Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР

27.10.15 23:25 | Goblin | 1291 комментарий »

История

01:27:31 | 699580 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Здравствуй, Егор.

Егор Яковлев. Приветствую всех.

Д.Ю. Поступают вопросы: а что же было дальше?

Егор Яковлев. Для того, чтобы понять, что было дальше, надо по-прежнему немного глубже изучить вопрос, что предшествовало началу Великой Отечественной войны.

После прошлой передачи некоторые мои знакомые стали обвинять меня, что я лакирую советскую действительность, что на самом деле всё было не так, что я ничего не рассказываю про репрессии, про ГУЛАГ и прочие неприглядные стороны советского бытия, про которые вроде бы все всё хорошо знают.

Д.Ю. Можно я тебя перебью сразу. Я лично знаю ровно одного исторического работника, сотрудника и историка в конце концов, гражданина Земского, царствие ему небесное, помер недавно, который занимался этими самыми репрессиями. Основное, из того, что он накопал, недавно было выпущено книгой под названием, если я правильно помню, «Почему народ не восстал?». Так вот, в конце этой книги приводятся цифры, что репрессировано было, по-моему, 2,7% от населения Советского Союза, а всех остальных это никаким боком не касалось вообще.

Я считаю, и все остальные могут покопаться в документах и определить этот жуткий размах. Я бы про другое на их месте поговорил – почему данному явлению придаётся такой чудовищный окрас. Почему все социальные преобразования сводятся ровно к одному – к репрессиям и к 1937 году. Другого ничего не было?

Егор Яковлев. Это справедливый вопрос. Я бы здесь уточнил по поводу репрессий. Дело в том, что само определение репрессий, оно разными людьми даётся по-разному. Дело в том, что, когда мы с вами обсуждаем репрессии, мы имеем в виду некие политические репрессии большевиков, которые закончились либо заключением в систему ГУЛАГа, либо расстрелом.

Д.Ю. Я бы сказал немножко по-другому. «Репрессия» в переводе с латыни – это «подавление». То есть это когда государство подавляет преступную деятельность вообще. Статья 102-я (ныне 105-я) – за убийство, это тоже репрессивная статья, таким образом государство подавляет преступность. Если внутри этой огромной преступности в целом есть какой-то кусочек подавления политической деятельности, то внезапно оказывается, что репрессии – это исключительно что-то зловещее, это что-то крайне плохое.

Наше государство сегодня тоже плотно занято репрессиями уголовной деятельности. И чего не так-то? ГУЛАГ какой-то ужасный? Лично мне как-то даже смешно. Вот в стране прошла Гражданская война, мало того, что убили 10 миллионов человек, страна битком набита оружием, бандитами, грабителями и что, предлагаете, чтобы они дальше бегали на свободе? Нет, их всех надо выловить и посадить, то есть репрессировать. Много их получится? Наверное, гораздо больше, чем при достаточно спокойной жизни в Российской империи. Больше лагерей требуется? Да, больше. ГУЛАГ – ужасное слово, которое раскрутил Александр Исаевич Солженицын? Ну, наверное. Если то же самое назвать словом ВСИН, то как-то не страшно становится, а людей сидит практически столько же, ну и чего? Это всё, на мой взгляд, идеологические штампы.

Извини, перебил.

Егор Яковлев. Я в целом согласен. Здесь необходимо небольшое уточнение, о котором я хотел сказать. Я думаю, и вы сами, и многие наши зрители смотрели фильм «Брестская крепость».

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. И там в конце рассказывается судьба Петра Гаврилова, одного из руководителей обороны Брестской крепости, и говорится о том, что после освобождения из плена он был подвергнут репрессиям.

Каждый, кто мог изучить биографию Петра Гаврилова, убеждался в том, что ни в каком ГУЛАГе он не оказался, тем более не был расстрелян и вообще был награждён орденом Ленина после освобождения в 1945 году. Некоторое время руководил лагерем для военнопленных японцев на Дальнем Востоке, после этого вышел в отставку и в общем жил достаточно хорошо. Стал Героем Советского Союза, уже в хрущёвские времена.

И возник вопрос – каким же репрессиям он был подвергнут? На это последовал такой ответ: оказывается, он был исключён из Коммунистической партии, как военнопленный. То есть надо понимать, что существует узкое толкование репрессий и цифры как раз по этому вопросу досконально вычислены уважаемым историком профессором Земсковым. И, кстати, подтверждены в «Мемориале», потому что есть известное интервью Арсения Рагинского, который подтвердил эти цифры.

Существует более широкое толкование репрессий и в это толкование входят такие явления как раскулачивание, депортация народов, так и вот такие в общем относительно безболезненные вещи, как исключение из Коммунистической партии.

Д.Ю. Плюс поражение в правах, когда голосовать не давали, проживание за 101-ым километром, ещё чего-то.

Егор Яковлев. Поражение в правах безусловно было. Поэтому, когда мы говорим о репрессиях, мы должны понимать, что здесь речь идёт не только о ГУЛАГе и не только о собственно расстрелах.

Д.Ю. Так.

Егор Яковлев. Если говорить о репрессиях вот в таком широком ключе, то конечно число людей значительно больше, чем 4-5 миллионов, о которых обычно говорят, применительно к арестованным и расстрелянным в годы Большого террора. Расстреляно было около 700 тысяч человек, а арестовано и заключено где-то около 5 миллионов, это по цифрам Земского. Но если, как я уже сказал, давать этому вопросу широкое толкование, то конечно можно расширить эту цифру до 15 миллионов человек.

Но население Советского Союза составляло на 22 июня 1941 года примерно 196 миллионов человек.

Д.Ю. Под двести.

Егор Яковлев. Да. То есть мы можем понять, что значительная часть советского общества в принципе этого не заметила, даже если учесть, что «круги по воде» от одной точечной репрессии расходились достаточно широко – затрагивали родственников, могли затронуть друзей и создавали атмосферу страха и ужаса для определённой категории граждан. Всё равно, даже при таком широком толковании репрессивной политикой Советской власти было затронуто не более 10%, может быть 12%, в крайнем случае, 15% всего населения СССР.

А вот созидательные инициативы Советской власти затрагивали значительно большее количество людей, потому что, то, о чём я рассказывал в прошлом ролике: политика по ликвидации безграмотности, политика по созданию системы общедоступного, бесплатного и нетупикового образования, когда человек заканчивал школу, потом мог пойти в ПТУ и после этого свободно поступить в ВУЗ, то есть возможности свободной карьеры, возможности приобщения к знаниям, все эти новации затрагивали значительно большую часть людей и создавали ту социальную базу, которая в результате осталась верной Советской власти и верной России в результате такого тяжёлого экзамена, каким была Великая Отечественная война.

Д.Ю. С детства так сказать воспоминание, что ты можешь стать кем угодно. Кем угодно абсолютно. Никаких социальных преград на пути у советского человека тупо не было. Были места, куда не просто поступить, например, в театральный, где по двести человек на место приходило, например, в какие-то математические учреждения, где там одарённых детей отбирали. Но на лесоповале можешь показать себя, я не знаю, в руководстве флотом, летании на самолётах и прочее, и прочее. Это действительно для всех было открыто.

Оно закукливаться-то стало, где-то конец 70-ых начало 80-ых, что собственно эффектом и поимело Перестройку, а до того – всё было открыто для всех. Это же социальные лифты, как ныне модно говорить.

Егор Яковлев. Да, но здесь нужны всё-таки некоторые оговорки, потому что ситуация 30-ых отличалась от ситуации 20-ых, ситуация 40-ых от ситуации 30-ых и так далее. Возможность русской, советской мечты шла по нарастающей.

Д.Ю. Я думаю, тогда это было даже ярче, когда ты из гнусной задницы в деревне внезапно мог перебраться в город и достигнуть там каких-то должностей, стать военным, лётчиком, моряком и прочее. Тогда это выглядело ещё круче.

Егор Яковлев. Да. Здесь я с вами согласен, но есть один нюанс: всё это происходило на фоне подавления бывших эксплуататорских классов. Первая советская конституция, как ты к ней не подходи, она была всё-таки дискриминационной. Она учреждала, создавала класс лишенцев, людей, которые официально были лишены избирательных прав в Советы, а неофициально – были лишены возможности занимать определённые должности: государственные и, например, преподавательские, в крупных высших ученых заведениях.

Д.Ю. С моей точки зрения, оно рациональное, потому что нет таких сетей осведомителей, которую вашу деятельность, например, как преподавателя, могли бы контролировать, что вы там говорите студентам и какие последствия это несёт. Поэтому тебя от этого просто отстранят.

Мы же видим, что сейчас происходило в Европе, когда там люстрации, давайте вот этих уберём (ну у совсем отмороженных – это выкидывание в мусорные бачки, а так – это запреты на профессию), они не у нас придуманы. Давай тебя отстраним отсюда, здесь ты работать не будешь…

Они же заменяли интернет тогда, попы, например. Они же в церквах как излучатели работали, рассказывая про веру, царя и Отечество. Надо ли тебе позволять так обрабатывать паству, которая будет выращена для противостояния государственному строю. Наверное, государству это не надо и никакое государство внутри себя это не позволит.

Егор Яковлев. Здесь безусловно рациональное зерно-то присутствовало, но с другой стороны…

Д.Ю. С позиции сегодняшнего дня выглядит омерзительно, бесспорно.

Егор Яковлев. Я просто хочу сказать, что всё упирается в некую личную историю.

В первые годы Советской власти возможности Владимира Ильича Ленина (довольно рационального деятеля, как мне кажется) распространялись на расстояние его вытянутой руки. То есть система государственного управления была в этот момент не отстроена, она была достаточно хаотичной и поэтому формировались местные коммунистические княжества, очень многое решал конкретный начальник на месте, конкретном рабочем месте и поэтому весь этот многовековой узел сложных социальных отношений, который складывался в Российской империи, он развязался вот таким причудливым образом. Он рванул просто, это была бомба.

И конечно присутствовало и сведение счётов, и классовая ненависть, она реально существовала, сословная ненависть, месть за прадеда, выпоротого на конюшне и какое-то отвращение к тем «бывшим», которые как-то встроились в советское общество

Д.Ю. Безусловно.

Егор Яковлев. Мы обещали, что запишем отдельную серию роликов, по поводу сталинских репрессий, но я хотел бы очень схематично, кратко обрисовать своё видение той социальной ситуации, которая возникла в Советском Союзе к 30-ым годам.

Дело в том, что внутри советского общества, оно не было монолитным и, хотя Гражданская война закончилась формальной победой большевиков, но внутри советского общества сохранялась конфронтация и конфронтация эта шла как минимум по четырём линиям. Совершенно явно идентифицируется конфронтация между скажем так народом и бывшими специалистами, конфронтация между новыми и старыми. Эта конфронтация имела место в армии, эта конфронтация имела место в среде профессуры, эта конфронтация имела место на производстве, то есть всегда присутствовало какое-то недоверие между каким-нибудь новым коммунистическим молодым инженером, который пришёл из низов и, скажем, каким-то старым специалистом.

Пропаганда в 70-ые годы стала подавать таких специалистов, как людей, которые… была такая формула «перешёл на сторону народа», но народ не всегда этому доверял и очень робко, даже в кинематографе это показывалось. Например, есть такой достаточно интересный советский сериал «Государственная граница». Там есть фильм первый, где главным героем является бывший царский офицер Данович, играет его Игорь Старыгин. Офицер Данович едет к границе, чтобы эмигрировать вместе с женой и матерью. В результате он видит полный бардак, развал и вместе с тем он видит, что большевики настроены на какое-то государственное строительство. И он включается в руководство организации границы, возвращается в Петроград, встречается там с Лениным и, вдохновлённый Владимиром Ильичом, становится советским пограничником. А его мать проклинает его и уезжает за рубеж, в Европу.

И вот там в начале второй части такой крайне любопытный разговор. Данович и его друг, который вначале тоже ему не доверял, пограничник Гамаюн, едут к Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому за новым назначением. А Дзержинский, ожидая их, разговаривает со своим секретарём. И Дзержинский вроде как проникся к Дановичу доверием, а его секретарь – ну никак. И Дзержинский делает ему строгий выговор, он говорит, в революции был князь Кропоткин и рабочий Малиновский. Князь Кропоткин закончил пажеский корпус и потом всю жизнь служил народу, а рабочий Малиновский – работал на царскую охранку, поэтому мы не можем делать выводы из сословного происхождения человека. Данович получает назначение, а его друг, балтийский матрос Гамаюн, человек явно из народа, и Дзержинский его спрашивает, вот скажите, вы доверяете? И Гамаюн говорит, конечно доверяю, для меня-то Советская власть, она родная, а он-то должен был это выстрадать, понять на своей шкуре. И вообще, Феликс Эдмундович, зря вы мне этот вопрос задали. Феликс Эдмундович ему говорит, я вообще вопросы стараюсь зря не задавать, я просто хотел ваше мнение показать другому товарищу…

Вот с помощью таких сюжетов в советском кинематографе с одной стороны, уже к 70-ым пытались донести мысль о едином народе, интеллигенции и специалистах, которые перешли на его сторону, а с другой стороны, очень робко отражали те конфликты, которые в советском обществе продолжали существовать. Эти конфликты были весьма серьёзные.

Второй конфликт заключался в том, что даже внутри правящей партии не существовало никакого единства. Условно партию можно поделить на троцкистов и сталинистов, но это деление крайне условное, потому что даже внутри этих двух крупных условных фракций существовали свои минимальные какие-то течения, какие-то минимальные кружки, которые собирались. Это неизбежно, потому что по разным проблемам у нескольких разных людей были одинаковые мнения. Они собирались в какие-то кружки, просто собирались друг с другом, обсуждали это, но фундаментальные расхождения как правило касались будущего мировой революции и роли Советской России в этом процессе.

И в результате получилось так, что значительная часть коммунистов стала воспринимать позицию Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране, как предательство идеалов революции. Особенно это касалось старых большевиков.

Д.Ю. Тут, наверное, надо пояснить для молодёжи, что Троцкий и его друзья они же хотели мировой революции, да и Маркс собственно говорил, что она весь земной шар должна охватить, а товарищ Сталин хотел в отдельно взятой за задницу стране построить социализм…

Егор Яковлев. Товарищ Сталин тоже хотел мировой революции, но дело заключалось немного в другом. Просто товарищ Троцкий считал, что это нужно сделать быстро и прилагая к этому значительные усилия, а товарищ Сталин был прагматиком и в принципе он считал (как марксист, не ортодоксальный, но тем не менее), что мировая революция – неизбежна. Таков ход истории, такова диалектика, что на смену капитализму придёт социализм. И как бы враги из буржуазного лагеря не старались, революция победит всё равно, но сейчас не та ситуация, чтобы устраивать её самостоятельно, у России нет никаких значительных сил для организации такой революции и поэтому нужно заняться обороной, а не нападением. Нужно отстраивать оборонительные редуты.

Д.Ю. Сохранить свои завоевания в первую очередь, да?

Егор Яковлев. Сохранить свои завоевания и приумножить. То есть основная идея Сталина, она была сформулирована в 1931 году о том, что «нам нужно пробежать за 10 лет тот путь, который Европа прошла за несколько столетий, иначе нас сомнут», – сказал он. Речь шла о новой форсированной модернизации, в первую очередь об индустриализации, создания адекватной промышленности, адекватной науки, адекватного военного потенциала. И в целом, надо сказать, что всё это в принципе было сделано.

Но вот этот отказ от мировой революции, он воспринимался совершенно искренне, некоторыми даже молодыми коммунистами, достаточно болезненно. Тут надо ещё понимать, что не все молодые коммунисты были марксистами (я имею в виду, образованными марксистами), они воспринимали идею мировой революции, как некое наступление, условно, коммунистического царствия божьего на земле, коммунистического рая, где не будет несправедливости, все будут равны. Как исконный русский идеал всемирного братства. Не вдаваясь в какие-то глубинные социально-экономические подробности учения Маркса-Энгельса-Ленина.

И поэтому, естественно, троцкисты тоже вели свою пропаганду, они это объясняли, как предательство, как отход, как попытку красного бонапартизма и многие совершенно искренне попадались на эту удочку.

Д.Ю. Я бы даже несколько углубил: постольку поскольку большинство этих граждан были профессиональными революционерами (а профессиональный революционер – это человек, который занят свержением государственной власти, с последующими так сказать действиями), они обладали гигантским опытом конспиративной работы (все, без исключения), они владели навыками оперативной работы по выявлению осведомителей Охранки, они не стеснялись их физически ликвидировать, этих выявленных с их точки зрения осведомителей (естественно, далеко не всегда это были настоящие осведомители).

И когда эти граждане затевали свою внутрипартийную борьбу, ту трудно в общем-то сомневаться в том, что они не пользовались своими навыками, добытыми при подготовке и совершении революции. Я это к тому, что это не были какие-то безобидные овечки, которые на ровном месте пострадали. Это были точно такие же люди, которые заняли противоположную позицию.

Егор Яковлев. Есть, например, такой старый большевик-троцкист Смирнов, очень интересный персонаж. Знаменитый тем, что во времена Гражданской войны он сумел создать подполье в тылу у Колчака.

Д.Ю. Молодец какой.

Егор Яковлев. Впоследствии он попытался организовать то же самое в сталинской Москве, но был разоблачён.

В любом случае, это был серьёзный идейный конфликт, то есть между Сталиным и Троцким разразился очень серьёзный идейный конфликт. Но это был не единственный конфликт. Это тема отдельного ролика, но надо понимать, что было несколько оппозиций, которые блокировались друг с другом, распадались, шло такое интеллектуальное бурление в совокупности с борьбой за власть. То есть все эти люди конечно боролись за власть, да, но при этом их борьба всё-таки происходила под знаменем определённых идей, а не под знаменем просто жажды сесть на этот красный трон. Вот это был второй конфликт.

Третий конфликт, который оказывал влияние на советское общество, это был конфликт между молодым поколением коммунистов и старым поколением коммунистов. Этот конфликт стал особенно явным в связи с планами Сталина ввести новую, так называемую сталинскую, конституцию и организовать выборы в Верховный совет в новом формате.

Это одна из загадочных тем сталинской эпохи. Историки по-разному её оценивают, но вот историк Юрий Жуков нашёл в архивах прототип бюллетеня выборов, который свидетельствует о том, что выборы задумывались как альтернативные – в этих выборах могли участвовать как большевики, так и представители каких-то общественных организаций. То есть общественные организации, например, ДОСААФ, могли выдвигать каких-то своих кандидатов. И в интервью американскому корреспонденту Associated Press Говарду Сталин сказал, что эти «альтернативные выборы будут бичом масс в борьбе с нерадивой работой некоторых большевиков». То есть большевики должны работать лучше, чтобы выбирали их, а не кого-то другого.

Сложно на самом деле сказать, какую роль сыграло это в развёртывании Большого террора, но то, что такого рода публичные заявления напугали старую номенклатуру, сомневаться не приходится. Потому что конечно в партии было значительное число людей, которые считали, что раз они сделали революцию, двадцать лет назад, то они обеспечили себе пожизненное тёплое место.

А между тем выросло новое поколение коммунистов, которое умело работать лучше, они уже смогли воспользоваться плодами тех образовательных реформ, о которых я рассказывал в прошлый раз. И поэтому это были те кадры, о которых Сталин говорил «кадры решают всё». Это были более энергичные, более осведомлённые, более профессиональные люди. Поэтому здесь тоже какой-то определённый конфликт присутствовал.

И наконец четвёртый конфликт, который безусловно разрывал советское общество, это скажем так, конфликт личной мести, я бы так его назвал. Дело в том, что в обществе, которое пережило революцию, Гражданскую войну и Первую мировую войну, накопилось достаточно много личных конфликтов. Потому что в гражданской войне не всегда понятно, на какой стороне ты воюешь. Мы имеем примеры, когда люди переходили из белой армии в Красную…

Д.Ю. И наоборот…

Егор Яковлев. …несколько раз.

Самый известный пример – маршал Говоров. Повоевал в белой армии, потом перебежал к красным и, кстати, ему никто этого не вспомнил. Повезло. Или вот, например, такой знаменитый наш драматург – Шварц.

Д.Ю. Евгений Шварц. «Убить дракона» и всё такое.

Егор Яковлев. Да, автор «Золушки», «Убить дракона» и других замечательных произведений. Он был же офицером белой армии, а потом нашёл себя в советском обществе.

А были какие-то случайные ситуации. Есть такой хороший роман писателя Леонида Юзефовича «Казароза». И по нему снят хороший сериал. Сериал этот повествует о том, что как раз в ходе Гражданской войны в некий сибирский город приехала певица из Петербурга Зинаида Казароза и во время выступления её там убили. Начинается расследование и никак не могут понять, кто её убил, эту Зинаиду. И там происходит много таинственных событий… Но в книге немного по-другому, а вот в фильме там очень интересно.

Там есть два главных героя, один ведёт следствие, а другой там постоянно присутствует. Проходит много лет, и тот, который вёл следствие, возвращается в этот город уже пожилым совсем дедом, играет его хороший актёр Пётр Вельяминов. А второго, постаревшего, играет Кирилл Лавров. И вот они встречаются случайно и Кирилл Лавров признаётся, что это он убил Зинаиду Казарозу. И дальше самое интересное – почему и зачем он её убил. А он не её убил – он стрелял в Петра Вельяминова. Почему? А потому что во время Гражданской войны Пётр Вельяминов случайно убил его отца. И таких историй там было очень много.

Д.Ю. Было, кто и не случайно убил отца.

Егор Яковлев. Было, кто и не случайно… То есть это был такой котёл, непонятно было совершенно, на какой ты стороне, к кому примкнуть, как это всё обернётся. Потому что для одних Советская власть была действительно родной властью, интересной властью, потому что она выбросила внятные лозунги: «Земля – крестьянам», «Фабрики – рабочим» и сделаем это прямо сейчас. Программа белых была достаточно невнятной. Белые предлагали победить, дальше выбрать Учредительное собрание и всё решить.

Д.Ю. Попроще давайте.

Егор Яковлев. Понятно, что идеология большевиков была более реалистичной и более понятной, она сразу находила свою социальную базу. А в идеологии белых была какая-то обманка, то есть народ понимал, что его могут обмануть при раскладе с Учредительным собранием. Но с другой стороны, большевики были воинствующими атеистами, разрушали церковь и часть народа резко это от них отталкивало и поэтому они шли к белым. Но потом могли перебежать к красным. То есть всё зависело от каких-то конкретных сиюминутных обстоятельств. И очень часто от тех агитаторов, которые выступали. Очень часто от тех, с кем ты пожил. Пожил с белыми, белые лютовали больше – идёшь за красных, красные больше лютовали – идёшь за белых. Всё прекрасно показано в романе «Тихий Дон», который на самом деле ничуть не пропагандистский, там всё очень реально показано.

Вот эти четыре конфликта, они латентно в советском обществе присутствовали и вся пропагандистская риторика, которую мы можем видеть в газете «Правда», она эти конфликты лишь тоненькой плёночкой прикрывала. На самом деле они были готовы рвануть в любой момент. И в итоге в 1937 году рвануло.

И ещё был один важнейший фактор, без которого Большой террор рассматривать и понимать вообще невозможно. Это, естественно, приход к власти Адольфа Гитлера. Потому что с момента прихода к власти Гитлера, становится совершенно ясно, что против Советского Союза начинает разворачиваться некая враждебная активность и на острие этой активности будут именно германские национал-социалисты.

Я хочу обратить внимание, по-моему, я это уже рассказывал, что именно в 1934 году, впервые за всю историю нашего государства военное ведомство впервые начинает включать в себя слово «оборона». Наркомат обороны, раньше был Наркомат по военным и морским делам. И с этого момента Сталин принимает решение об изменении государственной идеологии, очень осторожно начинается возврат патриотического дискурса. Очень осторожно, но тем не менее, деловито. Вот тогда начинается история с «перешёл на сторону народа», «Александр Невский не такой уж был феодал»…

Д.Ю. А Иван Грозный – не такой уж и тиран, не такой уж и Грозный…

Егор Яковлев. Да. Пётр Первый – прогрессивный государственный деятель в каком-то смысле. Начинают ставиться эти знаменитые фильмы – «Пётр Первый», «Александр Невский» Сергея Эйзенштейна, «Суворов», потом уже во время войны, в 1942 году – «Кутузов».

Д.Ю. Лучшие люди делали, да?

Егор Яковлев. Да. И постепенно меняется форматирование представления об истории. Вообще сам предмет история возвращается в 1934 году, его большевики первые, ранние отменили. В 1934 году он возвращается в школы и преподаётся именно с красно-патриотических позиций, что потом найдёт отражение в знаменитой речи Сталина 7 ноября 1941 года, где он объединил в пантеоне исторических героев Ленина, знамя которого должно осенить красноармейцев и великих сынов дореволюционного прошлого России. Вот эта историческая парадигма начинает закладываться с 1933-1934 года.

Сложно однозначно здесь рассуждать, но есть основания полагать, что Сталин всё же хотел осуществить некие конвергенции внутри советского общества. То есть он хотел ещё сильнее привязать бывших и всё ещё сомневающихся к советскому строю. Всех условных попутчиков он хотел сделать своими. Отсюда – разгром радикальных леваков, причём, речь шла не только об активных троцкистах, речь шла в частности о радикальных леваках в искусстве и вообще всех прикрытиях, радикальных экспериментов…

Д.Ю. Сбросить Пушкина с корабля истории.

Егор Яковлев. С парохода современности. Это вообще на самом деле, «сбросить Пушкина с парохода современности» придумали не большевики, это лозунг футуристов, ещё дореволюционных.

Д.Ю. Мерзавцы какие…

Егор Яковлев. Всю эту историю товарищ Сталин прикрыл: разогнал РАПП в частности, создал Союз советских писателей, пригласил Максима Горького, который прочитал там доклад, поощрял Алексея Николаевича Толстого, которого иначе, как контрреволюционным мерзавцем в РАППе не называли (РАПП – Российская ассоциация пролетарских писателей), к нему относились как к врагу, как к контре. Но Сталин потихонечку всё это начал сворачивать.

Что он сделал главное, наиболее интересное – он ликвидировал понятие «лишенца». В 1935 году класс лишенцев, то есть людей, представителей эксплуататорских классов, которые были лишены избирательских прав и подвергались дискриминации в Советском государстве, он был ликвидирован.

И вообще, в окружении Сталина было достаточное количество «бывших», их было довольно много. Я рассказывал, допустим, про Шапошникова в прошлый раз. Я могу вам сказать, что главная киноактриса Советского Союза сталинских времён – Любовь Орлова, она была дворянкой по происхождению и она была внучкой очень известного дореволюционного генерала. А автор гимна – Сергей Михалков тоже был представителем древнего дворянского рода.

Поэтому, говорить о том, что Советский Союз – это царство Хама, одни пролетарии, невозможно. Но и пролетарии-то не были хамами, потому что эта огромная образовательная деятельность, она создавала нового человека, который был, как это прописывалось в учебниках, как это проговаривалось по радио и в студенческих аудиториях, и на комсомольских собраниях, и в кружках, который был нацелен на созидание. Идеалы были созидательные и это вдалбливалось.

Но в 1937 году Сталин, видимо, совершил серьёзную ошибку, которую мы, историки, ещё до сих пор окончательно не разгадали. Вот что явилось спусковым крючком к переходу от этих латентных конфликтов в открытые. Очевидно, что разгадка кроется в новой конституции и в законе о выборах. Историк Юрий Жуков полагает, что 1937 год начался с того, что старая партноменклатура выставила Сталину ультиматум, не желая таких открытых выборов, на которых их власть могла бы быть закончена, они инициировали масштабные репрессии, которые выкосили всех возможных конкурентов. Но Сталин, соответственно, понимая, что страну нужно менять и готовить к войне, со своей стороны инициировал…

Д.Ю. Встречное выкашивание.

Егор Яковлев. …встречное выкашивание, да. Но в любом случае, я считаю, неправильно воспринимать репрессии как стремление Сталина укрепить свою единоличную власть. С другой стороны, нельзя их воспринимать как стремление Сталина выкосить исключительно пятую колону. В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка. На мой взгляд, её можно объяснить таким образом, как я сказал – вскрытием нескольких нарывов, которые остались в стране в латентном виде после революции.

Д.Ю. Я бы ещё чуть-чуть добавил к этому, что нельзя забывать о том, что масса граждан непрерывно улучшала своё материальное положение и жилищные условия. Если у главного режиссёра театра жена играет главные роли, в театре найдётся масса людей, которые напишут доносы на этого очевидного врага народа, чтобы его убрать, естественно жена его вылетит, тогда директором стану я и моя жена будет играть главные роли, потому что мы объективно лучше и, как ни трудно заметить, значительно умнее.

Егор Яковлев. Конечно, конечно.

Д.Ю. Поэтому, кстати, уголовные дела и не открывают, ибо там написано, кто кого сдал и приведёт это к таким конфликтам в обществе, что мало никому не покажется. Когда узнают, чьи отцы и матери чем занимались.

Коммунальная квартира. Я живу в одной комнате, соседи – в трёх, напишу донос – сядут, ёлы-палы, без всяких разговоров, комнаты освободятся – заеду я, уже хорошо. И так буквально во всём. Это гигантскую роль играло, сведение личных счётов с резким повышением материального положения – тоже прекрасно во всё это влилось.

Егор Яковлев. Да, но оно не гарантировало, ни продолжительности этого хорошего материального положения, ничего в принципе не гарантировало.

Д.Ю. Так точно. И ещё я бы заметил, что внутри этого самого НКВД/ЧК все эти движения были богато представлены: и троцкистов, и сталинистов, и они там друг друга месили ничуть не хуже тех, кто снаружи.

Егор Яковлев. Роль НКВД – это отдельная тема. Есть большая вероятность, что НКВД было вообще отдельной партией, которая хотела сосредоточить власть в своих руках. Для обоснования такой точки зрения есть тоже масса фактов. Но это мы обсудим в отдельном ролике.

Главное, что нужно сказать – действительно в результате Большого террора ситуация в стране сложилась крайне нездоровая. Это правда, здоровая она не была. Действительно, в результате Большого террора погибли многие выдающиеся люди, вполне лояльные к Советской власти и к сталинскому курсу. В результате Большого террора действительно погибло или оказалось в заключении много людей, которые могли бы пригодиться или поработать замечательно в ситуации Великой Отечественной войны, в результате Большого террора только чудом спаслись те люди, которые потом стали её героями. Например: маршал Рокоссовский, генерал Горбатов, генерал Берзарин, первый комендант Берлина, и многие другие. Все эти люди были арестованы безвинно, в результате какой-то войны. Действительно они подвергались пыткам или во всяком случае какому-то серьёзному эмоциональному давлению. И в случае с Рокоссовским всё закончилось относительно хорошо, во всяком случае, он был выпущен на свободу, но это счастливая случайность, а не закономерность. Маршал Рокоссовский мог бы быть расстрелян, как изменник Родины.

Поэтому, отделываться дежурной фразой, что сталинские репрессии – это было вычищение пятой колоны и в основном это были враги, немецкая агентура и троцкисты нельзя. Нет, это была молекулярная война, слепая и в эти жернова мог попасть каждый. Троцкисты точно также уничтожали патриотов, сталинистов, сталинисты – троцкистов и патриотов. Условных, потому что говорить о том, что сталинист – это патриот сложно, потому что у патриотизма тоже много оттенков.

Был, например, такой академик, Платонов. Умер он до начала Большого террора, был арестован ещё в 30-ых годах. Он был арестован, как человек, который считал, что в Советском Союзе не соблюдаются права русских, что это именно деградация государства, как русского национального государства.

Д.Ю. Это историк который?

Егор Яковлев. Да, историк. Сергей Платонов, академик, очень крупный, интересный. Никаких подпольных контрреволюционных организаций он не создавал, занимался собственно тем, что он со своими единомышленниками, в гостиной попивая чаёк, рассуждал о большевиках, которые ведут страну не туда. Но в результате действий по «коммунизации» Академии Наук все эти разговоры были вскрыты, академик Платонов отправился в ссылку, он не был расстрелян. В ГУЛАГе не оказался.

Но тем не менее в 1937 году люди с такими взглядами, в частности, некоторые выдающиеся крестьянские поэты, например, Павел Васильев, были уже расстреляны. То есть в 1937 году уже за такое расстреливали. Хотя, если бы они пережили этот террор, то с точно такими же взглядами, году в 1943-ем, они могли бы оказаться вполне себе ко двору, в тренде.

Я убеждён, что очень многие условно патриотично по-старому, пророссийски, имперски настроенные люди, пережившие Большой террор, они как правило очень хорошо себя находили уже в рамках военной действительности. Поэтому я выступаю за то, чтобы трактовать сталинские репрессии как такой рецидив гражданской войны, где сражались сразу несколько лагерей и реализовывались сразу несколько конфликтов. Но я понимаю, что эта точка зрения требует большей системы доказательств, чем я сейчас привёл. Поэтому, я попробую её обосновать в дальнейшем.

Теперь вернёмся к тому, с чего я начал, к тому, что всё-таки, несмотря на действительно дискриминационный характер первой советской конституции, и на репрессии, которые нарастали и достигли своего пика в Большом терроре, и на то, что страна лежала в руинах после Первой мировой и Гражданской войны и интервенции, всё-таки социальная база созидательных начинаний Советской власти была значительно выше, чем её разрушительная база. Советская власть имела внутри себя очень серьёзный проект разрушения, который касался старого сословного общества, касался религии, отчасти касался и восприятия истории тоже, но был и проект возвышения человека.

Этот проект был очень серьёзный, как пишет, например, наш выдающийся социолог, очень умный человек, Сергей Кара-Мурза, «был начат со страстью» и начат был с самого начала. И существование такого проекта смогло привлечь на сторону большевиков и значительные массы народа, и значительную часть интеллигенции. С моей точки зрения, Гражданская война была конечно абсолютно гражданской – она делила общество на две равные части и разрушала семьи. Академик Вернадский остался в Советской России, а его сын – жил в США; Матильда Кшесинская уехала, а её родной брат – танцевал в Мариинском театре, был советским артистом балета. И таких примеров очень много.

И надо очень чётко акцентировать, что мы имели, например, «философский пароход», но мы не имели, например, «академического» парохода. Я подсчитал, что из 45 действительных членов Академии Наук, избранных к октябрю 1917 года, в эмиграцию уехало только семь, причём двое – уже в сталинское время, а 38 академиков – остались в Советской России. Понятно, что академики – люди преклонного возраста и время было не самое сытое, многие из них умерли в начале 20-ых, но значительная часть ещё дореволюционного академического состава, она интегрировалась в советскую систему и очень энергично внутри неё работала.

Включая, например, избранного ещё до октября 1917 года главу Академии наук – академика Карпинского, знаменитого геолога, включая упоминавшегося мной в прошлый раз, Ивана Павлова, нашего нобелевского лауреата, включая академика Вернадского, включая знаменитого судостроителя академика Крылова, включая выдающегося минеролога, вообще одного из основателей этой дисциплины, академика Ферсмана, включая, например, такого знаменитого математика, как академик Стеклов. Это очень громкие имена, это выдающиеся учёные, которые много послужили и русской, и в последствии советской науке. Все они остались в Советской России.

Почему это произошло? Можно ли это объяснить только страхом перед террором ЧК? Или тем, что они просто не смогли, не нашли возможности уехать. Объяснить это таким нельзя. Я приведу доказательства. Дело в том, что все эти люди в 20-ые годы выезжали за рубеж в командировки и даже жили там под честное слово (они давали слово вернуться). Они выезжали семьями, вот, например, Вернадский выехал со своей супругой, жил в Париже. И все они подвергались как минимум намёкам со стороны своих знакомых, коллег иностранных, что лучше остаться здесь.

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. Но почему-то они возвращались.

Д.Ю. Там и кормили значительно лучше и денег предлагали гораздо больше, но вот…

Егор Яковлев. Насчёт денег, там по-разному всё происходило. В частности, Вернадский пишет в своих дневниках, что он чувствовал политическую подоплёку во всех этих предложениях, он чувствовал, что его хотят притянуть не как учёного, а как политическую фигуру. И это его уязвляло. Конечно существовал момент языка, тот же Вернадский писал, что одно дело читать на иностранном языке и совсем другое – читать лекции.

Но было и ещё кое-что, о чём важно нам сегодня поговорить. Что сохранило этих людей именно для Советской России. Это то, что с первых дней большевистской власти советские руководители страны ясно дали понять о том, что они собираются развивать науку, что научные учреждения будут востребованы в условиях новой государственности.

Здесь такая любопытная история. Вот страна вступила в Первую мировую войну. В 1915 году начинается великое отступление. И в этот момент в научной среде зреет понимание, что в принципе ни правительство, ни научная среда ничего не знает о производительных силах России.

Д.Ю. Это мы про Российскую империю?

Егор Яковлев. Да, про Российскую империю.

Д.Ю. Которая стремительными прыжками в то время шла к развитому капитализму, да?

Егор Яковлев. Да. Так вот ясного представления о наличии стратегического сырья в Российской империи для военных нужд нет. Непонятно, есть ли у нас месторождения вольфрама, молибдена, серы, свинца и так далее. То есть, если было понятно, что есть, непонятно – в каком количестве, как быстро наладить процессы добычи и так далее. Я подчёркиваю, что инициатива создания такой комиссии, которая ликвидировала бы это незнание, исходила не от правительства, а от научных кругов, конкретно – от академика Вернадского. Который в 1915 году, выступая в Академии наук, в своём докладе заметил, что в Российской империи добывается и производится лишь 31 из 61 необходимого экономике химического элемента.

И действительно, была создана такая комиссия, но как я уже заметил, она не имела возможности работать эффективно, потому что государство не проявляло нужного радения в этом направлении. В связи с этим академик Крылов в последствии, уже через много лет, создавая свои мемуары, вспомнил вопиющую историю о том, что, слушая доклад горного инженера Богдановича…

Д.Ю. Это в каком году?

Егор Яковлев. Это начало 1917 года. Идёт доклад горного инженера о месторождениях вольфрама. И Богданович рассказывает, что у нас найдено два месторождения вольфрама – в Туркестане и на Алтае. И как-то умалчивает об Алтае, как-то мельком упомянул об алтайских месторождениях и говорит, что вот надо где-то изыскать для экспедиции к туркестанским месторождениям 500 рублей. Он заканчивает свой доклад, и председательствующий академик Ферсман говорит, уважаемые коллеги, есть ли какие-то замечания по докладу? И тогда Крылов встал и сказал, по поводу туркестанских руд всё просто – вот 500 рублей, организуем экспедицию…

Д.Ю. Свои что ли?

Егор Яковлев. Да, он отдал свои деньги.

«Но я хотел бы заметить, что Карл Иванович умолчал по поводу алтайских рудников, видимо, потому, что они находятся не землях великих князей Владимировичей.» Намекнул, что просто не хотели беспокоить великих князей.

Д.Ю. А великие князья – это братья царя, но не первенцы, да?

Егор Яковлев. Это не братья царя, это родственники царя, потомки Владимира Александровича. Владимир Александрович – это родной брат Александра III.

Д.Ю. Это конкретно вот эти имеются в виду.

Егор Яковлев. Да. Вот эти персонажи владели землями с рудниками.

Д.Ю. А чего не потревожить, это же выгодно. Или там какие-то другие мотивы?

Егор Яковлев. Ну вот как-то не удавалось. Их сам Крылов, династию Романовых, называл Романовы-Голдштейн-Готорпские.

Д.Ю. Не без основания.

Егор Яковлев. Но в данном случае такое название несло негативную коннотацию.

После Октябрьской революции, совершенно неожиданно для основной массы этих учёных, первое советское правительство уже в январе запросило рекомендации Академии Наук по развитию производительных сил новой Советской республики. А в апреле Ленин лично написал план научно-технических работ, который в принципе во многом повторял ту программу, которая была намечена в рамках этой комиссии. В частности, там совершенно чётко говорилось, что необходимо составить подробную карту месторождений полезных ископаемых и начать их разработку, обеспечив таким образом сырьевой суверенитет Советской республики. То есть Россия должна была обеспечивать себя всем сама. И перед наукой была поставлена такая грандиозная задача.

Эта задача сразу же начала реализовываться. Одним из её инструментов стали системные экспедиции. В частности, уже во время Гражданской войны была предпринята масштабнейшая экспедиция по изучению Курской магнитной аномалии и была предпринята так же масштабнейшая экспедиция на Кольский полуостров, которую возглавлял упомянутый мной академик Ферсман. Он нашёл крупнейшее в мире месторождение апатитов в районе Хибин и под покровительством Сергея Кирова начал его разработку.

Причём, интересно, что в дневниках Владимира Вернадского, естественно, таких личных документах, он воспроизводит восторженные рассказы Ферсмана. Он был очень впечатлён общением с Кировым. Потому что Киров, по его словам, понимал значение таких исследований и буквально продавливал их через нарождающуюся государственно-партийную бюрократию. И очень переживал, когда Кирова не стало, потому что признавал за ним большой государственный ум. И Вернадский сам для себя, не подозревая, что мы будем это читать, это сильное впечатление фиксировал.

Совершенно очевидно, что советское государство поставило перед старой, ещё дореволюционной наукой, масштабнейшие задачи, которые сама эта наука в общем-то осознавала, но не имела возможности получить от Российской империи, того старого государства, поддержку в таком масштабе, которую получила от советской. Вот здесь возник союз между старой технической научной интеллигенцией и большевиками.

Конечно отношения их не были идиллическими. Я всем нашим читателям рекомендую прочесть дневники Владимира Вернадского, это очень интересный исторический источник, особенно конца 30-ых и начала 40-ых годов. Он постоянно сомневался. С одной стороны, его восхищала революционная деятельность, создание нового общества, он ни на секунду не сомневался, что в Великой Отечественной войне будет одержана победа. Но с другой стороны, он видел две угрозы коммунистическому обществу. Первая угроза – это то, что в партию пролезает много жуликов и негодяев, которые инициируют её гниение, и вторая – это конечно чрезвычайно разросшийся аппарат спецслужб, который угрожал в принципе поставить под контроль все остальные механизмы государственности. И в частности, репрессии 30-ых годов сам Вернадский рассматривал через эту призму – как попытку НКВД захватить власть в стране.

Но, вместе с тем, в 1941 году, когда уже нападение Германии совершилось, он пишет:


«Основные линии верны. Создание могущественной военной силы, независимой от поставок извне в своем вооружении, примат в данном моменте этого создания в государственной жизни – правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма – здоровые, трутни и полиция – язвы, которые вызывают гниение – но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают.»


Такова была позиция Вернадского в 1941 году. Конечно, сомневался человек, конечно, не знал, какая сторона советской действительности возьмёт верх, но в общем и целом он проект созидания, проект возвышения признавал и более того, энергично самостоятельно на него работал. Потому что он не был каким-то слепым исполнителем, которому партия и правительство спускали какие-то указы или поручения. Он очень энергично самостоятельно предлагал новые научные решения. Он был создателем науки геохимия, он создал её практически полностью, окончательно оформил в советское время и будучи советским гражданином.

И почитать его дневники – весьма и весьма интересно.

Д.Ю. Надо заняться, я не читал, честно говоря.

Егор Яковлев. Но наука, чем она, скажем, отличается в советское время от дореволюционного. Наука перестала быть уделом избранных научных работников, научные издания стали растекаться по всему нарождающемуся советскому обществу, была создана система, по которой это знание доходило до каждого школьника, доходила до каждого подростка.

Д.Ю. Больше тебе скажу, Александр Исаевич Солженицын, сидя в лагерях выписывал академические журналы и почитывал там лёжа, под нарами, наверное…

Егор Яковлев. Была создана система научных кружков, была создана система научно-популярных журналов, научно-популярная литература издавалась огромными тиражами и даже детская литература, обычная, казалось бы, приключенческая, она была буквально нашпигована разнообразной научно-популярной информацией.

Я ещё хочу акцентировать ваше внимание, для того, чтобы понимать реальность 30-ых годов, например, вторая половина 30-ых годов – это расцвет детской литературы. Всё, что вошло в советскую детскую классику, берёт начало именно там.

Вот, например. В 30-ые годы вышли следующие произведения: «Старик Хоттабыч» – 1938 год…

Д.Ю. Шикарная книжка.

Егор Яковлев. «Волшебник Изумрудного города» (1939), все произведения Аркадия Гайдара приходятся на это время (20-30-ые годы), ранние произведения Николая Носова, который потом напишет, кстати, тоже пронизанный весьма и весьма научно-популярными знаниями шедевр, я считаю, «Незнайка на Луне», это вообще, просто… всё, что нужно знать про капитализм, описано в этом произведении. Как Николай Носов, который не бывал на Западе, всё это описал, я не знаю, но реально, это потрясающая книга – всё на пальцах объяснено, отличная книга.

Д.Ю. Даже «МММ»…

Егор Яковлев. Да, даже «МММ». Это прозрение какое-то, просто уникальное. «Незнайку» он позже написал, не в 30-ые, просто начал свою карьеру.

Это Маршак, 1938 год – выходит знаменитое стихотворение «Ищут пожарные, ищет милиция… только не могут найти парня какого-то лет двадцати». Потрясающе. И по всем этим произведениям видно, что идеалы, которые отстаивают эти книги, они абсолютно здоровые.

Но, возвращаясь к научным знаниям. Очень простой пример. Я не знаю, читали ли уже молодые наши зрители произведение «Старик Хоттабыч», но вот вы, Дмитрий Юрьевич, помните, как Волька Костыльков справился с отрицательным джинном Омаром Юсуфом?

Д.Ю. Запечатали его обратно, по-моему, нет?

Егор Яковлев. Нет, там была другая история. Они его отправили на Луну. Омар Юсуф был дикий, серый, он не верил, что Луна находится очень далеко от Земли и Волька, подначивая, отправил джинна в космос, но наказал ему, чтобы он разогнал скорость выше 11 км/с, а Омар Юсуф назло Вольке не разогнал скорость выше 11 км/с, но, видимо, разогнал выше 8 км/с и стал спутником Земли.

Д.Ю. Больше первой космической.

Егор Яковлев. Да, больше первой космической и остался на орбите. В результате, он теперь так и летает. Волька что-то такое подозревал, поэтому и хотел его отправить туда навсегда, чтобы он больше не мешал старику Хоттабычу развиваться положительно в коммунистическом справедливом обществе.

Д.Ю. Переходить на сторону пролетариата.

Егор Яковлев. Да, да. Таким образом молодые читатели получали весьма и весьма интересные научно-технические знания.

Д.Ю. Книжка очень хорошая.

Егор Яковлев. То есть сам Волька это уже знал – он хорошо учился в школе и интересовался современной наукой. А всё, что связано с космосом: с полётами в космос, с развитием ракетного искусства, это очень популярно в 30-ые годы, это популяризация идей Циолковского…

Д.Ю. Как и авиация. Все ж там, в ОСОАВИАХИМ… Тогда же, при подготовке к войне во всех парках было понатыкано огромное количество парашютных вышек. С которой (в моём детстве – за 50 копеек) можно было пойти скакануть, приготовиться к тому, чтобы стать гвардейцем-десантником.

Егор Яковлев. Шикарно. Дальше. Кем стал Хоттабыч в конце книги?

Д.Ю. Я не помню, честно.

Егор Яковлев. А я вот сейчас зачитаю, чтобы вы все поняли, как и чему воспитывали в конце 30-ых годов, то есть, что было идеалом:


«Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приёмную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твёрдой соломенной шляпе канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию.

Особенно безнадёжным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своём занятии до 1917 года он правдиво пишет: «Джинн-профессионал». На вопрос о возрасте — «3732 года и 5 месяцев». На вопрос о семье Хоттабыч простодушно отвечает: «Круглый сирота. Холост. Имею брата по имени Омар Юсуф, который до прошлого месяца проживал на дне Северного Ледовитого океана в медном сосуде. Сейчас работает в качестве спутника Земли». И так далее и тому подобное.

Прочитав анкету, все решают, что Хоттабыч сумасшедший, хотя читатели нашей повести прекрасно знают, что старик пишет сущую правду.

Конечно, ему ничего не стоило бы превратить себя в молодого человека, приписать себе любую приличную биографию или, на худой конец, проделать ту же комбинацию, что и перед поездкой на «Ладоге». Но в том-то и дело, что старик твёрдо решил устроиться на работу в Арктике честно, без малейшего обмана.

Впрочем, в последнее время он всё реже и реже наведывается в приёмную Главсевморпути. Он задумал подзаняться теорией радиотехники, чтобы научиться самостоятельно конструировать приёмники.

При его способностях это не такое уж трудное дело. Вся остановка за учителями. Хоттабыч хочет, чтобы его преподавателем был кто-нибудь из его юных друзей. А единственное, что они могли ему обещать, – это проходить с ним изо дня в день то, чему их обучают в шестом классе. Хоттабыч пораскинул мозгами и решил, что, в конце концов, это не так уж плохо.

Таким образом, и Волька, и Серёжа, и Женя учатся сейчас очень старательно, на круглые «отлично». У них уже решено с Хоттабычем, что он при их помощи и одновременно с ними закончит курс средней школы. А потом и ему и им прямая дорога – в ВУЗ. Но тут их пути разойдутся. Женя, если вы помните, давно уже выбрал для себя медицинскую карьеру, Волька собирается поступать в геологический институт, а вот у Серёжи те же замыслы, что и у Хоттабыча. Он мечтает стать радиоконструктором и, уверяю вас, будет не последним человеком в этом трудном, но увлекательном деле.»


Д.Ю. Такие были наши советские книжки в детстве.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И это не единственное такое произведение. Это был тренд, говоря современным языком.

Рекомендую в качестве доказательства прочитать, например, очень короткий рассказ Аркадия Гайдара «Совесть». Рассказ «Совесть» повествует о девочке, которая не приготовила урок и поэтому решила не идти в школу. Но чтобы её не застали за прогулом занятий, она решила погулять в роще. И в роще встретила маленького мальчика с портфелем. Она решила над ним посмеяться и сказала, ах, ты несчастный прогульщик, такой маленький, а уже обманываешь! А мальчик сказал: «Я не прогульщик, я заблудился, потому что встретил большую собаку и испугался её». И тогда эта девочка, кажется её звали Нина, она взяла этого мальчика за руку и отвела его в школу и ей самой стало очень стыдно, так, что она даже заплакала.

Д.Ю. Мерзавка…

Егор Яковлев. Вот такой рассказ Аркадия Гайдара, опубликованный в журнале «Мурзилка».

Д.Ю. Назидательно. Оно, кстати, в голове оседало настолько прочно, что никуда не делось до сих пор. Были подонки, которые не разделяли подобных взглядов, но они тогда числились в подонках…

Егор Яковлев. Это было очень свойственно советской литературе. Это было настолько свойственно, что даже в (хорошей, кстати) книге известного писателя либерального толка Дмитрия Быкова «История советской литературы» на этом сделан отдельный акцент. Там есть отдельная статья такого второстепенного советского писателя Николая Шпанова, известного романом «Первый удар», в котором было предсказано нападение фашистской Германии (там не названо, но понятно, что речь идёт о фашистской Германии), а дальше – решительный отпор, который ей дают советские войска. Виктор Суворов прыгает на этой тематике, что вот он, коварный замысел Сталина – напасть… Но дело не в этом.

А в том, что как раз Быков очень чётко углядел в романе «Первый удар» всю эту научную прослойку, то есть за сюжетом скрывается масса какой-то интересной информации: о том, как чувствует себя человек на высоте, как работает самолёт и так далее. Вот такие, познавательные подробности, то есть человек читал и параллельно образовывался. Это было очень характерно для советской детской, подростковой литературы. Именно поэтому так популярен был Жюль Верн…

Д.Ю. Только я тебе хотел сказать, что единственная западная книжку, которую я такую знал, это был «Таинственный остров», где прилетевшие на воздушном шаре, вынуждены были с нуля, вот инженер Сайрус Смит, тупой матрос при нём, ребёнок, ручная горилла (или орангутанг, я не помню) и они всё с нуля делают. Вот это было интересно. Остальное было гораздо менее…

Егор Яковлев. Жюль Верн, кстати, был самым переводимым писателем в 30-ые годы.

Это было очень свойственно. И знания оказывались доступны, они были очень доступны. Я бы хотел проиллюстрировать эту истину цитатами из книги воспоминаний Леонида Иванова. Леонид Иванов – это генерал спецслужб, который начал работу прямо перед войной и написал очень интересные воспоминания. Они вышли под названием «Смерть диверсантам и шпионам. Правда о СМЕРШе». Но содержание этой книги значительно шире её названия (я думаю, сочинённого в рекламных целях).

Сам Леонид Иванов – крестьянский сын и он подробно, интересно, очень бесхитростно рассказывает о том, как складывалась его жизнь и как он пришёл к военному делу, которым он потом всю жизнь занимался. Я хотел бы зачитать некоторые отрывки, которые касаются непосредственно нашей темы и восприятия образовательных возможностей, открывшихся перед простой крестьянской семьёй в результате революции:


«Дом наш, всё немудрёное хозяйство целиком держались на матери. Мама, Александра Андреевна, была высокая, энергичная женщина, красивая в молодости, активная в жизни, но не получившая не то что образования, но даже азов грамотности. Трудолюбивая, упорная, с яркой речью, она была примером для всех нас и в детстве, и позднее.

– Эх! Мне бы грамотёнки чуть-чуть… Я б горы свернула, – иной раз в задоре говорила она.

– Будешь большим, сынок, никогда не зарься на чужое добро, лучше отдай своё. Будь всегда честным и порядочным. Этот наказ матери я старался выполнять в течение всей своей жизни.

Сегодня, оглядываясь на прожитую жизнь, думаю, что своим желанием учиться, своим учебным усердием я прежде всего обязан матери – Александре Андреевне.

Учёба захватила меня настолько, что и тогда, в детские годы, и позднее, в разных учебных заведениях, я старался быть только отличником. Никаких наград тогда не было. Да я их и не ждал. Учёба была для меня и стимулирующим, и успокаивающим, и развлекающим началом.

Учиться было голодно, но советская власть нашла уже тогда, в тридцатые годы, возможность давать детям чечевичный суп и сладкий чай бесплатно. Помню свои мысли того времени, которые можно озвучить, наверное, так: «Пусть я беден, пусть нету меня нарядной рубахи и аппетитного куска хлеба, пусть худы мои ботинки и ветхо пальтецо из старой шинели, которое я донашиваю уже третьим, но учёбой своей я докажу, что не хуже своих богатых товарищей». В таких, отнюдь не «вертеровских», размышлениях находил я тогда опору.

В школе того времени царили порядок и дисциплина – работал учком, не упускал из вида отстающих, закрепляя за ними хорошо успевающих. Был оборудован спортивный уголок – перекладина, брусья, кольца, городошные дорожки, волейбольная площадка.

При школе работал драмкружок, многие из моих товарищей, да и я, серьёзно увлеклись театральной самодеятельностью. На всю жизнь запомнилась постановка гоголевского «Ревизора», где мне была доверена роль незабвенного почтмейстера – Ивана Кузьмича Шпекина. Спектакль прошёл несколько раз, всегда при переполненных залах. Актёры не жалели себя, зрители не жалели своих ладоней.

В 10-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции я впервые увидел конфеты – в подарке, который получили все ученики нашей школы.

Мама моя всегда подчёркивала своё исключительное отношение к учителям и всячески поддерживала меня и других детей в учёбе. Она, как никто другой в моей жизни, могла образно подчеркнуть необходимость настойчивой прилежной учёбы.»


Вот так бесхитростно человек рассказывает о восприятии самой возможности получить образование. И дальше об его обучении в ВУЗе (он поступил в Академию связи):


«Как окончившего школу с отличием, меня приняли в Академию без экзаменов, дали бесплатное место в общежитии и стипендию – 150 рублей. Этих денег хватало на скромное, порой полуголодное, но в целом безбедное существование.

…Я был поражен щедростью государства и дал себе слово оправдать доверие. С рвением и усердием я набросился на выданные учебники и, наверное, раздражал некоторых преподавателей своим стремлением «познать суть вещей».

Электросвязь, радиосвязь, проводные и радиосредства были мне интересны, но ощущался недостаток знаний по физике, математике, некоторым прикладным дисциплинам. Я старался ничего не упустить и помимо заданных программ усиленно занимался самообразованием. Моё корпение не было напрасно, и, разобравшись в теме, я легко решал ставившиеся задачи, представлял некоторые перспективы.»


Вот так вот.

Д.Ю. Добросовестный был, замечу.

Егор Яковлев. Да. Думаю, что это достаточно красноречивое свидетельство. Добавлю, что оно не единичное, то есть речь не идёт о том, что мы зачитали воспоминания некоего уникума, который делал то, что было совершенно нехарактерно для его товарищей. Это было в принципе свойство того времени.

Если мы откроем, например, воспоминания Константина Константиновича Рокоссовского, там есть любопытный момент о маршале Жукове. Они вместе с Жуковым учились в Высшей кавалерийской школе в Ленинграде. И Рокоссовский пишет:


«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — всё ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего.»


Это было свойство времени – люди очень хотели учиться, очень хотели. И в этом несомненно была заслуга нового государства. При всех тех недостатках, о которых мы говорили в начале, это очень сильно привлекало, это вызывало доверие, это вызывало желание за это государство сражаться. А все вещи, связанные с репрессивной политикой, воспринимались как искажение или даже как происки врагов, нацеленных на развал.

Д.Ю. Естественно. Нормальные люди такого делать не могли. Это ж оттуда происходило – «Сталин не знал» и ещё чего-то…

Егор Яковлев. До сих пор происходит. Как я уже рассказывал, всё значительно сложнее.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Но обыденное сознание воспринимало это именно так.

Если подытожить, мы придём к очень важному выводу: внутри советской системы изначально существовал проект разрушения и проект возвышения или созидания. И один и тот же человек мог попасть в жернова проекта разрушения или быть вознесённым к вершинам мировой культуры проектом созидания. Иногда это происходило с одним и тем же человеком. Но, на мой взгляд, социальная база, как бы ареал действия проекта разрушения был меньше, чем проекта созидания. И это позволило создать тот слой, в основном молодёжи, который искренне и с полной самоотдачей сражался на фронтах Великой Отечественной войны не просто за Родину, а именно – за Родину советскую.

Д.Ю. Я тебе больше скажу, даже исходя из откровенно примитивной формальной логики, все, кто воевал за Россию, они воевали за советскую Россию, каким бы ужасным это не показалось. Многим не нравится, что бойцы кричали «За Родину! За Сталина!», а они кричали, и воевали они в том числе и за него. И, что самое ужасное для многих, они победили в конце концов, потому что победило, я так понимаю, всё то, про что ты рассказывал.

Егор Яковлев. Да, безусловно. Но надо понимать, что, когда бойцы кричали «За Сталина!», они не имели в виду конкретно Иосифа Виссарионовича. Есть такой известный анекдот, история, что однажды Сталин сказал своему сыну: «Ты думаешь, это я Сталин? Вот – Сталин!», и показал на свой портрет. Очевидно, что Сталин имел в виду себя, как символ некой государственности.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Поэтому, когда бойцы кричали «За Сталина!», они имели в виду конечно государственность и те лучшие её черты, которые они любили и которые они признавали своими – созидающие.

Д.Ю. Безусловно, речь не про то, что гениальность пытались подчеркнуть.

Егор Яковлев. Да. Так это очень важно объяснять, потому что очень многие не понимают. Более того, когда люди говорят о «сталинском времени», о «сталинской эпохе», они имеют в виду совершенно разные вещи. Встретились два человека, один говорит: «Сталинское время было ужасное, беспросветное…» и так далее, а другой говорит: «Нет, сталинское время было прекрасно». О чём здесь речь? Просто один говорит о созидающем проекте, а другой говорит о разрушающем.

Д.Ю. Есть хороший пример: пчёлы во всём видят мёд, а мухи – во всём видят известную субстанцию. Каждому своё.

Егор Яковлев. Вопрос только в том, что в советском проекте было главным. На мой взгляд, главным было всё-таки созидание.

Д.Ю. Соглашусь.

Егор Яковлев. Об этом говорил ещё Ленин, он сравнивал это с деторождением. Он говорил, что деторождение – крайне болезненно, не эстетично и так далее, но никто при этом от него не отказывается, а у нас на глазах рождается новое общество. И в целом, да, к 70-ым годам эта проблема была преодолена – многое из того, за что боролись большевики к 70-ым годам стало реальностью: всеобщее образование, грамотность, бесплатное жильё, возможности для хорошей карьеры. Всё это было реальностью.

Д.Ю. Если бы ещё дорогие европейцы на нас не напали, всё это реализовалось бы значительно быстрее… И я даже не представляю, что было бы сейчас, если бы обошлись без войн и уничтожения десятков миллионов человек…

Познавательно. Спасибо большое. Я чувствую, в один раз не уложились. Продолжим в следующий раз.

Егор Яковлев. Да. Следующая передача по теме «Война на уничтожение» у нас будет последней. Подведём итоги.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале Rutube

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291, Goblin: 9

petrovitch69
отправлено 31.10.15 18:50 # 601


Кому: saame, #597

Я видел цифры 10,2 % в интернете. Есть иные данные, документ?


saame
отправлено 31.10.15 18:53 # 602


Кому: petrovitch69, #598

> А откуда твои цифры? Что за документ? Если даже приведённые тобой цифры верны, значит в отношении более 22 тыс. человек уголовное преследование было прекращено. Цифры могут быть больше.

источник: материалы ГУГБ НКВД СССР по оперативно-следственной работе органов НКВД за период 1935-37
цит. по Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание.1927-1939. в 5т. со ссылкой на дела ЦА ФСБ фонда 3 описи 5.

данные того же источника:
с 1 октября 1936 по 1 июля 1938 арестовано 1.420.711 чел
осуждено 1.124.000, в том числе к ВМН 556.259, вмн с заменой заключением 398 чел, ... освобождено 11.078 чел
по характеру преступления за тот же период:
по приказу 00447 всего исполнено решений 690460 из них к вмн 331.456, в том числе бывших кулаков 367.702, к вмн 181.654, уголовников 122.534 из них к вмн 39.645, прочих контррев. элементов 200.224 из них к вмн 110.157

за период с 1 октября 1936 по 1 ноября 1938 арестовано 1.565.041, из них в порядке приказов 00485, 00593 и др. - 365.805 чел, в порядке приказа 00447 702.656 чел.
за указанный период осуждено: 1.336.863, в том числе к вмн 668.305, вмн с заменой заключением 634 чел, итл 15-25 лет 6612, итл до 10 лет - 530.305, итл до 5 лет 65.676, до 3 лет 29.917. Высланы за пределы страны 9.529 чел. Осуждено к незначительным наказаниям (ссылка, принудработы, условно и др.) 20.437 чел.
освобождено 12.903 чел.

у меня не получается 20%. Возможно, я неправильно считаю. или источник лживый.


petrovitch69
отправлено 31.10.15 19:18 # 603


Кому: saame, #602

А сколько получается? 3,3 %? А вот камрад пишет 16,5 % #207 ; Почему не 20 %?! А кто это считал ещё?


Komesk
отправлено 31.10.15 19:23 # 604


Кому: egoryakovlev

Егор,
Обладал ли Сталин достаточной властью в 36-38гг для того, чтобы остановить террор? Вопрос не о намерениях, а именно о возможностях.


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 19:25 # 605


Кому: petrovitch69, #601

Во всяком случае по приказу 00447, который мы здесь так увлеченно обсуждали, процент освобожденных был на уровне минимум миниморум, если вообще был.

Сводка № 29 ГУГБ НКВД СССР об арестованных и осужденных на основании оперприказа НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 г.

Всего на 1 января 1938 г. арестовано - 555 641 чел. Кроме того, арестовано УНКВД Новосибирской обл. и Алтайского края по контрреволюционной организации «РОВС» - 22 108 чел.

В числе арестованных по приказу № 00447 имеется: бывших кулаков - 248 271 чел., уголовников - 116 506 чел., другого контрреволюционного элемента - 162 594 чел., нет разбивки на1* - 28 270 чел.

Всего на 1 января 1938 г. осуждено - 553 362 чел. Кроме того, осуждено УНКВД Новосибирской обл. и Алтайского края по контрреволюционной организации «РОВС» - 22 108 чел. Из числа осужденных, согласно приказа N° 00447 осуждено:



а) по 1 категории - 239 252 чел., из них: бывших кулаков - 105 124 чел., уголовников - 36 063 чел., другого контрреволюционного элемента - 78 237 чел,, нет разбивки на1* 19 828 чел.

б) по 2 категории -314 110 чел., из них: бывших кулаков - 138 588 чел., уголовников - 75 930 чел., другого контрреволюционного элемента - 83 591 чел., нет разбивки на1* - 16 001 чел.

Из числа осужденных по контрреволюционной организации «РОВС» осуждено по 1 категории - 18 530 чел., по 2 категории - 3578 чел.

Для тех, у кого рация на танке, акцентируем:

АРЕСТОВАНО 555 641 чел
ОСУЖДЕНО 553 362 чел


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 19:28 # 606


Кому: saame, #602

Данные по приказу 00447 здесь http://istmat.info/node/14934


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 19:55 # 607


Кому: saame, #600

> в мотивах и, осмелюсь предположить, в результатах их этих мотивов следующих.

В мотивах - тоже нет. Просто в первом случае идут в ход мотивы официальные, а во втором - скрытые.

Это как декларирование необходимости реформы вооружённых сил и реальная деятельность МО Сердюкова.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 19:58 # 608


Кому: saame, #602

> у меня не получается 20%. Возможно, я неправильно считаю. или источник лживый.

А сам факт освобождения тысяч людей не наводит на мысль о том, что тезисы Яковлева не верны?

3% или 20% - здесь не суть важно. Ибо если тезисы верны - освобождённых быть не должно (кроме единичных исключительных случаев).


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 20:11 # 609


Кому: Щербина307, #591

> Я думаю что тебе не помешает чётче выражать свои мысли, а то легко бросаешься словами про "все" и про план репрессий который нельзя было понижать. Когда тебе показывают на твой передёрг, ты начинаешь отписываться что не то имел ввиду и вообще в главном-то я прав, если вообще признаёшь что ошибся.

> Такое выглядит если мягко сказать некрасиво

Камрад, это нормально пояснять, что ты был неверно понят, тем более что я делаю это быстро и, по возможности, cо ссылками на документы и литературу. Тем более, что я не один такой: вон Борис Юлин в своем ролике говорил, что тройки были созданы только для "разбора завалов", а теперь уже говорит "в том числе".

> Про завал в делах, показывали уже не раз, в 34 году и ещё раньше когда гоняли фальшивомонетчиков, и по делу ровс. Одна загвоздка не привели пока директивы по самому приказу, на чём ты ловко строишь доказательство что завала нет. Если завал был и не однократно до этого приказа что мешает допустить что он был и в этом деле? Ты же сразу и однозначно трактуешь всё против.

Про завал по делам фальшивомонетчиков в первой половине тридцатых - это очень интересно, но не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Дело РОВСа не является "старым" -
это свежак. Еще раз повторяю, что оно создавалось Эйхе и Мироновым в начале 1937 года: Западная Сибирь кошмарила им Кремль и требовала срочно создавать тройку. Короче, дайте конкретную директиву, где говорится, что тройки cоздаются для разбора старых дел, от "которых ломятся суды".

> Любое допущение которое может быть в твою пользу ты поднимаешь на щит, противоположные ты просто не замечаешь, либо считаешь их недостаточными.

Сожалею, что разочаровал тебя. Могу добавить, что вы тоже не особенно замечаете факты.

Ответь, пожалуйста, на следующие вопросы.

- Почему число арестованных и осужденных по приказу 00447 практически совпадает?

- Как по твоему, порядок следствия и судопроизводства, при котором органы следствия бесконтрольны, ведутся в крайней спешке (средний срок следствия две недели), а суд рассматривает по несколько сотен дел в день, может не привести к "перегибам"?

- Кто утвердил такой порядок? Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?


-


ин


ни-кола
отправлено 31.10.15 20:12 # 610


Кому: saame, #556

> Показания, из которых следует что операция по репрессированию быв.кулаков, шпионов и проч. использовалась Ежовым с группой заговорщиков с целью вызвать недовольство населения карательной политикой.

Может потому, что противоречат предположению о превентивном ударе?

Кому: WSerg, #581

> Рекомендую для начала ознакомиться, что есть "научный метод" в современном понимании (например у Лакатоша) и поискать где там диамат.

Может мне поискать диамат у Ванги, или Нинель Кулагиной? Начнём с того, что в современном понимании и в понимании Лакатоса это сильно разное.

Напомню, что сам Лакатос есть неопозитивист, далее рекомендуется понять что енто такое, почему позитивизм разносил Ленин, даже книгу для этого написал.

Впрочем можешь меня поправить и рассказать в чём суть воззрений Лакатоса, что из его работ применяется в науке и научных исследованиях.

> Первое в силу умозрительности и непрактичности, а второе в силу того, что это не особо тщательно замаскированное первое.

Расскажи о "практичности" трудов Лакатоса.

Кому: WSerg, #589

> "Странности" - это не только ошибки. Это в том числе "порочный круг" в суждениях (когда он якобы доказывая диалектичность природы применяет правила диалектики для отсева "неправильного понимания")

Для самообразования набери в поисковике "логические ошибки" и тщательно ознакомься что это такое.

> Я уже сказал, что катать тут простыню не буду. Это труд не на один день, по которому максимум 3-4 здешних энтузиаста напишут то, что я за них и сам додумать могу.

Не сможешь. Запаришься искать у Энгельса логические ошибки, или просто ошибки.

> Что ты согласен считать ошибочностью?

Ищи "логические ошибки", или штудируй Виноградова.

> Достаточно ли для ошибочности всего труда показать, как Энгельс, выводя правила диалектики из эмпирики тут же применяет эти правила для интерпретации оной эмпирики?

Прочитай про логические ошибки и попробуй понять является ли это ошибкой, если является, то какой.

> Есть ли понимание, что с моей точки зрения нулевая предсказательность суждений Энгельса

У суждений не может быть предсказательной силы, таковая может быть у теории (гипотезы).
Кстати что с предсказательностью у Поппера, Лакатоса?


petrovitch69
отправлено 31.10.15 20:14 # 611


Кому: egoryakovlev, #605

> Во всяком случае по приказу 00447, который мы здесь так увлеченно обсуждали, процент освобожденных был на уровне минимум миниморум, если вообще был.

Камрад, я не вкурил, прошу прощения, что значит по приказу осудили? В любом случае должен быть суд или какое-то подобие суда (тройка( по удо у нас так выходят, суд по сути утверждает решение руководства ик)) . Весь интернет трещит цифрами, что в 1937 г. оправдательных приговоров было не менее 10%. Причём здесь этот приказ?


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 20:15 # 612


Кому: Sha-Yulin, #608

Борис, по приказу 00447 освобожденных при Ежове почти и не было. Вот статистика из Центрального Архива ФСБ РФ http://istmat.info/node/14934.


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 20:16 # 613


Кому: petrovitch69, #611

> Камрад, я не вкурил, прошу прощения, что значит по приказу осудили? В любом случае должен быть суд или какое-то подобие суда (тройка( по удо у нас так выходят, суд по сути утверждает решение руководства ик)) . Весь интернет трещит цифрами, что в 1937 г. оправдательных приговоров было не менее 10%. Причём здесь этот приказ?

Камрад, мы тут четвертый день разбираем арестованных по приказу 00447 ("кулацкая операция"). Судили арестованных тройки. Вот по этим делам процент оправдательных приговоров практически нулевой.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 20:28 # 614


Кому: egoryakovlev, #612

> Борис, по приказу 00447 освобожденных при Ежове почти и не было. Вот статистика из Центрального Архива ФСБ РФ http://istmat.info/node/14934.

Даже здесь, при явных перегибах и злоупотреблениях Ежёва - более 2000.

Всех осудили только по РОВС.

Рад, что ты начал пользоваться документами. Надеюсь, ты там уже увидел, что в так бурно продвигаемой тобой "кулацкой операции" кулаки составили менее половины?


saame
отправлено 31.10.15 20:30 # 615


Кому: petrovitch69, #603

> А сколько получается? 3,3 %? А вот камрад пишет 16,5 % #207 ; Почему не 20 %?! А кто это считал ещё?

отношение освобожденных к арестованным? меньше 1% если считать по приведенным данным.
камрад в #207 пишет о другом. о соотношении рассмотренных тройкой по зап.-сиб. краю дел и количестве смертных приговоров на примере двух дней: 25 и 28 декабря 37 года.


Щербина307
отправлено 31.10.15 20:34 # 616


Кому: egoryakovlev, #609

> > Про завал по делам фальшивомонетчиков в первой половине тридцатых - это очень интересно, но не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.

Имеет. Оно показывает тенденции развития вопроса. Если рассматривать тройки как нечно ужасное и невесть откуда взятое то это больше расчитано на впечатлительных дам.

А так тройки ведут родословную от царей. И что-то незаметно желающих разбирать их деятельность.

В советское время тройки были перманентно с самого начала.

> Западная Сибирь кошмарила им Кремль и требовала срочно создавать тройку.

Что значит кошмарила? К чему эти эмоции? Там все были невиновные? Их было большинство?

> Короче, дайте конкретную директиву, где говорится, что тройки cоздаются для разбора старых дел, от "которых ломятся суды".

Там в приведённом документе есть прямые слова: "По этому вопросу, учитывая, что развертывание дела будет происходить по Нарымской и Кузбасской кулацкой ссылке, и вероятно значительно превысит уже выявленное нами количество участников, требуется Ваше специальное указание.

Медлить с ликвидацией этого дела нельзя, так как в моем распоряжении имеется всего лишь 3 месяца, когда по Оби возможна связь с Нарымом.

Учитывая, что на данный момент находится под следствием 2200 человек и тюрьмы УГБ переполнены, то всех оперированных по этому делу придется содержать в Нарыме, где нет приспособленных мест заключения и частично в Томске, загрузив переселенческую тюрьму. Переброска их в Томск также представляет трудности, так как придется отправлять специальными пароходами."©

Но ты конечно опять это не примешь.

> - Почему число арестованных и осужденных по приказу 00447 практически совпадает?

Большинство было виновно, вот и совпадает.

> - Как по твоему, порядок следствия и судопроизводства, при котором органы следствия бесконтрольны, ведутся в крайней спешке (средний срок следствия две недели), а суд рассматривает по несколько сотен дел в день, может не привести к "перегибам"?

Я кстати, и не говорил что не было перегибов.

> - Кто утвердил такой порядок?

Смотри подписи на документах.

> Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?

Конечно. Только надо судить рассматривая всё в целом, с понимаем о причинах приведших к этому. И в комплекс причин никак не попадают твои слова из первых постов в этом треде. Почему ты рассматриваешь однобоко, сразу приняв сторону обвиняемых по приказу?


ни-кола
отправлено 31.10.15 20:42 # 617


Кому: egoryakovlev, #564

> Во-вторых, речь идет не о старом деле, а самом что ни на есть свеженьком – заговоре Русского Воинского Союза (РОВСа), который глава Области Эйхе и глава УНКВД Миронов начали раскручивать в начале 1937 года, и которым, в частности, пугали Центр: вон, мол, смотрите сколько врагов.

Пугали.

> в частности, пугали Центр: вон, мол, смотрите сколько врагов. Это в какой-то степени пролог «кулацкой операции».

То-есть начинается всё с того, что Эйхе и Ко, начали пугать центр. А ведь это не превентивный удар. Это сокрытие под тезисом о превентивным ударом каких-то других целей.

Итак обобщим.

Вариант первый -инициатор Сталин. Цель превентивный удар. Крайне маловероятно, причины называл раньше.

Инициатор Сталин- удар против партбоссов, подставить их. Совершенно невероятно, слишком велика цена и низка эффективность.

Инициатор- партбоссы.
Вариантов несколько. Страх перед возможными выборами, что маловероятно.
Удар по Сталину и сторонникам, вот это вполне возможно.
Вопрос издержек при этом варианте не играет значения, поскольку согласно взглядов троцкистов Сталин ведёт страну в тупик. Следовательно выбор идёт между двумя вариантами, в обеих потери неизбежны.

Инициатор НКВД, точнее руководство.
Главных вариантов два- Скрыть собственное разгильдяйство, проявив инициативу.

Второй вариант- подставить Сталинское руководство, не только подняв недовольство людей, но и выбить спецов, столь нужных стране.

Возможно что был союз части партбоссов и руководства НКВД.

Другой вариант.

Надо попытаться определится, какой из вариантов предпочтительней. С моей точки зрения это верхушка НКВД.
А вот зачем, совершенно неясно, возможно при попытке скрыть разгильдяйство, успехами в борьбе с контрреволюцией, поспособствовало созданию в стране массовой истерии и потери управления.
Возможен и заговор против руководства, например извне.

Использование недовольства населения распространённый приём. Так Гитлер рвался к власти говоря о наведении порядка, главными нарушителями были его штурмовики.
Союз развалили, создав проблемы со снабжением, Чили. Даже на Украине с успехом использовали -"Караул, мы не вступаем в Евросоюз! Долой Януковича!".


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 21:04 # 618


Кому: Sha-Yulin

Кому: Sha-Yulin, #614

> Даже здесь, при явных перегибах и злоупотреблениях Ежёва - более 2000.
>
> Всех осудили только по РОВС

Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.


saame
отправлено 31.10.15 21:07 # 619


Кому: Sha-Yulin, #608

> А сам факт освобождения тысяч людей не наводит на мысль о том, что тезисы Яковлева не верны?
> 3% или 20% - здесь не суть важно. Ибо если тезисы верны - освобождённых быть не должно (кроме единичных исключительных случаев).

я не знаю что на это ответить.
Какие тезисы? о том, что качество следствия было, мягко говоря, не на высоте? о том, что количество отпущенных по отношению к арестованным угасающе мало?
может это вопрос лишь эмоциональной оценки?


saame
отправлено 31.10.15 21:07 # 620


Кому: ни-кола, #610

> Показания, из которых следует что операция по репрессированию быв.кулаков, шпионов и проч. использовалась Ежовым с группой заговорщиков с целью вызвать недовольство населения карательной политикой.
>
> Может потому, что противоречат предположению о превентивном ударе?

как это понимать? "если факты противоречит теории, тем хуже для фактов"?


Щербина307
отправлено 31.10.15 21:10 # 621


Кому: saame, #619

> количество отпущенных по отношению к арестованным угасающе мало?

Поинтересуйся у причастных сколько отпускают в наше время.


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 21:16 # 622


Кому: Sha-Yulin, #614

> Рад, что ты начал пользоваться документами. Надеюсь, ты там уже увидел, что в так бурно продвигаемой тобой "кулацкой операции" кулаки составили менее половины?

Я понимаю, что тут есть люди, которые просто читают этот тред. Специально для них я еще раз объясню, почему называю операцию по приказу 00447 "кулацкой". Такое название бытовало в НКВД из-за того, что среди всех контингентов, предназначенных к репрессированию (там еще кулаки и другие контрреволюционные элементы), кулаки были самым крупным. Такое же обобщающее название закрепилось за операцией в историографии. Друзья! Это выражение условно, как и например, "философский пароход" - ведь очевидно, что не все, кто уплыл на этом пароходе, были философами.


stepnick
отправлено 31.10.15 21:19 # 623


Кому: ни-кола, #610

> Напомню, что сам Лакатос есть неопозитивист, далее рекомендуется понять что енто такое, почему позитивизм разносил Ленин, даже книгу для этого написал.
>

Рекомендуется понять, кто такой Ленин. Это вождь мирового пролетариата и революционный практик. Напомню, что революционная практика - это совсем не то же самое, что методология науки.

Какие у тебя есть возражения против утонченного фальсификационизма Лакатоса? Какой сдвиг проблемы мы наблюдаем в марксизме - прогрессивный или регрессивный? Только по существу, без идеологических ярлыков.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 21:25 # 624


Кому: egoryakovlev, #618

> Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.

Это опять таки - твоё мнение. Его ценность я уже имел возможность оценить выше.


Кому: saame, #619

> Какие тезисы? о том, что качество следствия было, мягко говоря, не на высоте? о том, что количество отпущенных по отношению к арестованным угасающе мало?
> может это вопрос лишь эмоциональной оценки?

Нет. Что просто были по площадям и подгоняли всё к заданной сверху цифре. Что вообще было только вынесение приговоров по формальным признакам (типа - кулак, значит расстрелять).


ни-кола
отправлено 31.10.15 21:27 # 625


Кому: saame, #620

> как это понимать? "если факты противоречит теории, тем хуже для фактов"?

Превентивный удар, по моему разумению, можно нанести, например, по заговорщикам, подготовившим заговор. Возможно таковой был в случае военных, нанесли превентивный удар, арестовали и осудили.

Посмотри как он наносился, были выявлены предположительные заговорщики, арестованы и осуждены.

Можно и нанести превентивный удар по группе недовольных, зная что они будут вести, скажем, подрывную деятельность.
Тогда формулировки должны быть иными. Тогда непонятна спешка.

Вопрос здесь в том, какой смысл вкладывается в "превентивный".


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 21:28 # 626


Кому: Щербина307, #616


- Кто утвердил такой порядок?
>
> Смотри подписи на документах.

Я правильно понимаю, что ты признаешь ответственность Политбюро за "перегибы", раз оно санкционировало систему, при которой априори неизбежны серьезные ошибки?

>
> > Несет ли тот, кто утвердил такой порядок, ответственность за результат?
>
> Конечно. Только надо судить рассматривая всё в целом, с понимаем о причинах приведших к этому. И в комплекс причин никак не попадают твои слова из первых постов в этом треде. Почему ты рассматриваешь однобоко, сразу приняв сторону обвиняемых по приказу?


Я не понимаю, почему мои слова из первых постов не попадают в комплекс причин. Я-то как раз пытаюсь рассмотреть ситуацию системно. А вот вы сразу приняли сторону обвинителей и уверенно заявляете, что виновных там точно была меньшая часть.

При такой системе судопроизводства, которая была принята при реализации "кулацкой операции" вообще сложно теперь понять, кто был виновен, а кто нет, какие показания были получены под давлением, а какие даны искренне.

И это только первый уровень.

Вот ты пишешь "были виновны". В чем?

Вот я сегодня читал дело тверского колхозника, который получил 10 лет за антисоветскую агитацию. На него донес сосед: мужик читал газету у клуба и сказал, что если на СССР нападет Германия, то СССР победит, а вот если на СССР нападет целый блок капиталистических государств, то одержать победу не удастся. За это он получил 10 лет ИТЛ. Адекватно ли это?


stepnick
отправлено 31.10.15 21:31 # 627


Кому: ни-кола, #610

> У суждений не может быть предсказательной силы, таковая может быть у теории (гипотезы).

Что есть предсказательная сила? Является ли гипотеза суждением?


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 21:33 # 628


Кому: Sha-Yulin, #624



> Это потому, Борис, что операция по РОВС закончилась, а "кулацкая операция" продолжалась, и люди, арестованные по приказу 00447, находились в заключении. Иными словами значительную часть из этих 2000 просто осудили позднее.
>
> Это опять таки - твоё мнение. Его ценность я уже имел возможность оценить выше.

Опять же не для Бориса, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: ситуации, при которой посреди операции НКВД в тюрьмах не осталось никого, кто находится под следствием, быть не просто не могло. Так что по любому значительная часть из этих 2000 пребывала в заключении.


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 21:34 # 629


Кому: egoryakovlev, #622

> Специально для них я еще раз объясню, почему называю операцию по приказу 00447 "кулацкой". Такое название бытовало в НКВД из-за того, что среди всех контингентов, предназначенных к репрессированию (там еще кулаки и другие контрреволюционные элементы), кулаки были самым крупным. Такое же обобщающее название закрепилось за операцией в историографии. Друзья! Это выражение условно

Ты упорно вбивал в головы оппонентам, что это была именно операция против кулаков. Заметь, не другие авторы - ты.

А теперь "Друзья! Это выражение условно"


ни-кола
отправлено 31.10.15 21:38 # 630


Кому: stepnick, #623

> Рекомендуется понять, кто такой Ленин. Это вождь мирового пролетариата и революционный практик. Напомню, что революционная практика - это совсем не то же самое, что методология науки.

Спасибо. Рекомендуется следовать свои рекомендациям и понять. Например то, что одно другому не мешает.

> Какие у тебя есть возражения против утонченного фальсификационизма Лакатоса?

Против того, что он утончил глупости Поппера? У меня возражения против фальсификационизма вообще, о чём тебе писали неоднократно.


petrovitch69
отправлено 31.10.15 21:43 # 631


Кому: egoryakovlev, #613

> Камрад, мы тут четвертый день разбираем арестованных по приказу 00447 ("кулацкая операция"). Судили арестованных тройки. Вот по этим делам процент оправдательных приговоров практически нулевой.

У моей хорошей знакомой дед служил в НКВД, она говорит он в репрессиях не принимал участия никакого, поскольку служил в паспортном столе. 4-й день не могу понять так это или нет?


Sha-Yulin
отправлено 31.10.15 21:44 # 632


Кому: egoryakovlev, #628

> Опять же не для Бориса, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: ситуации, при которой посреди операции НКВД в тюрьмах не осталось никого, кто находится под следствием, быть не просто не могло. Так что по любому значительная часть из этих 2000 пребывала в заключении.

Опять же не для Егора, а для тех, кто читает тред, пытаясь разобраться, напишу: приведённые цифры касались уже завершённой операции. Срок завершения - 1 января 1938 года. Срок сдачи отчётов - 15 января 1915 года. Статистика - на 31 декабря 1937 года.

Все, кто в это время находился под арестом (а это намного больше 2000 человек) проходили уже в рамках другой операции, или, если так хочется считать - другого этапа операции, по которому отчётность уже другая.


stepnick
отправлено 31.10.15 21:49 # 633


Кому: ни-кола, #630

> Например то, что одно другому не мешает.
>

Допустим.

> У меня возражения против фальсификационизма вообще, о чём тебе писали неоднократно.
>

> Против того, что он утончил глупости Поппера? У меня возражения против фальсификационизма вообще, о чём тебе писали неоднократно.
>

Нет фальсификационизма вообще. Ты переносишь фальсификационизм Поппера на утонченный фальсификационизм Лакатоса. Но это очень разное. Как ньютоновская механика и квантовая. Хотя и там и там - механика. Ознакомься, будет интересно.


Щербина307
отправлено 31.10.15 21:59 # 634


Кому: egoryakovlev, #626

> Я правильно понимаю, что ты признаешь ответственность Политбюро за "перегибы", раз оно санкционировало систему, при которой априори неизбежны серьезные ошибки?

Да. И для справки, серьёзные ошибки возможны всегда, каждый шаг подчинённых проследить невозможно.

> Я не понимаю, почему мои слова из первых постов не попадают в комплекс причин.

Да потому, что это выдумки твои, ничем не подкреплённые. Это если по мягко сказать.

Чем ты можешь подкрепить свои слова?

"> Большой террор в СССР не был обычным наказанием, который любое государство применяет по отношению к своим врагам. Одно из основных отличий в том, что частично он был абсолютно слепым.

> «Тройки» репрессировали людей в зависимости от своих симпатий и антипатий, записывая в активные троцкисты и белогвардейцы кого угодно

>Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры

> Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения.

> Истинной их целью было уничтожение потенциальных конкурентов на выборах.

> Это была форсированная чистка по средневековому принципу "Бог своих узнает", а не реальный поиск антисоветских элементов

> Товарищи Сталин и Ежов им сказали взять всех, вот они всех и взяли.

> Это операция сразу исходила из того, что любой бывший кулак и уголовник - это все равно враг.

> Политбюро и нарком НКВД четко поставили задачу репрессировать всех бывших кулаков и уголовников, выявленных в регионе."© Егор Яковлев

> Я-то как раз пытаюсь рассмотреть ситуацию системно.

Ну, да. С точки зрения что вся система преступна. Дальше что, платить и каяться?

> При такой системе судопроизводства, которая была принята при реализации "кулацкой операции" вообще сложно теперь понять, кто был виновен, а кто нет, какие показания были получены под давлением, а какие даны искренне.

И что? теперь надо всех объявить невиновными?

Кроме самих показаний обвиняемого есть показания свидетелей и осведомителей, ранее заведённые дела.

> Вот ты пишешь "были виновны". В чем?

В нарушении закона.

> Вот я сегодня читал дело тверского колхозника...

К чему эмоции? "Как только оратор начинает взывать к твоим чувствам — знай, тебя обманывают."© Главный

Все дела такие были? Почему не зачитаешь для всех дела действительно виновных?

> Адекватно ли это?

В данном случае нет.

Однако, как ты заметил ранее, предлагаю вернуться к логике. Из частного не надо выводить общее.


browny
отправлено 31.10.15 23:13 # 635


Кому: stepnick, #445

> Я в советское время изучал м-л пять лет в ВУЗе. Сдавал экзамены, по научному коммунизму - госэкзамен на пятом курсе.

"Изучал" - это твоя нескромно завышенная самооценка.

> Слушал лекции, учебники листал.

"Листал" - гораздо честнее.


stepnick
отправлено 31.10.15 23:28 # 636


Кому: browny, #635

О! Эксперт нарисовался. А ты, наверное, преподавал. И всё знаешь, как оно на самом деле. Сейчас проверим.

Давай-ка определение социализма. Старый твой должок. И что это?


egoryakovlev
отправлено 31.10.15 23:29 # 637


Кому: Щербина307, #634
Вы забавные парни.

У меня есть как минимум:

- Содержание директивы 266 (которую вы типа не так трактуете, но аргументов для своей трактовки не приводите);

- Максимальное упрощение следствия и судопроизводства, при котором ЛЮБОЙ арестованный был лишен возможности оправдания. Центр и лично товарищ Сталин не могли не понимать, что у этой операции будет огромный "сопутствующий ущерб".

- Точное выполнение всех лимитов (которые, конечно, не план и никто и никто на местах и не думал их так воспринимать) и регулярные запросы на их повышение.

- Менее одного процента освобожденных после ареста, по самым оптимистичным данным.

- Статистика, согласно которой, по Украине, в "бывшие кулаки" записали две трети осужденных, которые не были раскулачены.

А у вас есть только разговоры про якобы завал дел.

И все по факту.


Yarost
отправлено 01.11.15 00:11 # 638


Кому: Komesk, #604

> Егор,
> Обладал ли Сталин достаточной властью в 36-38гг для того, чтобы остановить террор? Вопрос не о намерениях, а именно о возможностях.
>

Это как же законная власть может террор проводить? Альтернативное, бл..., мышление.


Навигатор
отправлено 01.11.15 00:17 # 639


Кому: egoryakovlev, #637

Большое спасибо за этот (и все предыдущие) ролик! Как всегда - взвешенно, аргументированно, по-возможности всесторонне.
С отдельным удовольствием прочитал все обсуждение и вот что хочу сказать.
Этот тред - лишнее подтверждение тому, что тема "сталинских репрессий" - не остыла в общественном сознании. Тому есть множество причин. И сравнительная недавность произошедших событий, и то, что "репрессии" стали забойной темой во время перестроечной шизы, рану умышленно и умело разбередили и не дают зажить. Более того, эта тема - одно из "стенобитных орудий", которым крушили Советский Союз. Иначе говоря - это боевое оружие в войне против нас. Война-то, кроме всего прочего, продолжается. А во время войны (так получается) - третьей силы не существует. Либо-либо.
Обсуждение этого разведопроса - прекрасная иллюстрация. Прекрасная. Время "объективизма" пока не пришло. Точнее говоря - время публичного объективизма.
В соседнем треде историк Клим Жуков рассказывает разное объективное про Ледовое побоище. Про него - можно и объективно!!!


saame
отправлено 01.11.15 00:26 # 640


Кому: Sha-Yulin, #624

> Нет. Что просто были по площадям и подгоняли всё к заданной сверху цифре. Что вообще было только вынесение приговоров по формальным признакам (типа - кулак, значит расстрелять).

если исключить слово "только", то сие имело место быть. Это следует из показаний арестованных Ежова, Фриновского и других, сам Ежов будучи еще наркомом, говорил об этом, например, с руководителями украинского нквд:

"Количеством лимиты выполнены и перевыполнены, постреляли немало и посадили немало, и в целом если взять, она принесла огромную пользу, но если взять по качеству, уровень и посмотреть, нацелен ли был удар, по-настоящему ли мы громили тут контрреволюцию — я должен сказать, что нет... Чтобы снять актив — сливки, организующее их начало, которое организует, заводило. Вот это сделано или нет? — Нет, конечно. Вот возьмите, я не помню, кто это мне из товарищей докладывал, когда они начали новый учет проводить, то у него, оказывается, живыми еще ходят 7 или 8 архимандритов, работают на работе 20 или 25 архимандритов, потом всяких монахов до чертика. Все это что показывает? Почему этих людей не перестреляли давно? Это же все-таки не что-нибудь такое, как говорится, а архимандрит все-таки. Это же организаторы, завтра же он начнет что-нибудь затевать."

"Чем объяснить такое положение, что так плохо была проведена эта операция?
Я думаю, что здесь две причины: первая и основная причина та, что эта операция — массовая операция, застала украинский аппарат врасплох, свалилась как несчастье на голову, как бич какой-то. Жили себе спокойно, работали, работали, вдруг кто-то такой надумал и говорит — давайте постреляем кулаков, уголовников и контрреволюцию. Казалось бы, нашему аппарату, который ведет борьбу с контрреволюцией такая задача, которую дала партия и советская власть и народ, должна была бы нас прямо всех вздыбыть, поднять. А на деле получилось, что на нас свалилось какое-то несчастье. Встретили эту кампанию не подготовлено. Почему? Учета никакого не было. Операцию проводили и вместе с нею заводили учет. Одновременно это делалось. До этого учета никакого не было. Поэтому, естественно, что параллельно с операцией проводился и учет. Из этого получилось, что кто попался, того поймали, а кто сумел скрыться, то и остался. Никакого учета не было.

Второе — мало того, что учета не было, не было также и осведомления. Я уже не говорю о глубокой агентурной работе. Я говорю об осведомлении. Если бы у вас было какое-нибудь осведомление, вы бы могли ваших подучетных параллельно освещать. Этого не было, а отсюда в этой массовой операции и те недостатки, о которых я уже говорил, т.е., что удар пришелся не по цели, что сняли ч[o]хом. В целом же операция правильна с точки зрения целесообразности, но можно было бы погромить лучше. Нужно было снять организаторов, верхушку и провести эту операцию более квалифицированно на более высоком политическом уровне.

Следующий недостаток — это то, что здесь сказалась недостаточная партийность аппарата и его руководителей, главным образом. Тут я имею в виду партийность в том смысле, что не было достаточно высокой политической квалификации, при которой люди могли бы при тех недостатках, которые имелись в учете, в агентуре, в осведомлении в процессе, так направить дело, чтобы брать действительно наиболее сволочную часть. При этом надо было не торопиться.

А в результате этого, товарищи, получилось, что мы немало расстреляли, а взяли не всегда тех, кого следовало. Скажите пожалуйста, кто из вас из начальников областных управлений может сказать, что он в процессе этой операции вскрыл крупную организацию. Этого сказать никто не может. Никто не может сказать, что у него имеются подходящие протоколы и так далее; этого не было. Поступали довольно просто также как и судили просто — никаких протоколов, взяли сволочь, кулак, беглый — расстреляли, но что за ним есть — это не вскрыто."

можно предположить, что проблема действительно была. Камень преткновения в чем, в том что Егор якобы делает акцент на слове "только", что он якобы отстаивает позицию что только так и было на протяжении всего периода?


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 00:34 # 641


Кому: saame, #640

> сам Ежов будучи еще наркомом, говорил об этом, например, с руководителями украинского нквд:

Откуда это?


pavm
отправлено 01.11.15 00:52 # 642


Кому: egoryakovlev, #628

Прошу прощения, подскажите если нетрудно, подавляющие большинство расстрелянных и осужденных были мужского пола призывного возраста?


Щербина307
отправлено 01.11.15 00:52 # 643


Кому: egoryakovlev, #637

> А у вас есть только разговоры про якобы завал дел.

А вот это действительно забавно. Так упорно делать вид что ничего не видишь и не слышишь, это талант.

Ссылки на документы в архивах, это оказывается "только разговоры".

Кому: Навигатор, #639

Приветствую камрад!

Скажи мне как художник художнику, можно даже не публично, ты согласен с этими словами?

> «Тройки» репрессировали людей в зависимости от своих симпатий и антипатий, записывая в активные троцкисты и белогвардейцы кого угодно

>Сталин глубоко верил в антисоветские заговоры

> Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения.

> Истинной их целью было уничтожение потенциальных конкурентов на выборах.

> Это была форсированная чистка по средневековому принципу "Бог своих узнает", а не реальный поиск антисоветских элементов

> Товарищи Сталин и Ежов им сказали взять всех, вот они всех и взяли.

> Это операция сразу исходила из того, что любой бывший кулак и уголовник - это все равно враг.

> Политбюро и нарком НКВД четко поставили задачу репрессировать всех бывших кулаков и уголовников, выявленных в регионе."


saame
отправлено 01.11.15 00:53 # 644


Кому: Sha-Yulin, #641

> Откуда это?

стенограмма выступления Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР. 17 февраля 1938 г.
источник ссылается на ЦА ФСБ фонд 3 опись 5 дело 13 листы 1-51.


browny
отправлено 01.11.15 00:58 # 645


Кому: stepnick, #636

> Давай-ка определение социализма. Старый твой должок. И что это?

Поздравляю, гражданин, вы опять соврамши.
Должок-то - за тобой. А ты опять уроки не выучил.

"Шведский социализм", ага.
И определение тебе давали, но ты его высокомерно забраковал.
При этом, отказался выдать то секретное определение, которым пользуешься лично ты, а высыпал охапку определений из разных "прогрессивных" источников. На уточняющих вопросах всячески вилял, и в итоге "залудил" нечто выдающееся: на одном определении твой мощный разум остановиться никак не может.

Что ещё сбрехнут счетоводы, типа изучавшие марксизм-ленинизм аж пять лет?


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 00:59 # 646


Кому: Щербина307, #643

> Ссылки на документы в архивах, это оказывается "только разговоры".

На какие документы, камрад? Ты до сих пор не сослался ни на один) Честно говоря, пока что на документы и историографию тут ссылаюсь, в основном, я.


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 01:05 # 647


Кому: pavm, #642

> Прошу прощения, подскажите если нетрудно, подавляющие большинство расстрелянных и осужденных были мужского пола призывного возраста?

Да, если учитывать призывной возраст времен ВОВ.


Завсклад
отправлено 01.11.15 01:09 # 648


Кому: Навигатор, #639

> В соседнем треде историк Клим Жуков рассказывает разное объективное про Ледовое побоище. Про него - можно и объективно!!!

Юлин его там ещё не вывел на чистую воду??


Щербина307
отправлено 01.11.15 01:11 # 649


Кому: egoryakovlev, #646

> На какие документы, камрад? Ты до сих пор не сослался ни на один)

Врать то зачем?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=5#539

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=5#534

> Честно говоря, пока что на документы и историографию тут ссылаюсь, в основном, я.

Гордыня, грех.


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 01:30 # 650


Кому: Щербина307, #649

> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=5#539
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=5#534

Эти документы ничего не доказывают. Второй - прямо опровергает то, что тройки воссоздавались ради разбора застарелых дел. Дела РОВСА - свежее, делалось прямо под тройку.

Можно архивные данные по существу вопроса? А то я чувствую следующим постом будут ссылки на послания Петра Великого фельдмаршалу Шереметьеву, и вы как-нибудь тоненько выведете их несомненную связь с "кулацкой операцией" НКВД.


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 01:31 # 651


Кому: Завсклад, #648

> Юлин его там ещё не вывел на чистую воду??

Жаль, тут лайков нет. Я бы люто залайкал этот пост.


Щербина307
отправлено 01.11.15 01:37 # 652


Кому: egoryakovlev, #650

> Эти документы ничего не доказывают.

Ну это понятно, раз тебе не нравится, мы их тогда считать не будем.

Ты уже согласен что я приводил документы и ты просто соврал?

> Можно архивные данные по существу вопроса?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=5#591


Garul
отправлено 01.11.15 04:15 # 653


Кому: Щербина307, #652

Это когда Миронов, пребывая чуть ли не в панике, липанул два больших дела по эсерам и РОВС?
Каким образом это доказывает завал по контрреволюционным и шпионских делам по стране? Что суды с ними не справлялись?


Щербина307
отправлено 01.11.15 04:32 # 654


Кому: Garul, #653

> Это когда Миронов, пребывая чуть ли не в панике, липанул два больших дела по эсерам и РОВС?

В том числе.

> Каким образом это доказывает завал по контрреволюционным и шпионских делам по стране?

Мы говорили о причинах ввода троек.
Руководство строит свою политику на основании докладов подчинённых. Если докладывают что завал и надо срочно вводить экстренные меры, то как правило руководство идёт на встречу.


Garul
отправлено 01.11.15 05:07 # 655


Кому: Щербина307, #654

В том числе?! В приведенном ничего кроме этого нет.


stepnick
отправлено 01.11.15 05:24 # 656


Кому: browny, #645

Итак, что такое социализм, ты не знаешь. Вместо ответа тупо и беспредметно нудишь.

Грамотёнки если не хватает - посмотри ролик Юлина про социализм. После просмотра доложишь, потом продолжим.


fact777
отправлено 01.11.15 05:30 # 657


Кому: Sha-Yulin, #641

> Откуда это?

Выступление Н. И. Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР 17 февраля 1938 г.

http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/et/rov2008.htm#11


Cyberness
отправлено 01.11.15 09:29 # 658


К вопросу о том, насколько целесообразной и оправданной была как сама операция, так и упрощенная система судопроизводства, мне конечно же судить тяжело, я не специалист. Но вот как обыватель выскажусь. Все мы уже знаем о трагедии с рейсом 7K9268. В течении дня просматривал то Твитр, то Мордокнигу, то просто форумы. Поразило довольно большое (не большинство конечно, но много) скабрезных, а то и вовсе глумливых, комментариев от всякого рода граждан, причем не только свидомых с украины, но и из России. И помайл я себя на мысли, что вот если бы сегдня в отношении этих лиц применили репрессии с упрощенным рассмотрением дел тройками, я бы не сильно возражал. И судя по реакции рунета, таких как я очень и очень много. И это в относительно мирное и сытое время. И вот представил я себе такого же обывателя, но 80 лет назад, пережившего голод, лишения, гражданскую, возможно даже проливавшего кровь в борьбе со вчерашними господами, желавшими опять загнать мена в стойло, и интервентамии, которых эти самые господа призвали на помощь. Потом много лет работавшего в родной деревне в новообразованном колхозе, чтобы его дети впервые получили возможность бесплатно учиться, работать 8, а не 16 или более часов в сутки, трудиться на благо всех и каждого, а не отдельной узкой прослойки общества. И вот приходит к этому обывателю условый "несогласный" того времени и начинает либо намеками, либо открыто вещать, что мол, все, что делает советская власть - неправильно, что колхозы - это плохо и несправедливо, что вместо школ надо церкви строить и т.д. И вот почему мне кажется, что у гражданина и несогласного никакого диалога не вышло бы и гражданин был бы только за то, чтобы этого несогласного каак минимум выселили нахер в Сибирь лес валить, чтоб не мешал людям работать и не мутил воду. Без всяких привелегий на адвокатов или открытый суд, где он будет рассказывать, что я мол не то имел в виду, вы меня все направильно поняли. Извините, накипело.


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:02 # 659


Кому: saame, #644

> стенограмма выступления Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР. 17 февраля 1938 г.
> источник ссылается на ЦА ФСБ фонд 3 опись 5 дело 13 листы 1-51.

Точно? А давай ты более честно напишешь - книга Петрова и Янсена «Сталинский питомец», изданная в 2008 году. То есть ссылка взята из вторичного источника, вполне антисоветского?

Тебя самого не смутило, что в твоей цитате непонятно где (но судя по контексту - в органах) работают 20-25 архимандритов. Это при том, что в РИ архимандритов всего на всю империю было немногим более полусотни?
Все, оставшиеся живыми к 1938 году, работали в НКВД?


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:03 # 660


Кому: Завсклад, #648

> Юлин его там ещё не вывел на чистую воду??

Вот интересно, почему всякие МД считают аргументом и вообще уместным переводить на разговор на мою личность?


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:06 # 661


Кому: fact777, #657

> Выступление Н. И. Ежова перед руководящими работниками НКВД УССР 17 февраля 1938 г.
>
> http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/et/rov2008.htm#11


"Документ" введён в оборот в публицистической книге Петрова и Янсена, о чём я уже указал выше. Но, разумеется, кротов не мог его пропустить. Но он честно указал, откуда сам взял документ.


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:10 # 662


Кому: Cyberness, #658

> И помайл я себя на мысли, что вот если бы сегдня в отношении этих лиц применили репрессии с упрощенным рассмотрением дел тройками, я бы не сильно возражал. И судя по реакции рунета, таких как я очень и очень много.

Тогда так же было.

Сколько раз общался в людьми, которые на волне перестроечной пропаганды ненавидели НКВД. Спрашивал, а что бы вы делали с тем-то чиновником или таким то политиком, вон с тем полковником, что солдат отрывает от службы на строительство своей дачи или ворует военное имущество.
Всегда "да стрелять их всех надо".

После этого предлагал посчитать, сколько всего получится жертв, если реализовать их справедливые планы - и каждый раз в разы переплёвывали 1937 год.
До некоторых доходило.


ни-кола
отправлено 01.11.15 10:19 # 663


Кому: saame, #640

> "Количеством лимиты выполнены и перевыполнены, постреляли немало и посадили немало, и в целом если взять, она принесла огромную пользу, но если взять по качеству, уровень и посмотреть, нацелен ли был удар, по-настоящему ли мы громили тут контрреволюцию — я должен сказать, что нет...

В общем-то это ответ на вопросы. Дело в том, что подобные речи пишутся бюрократами, есть свои тонкости, как пишут при собственной инициативе, как пишут когда инициатива была сверху.

Разница существенная, при инициативе сверху, например политического руководства, без ссылок на это не обошлось-бы. Обязательно было-бы сказано, что-то типа- "партия доверила"

В данной речи это речь человека проявившего инициативу.

> Жили себе спокойно, работали, работали, вдруг кто-то такой надумал и говорит — давайте постреляем кулаков, уголовников и контрреволюцию.

Как интересно.

> Второе — мало того, что учета не было, не было также и осведомления. Я уже не говорю о глубокой агентурной работе. Я говорю об осведомлении.

А руководство этого не понимало? Как шандарахнет с бухты-барахты. Неееет, это конкретное затеявшее лицо (лица) не понимало, что сужает круг до Ежова.

> А в результате этого, товарищи, получилось, что мы немало расстреляли, а взяли не всегда тех, кого следовало. Скажите пожалуйста, кто из вас из начальников областных управлений может сказать, что он в процессе этой операции вскрыл крупную организацию.

И так боролись с пятой колонной?

> Поступали довольно просто также как и судили просто — никаких протоколов, взяли сволочь, кулак, беглый — расстреляли, но что за ним есть — это не вскрыто."

Опять таки не стиль Сталина, он- законник.

> Камень преткновения в чем, в том что Егор якобы делает акцент на слове "только", что он якобы отстаивает позицию что только так и было на протяжении всего периода?

Тогда это не могло быть превентивным ударом. Если ставилась задача ударить по возможному заговору, предполагаемой пятой колонне, так не действуют.

То, что ты привёл показывает, что инициатива была Ежова и кругов близких к нему. По непродуманности, понеэффективности видно, что инициатор никакой организатор.
Мало того, это не речь бюрократа, который переживает о том, что вышестоящее лицо спросит о том, как там выполняется моё поручение. Поскольку Ежов сам признал, что сделано кое-как, в случае ожидаемого спроса сверху, речь была-бы другая.

А сейчас это вполне благодушная речь. Остаётся малое- понять цели, это была инициатива идиота или сознательные действия на подрыв.

Документ просто замечательный.

Кому: egoryakovlev, #637

> Статистика, согласно которой, по Украине, в "бывшие кулаки" записали две трети осужденных, которые не были раскулачены.
>
> А у вас есть только разговоры про якобы завал дел.

> У меня есть как минимум:

Только этого недостаточно для построения доказательства. Ни того, что это был превентивный удар, ни того, что боролись с предполагаемой пятой колонны, ни инициатора.

Вот речь Ежова куда более показательна из неё можно подчерпнуть весьма интересную информацию, если внимательно читать.


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 10:30 # 664


А вот еще:

16 июля Ежов провел совещание с руководителями региональных УНКВД. Как свидетельствовали участники совещания, Ежов заявил, что «в связи с разгромом врагов БУДЕТ УНИЧТОЖЕНА И НЕКОТОРАЯ ЧАСТЬ НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ, НО ЭТО НЕИЗБЕЖНО», что «если во время этой операции будет расстреляна лишняя тысяча людей — беды в этом особой нет».

Ссылка: О. Хлевнюк. Хозяин. http://etextread.ru/Book/Read/55305?nP=152


ни-кола
отправлено 01.11.15 10:31 # 665


Кому: stepnick, #633

> Нет фальсификационизма вообще. Ты переносишь фальсификационизм Поппера на утонченный фальсификационизм Лакатоса. Но это очень разное.

Как приятно беседовать со столь эрудированным человеком. Очевидно не трудно будет ответить в чём фундаментальная разница.

> Как ньютоновская механика и квантовая. Хотя и там и там - механика.

Как интересно.

> Ознакомься, будет интересно.

При чтении сравнения с Ньютоном не выдерживают.

Кому: Sha-Yulin, #661

> "Документ" введён в оборот в публицистической книге Петрова и Янсена, о чём я уже указал выше. Но, разумеется, кротов не мог его пропустить. Но он честно указал, откуда сам взял документ.

Подделка? Выходит лажанулся я?


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:34 # 666


Кому: ни-кола, #665

> Подделка? Выходит лажанулся я?

Не факт. Проверить надо. Лично мне кажется, что ошибка - уж больно странные и неумные вещи Ежов говорит.

Просто ссылаться на информацию из вторичного источника, как на архивные документы - ошибка.


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 10:35 # 667


Кому: Sha-Yulin, #666

> Лично мне кажется, что [подделка]

Так правильно


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 10:47 # 668


Кому: ни-кола, #663

> Опять таки не стиль Сталина, он- законник.
Р
Сталин - революционер. Он глава государства, которое было создано в результате Революции. А безличный удар по контрреволюционной прослойке - это классика революционного террора со времен Великой Французской революции. И Сталин неоднократно к этому прибегал. Например, после убийства Войкова в Варшаве он написал следующее:

"Всех видных монархистов, сидевших… в тюрьме или концентрационном лагере, надо немедленно объявить заложниками. Надо теперь же расстрелять пять или десять монархистов, объявив, что за каждую попытку покушения будут расстреливаться новые группы монархистов. Надо дать ОГПУ директиву о повальных обысках и арестах монархистов и всякого рода белогвардейцев по всему СССР с целью их полной ликвидации всеми мерами".

А в 1937 году у Сталина были все основания ожидать близкого внешнего вторжения. На примере Испании он видел, какую роль может сыграть "пятая колонна". Нет ничего удивительного, что он опасался угрозы со стороны социальной прослойки, имевшей претензии к советской власти.

Региональные руководители опасались выборов в Верховный Совет по Новой Конституции и вообще курса на обновление партаппарата более молодыми и компетентными кадрами, которые решают все. И поэтому в свою очередь преувеличивали и даже фабриковали угрозу заговоров (яркий пример Эйхе с делом РОВСА, которое было состряпано аккурат в начале 1937 года).

Аппарат НКВД также обновлялся после дела Ягоды. Новые руководители хотели выслужиться, а прямой путь к этому - разоблачение врагов.

Наконец население было, скажем так, расслаблено введением Новой Конституции, которое проходило с большой помпой. Везде говорилось, что это - Конституция победившего социализма. Поэтому массы стали высказывать больше, чем раньше, и совсем необязательно про Сталина и советскую власть, а очень часто про действия местных руководителей, что в условиях 1937 года стали квалифировать как антисоветскую агитацию.

Вот из этого замеса и родился Большой террор.


stepnick
отправлено 01.11.15 10:52 # 669


Кому: ни-кола, #665

> Очевидно не трудно будет ответить в чём фундаментальная разница.
>

Изучай, всё в открытом доступе.

> Как интересно.
>

Да.

Как вежливый человек напомню, что тебе были заданы вопросы. Уже три. Первый - как диалектики двигали электродинамику? Кто эти диалектики, как двигали?


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 10:52 # 670


Кому: ни-кола, #665

> Подделка? Выходит лажанулся я?

Ссылка на архив, где хранится документ, во всяком случае присутствует: ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 13. Л. 1-51.

Cчитать подделкой документ пока оснований не вижу. Мог вполне Николай Иванович такое сказать.


Garul
отправлено 01.11.15 10:54 # 671


Кому: egoryakovlev, #664

Ну так, а ещё по итогам той поездки и выступления был составлен проект оперативного приказа руководству НКВД Украины. Тезисы те же только языком документа.
Ну и Политбюро тут же выделило УССР доп. лимит 30 000 человек по 00447 приказу. А ведь это уже конец зимы 1938го.


Garul
отправлено 01.11.15 10:56 # 672


Кому: ни-кола, #665

Нет. Не подделка.


egoryakovlev
отправлено 01.11.15 11:02 # 673


Кому: Garul, #671

> Ну так, а ещё по итогам той поездки и выступления был составлен проект оперативного приказа руководству НКВД Украины. Тезисы те же только языком документа.
> Ну и Политбюро тут же выделило УССР доп. лимит 30 000 человек по 00447 приказу. А ведь это уже конец зимы 1938го.

Согласен.


ни-кола
отправлено 01.11.15 11:38 # 674


Кому: egoryakovlev, #668

> Сталин - революционер.

Это род деятельности. По психологии он логик, рационалист, такие люди сторонники правил и их соблюдения. Иррациональные действия ему не присущи, заметно по ВОВ-не, эмоциям малоподвержен. И, похоже, мягок.

> И Сталин неоднократно к этому прибегал. Например, после убийства Войкова в Варшаве он написал следующее:

Это немного другой случай.

> Надо теперь же расстрелять пять или десять монархистов, объявив, что за каждую попытку покушения будут расстреливаться новые группы монархистов.

Вполне рационально в тех условиях.

> А в 1937 году у Сталина были все основания ожидать близкого внешнего вторжения. На примере Испании он видел, какую роль может сыграть "пятая колонна".

Ещё не видел, да и пала Испания не только от мятежа в тылу но и по объективным причинам, слишком был велик перевес сил. Сталин это прекрасно понимал.
Поэтому не аргумент.

> Нет ничего удивительного, что он опасался угрозы со стороны социальной прослойки, имевшей претензии к советской власти.

Естественно, но опасения это только опасения.

> Аппарат НКВД также обновлялся после дела Ягоды. Новые руководители хотели выслужиться, а прямой путь к этому - разоблачение врагов.

Административное рвение. Не сталкивался с тем, как оно бывает велико? Как велико бывает желание выслужиться, даже при ничтожном поводе.

> Вот из этого замеса и родился Большой террор.

Ты не учитываешь что был год активного солнца. В такое время тревожность и возбудимость людей сильно повышена.

Итого аргументы по поводу Сталина недостаточно сильны.
Остаются региональные элиты и НКВД.

Кстати, надо обязательно учитывать личные качества Ежова.

Кому: Garul, #672

> Нет. Не подделка.

Во всяком случае это не речь чиновника боящегося того, что руководитель с него спросит, как там моё задание выполняется.


Ярис
отправлено 01.11.15 11:41 # 675


Кому: Cyberness, #528

> Некоторым камрадам, в частности мне, не понравился тезис о том, что политбюро приказало репрессировать всех бывших кулаков и спустило расстрельные лимиты, которые нельзя было не выполнить.

Не было такого сказано.

> Вот, что вызвало вопросы.

Вряд ли так. Очень похоже на защиту "чистоты мундирчика". Что, в данном случае глупо.

> В процессе ответов на эти вопросы, данные в том числе и самим Егором, выяснилось, что во-первых репрессировали не всех бывших кулаков, а вполне конкретную их часть (во всяком случае изначально такова была постановка задачи),

В процессе ответов выяснилось, что противники Егора докапываются до "мушинной какашки на странице", не приводя серьёзных аргументов. И, насколько я понял Егора, всех репрессировать не получилось в результате отмены самого процесса той модели репрессий. Что, кстати, говорит о толковом руководстве.

> а во-вторых лимиты запрещалось превышать без согласования с Ежовым. Это две большие разницы. Потому что в первом случае политбюро предстает в виде кровожадных самодуров развязавших "слепой террор", во втором случае - жестких людей, наводящих порядок железной рукой в непростое для страны время.

Лимиты имели в своём основании цифры посланные наверх. О каком самодурстве идёт речь? Другой вопрос почему шли запросы на повышение лимитов.

> Покажите мне руководителя любой страны, который в подобной ситуации смог обойтись без подобных мер?

Меня агитировать не надо, я уже старенький для агитации.

> Другой вопрос, что потом процесс вышел из под контроля, и это уже трагедия. Почему так произошло - опять таки сам же Егор и ответил.

Знаешь, нападки на версию Егора выглядят как попытка увернуться от "покаяния" за те события. Моё ЛИЧНОЕ мнение такое: каяться нам не за что и не перед кем. Мой дед, активный участник тех событий, ничего не говорил мне о том, я обязан каятся. Наоборот, он говорил о том, что я обязан гордиться своей Родиной и защищать её, обильно политой потом и кровью моих предков. Наша история такая какая есть, лично я в этом ничего плохого не вижу.


Навигатор
отправлено 01.11.15 11:41 # 676


Кому: Щербина307, #643

Приветствую!
Лови в личке.


Колдун Вася
отправлено 01.11.15 11:42 # 677


Кому: egoryakovlev, #622

> Я понимаю, что тут есть люди, которые просто читают этот тред.

Егор, спасибо большое за ролик и дальнейшее обсуждение, крайне интересно. Хорошо, что Вы не забываете о простых читателях.


dacznik
отправлено 01.11.15 11:44 # 678


Кому: egoryakovlev, #651

> Кому: Завсклад, #648
>
> > Юлин его там ещё не вывел на чистую воду??
>
> Жаль, тут лайков нет. Я бы люто залайкал этот пост.

Я бы тоже залайкал бы и друзей бы попросил! Вы просто молодец Егор! Такой накат держать! Спасибо вам. И вы правы, этот трэд читают очень многие!


ни-кола
отправлено 01.11.15 11:46 # 679


Кому: stepnick, #669

> Изучай, всё в открытом доступе.

Ссылку, где аргументировано разъясняется разница между фальсификанизмом Поппера и Лакатоса.
Кстати это твой тезис, тебе его и защищать.

> Как вежливый человек напомню, что тебе были заданы вопросы. Уже три. Первый - как диалектики двигали электродинамику? Кто эти диалектики, как двигали?

Вежливые люди доказывают свою вежливость, например, отвечая на вопросы. Ты хоть на один ответил?
Что касается электродинамики должен и сам знать- Максвел, Фарадей, они были диалектиками. Или даже это я тебе должен объяснять.


stepnick
отправлено 01.11.15 12:12 # 680


Кому: ни-кола, #679

> Ссылку, где аргументировано разъясняется разница между фальсификанизмом Поппера и Лакатоса.

Там ничего не надо разъяснять. Прочитай и поймешь сам. Это известные вещи. Начни с любимой Вики, дальше по ссылкам.

> Кстати это твой тезис, тебе его и защищать.
>

Зачем? Зачем мне защищать тезис, что свинья не похожа на коня? Надо глянуть на них, и всё станет ясно. Есть два объекта, с одним из которых ты не знаком. Зачем ты требуешь от меня лекции, что есть свинья? Просто глянь на неё. Методология научно-исследовательских программ Лакатоса - это никакая не экзотика. Ознакомься для начала, и ответ будет очевиден.

> Что касается электродинамики должен и сам знать- Максвел, Фарадей, они были диалектиками. Или даже это я тебе должен объяснять.
>

Должен. И не объяснять, а показать, как они применяли диалектический метод при разработке электродинамики. А пока ты их просто назначил диалектиками. И неясно, в чём состояла их диалектичность, и как она проявлялась в их работе.


browny
отправлено 01.11.15 12:26 # 681


Кому: stepnick, #656

> Итак, что такое социализм, ты не знаешь. Вместо ответа тупо и беспредметно нудишь.

Ты соврал про должок уже во второй раз.
Менее тупорылые претензии будут?

> посмотри ролик Юлина про социализм. После просмотра доложишь, потом продолжим.

Для беспредельно одарённых: определение тебе давали. Если ты не состоянии прочитать - учись грамоте. Когда научишься читать, приходи - я напишу, куда тебе проследовать с твоими распоряжениями.
Можешь приступать к выполнению.


browny
отправлено 01.11.15 12:29 # 682


Кому: WSerg, #589

> Достаточно ли для ошибочности всего труда показать, как Энгельс, выводя правила диалектики из эмпирики тут же применяет эти правила для интерпретации оной эмпирики?

Некто Д.И. Менделеев мало того, что вывел периодический закон из эмпирики, так ещё эмпирические данные на ходу [исправлял]. Причём, был прав.

Не говоря уже об известной последовательности: эмпирические данные - гипотеза - проверка гипотезы (следствий) на эмпирических данных. Жуткая крамола, само собой.

Как обычно, вместо заявленных разоблачений ты в очередной раз показал собственное невежество.


yuri535
отправлено 01.11.15 12:34 # 683


Кому: stepnick, #623

> Рекомендуется понять, кто такой Ленин. Это вождь мирового пролетариата и революционный практик. Напомню, что революционная практика - это совсем не то же самое, что методология науки.

Как у тебя такое в голове умещается?

Ленин ещё и крупнейший теоретик. И именно научного подхода к общественным и экономическим процессам.

А материализм это философская методология науки.


stepnick
отправлено 01.11.15 12:40 # 684


Кому: browny, #681

Что такое социализм опять не знаешь. Смотри и слушай ролик Б. Юлина "Что такое социализм". Там неплохо всё изложено. Для чайника вполне достаточно. Пока не посмотрел и не уяснил содержание - не приставай.


yuri535
отправлено 01.11.15 12:58 # 685


Кому: WSerg, #589

> Достаточно ли для ошибочности всего труда показать, как Энгельс, выводя правила диалектики из эмпирики тут же применяет эти правила для интерпретации оной эмпирики?

Этого достаточно для обозначения твоего уровня развития.

ИНТЕРПРЕТАЦИЯ (от лат. interpretatio — истолкование, разъяснение) — общенаучный метод с фиксированными правилами перевода формальных символов и понятий на язык содержательного знания;

Выведя из материи научный метод Энгельс тот час же начинает применять этот научный метод к познанию материи. Дети в шоке. Как такое возможно?

> Есть ли понимание, что с моей точки зрения нулевая предсказательность суждений Энгельса - это ошибочность (точнее ненаучность), даже если мы сейчас сможем все открытые за ХХ век факты подогнать под диалектические суждения Энгельса?

Дорогие дети. Расскажите, как механическое движение переходит в химическое. Ну с точки зрения детской логики, не антинаучной марксисткой. Заранее спасибо.


Кому: WSerg, #590

> Тут интересно другое: история синтеза механики Ньютона и электродинамики Максвелла. Казалось бы - диалектикам и карты в руки, практически готовая постановка диалектической задачи. Но решение внезапно находят опять в рамках математики.

Ты реально не понимаешь, что математика это всего лишь описательный язык? И что в рамках языка найти решения природных проблем ну никак нельзя? Язык лишь номинирует реальность. И в рамках абстракций математики многое находят. Но как это противоречит диалектической логики?

Ну и глумится над тобой уже совсем скучно. Там Энгельс отдельные главы посвящает математики, дифференциальному исчислению, алгебре. Но вам, идеалистам, хоть в глаза.


Sha-Yulin
отправлено 01.11.15 13:26 # 686


Кому: egoryakovlev, #668

> Региональные руководители опасались выборов в Верховный Совет по Новой Конституции и вообще курса на обновление партаппарата более молодыми и компетентными кадрами

Блин, ну вот откуда это взято???


yuri535
отправлено 01.11.15 13:32 # 687


Кому: WSerg, #581

> Дорогие ребята. Диамат 19го века не имеет никакого отношения к современному научному методу в естественных науках. Рекомендую для начала ознакомиться, что есть "научный метод" в современном понимании (например у Лакатоша) и поискать где там диамат.

Зачем тебе "научный метод" в понимании отдельного персонажа?

Ты пытаешься подменить научный метод некой одной философской школой (например Лакатоша).

И если бы ты понимал, что тебе пишут, то заметил бы. Тебе пишут о становлении научного метода, а не о самом научном методе. Диамат это философское обоснование научного метода. Обоснование 19-20 века. Есть другие философские школы. В чем проблема? В том, что ты относишь себя к школе позитивистов. И отождествляешь эту философскую школу с научным методом. Вот и всё.

> На самом деле WSerg "разоблачает" потому что и то и другое - полная догматическая хрень.

Ещё раз. Дело не в твоих заклинаниях. Можешь слово перец повторить тысячу раз, горче от этого во рту не станет.

Если бы ты не занимался балабольством, а действительно понимал и знал о чем пишешь, ты бы в несколько абзацев разоблачил весь диамат. Без большого труда. При чем строго научного, а не ссылаясь на иные философские направления. Не ссылаясь на авторитеты, не сыпля именами, чем любят заниматься демагоги.

Взял бы основные положения диамата и в пару абзацев разоблачил бы, чтоб всем стало понятно. И твой уровень погружения в вопрос и твой уровень владения материалом стал бы ясен всем. Всё. Далее уже можно было продолжить конструктивный разговор.

Но это только в том случае, если бы ты действительно понимал о чем пишешь. Ну а т.к. ты не понимаешь, ты ссылаешься на каких-то позитивистов, неомахистов, тем самым расписываясь в своей полной импотенции в данном вопросе.

Ведь все проблемы разрешаются просто. Утверждаешь, доказывай.


Щербина307
отправлено 01.11.15 13:43 # 688




ни-кола
отправлено 01.11.15 13:50 # 689


Кому: stepnick, #680

> Там ничего не надо разъяснять. Прочитай и поймешь сам. Это известные вещи. Начни с любимой Вики, дальше по ссылкам.

Как всегда аргументов у тебя нет. Вот почему я за тебя должен работать и подыскивать контраргументы? Да ещё забесплатно.

> Зачем? Зачем мне защищать тезис, что свинья не похожа на коня?

Мало того занимаешься своей обычной демагогией. Тезис, что свинья не похожа на коня из области общеизвестного. К таковым методология Науки и труды Лакатоша отношения не имеют.

Поэтому свой тезис о фальсификанолизме надо доказывать.

> Надо глянуть на них, и всё станет ясно.

Вот тебя просят и указать то место, где изложена разница. Не то, место где изложено понимание Поппера и Лакатоша а там, где описана разница.

> Есть два объекта, с одним из которых ты не знаком.

Ну откуда ты можешь знать?

> Просто глянь на неё.

Ссылку в студию, где можно глянуть на разницу.

> Методология научно-исследовательских программ Лакатоса - это никакая не экзотика. Ознакомься для начала, и ответ будет очевиден.

Ты сам-то знаком?

В общем доказать ты ничего не способен.

> Должен. И не объяснять, а показать, как они применяли диалектический метод при разработке электродинамики.

А показать тебе направление не надо?

> А пока ты их просто назначил диалектиками. И неясно, в чём состояла их диалектичность, и как она проявлялась в их работе.

Последую твоему примеру. Изучи диалектику, диалектический метод, ознакомься с трудами Максвелла и Фарадея, изучи те методы, которыми они пользовались.

Глядишь лет через пять с тобой можно будет беседовать. Итак вперёд- в библиотеку.


browny
отправлено 01.11.15 13:53 # 690


Кому: stepnick, #684

> Что такое социализм опять не знаешь.

Для альтернативно одарённых повторяю: определение должен был давать ты. Сейчас ты лжёшь, что у меня должок.

> Для чайника вполне достаточно.

Чайник, тебе горелку под днище подставить?
В ролике на второй минуте - как будто про тебя речь идёт: там некий персонаж обижается, что у него спросили, что же такое социализм.
Может, сейчас ты и стал весь из себя образованный, а тогда, когда у тебя спрашивали определелние, обделался по полной программе. Не надо врать, что ты всё знаешь, а у меня долги.
Спасибо за внимание.


yuri535
отправлено 01.11.15 13:54 # 691


Кому: stepnick, #680

> Там ничего не надо разъяснять. Прочитай и поймешь сам. Это известные вещи.

Т.е. ты не знаешь.


WSerg
отправлено 01.11.15 14:21 # 692


Кому: stepnick, #623
> Кому: ни-кола, #610
> Рекомендуется понять, кто такой Ленин. Это вождь мирового пролетариата и революционный практик.

Не спора ради, а для уточнения: Ленин и его последователи рассуждали целиком в рамках концепции "диалектики природы". В этом смысле их можно воспринимать как "защитников" последней в качестве философии науки. По дискуссии с Р.Люксембург это хорошо видно.

> Какие у тебя есть возражения против утонченного фальсификационизма Лакатоса?

Возражения высказываются не только диалектиками. Все в общем понимают, что сформулированные Поппером (и принятые Лакатошем) тезисы верны, но при этом ломают все существующие попытки обобщения научных результатов. Из-за чего тезис "все познаваемое разумно" становится фикцией, а наука все больше уходит в голую математику (тот же Фейнман выдает нечто вроде "если вы думаете что понимаете квантмех - это значит что вы его не понимаете"). Как следствие - все больше мат.абстракций, распад единого подхода к науке на узкие направления, зачастую "инженерная" подгонка формул под текущие факты (тут Григорьев приводит хороший пример с современным мэнйстримом экономики: составленные ими формулы при подгонке коэффициентов начинают описывать что угодно, при этом сами экономисты теряют связь с реальностью, не понимают объекта с которым работают, что в итоге приводит к "странным" выводам).
Обобщенно это проблематика методологии науки именуется "утратой наглядности", "невозможности единой концепции", "постмодернизм в науке". Ну и агностицизм тоже оттуда.

> Какой сдвиг проблемы мы наблюдаем в марксизме - прогрессивный или регрессивный?

Марксизм в части истмата и экономической теории полностью в утиль все еще не списан. Так что скорее позитивный. Вот по части диамата не знаю: в истмате он вроде бы дал неплохой толчок, но в той же экономической и социальной части марксизма привел к отбрасыванию достаточно важных выводов Р.Люксембург (и в значительной степени истинных - как показало дальнейшее развитие событий на примере СССР), что можно оценить как откровенный регресс.


stepnick
отправлено 01.11.15 14:40 # 693


Кому: yuri535, #691

> Там ничего не надо разъяснять. Прочитай и поймешь сам. Это известные вещи.
>
> Т.е. ты не знаешь.
>

Есть вопросы, а есть барская прихоть. Вопрос камрада Ни-колы ближе ко второму. Подайте мне Ляпкина-Тяпкина. Человек не в теме, а это уровень учебника. Зачем пересказывать учебник? Интересует вопрос - надо просветиться и узнать, что это. Потом можно обсуждать разницу.


stepnick
отправлено 01.11.15 15:12 # 694


Кому: ни-кола, #689

> Тезис, что свинья не похожа на коня из области общеизвестного. К таковым методология Науки и труды Лакатоша отношения не имеют.
>

Но я же не со свинаркой о Лакатосе говорю. С просвещённым грамотным человеком, рассуждающем о методологии науки. Для аспирантов нынешних это общеизвестно, если лекции не пропускают.

> Поэтому свой тезис о фальсификанолизме надо доказывать.
>

Для этого ты должен иметь представление о методологии научно-исследовательских программ. А ты не имеешь, судя даже по твоему вопросу.

> Ссылку в студию, где можно глянуть на разницу.
>

Не барствуй. Это хрестоматийные вещи. Ты ещё ссылку на БСЭ запроси. Или на Капитал Маркса.

> Последую твоему примеру. Изучи диалектику, диалектический метод, ознакомься с трудами Максвелла и Фарадея, изучи те методы, которыми они пользовались.
>

Изучил давно уже. Не было никакого диалектического метода при построении электродинамики. Трудов с анализом использования диалектики Максвеллом и Фарадеем нет. Ты говоришь, она там есть. Только ты, это твоя идея. Я говорю - нет. И эта диалектическая электродинамика - твоя фантазия. Опровергай.


krepov
отправлено 01.11.15 15:15 # 695


Отличные Разведопросы с Яковлевым. Спасибо всем замешанным в энтом деле!


Павловна
отправлено 01.11.15 15:17 # 696


Глубокая признательность Уважаемому Егору (не знаю как по батюшке) за великолепную лекцию.
Касательно образования - в те времена (30 годы) образование было поставлено на практические рельсы- белоручек и офисный планктон не выпускали. Мой дядя закончил ВУЗ в 38 году- поступил туда через рабфак после семилетки. В первую производственную практику в 19 лет восстановил убитый немецкий газогенераторный (топливо- дрова) экскаватор :лазил по свалкам металлолома собирал детали или болванки необходимой стали, точил, доводил до необходимого размера и конфигурации, варил, переводил с немецкого инструкцию и необходимую документацию, обучал персонал. В дипломную практику: рассчитывал жд полотно (ветка строящегося Турксиба), руководил работами и сам первым провел паровоз по новой ветке.


WSerg
отправлено 01.11.15 15:28 # 697


Кому: yuri535, #685

> Этого достаточно для обозначения твоего уровня развития...
> Выведя из материи научный метод Энгельс тот час же начинает применять этот научный метод к познанию материи. Дети в шоке. Как такое возможно?

Дорогой друг, если ты не понимаешь разницы между "выведя из материи, начинает применять" и "выводя правила диалектики из эмпирики тут же применяет" - лучше не пиши ничего, за умного сойдешь.

> Дорогие дети. Расскажите, как механическое движение переходит в химическое. Ну с точки зрения детской логики, не антинаучной марксисткой. Заранее спасибо.

Дорогой друг, объясни сначала с точки зрения диалектической логики как механическое движение может присутствовать и одновременно отсутствовать при смене ИСО?
Когда ты это сделаешь, до тебя дойдет что абстрактный вопрос "как механическое движение переходит в химическое" без оглашения конкретики является идиотским.

> И в рамках абстракций математики многое находят. Но как это противоречит диалектической логики?

То что математики что-то находят, никак не противоречит диалектической логике, из которой ничего не находят.

> Там Энгельс отдельные главы посвящает математики, дифференциальному исчислению, алгебре.

Он там еще спиритуализму и метафизике посвещает. И что из этого?

> Зачем тебе "научный метод" в понимании отдельного персонажа?
> Ты пытаешься подменить научный метод некой одной философской школой (например Лакатоша).

Феерично. Затем что он позволяет отсеять научное знание от ненаучного. Что применимо на практике и дает определнный результат.
Затем что другие философские школы менее практичны, догматичны или вообще имеют скрытые противоречия.

> Диамат это философское обоснование научного метода. Обоснование 19-20 века. Есть другие философские школы.

Диамат - это философское обоснование научного метода, ныне отвергнутое в естественных науках. Так правильно.

> Если бы ты не занимался балабольством, а действительно понимал и знал о чем пишешь, ты бы в несколько абзацев разоблачил весь диамат. Без большого труда.

Как низко ты ценишь диамат. На самом деле там один разбор формулировки основных законов с целью выделения предмета опровержения займет десяток книжных страниц.
Потом одно указание на противоречие со ссылками на разбор займет несколько абзацев, а там оно далеко не одно.
Я вот пытаюсь ужимать основные некорректности "Диалектики природы" в несколько предложений - и вижу что понимания нет. То ли не помним о чем речь, то ли сознательно увиливаем, то ли табу в сознании.
Что интересно, даже сослатья не на кого. Если Гегеля еще попинывают, то Энгельс кроме марксистов никому не интересен.

> Взял бы основные положения диамата и в пару абзацев разоблачил бы, чтоб всем стало понятно

Сначала представь их в формулировке, подразумевающей фальсификацию.
Если хочешь совсем короткий пример явной диалектической дури: ищешь у Энгельса пример "закона борьбы противоположностей" по отношению к магниту, находишь там суждение про "неразрывность и невозможность нейтрализации полюсов магнита", потом вбиваешь в гугле "тороидальная катушка"/"магнитный монополь" и наслаждаешься.


yuri535
отправлено 01.11.15 15:30 # 698


Кому: stepnick, #693

> Есть вопросы, а есть барская прихоть. Вопрос камрада Ни-колы ближе ко второму.

Можно было в 2-3 предложениях всё вкратце разложить. Ну если ты реально знаешь и владеешь материалом. Тем самым камрад Ни-кола был бы вдвойне изобличен. Но ты, как и камрад
WSerg, предпочитаешь писать кучу бессодержательных каментов.

> Подайте мне Ляпкина-Тяпкина. Человек не в теме, а это уровень учебника.

А ты его разоблачи, темноту и невежду. Ну если ты владеешь материалом. В этом то и смысл. Он не знает, а ты знаешь. Он слаб, а ты силен. Если всё так, как ты пишешь.

> Зачем пересказывать учебник? Интересует вопрос - надо просветиться и узнать, что это. Потом можно обсуждать разницу.

Ясно всё с тобой.


stepnick
отправлено 01.11.15 15:33 # 699


Кому: WSerg, #692

> Марксизм в части истмата и экономической теории полностью в утиль все еще не списан.

В этой части да.

> Так что скорее позитивный.

Или нулевой. Но это интуитивная оценка. А тебе известны работы, где истматовский подход применялся бы для анализа событий начиная годов с 60-х до сего времени? И если нет, тогда он какая-то вещь в себе, и можно ли говорить о прогрессивном сдвиге? Если нет реальных исследователей, кто его применяет и развивает.


saame
отправлено 01.11.15 15:40 # 700


Кому: Sha-Yulin, #659

> Точно? А давай ты более честно напишешь - книга Петрова и Янсена «Сталинский питомец», изданная в 2008 году. То есть ссылка взята из вторичного источника, вполне антисоветского?
>
> Тебя самого не смутило, что в твоей цитате непонятно где (но судя по контексту - в органах) работают 20-25 архимандритов. Это при том, что в РИ архимандритов всего на всю империю было немногим более полусотни?
> Все, оставшиеся живыми к 1938 году, работали в НКВД?
>

Борис, ситуация намного хуже. Цитаты из документа взяты с сайта истмат.инфо, выложены они там неизвестным мне гражданином, который ссылается на антисоветского историка Кротова, которого я не читал, а Кротов, в свою очередь, ссылается на центральных архив фсб.
чтобы рекламировать книгу антисоветского историка (название книги "Сталинский питомец" недвусмысленно намекнуло мне об этом) я скромно указал: "источник ссылается на..."
полагал, будто ссылки на первоисточник достаточно в таком формате общения. Ан нет. Спасибо за замечание, учту.

об архимандритах. мне не показалось что речь идет об архимандритах, работающих в НКВД. это совсем не очевидно.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк