я излагал её в роликах. Излагал в статьях. Продолжаю излагать по мере возможности.
Что ещё я должен сделать?
> Борис, вопрос: а если вдруг кто-нибудь покажет что "уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание" происходило бессознательно, то это что-то даст? Типа ответственность за это власть уже не несет ? Или как?
Ты не в курсе такого понятия, как "умысел"?
А то либеральные пидарасы любят, к примеру, объявлять виной советской власти 27 млн. погибших в ВОВ.
Тем более я ведь не ограничился процитированным. Вообще считаю утверждение о том, что уничтожались целые социальные группы, ложью. просто заявление о сознательности такого уничтожения я считаю усугублением лжи.
> P.S. не пытаюсь подколоть, именно интересно кто чего тут в конечном счете пытается выяснить.
Вот пытаюсь выяснить, был ли советский режим преступен, как утверждают либералы. Считаю, что нет. Яковлев говорит, что нет, но пытается доказать, что да. И что либералы правы.
Да ну? И чего же я добиваюсь? Каковы мои цели и в чём их смысл?
Разоблачи.
> Прекрасно!
Да, прекрасно. Я [кратко] сформулировал те конспирологические вещи, которые Яковлев [прячет за множеством слов], но с завидным упорством продвигает.
Что я сказал не так?
> Борис! Если бы все это было сказано (написано) Е.Яковлевым именно так - и вопросов бы не было. Антисоветчик, как таковой. Но. Это или было сказано _не_ так, или с большим количеством существенных оговорок.
Это было сказано, прям здесь, в обсуждении, именно так.
А большое число оговорок лишь маскируют сказанное.
> 2. Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).
А я надеюсь, что не будут. Ибо точку зрения выяснял довольно долго и она, для меня достаточно ясна.
Кому: W!nd, #981
> Камрад, на мой взгляд (а я внимательно читал тред и смотрел ролик), Егор не эту мысль продвигает. Давай дождемся следующего ролика.
> Мне другое интересно. Каковы аргументы-то, чтоб записать Е.Яковлева в антисоветчики? Да еще столь безапелляционно?
Апелляционно! Ведь ему задавались вопросы по его идеям, уточнялись позиции.
А аргументы, позволяющие записать в антисоветчики, были озвучены.
Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.
Подобные заявления, во первых, показывают использование не научного подхода, а голимой конспирологии.
Во вторых, они оправдывают нынешнюю антисоветскую истерию и делают обоснованными создание мемориалом жертвам политических репрессий, акции вроде поминовения жертв и "бессмертного ГУЛАГа", требования осудить советскую идеологию, как заведомо преступную.
То есть Яковлев гонит антисоветскую конспирологию под видом исторического анализа событий.
> Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война.
Война была позже. И показала, что часть священников - таки враги Советской власти. Но уже хорошо, что не большинство.
> На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?
А что такого в "альтернативных выборах"? Где и как они мешали номенклатуре? Может сейчас хоть как-то мешают?
И почему прежняя система выборов не мешала той же номенклатуре?
Чего вы постоянно повторяете бесмысленные заклинания из эпохи перестройки?
> Бюрократия – именно организм :
> В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости.
Как вы сами не видите, насколько сами себе противоречите?
> Очевидно тем, что одни находились в ссылке, а другие - нет.
Ну так ведь представители одной социальной группы. Тоже кулаки, и тоже неувиноватые.
> Согласно директиве 266, брали на учет и включали в категории всех, кто отбыл ссылку и осел в краю/области.
То есть покинувших ссылку, но вернувшихся не домой, а в другие места - уже не репрессировали? Как странно! Эти то чем отличались?
> Думаю, дело в том, что папаша Ельцина не был в ссылке вообще, так что под формат директивы он не попадал.
Но ведь тоже из кулаков!
> Далее Николай уехал в город, где в 1934 году был арестован за "антисоветскую пропаганду" и получил 5 лет, которые отбывал на строительстве канала "Волга-Дон". Как раз в 1937 году его освободили досрочно за ударную работу.
Ужас! И кулаков, вражина - и не расстреляли?!
Так не бывает! И полностью противоречит логике ваших построений.
> Что звучит несколько странно. Ибо КПСС это 20 млн. членов. А вместе с родственниками почти весь советский народ. Т.е. советский народ как был "госкапиталистом" так и оставался.
Это только во время перестройки. До этого - меньше.
И тем более, рядовые челны КПСС уже во времена Хрущёва были сильно оторваны от партийного руководства. И далее этот отрыв только увеличивался.
> Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально
И опять ложь.
А кулаков, оставшихся в ссылке - не репрессировали? Чем они отличались от покинувших ссылку легально?
И репрессировали покинувших ссылку, или вернувшихся на прежние места проживания?
И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?
> Естественно. Опровергнуть моё утверждение ты так и не смог.
Если ты как тетерев, токуешь своё, не слушая, что тебе говорят - ничего опровергнуть в твоей голове и невозможно. Если ты не способен отличить, к примеру, квалификацию от старательности и добросовестности, как тебе объяснять что-то, базирующееся на разнице между этими понятиями?
Кому: Ярис, #265
> Чем ещё ты предлагаешь мотивировать учителей?
Деньгами!!!
Кому: Ярис, #266
> По-мимо финансового вопроса, увольнение имеет ещё несколько неприятных моментов, главный из которых "а почему тебя уволили?". И вполне вероятен звонок нового работодателя на старое место работы, со всеми вытекающими.
Ты либо совсем баран, либо таковым прикидываешься. Указанное тобой - это уже не стимулирование деньгами.
Назовите число монахов в СССР на 1925 и 1936 года.
> Священники, муллы, пусть прореженные, но остались.
Они серьёзно влияли на итог? Тем более не надо забывать деятельность "обновленцев" и местоблюстителя патриаршего престола Сергия, по итогу которой РПЦ отказалась от антисоветской деятельности и пошла не примирение с большевиками.
Это ведь как раз между конституциями было.
> Категории исчезли, а сами то люди куды подевались? На Марс перекочевали?
А людям и раньше не запрещалось. Запреты, кроме пункта д), касались не бывших, а действующих монахов, эксплуататоров и т.д..
То есть бывший монах, пошедший работать в колхоз или на завод, и по прежней конституции имел все права.
> Графу социальное происхождение в те времена никто не отменял.
Её и в 36 году не отменили. Она ещё ой как долго существовала.
> Сколько суток мусолят кулаков, а ведь такой категории тоже нет!!!
Там речь о "бывших кулаках, вернувшихся из мест ссылки". То есть о правонарушителях.
> Я выделила ключевое, что угрожало местной номенклатуре. Поясняю, возвращены права следующим категориям по конституции РСФСР от 1925г.:
> Т.е. персоналии грамотные, имеющие образование, достаточно тертые калачи, скрепленные связями, умеющие грамотно говорить, входить в доверие, некоторые в силу профессиональных навыков могут иметь на руках компромат на номенклатуру о «хвостах»..
Ну давайте посмотрим ))
> а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли;
После свёртывания НЭП вообще запрещено. Категории не существует и потому она убрана из конституции.
> б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т. п.;
То же.
> в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники;
Кроме первого пункта, остальных уже не существует.
> г) монахи и духовные служители религиозных культов всех исповеданий и толков, для которых это занятие является профессией;
Монашество запрещено, как форма паразитирования, к 1929 году.
Так что все ваши аргументы - лишь фантазии на фоне незнания истории и темы. Кому там какие права возвращены? Строго наоборот - сами категории исчезли из жизни СССР.
> То есть, названия должны, как минимум, определять суть, истинную суть?
Смотря о чём мы говорим.
Если пытаемся разобраться в сути - нужно использовать названия, отражающие эту суть.
Если просто упоминаем в разговоре - нужно использовать название, наиболее привычное для всех.
Здесь Яковлев использовал название для введение в заблуждение аудитории.
> Борис, Егор, хочется спросить, а кто именно вводит те или иные не официальные определения, такие как, например, "кулацкий приказ". Есть ли какие правила и прочие нормы на этот счёт.
Есть традиционно сложившиеся названия. Есть названия, о применении которых договорились. И есть определения. Это разное.
Чисто для примера - есть Каспийское море, которое, на деле, озеро. И подпадает под определение озера.
А если из истории - была в Германии партия, официально называвшаяся Национал-социалистическая Рабочая Партия Германии. Это как её называли.
Есть традиционно сложившиеся названия фашистская или гитлеровская партия.
И есть отражающее суть название нацистская, связанное с определением нацизма.
> Ну сравнила. Свободные всеобщие выборы, тайное голосование (в новой)
> И тут же ст 126 о ВКПБ как от руководящем ядре ВСЕХ общественных и государственных организаций, чего в предыдущей Конституции не было. В «брежневской» Конституции бюрократия закрепила успех «руководящей и направляющей» роли партии.
Ну и как- нашли, что в новой конституции угрожало местной номенклатуре? Ведь ничего нет.
> Они были плоть от плоти прежней номенклатуры
Которые были плоть от плоти людьми царской России, которые в свою очередь плоть от плоти людьми феодальной Руси.
Вот это плоть от плоти - оно ни о чём вообще.
> Причем здесь Петр? По сравнению с Тишайшим он
Но ведь плоть от плоти!!!
А штаты бюрократии, как и полномочия, и Хрущёв увеличивал.
> Возможно, эта тема для обывателя будит видится по другому, когда будит с чем сравнивать, если не сложно дайте пожалуйста названия событий в истории репрессивного характера.
Сходу: деятельность испанской инквизиции, революционный террор во Франции, опричнина, культурная революция в Китае.
Ты - раб. Тебя за плохую работу лишили еды. Жрать нечего, а наказание не деньгами. Как так?
> А раз так, то работаем за деньги.
И вот опять ты прыгнул в сторону.
Да, люди работают за деньги и на работу устраиваются за деньги.
Вот только речь идёт не о "работать", а о "хорошо работать", "лучше работать".
> В зависимости от насоветаного. Но было весело.
То есть никак. Чисто субъективная оценка. И при том, подозреваю, не приводившая к изменению гонорара, а приводившая к отказу от дальнейшей работы с данным консультантом. Так?
Как видим, никакого нормирования стимулирования хорошей работы деньгами.
> СССР уже давно закончился, если не смирился, прими как данность.
Этот мудацкий аргумент уже давно утомил. Он неуместен.
> Смотря откуда смотрим. Извини за тавтологию.
Откуда не смотри. Или ты и значения слова "синоним" не знаешь?
> Про кружки там всякие или факультативы ты не а курсе?
Это допнагрузка в школе. Кстати, есть ещё репетиторство, которое часто идёт в ущерб основной работе.
> Но ведь мотивирует? Или нет?
К более хорошей работе - нет.
> Объясни, как это с темой нашего разговора увязать, а потом рассказывай про "ну и что".
Это не к теме разговора, а к очередному мудацкому аргументу - "С тобой не согласно подавляющее большинство людей."
Не надо прибегать к таким аргументам.
> Вообще-то именно это класс и означает. Но тебе, как интеллигенту, такое знать не обязательно. В армии небось не служил?
В армии я служил. Но твоя способность угадывать впечатляет ))
Видно, у тебя и с остальным так.
И даже в армии класс не означает, что тот, кто выше классом - лучше работает. Как я УЖЕ написал тебе выше, он ПОЗВОЛЯЕТ лучше работать, но никак не обязывает лучше работать.
> В связи с этим уместно опять же задать вопрос, кто и почему не поставил людям тормозов и не сопроводил права соответствующей ответственностью?
Потому, что это вообще очень непросто сбалансировать. Тут не умысел, а недостаток опыта.
> Никогда не настаивал на версии о заговоре. Это гипотеза историка Ю.Н. Жукова из Института истории РАН.
Но по сути продвигаешь теорию этакого стихийного заговора.
> Думаю, что своими публичными заявлениями про "бессмертный барак" вы помогаете Николаю Карловичу значительно сильнее, чем я.
Какими именно и как именно?
> В целом мы друг друга поняли. В дальнейшей дискуссии на данный момент смысла не вижу. Кто читал тред, сам для себя сделает соответствующие выводы.
А я вижу. Ибо выводы тоже сделал. И постепенно всё больше склоняюсь к мнению, что вы не ошибаетесь, а являетесь идейным врагом. Таким же занятным антисоветчиком, как Кургинян.
И работаете вы не как учёный, ибо полностью игнорируете исторический опыт и вводите новые сущности для "нового" и "уникального" объяснения вполне обычных исторических процессов.
> Я ничего не могу утверждать о заговоре, скорей о совпадении интересов.
То есть заговора всё же не было? Уже хорошо.
> Но мне кажется довольно достоверным, что такая активность на местах, вот эти регулярные просьбы повысить лимиты и т.д., были вызваны близостью выборов по новой Конституции.
А мне это не только не кажется достоверным. Мне это кажется невероятным.
В то время, как достоверным мне кажется то, что просто на местах органы потеряли края, как это часто бывало, когда неподготовленным людям давали большие полномочия, но не ставили тормозов и права не сопровождались соответствующей ответственностью.
И вы, как историк, могли бы знать, что обычно так и бывало. Что подобные чистки и злоупотребления были много раз в мировой истории. И каждый раз с большим числом жертв. И без всяких новых конституций.
Но вы старательно гоните какую-то сванидзевскую фигню, помогая своими фантазиями либеральным пидарасам в их акциях вроде "бессмертного барака" или "зажжённой свечи".
> Заговор-не заговор, но у номенклатуры с выборов пригорало конкретно.
1. Откуда заговор? Без него невозможно столь согласованное действо.
2. Почему их агентом оказался Ежов?
3. Откуда взято, что у них пригорало?
> Вот посмотрите цитаты из докладов первых секретарей с февральско-мартовского пленума - в каком контексте тут говорят про предстоящие выборы.
>
> Дорогой Никита Сергеевич Хрущев, первый секретарь МК:
Какое отношение к местным партийным лидерам имеет 1-й секретарь ВКП(б) по Москве и области? Его ведь вообще никак не затрагивало.
И что мешало тем же эсерам готовиться к выборам? Тамбовское восстание те же эсеры тоже начали с успешных выборов.
Кому: Павловна, #738
>Вы её с прежней удосужились спросить?
>
> Можно вопрос развернуть?
Опечатки. Сравнить. Тексты всех конституций есть в открытом доступе. Просто сравните соответствующие статьи.
> 1. Гм, Хрущев , Брежнев и другие- не из прежней номенклатуры?
Они создали новую номенклатуру.
А то у вас и при Петре ничего не менялось, ведь он сын прежнего царя.
> 2. Только отсутствием чисток. Остальное: отчетность, как основной продукт деятельности бюрократии- на самом почетном месте.
А вы просто сравните. Почитайте наконец про хрущёвские реформы в области управления.
Ты сам понимаешь, что пишешь?
Это ты не знаешь )) Перечитай сказанное мной.
> Как часто тебе работодатель пистолет к голове приставляет? А то ведь сферическая мотивация в вакууме, она такая.
Угроза увольнением - уже не угроза деньгами. Угроза "волчьим билетом" - так же. психологический прессинг или моральное поощрение - тоже не деньги.
> А вот консультантов привлекал к работе. И платил им в зависимости от результата.
О как? И как оценивал результат?
> То есть работу учителей можно нормировать.
Ага, как я и писал. Вот качество нормировать - никак.
> Большая отдача от одного человека, это что?
Это большая отдача. И даже она - не синоним лучшей работы.
Но самое смешное, что допнагрузка - она, обычно, на другой работе.
> Ну и походу ты не в курсе какая заруба происходит в среде учителей/преподавателей за учебные часы.
Прекрасно в курсе.
Только учебные часы - это не качество работы.
> Ты так и не привёл достаточно примеров.
Просто ты их не понял. Бывает. Ты и число часов работы с качеством работы путаешь.
> С тобой не согласно подавляющее большинство людей.
Буквально двадцать лет назад "подавляющее большинство людей" были несогласны со мной, считая, что немцев в ВОВ трупами завалили.
И что?
> Не знаю платили ли в советской армии за ВУС (в ФИЛ платили), но за классность точно доплачивали. Радиотелеграфист 3-го класса получал меньше, чем радиотелеграфист 1-го. Как думаешь, почему?
Я тебе страшное скажу - класс никак не означает, что один работает лучше другого. Это означает, что он, по идее, больше знает и умеет. Не более.
> Почему местные партийные руководители боялись Новой Конституции и новых выборов? Потому что введение новой Конституции воспринималось как маневр для передачи реальной власти из партийных комитетов в Советы.
Опять - с чего это взято?
> На 1936 год партийные боссы либо сами одновременно возглавляли местные Советы, либо полностью их контролировали. Но сигналы из центра намекали, что новый порядок выборов уменьшит влияние партии и совершенно не факт, что старые регионалы смогут манипулировать обновленными Советами.
Откуда взято особое влияние? Откуда взято, что новая конституция хоть как-то это меняет?
> Из центра они получали вот такие волнующие их сигналы.
> Например:
Много слов, из которых, однако, не следует, что есть какой-то волнующий сигнал.
Откуда вообще взялась картина заговора местных партийных руководителей?
> Несколько раз натыкался на мнение, что товарищ Сталин как раз и хотел отодвинут всю эту партийную пиздобратию (пардон май френч) от реального влияния на серьёзные дела, оставив им идеологию. Серьёзными делами планировалось занять специалистов в соответствующих областях.
Блин, а вот не повторять идиотские байки времён перестройки, а изучить структуру управления СССР в 30- е годы - слабо? Ну что бы чушь не повторять.
> Бюрократия производит саму себя, это ее свойство.
Бюрократию репрессии не особо затронули, с одной стороны. И новая констиктуция никак не сказвалась на её положении, с другой стороны.
Вас обманули и вы за это человека благодарите.
> Будь хоть самый распрекрасный марксист- революционер, ставший бюрократом (т.е. госслужащим), добившийся отсутствия критики в свой адрес (это элементарно- подхалимы сделают это прекрасно сами, ему и усилий прикладывать не надо), может выродиться в свою противоположность.
С этим кто-то спорит?
> Да, та самая, которая сложилась со времен Иосифа Виссарионовича, и которая добилась неприкосновенности при Хрущеве (Сталинском выдвиженце).
Вообще-то бюрократия хрущёвско-брежневского периода очень сильно отличается от бюрократии 30-х годов.
> Борис, ситуация намного хуже. Цитаты из документа взяты с сайта истмат.инфо, выложены они там неизвестным мне гражданином, который ссылается на антисоветского историка Кротова, которого я не читал, а Кротов, в свою очередь, ссылается на центральных архив фсб.
Нет. Кротов ссылается на книгу, в которой документ процитирован. И эта книга - антисоветская публицистика.
> Региональные руководители опасались выборов в Верховный Совет по Новой Конституции и вообще курса на обновление партаппарата более молодыми и компетентными кадрами
> И помайл я себя на мысли, что вот если бы сегдня в отношении этих лиц применили репрессии с упрощенным рассмотрением дел тройками, я бы не сильно возражал. И судя по реакции рунета, таких как я очень и очень много.
Тогда так же было.
Сколько раз общался в людьми, которые на волне перестроечной пропаганды ненавидели НКВД. Спрашивал, а что бы вы делали с тем-то чиновником или таким то политиком, вон с тем полковником, что солдат отрывает от службы на строительство своей дачи или ворует военное имущество.
Всегда "да стрелять их всех надо".
После этого предлагал посчитать, сколько всего получится жертв, если реализовать их справедливые планы - и каждый раз в разы переплёвывали 1937 год.
До некоторых доходило.
"Документ" введён в оборот в публицистической книге Петрова и Янсена, о чём я уже указал выше. Но, разумеется, кротов не мог его пропустить. Но он честно указал, откуда сам взял документ.
> стенограмма выступления Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР. 17 февраля 1938 г.
> источник ссылается на ЦА ФСБ фонд 3 опись 5 дело 13 листы 1-51.
Точно? А давай ты более честно напишешь - книга Петрова и Янсена «Сталинский питомец», изданная в 2008 году. То есть ссылка взята из вторичного источника, вполне антисоветского?
Тебя самого не смутило, что в твоей цитате непонятно где (но судя по контексту - в органах) работают 20-25 архимандритов. Это при том, что в РИ архимандритов всего на всю империю было немногим более полусотни?
Все, оставшиеся живыми к 1938 году, работали в НКВД?
> Опять же не для Бориса, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: ситуации, при которой посреди операции НКВД в тюрьмах не осталось никого, кто находится под следствием, быть не просто не могло. Так что по любому значительная часть из этих 2000 пребывала в заключении.
Опять же не для Егора, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: приведённые цифры касались уже завершённой операции. Срок завершения - 1 января 1938 года. Срок сдачи отчётов - 15 января 1915 года. Статистика - на 31 декабря 1937 года.
Все, кто в это время находился под арестом (а это намного больше 2000 человек) проходили уже в рамках другой операции, или, если так хочется считать - другого этапа операции, по которому отчётность уже другая.
> Специально для них я еще раз объясню, почему называю операцию по приказу 00447 "кулацкой". Такое название бытовало в НКВД из-за того, что среди всех контингентов, предназначенных к репрессированию (там еще кулаки и другие контрреволюционные элементы), кулаки были самым крупным. Такое же обобщающее название закрепилось за операцией в историографии. Друзья! Это выражение условно
Ты упорно вбивал в головы оппонентам, что это была именно операция против кулаков. Заметь, не другие авторы - ты.
> Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
Это опять таки - твоё мнение. Его ценность я уже имел возможность оценить выше.
Кому: saame, #619
> Какие тезисы? о том, что качество следствия было, мягко говоря, не на высоте? о том, что количество отпущенных по отношению к арестованным угасающе мало?
> может это вопрос лишь эмоциональной оценки?
Нет. Что просто были по площадям и подгоняли всё к заданной сверху цифре. Что вообще было только вынесение приговоров по формальным признакам (типа - кулак, значит расстрелять).
> Борис, по приказу 00447 освобожденных при Ежове почти и не было. Вот статистика из Центрального Архива ФСБ РФ http://istmat.info/node/14934.
Даже здесь, при явных перегибах и злоупотреблениях Ежёва - более 2000.
Всех осудили только по РОВС.
Рад, что ты начал пользоваться документами. Надеюсь, ты там уже увидел, что в так бурно продвигаемой тобой "кулацкой операции" кулаки составили менее половины?
> А, сколько конкретно? Общался с сибирским татарином, он не верит, о том, что Сибирь завоевали добрым словом. Есть информация о боях с якутами и чукчами. Насколько, я понимаю, геноцида не было. Что, говорят историки?
Часть силой завоевали. Дань обложили. Часть - сами под защиту попросились, от других, кто тоже силой завоёвывал.
Сначала Ежёв обосновал необходимость введения троек вполне реальным наличием шпионов и антисоветского элемента, с которым при обычной практике не успевали бороться.
Затем Ежёв, пользуясь полученным инструментом, использовал служебное положение для интриг на государственном уровне для реализации личных амбициозных планов.
> Я уже давно и неоднократно пояснил, что когда я пишу слово "ВСЕ", я имею в виду всех кулаков, вернувшихся в родные места из отдаленных областей (согласно директиве 266).
Так же ты пояснил, что имел ввиду невиновных. А таких там было ничтожно мало.
И ты постоянно упоминаешь, что ВСЕ подверглись преследованиям. А это не так как по сути директивы, так и по факту событий.
> Еще раз привожу дополнительные аргументы и разъяснения моей позиции:
Ты это уже не раз писал. И тебе уже не раз ответили, и не только я. Учись читать документы.
Кому: egoryakovlev, #564
> Борис, вы утверждаете, что тройки были созданы для того, чтобы разгрести старые, накопившиеся за много лет дела.
Нет, я утверждаю, что в том числе и для этого.
> Документ, который вы мне скинули, свидетельствует совершенно не об этом.
> Во-первых, речь там идет о создании одной-единственной тройки в одном единственном регионе: Западной Сибири.
Ты просто требовал документ, гед об этом говорилось бы прямо и именно в 1937 году.
Я тебе такой документ привёл.
И то можешь, как заядлый фоменкоид или резунист, опровергать по отдельности любой документ, находя в нём слабые моменты, позволяющие истрактовать его иначе.
Но тебе привели массив ссылок на документы от 1934 до 1937 года, где, по сути, говорится об одном и том же - о том, что имеющиеся судебные органы не справлялись с растущим потоком рассматриваемых дел.
> Таким образом ваш тезис о «старых» делах не подверждается. Во всяком случае он нуждается в более серьезных обоснованиях, чем это.
>
> И да, по поводу жулика, я еще раз сделаю вид, что я просто не заметил)
Твой попытки вывернуться все меньше похожи на дискуссию и уже утомляют жульническими приёмами.
Так что, раз ты не заметил, то повторяю - ты ведёшь себя, как жулик.
Кому: egoryakovlev, #565
> Я просто назвал операцию так, как это принято в современной историографии. Не понимаю, что тут могло вызвать такую бурную реакцию.
Реакцию вызвало то, что не просто назвал. А именно акцентировался на том, что:
> Твое ерничество неуместно, потому что я сразу сказал, что веду приказ о приказе 00447. А этот приказ начинал именно "кулацкую операцию", а не все репрессии. Камрад, разве я виноват, что ты этого не знаешь?
Так просто "принято в современной историографии", или всё таки именно антикулацкая операция?
Ты уже так запутался в показаниях...
> Поясните, почему доклад Ежова на пленуме используется в качестве аргумента, а его показания через 2 года во внимание не принимаются? Показания, из которых следует что операция по репрессированию быв.кулаков, шпионов и проч. использовалась Ежовым с группой заговорщиков с целью вызвать недовольство населения карательной политикой.
> Борис,я не буду ёрничать по поводу вашего незнания, но вообще операция по приказу 00447 в НКВД называлась "кулацкой" (несмотря на присутствие других контингентов репрессирования). Точно также ее, как правило, называют в историографии.
>
> Например:
Да-да, это прекрасно.
Но есть сам текст и есть число осуждённых тройками по категориям.
Так почему ВЫ акцентируетесь на том, что операция была антикулацкой, вводя людей в заблуждение? Ведь там и упоминались, и преследовались и другие категории.
Ссылки на авторитеты можете больше не приводить, ибо я их аргументом не считаю.
> Дай, пожалуйста, текст, в котором описывается реальная ситуация на июль 1937 года. Еще лучше дай директиву, где написано, что "тройки" учреждаются для ускоренного рассмотрения накопившихся дел.
"...Учитывая, что на данный момент находится под следствием 2200 человек и тюрьмы УГБ переполнены, то всех оперированных по этому делу придется содержать в Нарыме, где нет приспособленных мест заключения и частично в Томске, загрузив переселенческую тюрьму. Переброска их в Томск также представляет трудности, так как придется отправлять специальными пароходами...
...2) Желательно чтобы, с одной стороны, ускорить присылку ко мне выездной сессии военного трибунала для рассмотрения дел по япононемецким, троцкистским, шпионским и другим делам, в предусмотренном ранее порядке. На 500 человек в ближайшие дни дела будут оформлены и, с другой стороны, либо предоставить нам право на месте в упрощенном порядке через спецколлегию краевого суда или спецтройку, вынесение ВМН по эсеровско-ровским делам, где преимущественно проходят кулаки, бывшие люди, или ссыльное бывшее белое офицерство, с выездом этой спецколлегии или тройки на место в Нарым..."
Но ты ведь такой историк - даже самые известные документы так читать умудряешься, что оторопь берёт.
> Твое ерничество неуместно, потому что я сразу сказал, что веду приказ о приказе 00447. А этот приказ начинал именно "кулацкую операцию", а не все репрессии. Камрад, разве я виноват, что ты этого не знаешь?
И опять ты немного обманул.
"Оперативный приказ
от 13 июля 1937 года № 00447
об операции по репрессированию бывших кулаков, [уголовников и др. антисоветских элементов]
Материалами следствия по делам антисоветских формирований устанавливается, что в деревне осело значительное количество бывших кулаков, ранее репрессированных, скрывшихся от репрессий, бежавших из лагерей, ссылки и трудпоселков. Осело много, в прошлом репрессированных церковников и сектантов, бывших активных участников антисоветских вооруженных выступлений. Остались почти нетронутыми в деревне значительные кадры антисоветских политических партий (эсеров, грузмеков, дашнаков, муссаватистов, иттихадистов и др.), а также кадры бывших активных участников бандитских восстаний, белых, карателей, репатриантов и т.п..."
Блин, ну и зачем так врать?
С каких пор этот приказ стал только антикулацким?
> С самого начала я написал применительно к конкретному треду и конкретному посту.
Ага. К конкретному обсуждению, можно ли чем-то мотивировать работников госкомпаний, кроме больших зарплат.
Мой ответ - можно. Твой - нельзя.
> Ты сам ввёл нелегальных рабов и крепостных. Тут естественно будут коррективы.
Я привёл примеры методов мотивации. Они в силе и сейчас.
> Там может быть только и исключительно бабки. На обычной работе не только бабки, но они основной мотиватор.
О, уже основной, а не решающий для подавляющего большинства мотив хорошо работать.
> Тут возможно. Я с такой деятельностью напрямую не сталкивался и самого процесса не знаю.
То есть, сталкивался только с работой физиков-теоретиков?
> С учителем и врачом, это как минимум допнагрузка и повышение квалификации.
То есть учителя плохо работают? Ну платят то им не много.
А допнагрузка - это не лучше работать, а больше. Или ты даже это путаешь, вещая о своём?
> На самом деле не так уж много людей занято в отраслях, которые трудно или совсем не возможно нормировать.
Я не говорю о тех, где нельзя нормировать. Я говорю о тех, где нельзя привязать оплату к качеству (не объёму, чтобы ты не путался) работы.
> Ты не хочешь понять главного: в условиях, когда основной ценностью является материальная обеспеченность, основным и главным мотиватором будут именно деньги.
И опять ты написал чушь, да ещё назвав её "главным".
Деньги являются в нашем обществе для боьшинства основным мотиватором работать, а не мотиватором работать как можно лучше.
Ты с самого начала написал глупость. А сейчас пытаешься хоть как-то придать ей вид чего-то разумного.
Рассуждаешь о преступной деятельности и КЗОТ, а сам не замечаешь, что лучше всего твоя мотивация работает как раз в этом - криминальная деятельность (проституция, наркоторговля, разбои...). Вот там да - только и искулючительно бабки заставляют крутиться и "трудиться" сильнее, жизнью ежедневно рискуют люди!
Как только мы отходим от преступной деятельности (бизнес не считаем, ибо там человек не зарплату получает от кого-то) - мотиватор в виде денег играет всё меньшую роль в плане "хорошо трудиться".
> Например?
Например моя работа - консультант, эксперт. Или работа учителя. Или врача. Или... перечислять можно очень долго.
И это не никак не только теоретическая физика.
Новости
VIP
