Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР

27.10.15 23:25 | Goblin | 1291 комментарий »

История

01:27:31 | 610757 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Здравствуй, Егор.

Егор Яковлев. Приветствую всех.

Д.Ю. Поступают вопросы: а что же было дальше?

Егор Яковлев. Для того, чтобы понять, что было дальше, надо по-прежнему немного глубже изучить вопрос, что предшествовало началу Великой Отечественной войны.

После прошлой передачи некоторые мои знакомые стали обвинять меня, что я лакирую советскую действительность, что на самом деле всё было не так, что я ничего не рассказываю про репрессии, про ГУЛАГ и прочие неприглядные стороны советского бытия, про которые вроде бы все всё хорошо знают.

Д.Ю. Можно я тебя перебью сразу. Я лично знаю ровно одного исторического работника, сотрудника и историка в конце концов, гражданина Земского, царствие ему небесное, помер недавно, который занимался этими самыми репрессиями. Основное, из того, что он накопал, недавно было выпущено книгой под названием, если я правильно помню, «Почему народ не восстал?». Так вот, в конце этой книги приводятся цифры, что репрессировано было, по-моему, 2,7% от населения Советского Союза, а всех остальных это никаким боком не касалось вообще.

Я считаю, и все остальные могут покопаться в документах и определить этот жуткий размах. Я бы про другое на их месте поговорил – почему данному явлению придаётся такой чудовищный окрас. Почему все социальные преобразования сводятся ровно к одному – к репрессиям и к 1937 году. Другого ничего не было?

Егор Яковлев. Это справедливый вопрос. Я бы здесь уточнил по поводу репрессий. Дело в том, что само определение репрессий, оно разными людьми даётся по-разному. Дело в том, что, когда мы с вами обсуждаем репрессии, мы имеем в виду некие политические репрессии большевиков, которые закончились либо заключением в систему ГУЛАГа, либо расстрелом.

Д.Ю. Я бы сказал немножко по-другому. «Репрессия» в переводе с латыни – это «подавление». То есть это когда государство подавляет преступную деятельность вообще. Статья 102-я (ныне 105-я) – за убийство, это тоже репрессивная статья, таким образом государство подавляет преступность. Если внутри этой огромной преступности в целом есть какой-то кусочек подавления политической деятельности, то внезапно оказывается, что репрессии – это исключительно что-то зловещее, это что-то крайне плохое.

Наше государство сегодня тоже плотно занято репрессиями уголовной деятельности. И чего не так-то? ГУЛАГ какой-то ужасный? Лично мне как-то даже смешно. Вот в стране прошла Гражданская война, мало того, что убили 10 миллионов человек, страна битком набита оружием, бандитами, грабителями и что, предлагаете, чтобы они дальше бегали на свободе? Нет, их всех надо выловить и посадить, то есть репрессировать. Много их получится? Наверное, гораздо больше, чем при достаточно спокойной жизни в Российской империи. Больше лагерей требуется? Да, больше. ГУЛАГ – ужасное слово, которое раскрутил Александр Исаевич Солженицын? Ну, наверное. Если то же самое назвать словом ВСИН, то как-то не страшно становится, а людей сидит практически столько же, ну и чего? Это всё, на мой взгляд, идеологические штампы.

Извини, перебил.

Егор Яковлев. Я в целом согласен. Здесь необходимо небольшое уточнение, о котором я хотел сказать. Я думаю, и вы сами, и многие наши зрители смотрели фильм «Брестская крепость».

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. И там в конце рассказывается судьба Петра Гаврилова, одного из руководителей обороны Брестской крепости, и говорится о том, что после освобождения из плена он был подвергнут репрессиям.

Каждый, кто мог изучить биографию Петра Гаврилова, убеждался в том, что ни в каком ГУЛАГе он не оказался, тем более не был расстрелян и вообще был награждён орденом Ленина после освобождения в 1945 году. Некоторое время руководил лагерем для военнопленных японцев на Дальнем Востоке, после этого вышел в отставку и в общем жил достаточно хорошо. Стал Героем Советского Союза, уже в хрущёвские времена.

И возник вопрос – каким же репрессиям он был подвергнут? На это последовал такой ответ: оказывается, он был исключён из Коммунистической партии, как военнопленный. То есть надо понимать, что существует узкое толкование репрессий и цифры как раз по этому вопросу досконально вычислены уважаемым историком профессором Земсковым. И, кстати, подтверждены в «Мемориале», потому что есть известное интервью Арсения Рагинского, который подтвердил эти цифры.

Существует более широкое толкование репрессий и в это толкование входят такие явления как раскулачивание, депортация народов, так и вот такие в общем относительно безболезненные вещи, как исключение из Коммунистической партии.

Д.Ю. Плюс поражение в правах, когда голосовать не давали, проживание за 101-ым километром, ещё чего-то.

Егор Яковлев. Поражение в правах безусловно было. Поэтому, когда мы говорим о репрессиях, мы должны понимать, что здесь речь идёт не только о ГУЛАГе и не только о собственно расстрелах.

Д.Ю. Так.

Егор Яковлев. Если говорить о репрессиях вот в таком широком ключе, то конечно число людей значительно больше, чем 4-5 миллионов, о которых обычно говорят, применительно к арестованным и расстрелянным в годы Большого террора. Расстреляно было около 700 тысяч человек, а арестовано и заключено где-то около 5 миллионов, это по цифрам Земского. Но если, как я уже сказал, давать этому вопросу широкое толкование, то конечно можно расширить эту цифру до 15 миллионов человек.

Но население Советского Союза составляло на 22 июня 1941 года примерно 196 миллионов человек.

Д.Ю. Под двести.

Егор Яковлев. Да. То есть мы можем понять, что значительная часть советского общества в принципе этого не заметила, даже если учесть, что «круги по воде» от одной точечной репрессии расходились достаточно широко – затрагивали родственников, могли затронуть друзей и создавали атмосферу страха и ужаса для определённой категории граждан. Всё равно, даже при таком широком толковании репрессивной политикой Советской власти было затронуто не более 10%, может быть 12%, в крайнем случае, 15% всего населения СССР.

А вот созидательные инициативы Советской власти затрагивали значительно большее количество людей, потому что, то, о чём я рассказывал в прошлом ролике: политика по ликвидации безграмотности, политика по созданию системы общедоступного, бесплатного и нетупикового образования, когда человек заканчивал школу, потом мог пойти в ПТУ и после этого свободно поступить в ВУЗ, то есть возможности свободной карьеры, возможности приобщения к знаниям, все эти новации затрагивали значительно большую часть людей и создавали ту социальную базу, которая в результате осталась верной Советской власти и верной России в результате такого тяжёлого экзамена, каким была Великая Отечественная война.

Д.Ю. С детства так сказать воспоминание, что ты можешь стать кем угодно. Кем угодно абсолютно. Никаких социальных преград на пути у советского человека тупо не было. Были места, куда не просто поступить, например, в театральный, где по двести человек на место приходило, например, в какие-то математические учреждения, где там одарённых детей отбирали. Но на лесоповале можешь показать себя, я не знаю, в руководстве флотом, летании на самолётах и прочее, и прочее. Это действительно для всех было открыто.

Оно закукливаться-то стало, где-то конец 70-ых начало 80-ых, что собственно эффектом и поимело Перестройку, а до того – всё было открыто для всех. Это же социальные лифты, как ныне модно говорить.

Егор Яковлев. Да, но здесь нужны всё-таки некоторые оговорки, потому что ситуация 30-ых отличалась от ситуации 20-ых, ситуация 40-ых от ситуации 30-ых и так далее. Возможность русской, советской мечты шла по нарастающей.

Д.Ю. Я думаю, тогда это было даже ярче, когда ты из гнусной задницы в деревне внезапно мог перебраться в город и достигнуть там каких-то должностей, стать военным, лётчиком, моряком и прочее. Тогда это выглядело ещё круче.

Егор Яковлев. Да. Здесь я с вами согласен, но есть один нюанс: всё это происходило на фоне подавления бывших эксплуататорских классов. Первая советская конституция, как ты к ней не подходи, она была всё-таки дискриминационной. Она учреждала, создавала класс лишенцев, людей, которые официально были лишены избирательных прав в Советы, а неофициально – были лишены возможности занимать определённые должности: государственные и, например, преподавательские, в крупных высших ученых заведениях.

Д.Ю. С моей точки зрения, оно рациональное, потому что нет таких сетей осведомителей, которую вашу деятельность, например, как преподавателя, могли бы контролировать, что вы там говорите студентам и какие последствия это несёт. Поэтому тебя от этого просто отстранят.

Мы же видим, что сейчас происходило в Европе, когда там люстрации, давайте вот этих уберём (ну у совсем отмороженных – это выкидывание в мусорные бачки, а так – это запреты на профессию), они не у нас придуманы. Давай тебя отстраним отсюда, здесь ты работать не будешь…

Они же заменяли интернет тогда, попы, например. Они же в церквах как излучатели работали, рассказывая про веру, царя и Отечество. Надо ли тебе позволять так обрабатывать паству, которая будет выращена для противостояния государственному строю. Наверное, государству это не надо и никакое государство внутри себя это не позволит.

Егор Яковлев. Здесь безусловно рациональное зерно-то присутствовало, но с другой стороны…

Д.Ю. С позиции сегодняшнего дня выглядит омерзительно, бесспорно.

Егор Яковлев. Я просто хочу сказать, что всё упирается в некую личную историю.

В первые годы Советской власти возможности Владимира Ильича Ленина (довольно рационального деятеля, как мне кажется) распространялись на расстояние его вытянутой руки. То есть система государственного управления была в этот момент не отстроена, она была достаточно хаотичной и поэтому формировались местные коммунистические княжества, очень многое решал конкретный начальник на месте, конкретном рабочем месте и поэтому весь этот многовековой узел сложных социальных отношений, который складывался в Российской империи, он развязался вот таким причудливым образом. Он рванул просто, это была бомба.

И конечно присутствовало и сведение счётов, и классовая ненависть, она реально существовала, сословная ненависть, месть за прадеда, выпоротого на конюшне и какое-то отвращение к тем «бывшим», которые как-то встроились в советское общество

Д.Ю. Безусловно.

Егор Яковлев. Мы обещали, что запишем отдельную серию роликов, по поводу сталинских репрессий, но я хотел бы очень схематично, кратко обрисовать своё видение той социальной ситуации, которая возникла в Советском Союзе к 30-ым годам.

Дело в том, что внутри советского общества, оно не было монолитным и, хотя Гражданская война закончилась формальной победой большевиков, но внутри советского общества сохранялась конфронтация и конфронтация эта шла как минимум по четырём линиям. Совершенно явно идентифицируется конфронтация между скажем так народом и бывшими специалистами, конфронтация между новыми и старыми. Эта конфронтация имела место в армии, эта конфронтация имела место в среде профессуры, эта конфронтация имела место на производстве, то есть всегда присутствовало какое-то недоверие между каким-нибудь новым коммунистическим молодым инженером, который пришёл из низов и, скажем, каким-то старым специалистом.

Пропаганда в 70-ые годы стала подавать таких специалистов, как людей, которые… была такая формула «перешёл на сторону народа», но народ не всегда этому доверял и очень робко, даже в кинематографе это показывалось. Например, есть такой достаточно интересный советский сериал «Государственная граница». Там есть фильм первый, где главным героем является бывший царский офицер Данович, играет его Игорь Старыгин. Офицер Данович едет к границе, чтобы эмигрировать вместе с женой и матерью. В результате он видит полный бардак, развал и вместе с тем он видит, что большевики настроены на какое-то государственное строительство. И он включается в руководство организации границы, возвращается в Петроград, встречается там с Лениным и, вдохновлённый Владимиром Ильичом, становится советским пограничником. А его мать проклинает его и уезжает за рубеж, в Европу.

И вот там в начале второй части такой крайне любопытный разговор. Данович и его друг, который вначале тоже ему не доверял, пограничник Гамаюн, едут к Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому за новым назначением. А Дзержинский, ожидая их, разговаривает со своим секретарём. И Дзержинский вроде как проникся к Дановичу доверием, а его секретарь – ну никак. И Дзержинский делает ему строгий выговор, он говорит, в революции был князь Кропоткин и рабочий Малиновский. Князь Кропоткин закончил пажеский корпус и потом всю жизнь служил народу, а рабочий Малиновский – работал на царскую охранку, поэтому мы не можем делать выводы из сословного происхождения человека. Данович получает назначение, а его друг, балтийский матрос Гамаюн, человек явно из народа, и Дзержинский его спрашивает, вот скажите, вы доверяете? И Гамаюн говорит, конечно доверяю, для меня-то Советская власть, она родная, а он-то должен был это выстрадать, понять на своей шкуре. И вообще, Феликс Эдмундович, зря вы мне этот вопрос задали. Феликс Эдмундович ему говорит, я вообще вопросы стараюсь зря не задавать, я просто хотел ваше мнение показать другому товарищу…

Вот с помощью таких сюжетов в советском кинематографе с одной стороны, уже к 70-ым пытались донести мысль о едином народе, интеллигенции и специалистах, которые перешли на его сторону, а с другой стороны, очень робко отражали те конфликты, которые в советском обществе продолжали существовать. Эти конфликты были весьма серьёзные.

Второй конфликт заключался в том, что даже внутри правящей партии не существовало никакого единства. Условно партию можно поделить на троцкистов и сталинистов, но это деление крайне условное, потому что даже внутри этих двух крупных условных фракций существовали свои минимальные какие-то течения, какие-то минимальные кружки, которые собирались. Это неизбежно, потому что по разным проблемам у нескольких разных людей были одинаковые мнения. Они собирались в какие-то кружки, просто собирались друг с другом, обсуждали это, но фундаментальные расхождения как правило касались будущего мировой революции и роли Советской России в этом процессе.

И в результате получилось так, что значительная часть коммунистов стала воспринимать позицию Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране, как предательство идеалов революции. Особенно это касалось старых большевиков.

Д.Ю. Тут, наверное, надо пояснить для молодёжи, что Троцкий и его друзья они же хотели мировой революции, да и Маркс собственно говорил, что она весь земной шар должна охватить, а товарищ Сталин хотел в отдельно взятой за задницу стране построить социализм…

Егор Яковлев. Товарищ Сталин тоже хотел мировой революции, но дело заключалось немного в другом. Просто товарищ Троцкий считал, что это нужно сделать быстро и прилагая к этому значительные усилия, а товарищ Сталин был прагматиком и в принципе он считал (как марксист, не ортодоксальный, но тем не менее), что мировая революция – неизбежна. Таков ход истории, такова диалектика, что на смену капитализму придёт социализм. И как бы враги из буржуазного лагеря не старались, революция победит всё равно, но сейчас не та ситуация, чтобы устраивать её самостоятельно, у России нет никаких значительных сил для организации такой революции и поэтому нужно заняться обороной, а не нападением. Нужно отстраивать оборонительные редуты.

Д.Ю. Сохранить свои завоевания в первую очередь, да?

Егор Яковлев. Сохранить свои завоевания и приумножить. То есть основная идея Сталина, она была сформулирована в 1931 году о том, что «нам нужно пробежать за 10 лет тот путь, который Европа прошла за несколько столетий, иначе нас сомнут», – сказал он. Речь шла о новой форсированной модернизации, в первую очередь об индустриализации, создания адекватной промышленности, адекватной науки, адекватного военного потенциала. И в целом, надо сказать, что всё это в принципе было сделано.

Но вот этот отказ от мировой революции, он воспринимался совершенно искренне, некоторыми даже молодыми коммунистами, достаточно болезненно. Тут надо ещё понимать, что не все молодые коммунисты были марксистами (я имею в виду, образованными марксистами), они воспринимали идею мировой революции, как некое наступление, условно, коммунистического царствия божьего на земле, коммунистического рая, где не будет несправедливости, все будут равны. Как исконный русский идеал всемирного братства. Не вдаваясь в какие-то глубинные социально-экономические подробности учения Маркса-Энгельса-Ленина.

И поэтому, естественно, троцкисты тоже вели свою пропаганду, они это объясняли, как предательство, как отход, как попытку красного бонапартизма и многие совершенно искренне попадались на эту удочку.

Д.Ю. Я бы даже несколько углубил: постольку поскольку большинство этих граждан были профессиональными революционерами (а профессиональный революционер – это человек, который занят свержением государственной власти, с последующими так сказать действиями), они обладали гигантским опытом конспиративной работы (все, без исключения), они владели навыками оперативной работы по выявлению осведомителей Охранки, они не стеснялись их физически ликвидировать, этих выявленных с их точки зрения осведомителей (естественно, далеко не всегда это были настоящие осведомители).

И когда эти граждане затевали свою внутрипартийную борьбу, ту трудно в общем-то сомневаться в том, что они не пользовались своими навыками, добытыми при подготовке и совершении революции. Я это к тому, что это не были какие-то безобидные овечки, которые на ровном месте пострадали. Это были точно такие же люди, которые заняли противоположную позицию.

Егор Яковлев. Есть, например, такой старый большевик-троцкист Смирнов, очень интересный персонаж. Знаменитый тем, что во времена Гражданской войны он сумел создать подполье в тылу у Колчака.

Д.Ю. Молодец какой.

Егор Яковлев. Впоследствии он попытался организовать то же самое в сталинской Москве, но был разоблачён.

В любом случае, это был серьёзный идейный конфликт, то есть между Сталиным и Троцким разразился очень серьёзный идейный конфликт. Но это был не единственный конфликт. Это тема отдельного ролика, но надо понимать, что было несколько оппозиций, которые блокировались друг с другом, распадались, шло такое интеллектуальное бурление в совокупности с борьбой за власть. То есть все эти люди конечно боролись за власть, да, но при этом их борьба всё-таки происходила под знаменем определённых идей, а не под знаменем просто жажды сесть на этот красный трон. Вот это был второй конфликт.

Третий конфликт, который оказывал влияние на советское общество, это был конфликт между молодым поколением коммунистов и старым поколением коммунистов. Этот конфликт стал особенно явным в связи с планами Сталина ввести новую, так называемую сталинскую, конституцию и организовать выборы в Верховный совет в новом формате.

Это одна из загадочных тем сталинской эпохи. Историки по-разному её оценивают, но вот историк Юрий Жуков нашёл в архивах прототип бюллетеня выборов, который свидетельствует о том, что выборы задумывались как альтернативные – в этих выборах могли участвовать как большевики, так и представители каких-то общественных организаций. То есть общественные организации, например, ДОСААФ, могли выдвигать каких-то своих кандидатов. И в интервью американскому корреспонденту Associated Press Говарду Сталин сказал, что эти «альтернативные выборы будут бичом масс в борьбе с нерадивой работой некоторых большевиков». То есть большевики должны работать лучше, чтобы выбирали их, а не кого-то другого.

Сложно на самом деле сказать, какую роль сыграло это в развёртывании Большого террора, но то, что такого рода публичные заявления напугали старую номенклатуру, сомневаться не приходится. Потому что конечно в партии было значительное число людей, которые считали, что раз они сделали революцию, двадцать лет назад, то они обеспечили себе пожизненное тёплое место.

А между тем выросло новое поколение коммунистов, которое умело работать лучше, они уже смогли воспользоваться плодами тех образовательных реформ, о которых я рассказывал в прошлый раз. И поэтому это были те кадры, о которых Сталин говорил «кадры решают всё». Это были более энергичные, более осведомлённые, более профессиональные люди. Поэтому здесь тоже какой-то определённый конфликт присутствовал.

И наконец четвёртый конфликт, который безусловно разрывал советское общество, это скажем так, конфликт личной мести, я бы так его назвал. Дело в том, что в обществе, которое пережило революцию, Гражданскую войну и Первую мировую войну, накопилось достаточно много личных конфликтов. Потому что в гражданской войне не всегда понятно, на какой стороне ты воюешь. Мы имеем примеры, когда люди переходили из белой армии в Красную…

Д.Ю. И наоборот…

Егор Яковлев. …несколько раз.

Самый известный пример – маршал Говоров. Повоевал в белой армии, потом перебежал к красным и, кстати, ему никто этого не вспомнил. Повезло. Или вот, например, такой знаменитый наш драматург – Шварц.

Д.Ю. Евгений Шварц. «Убить дракона» и всё такое.

Егор Яковлев. Да, автор «Золушки», «Убить дракона» и других замечательных произведений. Он был же офицером белой армии, а потом нашёл себя в советском обществе.

А были какие-то случайные ситуации. Есть такой хороший роман писателя Леонида Юзефовича «Казароза». И по нему снят хороший сериал. Сериал этот повествует о том, что как раз в ходе Гражданской войны в некий сибирский город приехала певица из Петербурга Зинаида Казароза и во время выступления её там убили. Начинается расследование и никак не могут понять, кто её убил, эту Зинаиду. И там происходит много таинственных событий… Но в книге немного по-другому, а вот в фильме там очень интересно.

Там есть два главных героя, один ведёт следствие, а другой там постоянно присутствует. Проходит много лет, и тот, который вёл следствие, возвращается в этот город уже пожилым совсем дедом, играет его хороший актёр Пётр Вельяминов. А второго, постаревшего, играет Кирилл Лавров. И вот они встречаются случайно и Кирилл Лавров признаётся, что это он убил Зинаиду Казарозу. И дальше самое интересное – почему и зачем он её убил. А он не её убил – он стрелял в Петра Вельяминова. Почему? А потому что во время Гражданской войны Пётр Вельяминов случайно убил его отца. И таких историй там было очень много.

Д.Ю. Было, кто и не случайно убил отца.

Егор Яковлев. Было, кто и не случайно… То есть это был такой котёл, непонятно было совершенно, на какой ты стороне, к кому примкнуть, как это всё обернётся. Потому что для одних Советская власть была действительно родной властью, интересной властью, потому что она выбросила внятные лозунги: «Земля – крестьянам», «Фабрики – рабочим» и сделаем это прямо сейчас. Программа белых была достаточно невнятной. Белые предлагали победить, дальше выбрать Учредительное собрание и всё решить.

Д.Ю. Попроще давайте.

Егор Яковлев. Понятно, что идеология большевиков была более реалистичной и более понятной, она сразу находила свою социальную базу. А в идеологии белых была какая-то обманка, то есть народ понимал, что его могут обмануть при раскладе с Учредительным собранием. Но с другой стороны, большевики были воинствующими атеистами, разрушали церковь и часть народа резко это от них отталкивало и поэтому они шли к белым. Но потом могли перебежать к красным. То есть всё зависело от каких-то конкретных сиюминутных обстоятельств. И очень часто от тех агитаторов, которые выступали. Очень часто от тех, с кем ты пожил. Пожил с белыми, белые лютовали больше – идёшь за красных, красные больше лютовали – идёшь за белых. Всё прекрасно показано в романе «Тихий Дон», который на самом деле ничуть не пропагандистский, там всё очень реально показано.

Вот эти четыре конфликта, они латентно в советском обществе присутствовали и вся пропагандистская риторика, которую мы можем видеть в газете «Правда», она эти конфликты лишь тоненькой плёночкой прикрывала. На самом деле они были готовы рвануть в любой момент. И в итоге в 1937 году рвануло.

И ещё был один важнейший фактор, без которого Большой террор рассматривать и понимать вообще невозможно. Это, естественно, приход к власти Адольфа Гитлера. Потому что с момента прихода к власти Гитлера, становится совершенно ясно, что против Советского Союза начинает разворачиваться некая враждебная активность и на острие этой активности будут именно германские национал-социалисты.

Я хочу обратить внимание, по-моему, я это уже рассказывал, что именно в 1934 году, впервые за всю историю нашего государства военное ведомство впервые начинает включать в себя слово «оборона». Наркомат обороны, раньше был Наркомат по военным и морским делам. И с этого момента Сталин принимает решение об изменении государственной идеологии, очень осторожно начинается возврат патриотического дискурса. Очень осторожно, но тем не менее, деловито. Вот тогда начинается история с «перешёл на сторону народа», «Александр Невский не такой уж был феодал»…

Д.Ю. А Иван Грозный – не такой уж и тиран, не такой уж и Грозный…

Егор Яковлев. Да. Пётр Первый – прогрессивный государственный деятель в каком-то смысле. Начинают ставиться эти знаменитые фильмы – «Пётр Первый», «Александр Невский» Сергея Эйзенштейна, «Суворов», потом уже во время войны, в 1942 году – «Кутузов».

Д.Ю. Лучшие люди делали, да?

Егор Яковлев. Да. И постепенно меняется форматирование представления об истории. Вообще сам предмет история возвращается в 1934 году, его большевики первые, ранние отменили. В 1934 году он возвращается в школы и преподаётся именно с красно-патриотических позиций, что потом найдёт отражение в знаменитой речи Сталина 7 ноября 1941 года, где он объединил в пантеоне исторических героев Ленина, знамя которого должно осенить красноармейцев и великих сынов дореволюционного прошлого России. Вот эта историческая парадигма начинает закладываться с 1933-1934 года.

Сложно однозначно здесь рассуждать, но есть основания полагать, что Сталин всё же хотел осуществить некие конвергенции внутри советского общества. То есть он хотел ещё сильнее привязать бывших и всё ещё сомневающихся к советскому строю. Всех условных попутчиков он хотел сделать своими. Отсюда – разгром радикальных леваков, причём, речь шла не только об активных троцкистах, речь шла в частности о радикальных леваках в искусстве и вообще всех прикрытиях, радикальных экспериментов…

Д.Ю. Сбросить Пушкина с корабля истории.

Егор Яковлев. С парохода современности. Это вообще на самом деле, «сбросить Пушкина с парохода современности» придумали не большевики, это лозунг футуристов, ещё дореволюционных.

Д.Ю. Мерзавцы какие…

Егор Яковлев. Всю эту историю товарищ Сталин прикрыл: разогнал РАПП в частности, создал Союз советских писателей, пригласил Максима Горького, который прочитал там доклад, поощрял Алексея Николаевича Толстого, которого иначе, как контрреволюционным мерзавцем в РАППе не называли (РАПП – Российская ассоциация пролетарских писателей), к нему относились как к врагу, как к контре. Но Сталин потихонечку всё это начал сворачивать.

Что он сделал главное, наиболее интересное – он ликвидировал понятие «лишенца». В 1935 году класс лишенцев, то есть людей, представителей эксплуататорских классов, которые были лишены избирательских прав и подвергались дискриминации в Советском государстве, он был ликвидирован.

И вообще, в окружении Сталина было достаточное количество «бывших», их было довольно много. Я рассказывал, допустим, про Шапошникова в прошлый раз. Я могу вам сказать, что главная киноактриса Советского Союза сталинских времён – Любовь Орлова, она была дворянкой по происхождению и она была внучкой очень известного дореволюционного генерала. А автор гимна – Сергей Михалков тоже был представителем древнего дворянского рода.

Поэтому, говорить о том, что Советский Союз – это царство Хама, одни пролетарии, невозможно. Но и пролетарии-то не были хамами, потому что эта огромная образовательная деятельность, она создавала нового человека, который был, как это прописывалось в учебниках, как это проговаривалось по радио и в студенческих аудиториях, и на комсомольских собраниях, и в кружках, который был нацелен на созидание. Идеалы были созидательные и это вдалбливалось.

Но в 1937 году Сталин, видимо, совершил серьёзную ошибку, которую мы, историки, ещё до сих пор окончательно не разгадали. Вот что явилось спусковым крючком к переходу от этих латентных конфликтов в открытые. Очевидно, что разгадка кроется в новой конституции и в законе о выборах. Историк Юрий Жуков полагает, что 1937 год начался с того, что старая партноменклатура выставила Сталину ультиматум, не желая таких открытых выборов, на которых их власть могла бы быть закончена, они инициировали масштабные репрессии, которые выкосили всех возможных конкурентов. Но Сталин, соответственно, понимая, что страну нужно менять и готовить к войне, со своей стороны инициировал…

Д.Ю. Встречное выкашивание.

Егор Яковлев. …встречное выкашивание, да. Но в любом случае, я считаю, неправильно воспринимать репрессии как стремление Сталина укрепить свою единоличную власть. С другой стороны, нельзя их воспринимать как стремление Сталина выкосить исключительно пятую колону. В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка. На мой взгляд, её можно объяснить таким образом, как я сказал – вскрытием нескольких нарывов, которые остались в стране в латентном виде после революции.

Д.Ю. Я бы ещё чуть-чуть добавил к этому, что нельзя забывать о том, что масса граждан непрерывно улучшала своё материальное положение и жилищные условия. Если у главного режиссёра театра жена играет главные роли, в театре найдётся масса людей, которые напишут доносы на этого очевидного врага народа, чтобы его убрать, естественно жена его вылетит, тогда директором стану я и моя жена будет играть главные роли, потому что мы объективно лучше и, как ни трудно заметить, значительно умнее.

Егор Яковлев. Конечно, конечно.

Д.Ю. Поэтому, кстати, уголовные дела и не открывают, ибо там написано, кто кого сдал и приведёт это к таким конфликтам в обществе, что мало никому не покажется. Когда узнают, чьи отцы и матери чем занимались.

Коммунальная квартира. Я живу в одной комнате, соседи – в трёх, напишу донос – сядут, ёлы-палы, без всяких разговоров, комнаты освободятся – заеду я, уже хорошо. И так буквально во всём. Это гигантскую роль играло, сведение личных счётов с резким повышением материального положения – тоже прекрасно во всё это влилось.

Егор Яковлев. Да, но оно не гарантировало, ни продолжительности этого хорошего материального положения, ничего в принципе не гарантировало.

Д.Ю. Так точно. И ещё я бы заметил, что внутри этого самого НКВД/ЧК все эти движения были богато представлены: и троцкистов, и сталинистов, и они там друг друга месили ничуть не хуже тех, кто снаружи.

Егор Яковлев. Роль НКВД – это отдельная тема. Есть большая вероятность, что НКВД было вообще отдельной партией, которая хотела сосредоточить власть в своих руках. Для обоснования такой точки зрения есть тоже масса фактов. Но это мы обсудим в отдельном ролике.

Главное, что нужно сказать – действительно в результате Большого террора ситуация в стране сложилась крайне нездоровая. Это правда, здоровая она не была. Действительно, в результате Большого террора погибли многие выдающиеся люди, вполне лояльные к Советской власти и к сталинскому курсу. В результате Большого террора действительно погибло или оказалось в заключении много людей, которые могли бы пригодиться или поработать замечательно в ситуации Великой Отечественной войны, в результате Большого террора только чудом спаслись те люди, которые потом стали её героями. Например: маршал Рокоссовский, генерал Горбатов, генерал Берзарин, первый комендант Берлина, и многие другие. Все эти люди были арестованы безвинно, в результате какой-то войны. Действительно они подвергались пыткам или во всяком случае какому-то серьёзному эмоциональному давлению. И в случае с Рокоссовским всё закончилось относительно хорошо, во всяком случае, он был выпущен на свободу, но это счастливая случайность, а не закономерность. Маршал Рокоссовский мог бы быть расстрелян, как изменник Родины.

Поэтому, отделываться дежурной фразой, что сталинские репрессии – это было вычищение пятой колоны и в основном это были враги, немецкая агентура и троцкисты нельзя. Нет, это была молекулярная война, слепая и в эти жернова мог попасть каждый. Троцкисты точно также уничтожали патриотов, сталинистов, сталинисты – троцкистов и патриотов. Условных, потому что говорить о том, что сталинист – это патриот сложно, потому что у патриотизма тоже много оттенков.

Был, например, такой академик, Платонов. Умер он до начала Большого террора, был арестован ещё в 30-ых годах. Он был арестован, как человек, который считал, что в Советском Союзе не соблюдаются права русских, что это именно деградация государства, как русского национального государства.

Д.Ю. Это историк который?

Егор Яковлев. Да, историк. Сергей Платонов, академик, очень крупный, интересный. Никаких подпольных контрреволюционных организаций он не создавал, занимался собственно тем, что он со своими единомышленниками, в гостиной попивая чаёк, рассуждал о большевиках, которые ведут страну не туда. Но в результате действий по «коммунизации» Академии Наук все эти разговоры были вскрыты, академик Платонов отправился в ссылку, он не был расстрелян. В ГУЛАГе не оказался.

Но тем не менее в 1937 году люди с такими взглядами, в частности, некоторые выдающиеся крестьянские поэты, например, Павел Васильев, были уже расстреляны. То есть в 1937 году уже за такое расстреливали. Хотя, если бы они пережили этот террор, то с точно такими же взглядами, году в 1943-ем, они могли бы оказаться вполне себе ко двору, в тренде.

Я убеждён, что очень многие условно патриотично по-старому, пророссийски, имперски настроенные люди, пережившие Большой террор, они как правило очень хорошо себя находили уже в рамках военной действительности. Поэтому я выступаю за то, чтобы трактовать сталинские репрессии как такой рецидив гражданской войны, где сражались сразу несколько лагерей и реализовывались сразу несколько конфликтов. Но я понимаю, что эта точка зрения требует большей системы доказательств, чем я сейчас привёл. Поэтому, я попробую её обосновать в дальнейшем.

Теперь вернёмся к тому, с чего я начал, к тому, что всё-таки, несмотря на действительно дискриминационный характер первой советской конституции, и на репрессии, которые нарастали и достигли своего пика в Большом терроре, и на то, что страна лежала в руинах после Первой мировой и Гражданской войны и интервенции, всё-таки социальная база созидательных начинаний Советской власти была значительно выше, чем её разрушительная база. Советская власть имела внутри себя очень серьёзный проект разрушения, который касался старого сословного общества, касался религии, отчасти касался и восприятия истории тоже, но был и проект возвышения человека.

Этот проект был очень серьёзный, как пишет, например, наш выдающийся социолог, очень умный человек, Сергей Кара-Мурза, «был начат со страстью» и начат был с самого начала. И существование такого проекта смогло привлечь на сторону большевиков и значительные массы народа, и значительную часть интеллигенции. С моей точки зрения, Гражданская война была конечно абсолютно гражданской – она делила общество на две равные части и разрушала семьи. Академик Вернадский остался в Советской России, а его сын – жил в США; Матильда Кшесинская уехала, а её родной брат – танцевал в Мариинском театре, был советским артистом балета. И таких примеров очень много.

И надо очень чётко акцентировать, что мы имели, например, «философский пароход», но мы не имели, например, «академического» парохода. Я подсчитал, что из 45 действительных членов Академии Наук, избранных к октябрю 1917 года, в эмиграцию уехало только семь, причём двое – уже в сталинское время, а 38 академиков – остались в Советской России. Понятно, что академики – люди преклонного возраста и время было не самое сытое, многие из них умерли в начале 20-ых, но значительная часть ещё дореволюционного академического состава, она интегрировалась в советскую систему и очень энергично внутри неё работала.

Включая, например, избранного ещё до октября 1917 года главу Академии наук – академика Карпинского, знаменитого геолога, включая упоминавшегося мной в прошлый раз, Ивана Павлова, нашего нобелевского лауреата, включая академика Вернадского, включая знаменитого судостроителя академика Крылова, включая выдающегося минеролога, вообще одного из основателей этой дисциплины, академика Ферсмана, включая, например, такого знаменитого математика, как академик Стеклов. Это очень громкие имена, это выдающиеся учёные, которые много послужили и русской, и в последствии советской науке. Все они остались в Советской России.

Почему это произошло? Можно ли это объяснить только страхом перед террором ЧК? Или тем, что они просто не смогли, не нашли возможности уехать. Объяснить это таким нельзя. Я приведу доказательства. Дело в том, что все эти люди в 20-ые годы выезжали за рубеж в командировки и даже жили там под честное слово (они давали слово вернуться). Они выезжали семьями, вот, например, Вернадский выехал со своей супругой, жил в Париже. И все они подвергались как минимум намёкам со стороны своих знакомых, коллег иностранных, что лучше остаться здесь.

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. Но почему-то они возвращались.

Д.Ю. Там и кормили значительно лучше и денег предлагали гораздо больше, но вот…

Егор Яковлев. Насчёт денег, там по-разному всё происходило. В частности, Вернадский пишет в своих дневниках, что он чувствовал политическую подоплёку во всех этих предложениях, он чувствовал, что его хотят притянуть не как учёного, а как политическую фигуру. И это его уязвляло. Конечно существовал момент языка, тот же Вернадский писал, что одно дело читать на иностранном языке и совсем другое – читать лекции.

Но было и ещё кое-что, о чём важно нам сегодня поговорить. Что сохранило этих людей именно для Советской России. Это то, что с первых дней большевистской власти советские руководители страны ясно дали понять о том, что они собираются развивать науку, что научные учреждения будут востребованы в условиях новой государственности.

Здесь такая любопытная история. Вот страна вступила в Первую мировую войну. В 1915 году начинается великое отступление. И в этот момент в научной среде зреет понимание, что в принципе ни правительство, ни научная среда ничего не знает о производительных силах России.

Д.Ю. Это мы про Российскую империю?

Егор Яковлев. Да, про Российскую империю.

Д.Ю. Которая стремительными прыжками в то время шла к развитому капитализму, да?

Егор Яковлев. Да. Так вот ясного представления о наличии стратегического сырья в Российской империи для военных нужд нет. Непонятно, есть ли у нас месторождения вольфрама, молибдена, серы, свинца и так далее. То есть, если было понятно, что есть, непонятно – в каком количестве, как быстро наладить процессы добычи и так далее. Я подчёркиваю, что инициатива создания такой комиссии, которая ликвидировала бы это незнание, исходила не от правительства, а от научных кругов, конкретно – от академика Вернадского. Который в 1915 году, выступая в Академии наук, в своём докладе заметил, что в Российской империи добывается и производится лишь 31 из 61 необходимого экономике химического элемента.

И действительно, была создана такая комиссия, но как я уже заметил, она не имела возможности работать эффективно, потому что государство не проявляло нужного радения в этом направлении. В связи с этим академик Крылов в последствии, уже через много лет, создавая свои мемуары, вспомнил вопиющую историю о том, что, слушая доклад горного инженера Богдановича…

Д.Ю. Это в каком году?

Егор Яковлев. Это начало 1917 года. Идёт доклад горного инженера о месторождениях вольфрама. И Богданович рассказывает, что у нас найдено два месторождения вольфрама – в Туркестане и на Алтае. И как-то умалчивает об Алтае, как-то мельком упомянул об алтайских месторождениях и говорит, что вот надо где-то изыскать для экспедиции к туркестанским месторождениям 500 рублей. Он заканчивает свой доклад, и председательствующий академик Ферсман говорит, уважаемые коллеги, есть ли какие-то замечания по докладу? И тогда Крылов встал и сказал, по поводу туркестанских руд всё просто – вот 500 рублей, организуем экспедицию…

Д.Ю. Свои что ли?

Егор Яковлев. Да, он отдал свои деньги.

«Но я хотел бы заметить, что Карл Иванович умолчал по поводу алтайских рудников, видимо, потому, что они находятся не землях великих князей Владимировичей.» Намекнул, что просто не хотели беспокоить великих князей.

Д.Ю. А великие князья – это братья царя, но не первенцы, да?

Егор Яковлев. Это не братья царя, это родственники царя, потомки Владимира Александровича. Владимир Александрович – это родной брат Александра III.

Д.Ю. Это конкретно вот эти имеются в виду.

Егор Яковлев. Да. Вот эти персонажи владели землями с рудниками.

Д.Ю. А чего не потревожить, это же выгодно. Или там какие-то другие мотивы?

Егор Яковлев. Ну вот как-то не удавалось. Их сам Крылов, династию Романовых, называл Романовы-Голдштейн-Готорпские.

Д.Ю. Не без основания.

Егор Яковлев. Но в данном случае такое название несло негативную коннотацию.

После Октябрьской революции, совершенно неожиданно для основной массы этих учёных, первое советское правительство уже в январе запросило рекомендации Академии Наук по развитию производительных сил новой Советской республики. А в апреле Ленин лично написал план научно-технических работ, который в принципе во многом повторял ту программу, которая была намечена в рамках этой комиссии. В частности, там совершенно чётко говорилось, что необходимо составить подробную карту месторождений полезных ископаемых и начать их разработку, обеспечив таким образом сырьевой суверенитет Советской республики. То есть Россия должна была обеспечивать себя всем сама. И перед наукой была поставлена такая грандиозная задача.

Эта задача сразу же начала реализовываться. Одним из её инструментов стали системные экспедиции. В частности, уже во время Гражданской войны была предпринята масштабнейшая экспедиция по изучению Курской магнитной аномалии и была предпринята так же масштабнейшая экспедиция на Кольский полуостров, которую возглавлял упомянутый мной академик Ферсман. Он нашёл крупнейшее в мире месторождение апатитов в районе Хибин и под покровительством Сергея Кирова начал его разработку.

Причём, интересно, что в дневниках Владимира Вернадского, естественно, таких личных документах, он воспроизводит восторженные рассказы Ферсмана. Он был очень впечатлён общением с Кировым. Потому что Киров, по его словам, понимал значение таких исследований и буквально продавливал их через нарождающуюся государственно-партийную бюрократию. И очень переживал, когда Кирова не стало, потому что признавал за ним большой государственный ум. И Вернадский сам для себя, не подозревая, что мы будем это читать, это сильное впечатление фиксировал.

Совершенно очевидно, что советское государство поставило перед старой, ещё дореволюционной наукой, масштабнейшие задачи, которые сама эта наука в общем-то осознавала, но не имела возможности получить от Российской империи, того старого государства, поддержку в таком масштабе, которую получила от советской. Вот здесь возник союз между старой технической научной интеллигенцией и большевиками.

Конечно отношения их не были идиллическими. Я всем нашим читателям рекомендую прочесть дневники Владимира Вернадского, это очень интересный исторический источник, особенно конца 30-ых и начала 40-ых годов. Он постоянно сомневался. С одной стороны, его восхищала революционная деятельность, создание нового общества, он ни на секунду не сомневался, что в Великой Отечественной войне будет одержана победа. Но с другой стороны, он видел две угрозы коммунистическому обществу. Первая угроза – это то, что в партию пролезает много жуликов и негодяев, которые инициируют её гниение, и вторая – это конечно чрезвычайно разросшийся аппарат спецслужб, который угрожал в принципе поставить под контроль все остальные механизмы государственности. И в частности, репрессии 30-ых годов сам Вернадский рассматривал через эту призму – как попытку НКВД захватить власть в стране.

Но, вместе с тем, в 1941 году, когда уже нападение Германии совершилось, он пишет:


«Основные линии верны. Создание могущественной военной силы, независимой от поставок извне в своем вооружении, примат в данном моменте этого создания в государственной жизни – правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма – здоровые, трутни и полиция – язвы, которые вызывают гниение – но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают.»


Такова была позиция Вернадского в 1941 году. Конечно, сомневался человек, конечно, не знал, какая сторона советской действительности возьмёт верх, но в общем и целом он проект созидания, проект возвышения признавал и более того, энергично самостоятельно на него работал. Потому что он не был каким-то слепым исполнителем, которому партия и правительство спускали какие-то указы или поручения. Он очень энергично самостоятельно предлагал новые научные решения. Он был создателем науки геохимия, он создал её практически полностью, окончательно оформил в советское время и будучи советским гражданином.

И почитать его дневники – весьма и весьма интересно.

Д.Ю. Надо заняться, я не читал, честно говоря.

Егор Яковлев. Но наука, чем она, скажем, отличается в советское время от дореволюционного. Наука перестала быть уделом избранных научных работников, научные издания стали растекаться по всему нарождающемуся советскому обществу, была создана система, по которой это знание доходило до каждого школьника, доходила до каждого подростка.

Д.Ю. Больше тебе скажу, Александр Исаевич Солженицын, сидя в лагерях выписывал академические журналы и почитывал там лёжа, под нарами, наверное…

Егор Яковлев. Была создана система научных кружков, была создана система научно-популярных журналов, научно-популярная литература издавалась огромными тиражами и даже детская литература, обычная, казалось бы, приключенческая, она была буквально нашпигована разнообразной научно-популярной информацией.

Я ещё хочу акцентировать ваше внимание, для того, чтобы понимать реальность 30-ых годов, например, вторая половина 30-ых годов – это расцвет детской литературы. Всё, что вошло в советскую детскую классику, берёт начало именно там.

Вот, например. В 30-ые годы вышли следующие произведения: «Старик Хоттабыч» – 1938 год…

Д.Ю. Шикарная книжка.

Егор Яковлев. «Волшебник Изумрудного города» (1939), все произведения Аркадия Гайдара приходятся на это время (20-30-ые годы), ранние произведения Николая Носова, который потом напишет, кстати, тоже пронизанный весьма и весьма научно-популярными знаниями шедевр, я считаю, «Незнайка на Луне», это вообще, просто… всё, что нужно знать про капитализм, описано в этом произведении. Как Николай Носов, который не бывал на Западе, всё это описал, я не знаю, но реально, это потрясающая книга – всё на пальцах объяснено, отличная книга.

Д.Ю. Даже «МММ»…

Егор Яковлев. Да, даже «МММ». Это прозрение какое-то, просто уникальное. «Незнайку» он позже написал, не в 30-ые, просто начал свою карьеру.

Это Маршак, 1938 год – выходит знаменитое стихотворение «Ищут пожарные, ищет милиция… только не могут найти парня какого-то лет двадцати». Потрясающе. И по всем этим произведениям видно, что идеалы, которые отстаивают эти книги, они абсолютно здоровые.

Но, возвращаясь к научным знаниям. Очень простой пример. Я не знаю, читали ли уже молодые наши зрители произведение «Старик Хоттабыч», но вот вы, Дмитрий Юрьевич, помните, как Волька Костыльков справился с отрицательным джинном Омаром Юсуфом?

Д.Ю. Запечатали его обратно, по-моему, нет?

Егор Яковлев. Нет, там была другая история. Они его отправили на Луну. Омар Юсуф был дикий, серый, он не верил, что Луна находится очень далеко от Земли и Волька, подначивая, отправил джинна в космос, но наказал ему, чтобы он разогнал скорость выше 11 км/с, а Омар Юсуф назло Вольке не разогнал скорость выше 11 км/с, но, видимо, разогнал выше 8 км/с и стал спутником Земли.

Д.Ю. Больше первой космической.

Егор Яковлев. Да, больше первой космической и остался на орбите. В результате, он теперь так и летает. Волька что-то такое подозревал, поэтому и хотел его отправить туда навсегда, чтобы он больше не мешал старику Хоттабычу развиваться положительно в коммунистическом справедливом обществе.

Д.Ю. Переходить на сторону пролетариата.

Егор Яковлев. Да, да. Таким образом молодые читатели получали весьма и весьма интересные научно-технические знания.

Д.Ю. Книжка очень хорошая.

Егор Яковлев. То есть сам Волька это уже знал – он хорошо учился в школе и интересовался современной наукой. А всё, что связано с космосом: с полётами в космос, с развитием ракетного искусства, это очень популярно в 30-ые годы, это популяризация идей Циолковского…

Д.Ю. Как и авиация. Все ж там, в ОСОАВИАХИМ… Тогда же, при подготовке к войне во всех парках было понатыкано огромное количество парашютных вышек. С которой (в моём детстве – за 50 копеек) можно было пойти скакануть, приготовиться к тому, чтобы стать гвардейцем-десантником.

Егор Яковлев. Шикарно. Дальше. Кем стал Хоттабыч в конце книги?

Д.Ю. Я не помню, честно.

Егор Яковлев. А я вот сейчас зачитаю, чтобы вы все поняли, как и чему воспитывали в конце 30-ых годов, то есть, что было идеалом:


«Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приёмную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твёрдой соломенной шляпе канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию.

Особенно безнадёжным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своём занятии до 1917 года он правдиво пишет: «Джинн-профессионал». На вопрос о возрасте — «3732 года и 5 месяцев». На вопрос о семье Хоттабыч простодушно отвечает: «Круглый сирота. Холост. Имею брата по имени Омар Юсуф, который до прошлого месяца проживал на дне Северного Ледовитого океана в медном сосуде. Сейчас работает в качестве спутника Земли». И так далее и тому подобное.

Прочитав анкету, все решают, что Хоттабыч сумасшедший, хотя читатели нашей повести прекрасно знают, что старик пишет сущую правду.

Конечно, ему ничего не стоило бы превратить себя в молодого человека, приписать себе любую приличную биографию или, на худой конец, проделать ту же комбинацию, что и перед поездкой на «Ладоге». Но в том-то и дело, что старик твёрдо решил устроиться на работу в Арктике честно, без малейшего обмана.

Впрочем, в последнее время он всё реже и реже наведывается в приёмную Главсевморпути. Он задумал подзаняться теорией радиотехники, чтобы научиться самостоятельно конструировать приёмники.

При его способностях это не такое уж трудное дело. Вся остановка за учителями. Хоттабыч хочет, чтобы его преподавателем был кто-нибудь из его юных друзей. А единственное, что они могли ему обещать, – это проходить с ним изо дня в день то, чему их обучают в шестом классе. Хоттабыч пораскинул мозгами и решил, что, в конце концов, это не так уж плохо.

Таким образом, и Волька, и Серёжа, и Женя учатся сейчас очень старательно, на круглые «отлично». У них уже решено с Хоттабычем, что он при их помощи и одновременно с ними закончит курс средней школы. А потом и ему и им прямая дорога – в ВУЗ. Но тут их пути разойдутся. Женя, если вы помните, давно уже выбрал для себя медицинскую карьеру, Волька собирается поступать в геологический институт, а вот у Серёжи те же замыслы, что и у Хоттабыча. Он мечтает стать радиоконструктором и, уверяю вас, будет не последним человеком в этом трудном, но увлекательном деле.»


Д.Ю. Такие были наши советские книжки в детстве.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И это не единственное такое произведение. Это был тренд, говоря современным языком.

Рекомендую в качестве доказательства прочитать, например, очень короткий рассказ Аркадия Гайдара «Совесть». Рассказ «Совесть» повествует о девочке, которая не приготовила урок и поэтому решила не идти в школу. Но чтобы её не застали за прогулом занятий, она решила погулять в роще. И в роще встретила маленького мальчика с портфелем. Она решила над ним посмеяться и сказала, ах, ты несчастный прогульщик, такой маленький, а уже обманываешь! А мальчик сказал: «Я не прогульщик, я заблудился, потому что встретил большую собаку и испугался её». И тогда эта девочка, кажется её звали Нина, она взяла этого мальчика за руку и отвела его в школу и ей самой стало очень стыдно, так, что она даже заплакала.

Д.Ю. Мерзавка…

Егор Яковлев. Вот такой рассказ Аркадия Гайдара, опубликованный в журнале «Мурзилка».

Д.Ю. Назидательно. Оно, кстати, в голове оседало настолько прочно, что никуда не делось до сих пор. Были подонки, которые не разделяли подобных взглядов, но они тогда числились в подонках…

Егор Яковлев. Это было очень свойственно советской литературе. Это было настолько свойственно, что даже в (хорошей, кстати) книге известного писателя либерального толка Дмитрия Быкова «История советской литературы» на этом сделан отдельный акцент. Там есть отдельная статья такого второстепенного советского писателя Николая Шпанова, известного романом «Первый удар», в котором было предсказано нападение фашистской Германии (там не названо, но понятно, что речь идёт о фашистской Германии), а дальше – решительный отпор, который ей дают советские войска. Виктор Суворов прыгает на этой тематике, что вот он, коварный замысел Сталина – напасть… Но дело не в этом.

А в том, что как раз Быков очень чётко углядел в романе «Первый удар» всю эту научную прослойку, то есть за сюжетом скрывается масса какой-то интересной информации: о том, как чувствует себя человек на высоте, как работает самолёт и так далее. Вот такие, познавательные подробности, то есть человек читал и параллельно образовывался. Это было очень характерно для советской детской, подростковой литературы. Именно поэтому так популярен был Жюль Верн…

Д.Ю. Только я тебе хотел сказать, что единственная западная книжку, которую я такую знал, это был «Таинственный остров», где прилетевшие на воздушном шаре, вынуждены были с нуля, вот инженер Сайрус Смит, тупой матрос при нём, ребёнок, ручная горилла (или орангутанг, я не помню) и они всё с нуля делают. Вот это было интересно. Остальное было гораздо менее…

Егор Яковлев. Жюль Верн, кстати, был самым переводимым писателем в 30-ые годы.

Это было очень свойственно. И знания оказывались доступны, они были очень доступны. Я бы хотел проиллюстрировать эту истину цитатами из книги воспоминаний Леонида Иванова. Леонид Иванов – это генерал спецслужб, который начал работу прямо перед войной и написал очень интересные воспоминания. Они вышли под названием «Смерть диверсантам и шпионам. Правда о СМЕРШе». Но содержание этой книги значительно шире её названия (я думаю, сочинённого в рекламных целях).

Сам Леонид Иванов – крестьянский сын и он подробно, интересно, очень бесхитростно рассказывает о том, как складывалась его жизнь и как он пришёл к военному делу, которым он потом всю жизнь занимался. Я хотел бы зачитать некоторые отрывки, которые касаются непосредственно нашей темы и восприятия образовательных возможностей, открывшихся перед простой крестьянской семьёй в результате революции:


«Дом наш, всё немудрёное хозяйство целиком держались на матери. Мама, Александра Андреевна, была высокая, энергичная женщина, красивая в молодости, активная в жизни, но не получившая не то что образования, но даже азов грамотности. Трудолюбивая, упорная, с яркой речью, она была примером для всех нас и в детстве, и позднее.

– Эх! Мне бы грамотёнки чуть-чуть… Я б горы свернула, – иной раз в задоре говорила она.

– Будешь большим, сынок, никогда не зарься на чужое добро, лучше отдай своё. Будь всегда честным и порядочным. Этот наказ матери я старался выполнять в течение всей своей жизни.

Сегодня, оглядываясь на прожитую жизнь, думаю, что своим желанием учиться, своим учебным усердием я прежде всего обязан матери – Александре Андреевне.

Учёба захватила меня настолько, что и тогда, в детские годы, и позднее, в разных учебных заведениях, я старался быть только отличником. Никаких наград тогда не было. Да я их и не ждал. Учёба была для меня и стимулирующим, и успокаивающим, и развлекающим началом.

Учиться было голодно, но советская власть нашла уже тогда, в тридцатые годы, возможность давать детям чечевичный суп и сладкий чай бесплатно. Помню свои мысли того времени, которые можно озвучить, наверное, так: «Пусть я беден, пусть нету меня нарядной рубахи и аппетитного куска хлеба, пусть худы мои ботинки и ветхо пальтецо из старой шинели, которое я донашиваю уже третьим, но учёбой своей я докажу, что не хуже своих богатых товарищей». В таких, отнюдь не «вертеровских», размышлениях находил я тогда опору.

В школе того времени царили порядок и дисциплина – работал учком, не упускал из вида отстающих, закрепляя за ними хорошо успевающих. Был оборудован спортивный уголок – перекладина, брусья, кольца, городошные дорожки, волейбольная площадка.

При школе работал драмкружок, многие из моих товарищей, да и я, серьёзно увлеклись театральной самодеятельностью. На всю жизнь запомнилась постановка гоголевского «Ревизора», где мне была доверена роль незабвенного почтмейстера – Ивана Кузьмича Шпекина. Спектакль прошёл несколько раз, всегда при переполненных залах. Актёры не жалели себя, зрители не жалели своих ладоней.

В 10-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции я впервые увидел конфеты – в подарке, который получили все ученики нашей школы.

Мама моя всегда подчёркивала своё исключительное отношение к учителям и всячески поддерживала меня и других детей в учёбе. Она, как никто другой в моей жизни, могла образно подчеркнуть необходимость настойчивой прилежной учёбы.»


Вот так бесхитростно человек рассказывает о восприятии самой возможности получить образование. И дальше об его обучении в ВУЗе (он поступил в Академию связи):


«Как окончившего школу с отличием, меня приняли в Академию без экзаменов, дали бесплатное место в общежитии и стипендию – 150 рублей. Этих денег хватало на скромное, порой полуголодное, но в целом безбедное существование.

…Я был поражен щедростью государства и дал себе слово оправдать доверие. С рвением и усердием я набросился на выданные учебники и, наверное, раздражал некоторых преподавателей своим стремлением «познать суть вещей».

Электросвязь, радиосвязь, проводные и радиосредства были мне интересны, но ощущался недостаток знаний по физике, математике, некоторым прикладным дисциплинам. Я старался ничего не упустить и помимо заданных программ усиленно занимался самообразованием. Моё корпение не было напрасно, и, разобравшись в теме, я легко решал ставившиеся задачи, представлял некоторые перспективы.»


Вот так вот.

Д.Ю. Добросовестный был, замечу.

Егор Яковлев. Да. Думаю, что это достаточно красноречивое свидетельство. Добавлю, что оно не единичное, то есть речь не идёт о том, что мы зачитали воспоминания некоего уникума, который делал то, что было совершенно нехарактерно для его товарищей. Это было в принципе свойство того времени.

Если мы откроем, например, воспоминания Константина Константиновича Рокоссовского, там есть любопытный момент о маршале Жукове. Они вместе с Жуковым учились в Высшей кавалерийской школе в Ленинграде. И Рокоссовский пишет:


«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — всё ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего.»


Это было свойство времени – люди очень хотели учиться, очень хотели. И в этом несомненно была заслуга нового государства. При всех тех недостатках, о которых мы говорили в начале, это очень сильно привлекало, это вызывало доверие, это вызывало желание за это государство сражаться. А все вещи, связанные с репрессивной политикой, воспринимались как искажение или даже как происки врагов, нацеленных на развал.

Д.Ю. Естественно. Нормальные люди такого делать не могли. Это ж оттуда происходило – «Сталин не знал» и ещё чего-то…

Егор Яковлев. До сих пор происходит. Как я уже рассказывал, всё значительно сложнее.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Но обыденное сознание воспринимало это именно так.

Если подытожить, мы придём к очень важному выводу: внутри советской системы изначально существовал проект разрушения и проект возвышения или созидания. И один и тот же человек мог попасть в жернова проекта разрушения или быть вознесённым к вершинам мировой культуры проектом созидания. Иногда это происходило с одним и тем же человеком. Но, на мой взгляд, социальная база, как бы ареал действия проекта разрушения был меньше, чем проекта созидания. И это позволило создать тот слой, в основном молодёжи, который искренне и с полной самоотдачей сражался на фронтах Великой Отечественной войны не просто за Родину, а именно – за Родину советскую.

Д.Ю. Я тебе больше скажу, даже исходя из откровенно примитивной формальной логики, все, кто воевал за Россию, они воевали за советскую Россию, каким бы ужасным это не показалось. Многим не нравится, что бойцы кричали «За Родину! За Сталина!», а они кричали, и воевали они в том числе и за него. И, что самое ужасное для многих, они победили в конце концов, потому что победило, я так понимаю, всё то, про что ты рассказывал.

Егор Яковлев. Да, безусловно. Но надо понимать, что, когда бойцы кричали «За Сталина!», они не имели в виду конкретно Иосифа Виссарионовича. Есть такой известный анекдот, история, что однажды Сталин сказал своему сыну: «Ты думаешь, это я Сталин? Вот – Сталин!», и показал на свой портрет. Очевидно, что Сталин имел в виду себя, как символ некой государственности.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Поэтому, когда бойцы кричали «За Сталина!», они имели в виду конечно государственность и те лучшие её черты, которые они любили и которые они признавали своими – созидающие.

Д.Ю. Безусловно, речь не про то, что гениальность пытались подчеркнуть.

Егор Яковлев. Да. Так это очень важно объяснять, потому что очень многие не понимают. Более того, когда люди говорят о «сталинском времени», о «сталинской эпохе», они имеют в виду совершенно разные вещи. Встретились два человека, один говорит: «Сталинское время было ужасное, беспросветное…» и так далее, а другой говорит: «Нет, сталинское время было прекрасно». О чём здесь речь? Просто один говорит о созидающем проекте, а другой говорит о разрушающем.

Д.Ю. Есть хороший пример: пчёлы во всём видят мёд, а мухи – во всём видят известную субстанцию. Каждому своё.

Егор Яковлев. Вопрос только в том, что в советском проекте было главным. На мой взгляд, главным было всё-таки созидание.

Д.Ю. Соглашусь.

Егор Яковлев. Об этом говорил ещё Ленин, он сравнивал это с деторождением. Он говорил, что деторождение – крайне болезненно, не эстетично и так далее, но никто при этом от него не отказывается, а у нас на глазах рождается новое общество. И в целом, да, к 70-ым годам эта проблема была преодолена – многое из того, за что боролись большевики к 70-ым годам стало реальностью: всеобщее образование, грамотность, бесплатное жильё, возможности для хорошей карьеры. Всё это было реальностью.

Д.Ю. Если бы ещё дорогие европейцы на нас не напали, всё это реализовалось бы значительно быстрее… И я даже не представляю, что было бы сейчас, если бы обошлись без войн и уничтожения десятков миллионов человек…

Познавательно. Спасибо большое. Я чувствую, в один раз не уложились. Продолжим в следующий раз.

Егор Яковлев. Да. Следующая передача по теме «Война на уничтожение» у нас будет последней. Подведём итоги.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291, Goblin: 9

WSerg
отправлено 06.11.15 19:39 # 1201


Кому: Кенгапромить, #1177

> Рекомендую также рассмотреть еще ряд интересных для тебя вопросов: Жидкая ли жидкость, формальны ли формулы, течет ли течение и, наконец, мыслят ли мысли!!!

Уровень владения предметом у тебя просто зашкаливает.
Диалектика с одной стороны применима к суждениям, с другой - представляет собой систему суждений. Следовательно, может быть применима сама к себе. В отличие от приведенных примеров.

Кому: browny, #1192

> Твоё отрицание безосновательно: "догма" вполне может "отражать".
> Ты пробовал думать, когда пишешь?

Отрицанию не нужны основания. Доказывает утверждающий, потому доказательство возможности "отражать" лежит на самой догме. Но если догма постулирует "отражение" - значит не имеет оснований, т.е. делает безосновательно.
Привет думающим.


WSerg
отправлено 06.11.15 19:59 # 1202


Кому: saame, #1183

> камрад, это не догма. контекст посмотри.
> до диалектики мир описывался как статичный, неизменный. Диалектика со своими прехождениями и становлениями показывает мир меняющимся.

Кто сказал, что догма - это обязательно про статичное? В качестве оной можно взять любое утверждение (или систему утверждений)

> По сравнению с тем, как мир описывался до того диалектика - реальный прорыв.

Возможно. Хотя если посмотреть последующее развитие науки, то становится крайне неочевидной ценность такого прорыва.
Собсно, одна из причин, по которой я вообще влез в обсуждение диамата - это послушать что оппоненты говорят про реальные достижения при помощи оного.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 20:07 # 1203


Кому: WSerg, #1201

> Диалектика с одной стороны применима к суждениям, с другой - представляет собой систему суждений.

Ты даже не представляешь, каким дурачком себя выставляешь. :)

Оба двое, книга в свободном доступе. Кто не даёт прочитать её? И только потом рассуждать о ней.
Или помолчать, если ни в зуб ногой.

Один вечно ни в чем не уверен. Второй, сидя в подводной лодке, ищет море. :)

Ты просто не представляешь себе всю соль ситуации, когда нечтец Гегеля размышляет о том диалектична ли диалектика.

Это реально круче, чем попросить продвинуться человека, сидящего на рельсе из старого анекдота. :)

На этом оставляю вас с коллегой.
Успехов и не хворать!!!


stepnick
отправлено 06.11.15 20:36 # 1204


Кому: Кенгапромить, #1194

> Всех с наступающим праздником, c годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!!!
>

И тебя с праздником!


stepnick
отправлено 06.11.15 20:43 # 1205


Близится юбилейная дата 2017.

Очень охота увидеть квалифицированный марксистский диалектический разбор полётов истории за последнюю сотню лет.

Или гегелевский, они же как-то пересекаются вроде бы.

Члены клуба "я читал Гегеля, АУ! Изучайте "Науку логики" настоящим образом. Только на вас вся надежда.


Навигатор
отправлено 06.11.15 21:07 # 1206


Кому: WSerg, #1201

> Отрицанию не нужны основания.

Этим лучше всего и закончить. WSerga нет. Он ничего не писал. Десять с плюсом, так считаю. Даж лучше, чем эксплуатация рабочих номенклатурой в СССР.


browny
отправлено 06.11.15 21:15 # 1207


Кому: WSerg, #1201

> Отрицанию не нужны основания. Доказывает утверждающий, потому доказательство возможности "отражать" лежит на самой догме. Но если догма постулирует "отражение" - значит не имеет оснований, т.е. делает безосновательно.
> Привет думающим.

"Постулат" ты наблюдаешь только у тебя в голове, но это ещё мелочи.
Поскольку знатоку не хватило сообразительности определить хотя бы минимальные требования, которые лично он накладывает на отображение, то отображение может быть самым причудливым, неполным и даже неправильным.
Привет имитаторам бурной мыслительной деятельности.


browny
отправлено 06.11.15 21:21 # 1208


Кому: stepnick, #1205

> Очень охота увидеть квалифицированный марксистский диалектический разбор полётов истории за последнюю сотню лет.

По традиции, разбор в оригинале ты не осилишь, будешь критиковать по пересказам Поппера.
Кстати, где он?


stepnick
отправлено 06.11.15 21:43 # 1209


Кому: browny, #1208

> Кстати, где он?
>

В могиле.

Теперь мой вопрос. Ты Гегеля читал? "Науку логики". Сколько раз?


WSerg
отправлено 06.11.15 21:48 # 1210


Кому: browny, #1207

> Поскольку знатоку не хватило сообразительности определить хотя бы минимальные требования, которые лично он накладывает на отображение, то отображение может быть самым причудливым, неполным и даже неправильным.

Во-первых, требования определены еще страниц 5 назад. Ты просто так внимательно читаешь.
Во-вторых, в обсуждаемом случае требования не выполняются. Потому действительно "причудливым, неполным и даже неправильным".
В-третьих, "полное и правильное отражение" вообще невозможно для системы логики второго порядка, к которой также относится "диалектическая логика". Гегелю впрочем простительно, он такого не знал.

Кому: Навигатор, #1206

> Даж лучше, чем эксплуатация рабочих номенклатурой в СССР.

Не надо мне приписывать вот эту фигню. Если номенклатура эксплуатирует рабочих, тогда на заводе рабочих эксплуатирует бухгалтер.


WSerg
отправлено 06.11.15 21:48 # 1211


Кому: browny, #1208

> По традиции, разбор в оригинале ты не осилишь, будешь критиковать по пересказам Поппера.

Кстати, если систему суждений невозможно пересказать, и т.о. она существует только в оригинале - значит ее ценность как формальной системы равна нулю. Невозможно быть убежденным в правильном понимании и применении такой системы. Зато резко возрастает мистическая и религиозная ценность.
Сомневаетесь в пересказе Поппера - почитайте критику Поппера. Я вот когда читал, мне упреки в неверной трактовке Гегеля/Энгельса не попадались.


Павловна
отправлено 06.11.15 22:05 # 1212


Кому: browny, #1101

> Это я повторяю, уже в который раз: запрошена книжка для чайников.

Лодырь!


Павловна
отправлено 06.11.15 22:08 # 1213


Кому: Кенгапромить, #1194

> Всех с наступающим праздником, c годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!!!
>
Ура!


Павловна
отправлено 06.11.15 22:16 # 1214


Кому: Sha-Yulin , # 1142

>> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))

>Это не оговорки. Это уточнение того, что вы сказали. Или вы не слышали про Псковскую миссию?

И это тоже оговорка)).

>> 1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций.

>Они и раньше выдвигались. Советы - это не партийная структура и в них всегда было много беспартийных.

Да выдвигались, но условия были другими:
1 Выборы стали прямыми, прежде-многоступенчатыми на Всесоюзный Съезд выбирались на областных, краевых съездах выборщиками. Поэтому такая нервная реакция областных князьков.
2 Выборы стали тайными, прежде- открытое голосование, допускалось голосование списком или вообще отсутствие процедуры выбора- кооптация.
3.Выборы стали всеобщими, прежде- часть населения была лишена этих прав.
4. Выборы стали равными, прежде преференция была за городом (1 депутат на 25 тыс человек, а деревня-1 депутат на 125тыс жителей). Поэтому такая нервная реакция на вернувшихся кулаков.

Не знаю какая была до этого квота б\п, но перед решающим пленумом бюрократия выбила 20%, хотя Сталин предполагал не менее 40%

Там еще был ряд интересных нюансов (в новой) чисто по процедуре голосования, подсчета и хранения бюллетеней.

>> Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников

>Чушь полнейшая. Не надо проецировать реалии парламентско-лоббистской системы на Советы. Сама система делает немыслимым использование компромата в выборах.

Сталин ждал от выборов жесткой критики, серьезных разборок деятельности бюрократии. Именно это выражено в его речи на пленуме http://www.souz.info/library/stalin/14-8.htm

И именно это выражено в его интервью. Сталин был не идиотом и видел как поражен бюрократический аппарат кумовством, клановостью, комчванством, подхалимажем и проч. Критика- публично озвученный компромат. Вот что о проверке и контроле за аппаратом:

4) Что значит проверять работников, проверять исполнение заданий?
Проверять работников - это значит проверять их не по их обещаниям и декларациям, а по результатам их работы.
Проверять исполнение заданий - это значит проверять их не, только в канцелярии и не только по формальным отчетам, но прежде всего проверять их на месте работы по фактическим результатам исполнения.
Нужна ли вообще такая проверка? Безусловно, нужна. Нужна, во-первых, потому, что только такая проверка дает возможность распознать работника, определить его действительные качества. Нужна, во-вторых, потому, что только такая проверка дает возможность определить достоинства и недостатки исполнительского аппарата. Нужна, в-третьих, потому, что только такая проверка дает возможность определить достоинства и недостатки самих заданий.
Некоторые товарищи думают, что проверять людей можно только сверху, когда руководители проверяют руководимых по результатам их работы. Это неверно. Проверка сверху, конечно, нужна как одна из действительных мер проверки людей и проверки исполнения заданий. Но проверка сверху далеко еще не исчерпывает всего дела проверки. Существует еще другого рода проверка - проверка снизу, когда массы, когда руководимые проверяют руководителей, отмечают их ошибки и указывают пути их исправления. Этого рода проверка является одним из самых действительных способов проверки людей.
Партийные массы проверяют своих руководителей на активах, на конференциях, на съездах путем заслушивания их отчетов, путем критики недостатков, наконец, путем избрания или неизбрания в руководящие органы тех или иных руководящих товарищей. Точное проведение демократического централизма в партии, как этого требует устав нашей партии, безусловная выборность партийных органов, право выставления и отвода кандидатов, закрытое голосование, свобода критики и самокритики - все эти и подобные им мероприятия необходимо провести в жизнь для того, между прочим, чтобы облегчить проверку и контроль руководителей партии со стороны партийных масс.
Беспартийные массы проверяют своих хозяйственных, профессионалистских и иных руководителей на беспартийных активах, на массовых совещаниях всякого рода, где они заслушивают отчеты своих руководителей, критикуют недостатки и намечают пути их исправления.
Наконец, народ проверяет руководителей страны во время выборов в органы власти Советского Союза путем всеобщего, равного, прямого и тайного голосования.
Задача состоит в том, чтобы соединить проверку сверху с проверкой снизу.
***
. Что касается компромата вот тоже обширная цитата, только тут компромат выкладывали бюрократы: у Жукова цитата взята
http://romanbook.ru/book/4788431/?page=87

Постышев (первый секретарь Куйбышевского обкома): Требуется разъяснение — будут ли участвовать в выборах спецпереселенцы. Правда, Полбицын их распустил и дал указание, чтобы они вошли на общих основаниях в колхозы, но мы часть их обратно завернули. Нам разъясняли, Вячеслав Михайлович, что они имеют право участвовать в выборах на общих основаниях и что для них специальных избирательных участков создавать не надо.
Сталин: Они прав не лишены.
Постышев: Ну хорошо, пусть выбирают. Уж больно сволочной они народ… 27 .
Прамнэк (первый секретарь Донецкого обкома): Как готовятся к выборам наши враги? Безусловно, враги активизируются, об этом говорит целый ряд фактов… Мы имеем по Донбассу ряд случаев, когда враждебно настроенные люди демонстративно заявляют, что они не будут участвовать в выборах.
Сталин: Много их?
Прамнэк: Я бы не сказал, что много, но на отдельных участках попадаются. Во всяком случае, десятками можно такие случаи найти… В Рутченкове (район города Сталине — Ю.Ж.) есть община баптистская, 102 человека. Раньше они собирались один-два раза в месяц, а сейчас они собираются два-три раза в неделю, причем их агитация и работа, безусловно, направлена на объединение их в связи с выборами… Будут ли они выставлять свои кандидатуры? Я думаю, что это будут очень редкие случаи, у них не хватает смелости — побоятся, а будут выставлять даже наших людей, не враждебных нам людей, но более для них подходящих, на которых они рассчитывают, или с таким расчетом, чтобы разбить голоса и провалить кого-нибудь из наших выставленных кандидатов… Я считаю, что у нас в Донбассе и, наверное, в других областях тоже есть такие участки, которые, если мы не возьмем их в свои руки, могут провалить нашего кандидата… Райком партии отвечает за каждый избирательный участок. Это правильно записано в проекте предложений 28 .
Евдокимов (первый секретарь Ростовского обкома): …Насчет вылазок классового врага. Мы так слегка край да и область почистили, но вылазки классового врага имеют место, особенно по церковно-сектантской линии 29 .
Марголин (первый секретарь Днепропетровского обкома): Следует отметить, что уже сейчас обнаруживаются случаи, когда подбирают кандидатуры непродуманно и без соответствующей проверки. Это обнаружено по целому ряду районов. Есть факты, когда в участковые избирательные комиссии попадают чужаки из бывших кулаков или имевшие с ними ту или иную связь… У нас были кое-какие изъяны в деле подбора окружных избирательных комиссий, в особенности председателей и секретарей комиссий. Некоторые кандидатуры председателей пришлось отвести. Они были чрезвычайно плохо проверены, и к их выдвижению мы подошли недостаточно серьезно. Мы эти недочеты исправили и к сроку, указанному в проекте решения ЦК, представили кандидатуры на утверждение… Пару слов относительно политических настроений. Мы безусловно имеем исключительный рост политической активности широких масс трудящихся Днепропетровщины как на заводах, так и в колхозах, у всего населения. Но мы имеем также факты активизации врага в самых различных антисоветских формах. Мы имеем проявление вражеских вылазок и на заводах, и в особенности в тех углах, куда наша политическая работа не добирается, в так называемых подсобных цехах, которые мы не всегда обслуживаем. На заводах таких уголков имеется значительное количество, в транспортных цехах, в некоторых подсобных цехах. Там враги из троцкистско-бухаринского отребья кое-какую работу пытаются проводить и не всегда находят противодействие со стороны наших людей. Особенно мы отмечаем довольно серьезное оживление антисоветских элементов в деревне, на селе. Антисоветские настроения проявляются преимущественно в деятельности церковников. Церковники на Днепропетровщине, особенно в таких районах, как Новомосковский, развернули довольно серьезную работу. Имеются случаи неоднократных просьб об открытии церквей. Есть факты, когда попы…
Чубарь: Сектанты?
Марголин: И сектанты, и несектанты организуют свой актив, у них есть такие кликуши-старухи, бывшие монашки…
Молотов: Неужели старух испугались?
Марголин: Мы не испугались, но борьба с этими явлениями проводится нами слабо… Затем кулачье активизируется и требует возврата своего имущества на основе закона… 30 .
Алемасов (первый секретарь Татарского обкома): …Настроения такие, которые дают нам полную уверенность, что, несмотря на происки отдельных вражеских элементов, которые у нас имеют также место, избирательную кампанию в Татарии мы проведем с успехом в соответствии с теми требованиями, которые предъявляет нам партия 31 .
[Щучкин (первый секретарь Крымского обкома): …В Тельмановском и Ичкинском районах Крыма мы обнаружили основное — явную подготовку националистических элементов. Так, например, в Ичкинском районе в одном немецком селе во время изучения «Положения о выборах в Верховный Совет» в кружке был поставлен одним колхозником такой вопрос: «Нам непонятно, как это дело будет происходить на практике. Возьмем хотя бы наш сельсовет и начнем переизбирать его. Посмотрим, как это получится на деле». Во время этой процедуры произошла следующая история. Председателя совета, хорошего партийца, оклеветали в том, что он пьяница, связан с одной колхозницей, и на этой основе его провалили путем отвода. Провалили и секретаря парторганизации и избрали явно не наш, враждебный сельсовет. Мы считаем, что это не что иное, как попытка показать на практике, как можно организовать мероприятия антисоветского порядка, направленные во время выборов против нас… (выделено мной — Ю.Ж.).]
Несомненно, что в связи с той огромной работой, которая ведется в Крыму по разгрому буржуазных националистов из татарской и других национальностей, мы будем иметь большое оживление в среде еще не разоблаченных до конца враждебных элементов 32 .
[Конторин (первый секретарь Архангельского обкома): …Надо отметить, что враги не дремлют и по-своему изучают закон и конституцию там, где мы зеваем. В частности, церковники, попы пытаются восстановить, воскресить лозунг «советы без коммунистов». У нас имел место случай в Котласском районе, когда поп собирал церковников и говорил: «Вы обязательно организованно идите на выборы и там ведите себя так, чтобы не голосовать за коммунистов, чтобы провалить коммунистических депутатов». Таким образом, результаты там, где мы прозевали, могут получиться не в нашу пользу. Последняя работа по указанию Центрального комитета — это показательные процессы, а затем работа по выкорчевыванию и уничтожению врагов народа. Нам сейчас предстоит провести большую работу, в особенности по Архангельской области. Там есть всякие категории людей — и административно высланные, и спецпереселенцы, и лагери. Много всякой сволочи. Мы вскрыли дополнительно десять контрреволюционных организаций. Мы просим и будем просить Центральный комитет увеличить нам лимит по первой категории в порядке подготовки к выборам. У нас такая область, что требуется еще подавить этих гадов (выделено мной — Ю.Ж.).
Голос с места: Везде не мешает нажать.
Конторин: Мы подсчитали: на человек 400–500 не мешало бы нам лимит получить. Это помогло бы нам лучше подготовиться к выборам в Верховный Совет 33 .]
Каганович Ю. М. (первый секретарь Горьковского обкома): Мы в Горьковской области проводим большую работу по очистке от врагов, по разоблачению врагов, которые у нас орудовали, еще не выкорчеваны до конца в промышленности, имеющей большое народнохозяйственное и оборонное значение, в сельском хозяйстве, дорожном строительстве, связи и так далее. Надо сказать, что с мая месяца посажено довольно большое количество врагов — троцкистов, бухаринцев, шпионов, вредителей, диверсантов — 1225 человек, в том числе орудовавших на Автозаводе, на 21-м заводе, на 92-м, на Горьгэс, в управлении связи и других. Взято 2860 человек. Еще больше взято кулацко-белогвардейских, повстанческих элементов, среди которых нашлись такие типы, которые хранили до сих пор знамя Союза русского народа, и так далее. [Мы чистим, но надо, товарищи, отдать себе совершенно ясный отчет, что врагов, сволочей еще много, и враги, в особенности церковники, ведут активную избирательную борьбу, доходящую до наглости… В одном из районов, пользуясь нашей плохой политической работой, одна псаломщица организовала хоровой кружок из молодежи, начала собирать собрания верующих женщин и разъяснять закон так, как это выгодно им, а не нам… Враги пользуются всеми формами и методами для того, чтобы вести борьбу против нас… 34 ]
Волков (первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии): Мы знаем, что наши враги, национал-фашисты, вели большую работу, в особенности в пограничных районах, среди учительства для привлечения на свою сторону. Они создавали огромное количество польских школ в пограничных районах и привлекали учительство всеми способами и методами на свою сторону. Мы обязаны были очистить ряды учительства от врагов и привлечь учительство к работе в избирательной кампании… Поляки, работая через своих агентов — национал-фашистов и троцкистов-шпионов, укрепляли пограничные районы своими людьми, чтобы их человек был председателем колхоза, председателем сельсовета и в то же время занимал руководящую роль в организации повстанчества на случай войны… [Наряду с этим мы имеем большую работу врагов-попов, ксендзов. В Леевском районе сектанты собрали большое количество верующих, где сочиняли и декламировали контрреволюционного содержания стихи, произносили контрреволюционные речи… Когда председатель сельсовета зашел на собрание и спросил, на каком основании они проводят это собрание, они ответили очень характерно: «Проводим собрание по вопросам моления, нам разрешает сбор этих собраний свобода собраний, которая установлена конституцией, проводим работу на основе свободы печати». Так легализуют свою контрреволюционную работу враги, прикрываясь нашей сталинской конституцией 35 .]
[Соболев (первый секретарь Красноярского крайкома): Мы уже организовали проверку и подбор кандидатов в Совет Национальностей и Союзный Совет… Когда мы получили списки кандидатов с рекомендациями от райкомов партии, мы решили проверить качество этой отборочной работы… Оказалось, что среди рекомендованных райкомами депутатов в Совет Союза и Совет Национальностей были бывшие колчаковцы, каратели, то есть проверка и отбор людей в районах были поставлены из рук вон плохо… Есть у нас такие коммунисты, которые саботировали проведение нашей партийной линии, и на них попы ставят ставку. Такие коммунисты и в Красноярском крае есть, мы их сейчас разоблачаем. По мере того как мы развертываем борьбу с вредительством в сельском хозяйстве, в животноводчестве, по мере того как мы разоблачаем и уничтожаем врагов — бухаринцев, рыковцев, троцкистов, колчаковцев, диверсантов — всю эту сволочь, которую мы сейчас громим в крае, они совершенно открыто делают выступления против нас… 36 .]

>> ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).
>
>> Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?

>Вы даже не курсе, что норма при серьёзных статьях лишать права быть избранными, действовала до 1958 года.

>Так что шансов, по любому, больше у не имевших судимости.

Я в примере привела не тяжелые статьи, если Вы читали сам пример.

>> Мы не обсуждаем перестройку.

>Ага. И я обсуждаю не перестройку, а ваши стереотипы, заложенные перестройкой.

Не будем обсуждать личности, будем обсуждать тему, обозначенную здесь.

>> Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.

>Блин! Противоречие в том, что вы одновременно пишите про единый организм и про клановость. Клановость - это разделение, и довольно сильное, по клановому признаку.

Пальчиком укажите где у меня написано по «единый организм». Активные горизонтальные и вертикальные связи внутри клана есть. Есть связи и между кланами. Если интересы кланов не противоречат друг другу, а совпадают, то связи межу кланами тоже активизируются. Это политика.


Sha-Yulin
отправлено 06.11.15 23:26 # 1215


Кому: Павловна, #1214

> Да выдвигались, но условия

Ну хотя бы то хорошо, что вы стали знакомиться с темой государственного устройства СССР.

Пока ещё поняли мало и продолжаете писать галиматью. Но, надеюсь, со временем разберётесь.


ни-кола
отправлено 07.11.15 08:21 # 1216


Кому: WSerg, #1211

> Кстати, если систему суждений невозможно пересказать, и т.о. она существует только в оригинале - значит ее ценность как формальной системы равна нулю.

Логика хромает, зато убеждённость на высоте. Для неосиливших Виноградова- критикуется пересказ Поппера, из чего не следует невозможность пересказа вообще. Ведь лекции читают, а это есть пересказ. Значит пересказ возможен.

> Невозможно быть убежденным в правильном понимании и применении такой системы. Зато резко возрастает мистическая и религиозная ценность.

Какие громкие выводы из совершенно неверных предпосылок.

> Сомневаетесь в пересказе Поппера - почитайте критику Поппера. Я вот когда читал, мне упреки в неверной трактовке Гегеля/Энгельса не попадались.

Вот слепой в зоопарке слона не нашёл, колонны нашёл, верёвку нашёл, слона ненашёл.
Сомнений в пересказе Поппера нет, он как раз таким слепым и является.

Сомнений то нет, пересказ кривой.


stepnick
отправлено 07.11.15 09:43 # 1217


Кому: ни-кола, #1216

> критикуется пересказ Поппера

Содержательной критики нет. Слышно только, что он не прав. И обвинения в ненависти к марксизму. У тебя Поппер чуть ли не самая ненавистная личность, поминаешь его постоянно. Ты считаешь себя знатоком диалектики. Ну изложи письменно свою критику критики диалектики Поппером! В серьёзный философский журнал конечно не примут, что-то мне подсказывает. Ну выложи где-нибудь, сейчас для этого есть масса возможностей. Или здесь напиши тезисно, Павловна вон немалые простыни текста выдаёт, модераторы пропускают.

Я не адвокат Поппера, я не его адепт, как и ни чей либо ещё. Я многомодельный реалист, как известно. Просто интересны разные взгляды - и взгляд Поппера на диалектику, и твой на Поппера. Только содержательное изложение, а не "Поппер - бяка". Может быть я с тобой даже в чём-то соглашусь, может нет. Может просто молча приму к сведению. В любом случае будет интересно, и не только мне.


browny
отправлено 07.11.15 12:21 # 1218


Кому: stepnick, #1209

> В могиле.

В духе демократических ценностей открытого общества: хороший антисовечик - мёртвый антисоветчик.

> Теперь мой вопрос.

Вопросов - два.
Волнуюсь, если листал™ - то это уже религиозная практика и насовсем запомоился или ещё есть надежда???


browny
отправлено 07.11.15 12:34 # 1219


Кому: WSerg, #1211

> Кстати, если систему суждений невозможно пересказать

С точки зрения формальной логики: какое заключение о системе суждений следует сделать, если не пересказали правильно, а переврали?

> Я вот когда читал, мне упреки в неверной трактовке Гегеля/Энгельса не попадались.

В сети ищешь по словам, например: "поппер марксизм" или "поппер гегель".
Если не попадались, то ты крайне ловко отбирал только поклонников Поппера.


stepnick
отправлено 07.11.15 13:13 # 1220


Кому: browny, #1218

> В духе демократических ценностей открытого общества: хороший антисовечик - мёртвый антисоветчик.
>

Ты глупый недалёкий подросток. Теперь подробнее.

Сам Гегеля не читал, но активно разоблачаешь нечитавших и трындишь что-то о философском кругозоре. Намекая тем самым, что с философским кругозором и Гегелем у тебя полный порядок.
Пустой брехун.

Мямлишь что-то про физику, но не понимаешь, почему в научных журналах не рассматривают проекты вечного двигателя. Неуч и дилетант.

Рассуждаешь про социализм, но не знаешь, что это. Неуч и дилетант.

По совокупности проявлений - пустое безграмотное самодовольное трепло. Способность к содержательному общению нулевая. Своих мыслей нет, только подпеваешь другим.
Умеешь только тявкать сбоку, как мелкая моська, пытаясь показать свою значимость и величие.
Потому что безграмотное трепло по-другому показать ничего не может, а очень охота.
Что говорит о глубокой закомплексованности - мания величия это обратная сторона комплекса неполноценности.

Отвечать тебе противно. Но раз субстанция упорно липнет - приходится. А наблюдать как тип бывает интересно. Поэтому три вопроса, для полноты картины.
Кто ты такой вообще, чьих будешь? Откуда вылез, из какого погреба? Сколько тебе лет?


browny
отправлено 07.11.15 13:34 # 1221


Кому: WSerg, #1210

> Во-первых, требования определены еще страниц 5 назад. Ты просто так внимательно читаешь.

Формулировать желательно так, чтобы не требовалось читать твои мысли.
Что интересно, ответы на некоторые твои вопросы даны десятки лет назад, если не раньше. Как там с чтением у внимательных?

> В-третьих, "полное и правильное отражение" вообще невозможно для системы логики второго порядка, к которой также относится "диалектическая логика". Гегелю впрочем простительно, он такого не знал.

Не увидел, в каком месте сказано, что полнота понимается в математическом смысле.
Где можно ознакомиться со сведением логики диалектической к формальной логике второго порядка?

> Не надо мне приписывать вот эту фигню.

Это не приписывание - см. разведопрос о капитализме.
Надо, Федя. Надо!©

> Если номенклатура эксплуатирует рабочих, тогда на заводе рабочих эксплуатирует бухгалтер.

Наёмный работник, работающий за зарплату - эксплуататор?
Так даже ещё лучше!!!


browny
отправлено 07.11.15 13:36 # 1222


Кому: stepnick, #1220

> Мямлишь что-то про физику, но не понимаешь, почему в научных журналах не рассматривают проекты вечного двигателя. Неуч и дилетант.

Дебилы без чувства юмора - срашная сила.


WSerg
отправлено 07.11.15 14:28 # 1223


Кому: browny, #1219

> С точки зрения формальной логики: какое заключение о системе суждений следует сделать, если не пересказали правильно, а переврали?

С точки зрения формальной логики "переврали" означает - исказили смысл, осуществили подмену понятий, нарушили логику рассуждений (в смысле правил формального вывода).
И достаточно просто показывается где, в каком месте это осуществлено - примерно как формально показывается, что в линейной арифметике с десятичной системой счисления 2х2=4.

Пока же слышно крики "переврали" исключительно в духе известного: "Здравствуйте. 100 лет назад в тайге упал Тунгусский метеорит. Казалось бы при чем тут Луж... т.е, Поппер?"


WSerg
отправлено 07.11.15 14:40 # 1224


Кому: browny, #1221

> Формулировать желательно так, чтобы не требовалось читать твои мысли.

Дорогой друг, тебе никто не обязан укладывать в твою голову знания исключительно в формате твоего кругозора. Не понимаешь - спроси. Возможно, тебе ответят или дадут ссылку где можно об этом почитать.

> Что интересно, ответы на некоторые твои вопросы даны десятки лет назад, если не раньше.

Я люблю каверзные вопросы. И не очень люблю демагогические ответы.

> Не увидел, в каком месте сказано, что полнота понимается в математическом смысле.

Дорогой друг, в данном вопросе "полнота и непротиворечивость" подразумевает формализованный естественный смысл: внутреннюю логичность, т.е использование единых правил вывода из аксиоматической базы для любого высказывания в рамках системы суждений и отсутствие противоречивых выводов из единых предпосылок.

> Где можно ознакомиться со сведением логики диалектической к формальной логике второго порядка?

В определении формальной логики второго порядка есть все нужное для тебя. Можешь еще посмотреть к каким системам высказываний применима теорема о неполноте.
Дальнейшее для знатоков Гегеля сложности не должно представлять.


WSerg
отправлено 07.11.15 14:40 # 1225


Кому: browny, #1221

>> Если номенклатура эксплуатирует рабочих, тогда на заводе рабочих эксплуатирует бухгалтер.
>
> Наёмный работник, работающий за зарплату - эксплуататор?
> Так даже ещё лучше!!!

Меня все чаще посещают сомнения в целесообразности писанины в твой адрес.
Ты или не умеешь читать, или беседуешь сам с собой. Или оба-два.


browny
отправлено 07.11.15 16:01 # 1226


Кому: WSerg, #1223

> С точки зрения формальной логики "переврали" означает - исказили смысл, осуществили подмену понятий, нарушили логику рассуждений

Ты не спросил, где переврано, а выступил с обобщённым заявлением.
Следовательно, твоё сообщение о нулевой ценности системы, не допускающей пересказа, полезной нагрузки не несёт.

Кому: WSerg, #1224

> тебе никто не обязан укладывать в твою голову знания исключительно в формате твоего кругозора.

Мне хватило кругозора заметить малую осмысленность твоей фразы, тебе - нет, а твои умнейшие мысли к сообщению не прилагались.

> Дорогой друг, в данном вопросе "полнота и непротиворечивость" подразумевает формализованный естественный смысл

Это в твоих фантазиях "подразумевает".
И на всякий случай: формализованный смысл не обязан совпадать с естественным.

> Я люблю каверзные вопросы. И не очень люблю демагогические ответы.

Любишь кататься, люби и санки возить.

> Дальнейшее для знатоков Гегеля сложности не должно представлять.

Есть мнение, что должно.
Я не просто так тебя попросил показать, где можно посмотреть на результаты.
Неужели такому знатоку как ты было трудно дать хотя бы одну ссылку?

Кому: WSerg, #1225

> Ты или не умеешь читать, или беседуешь сам с собой.

Мы тут просто развлекаемся.


stepnick
отправлено 07.11.15 18:21 # 1227


Кому: browny, #1226

> Мы тут просто развлекаемся.
>

Ты опять прячешься за других. Не мы, а ты развлекаешься.

Так вот.

Когда тебя при очередном твоём плевке дерьмом (ты так развлекаешься) кто-нибудь без предисловий сразу пошлёт тебя жопу - не удивляйся. Прими это как должное. Это только развлечение, ничего личного.


ни-кола
отправлено 07.11.15 21:08 # 1228


Кому: stepnick, #1217

> Содержательной критики нет.

Есть предмет этой критики?

> Ты считаешь себя знатоком диалектики.

Химии и технологии.

> Ну изложи письменно свою критику критики диалектики Поппером!

Зачем? Она давно в серьёзных журналах изложена.

> Я не адвокат Поппера, я не его адепт, как и ни чей либо ещё. Я многомодельный реалист, как известно.

Однако сейчас его защищаешь.

> Слышно только, что он не прав. И обвинения в ненависти к марксизму.

Про ненависть я никогда не писал, это твои домыслы. Если-же протрешь глаза и немного задумаешься над текстами, то обнаружишь, что достаточно длинный текст- "Открытое общество и его враги" во многом посвящён уравниванию коммунизма и фашизма. Наверное так проявляется любовь.

> Слышно только, что он не прав.

У тебя сомнения в обратном? Тебе несколько раз его цитировали, где он открыто признаётся, что пишет беллетристику а не научный труд.
Толпа (непечатное) с бараньим упрямством продолжает апеллировать к его авторитету, ссылаясь на его труды, представляя их научными.

Мало того никаких доказательств основных положений его "теорий" нет.

О чём ещё говорить?

> Ну выложи где-нибудь, сейчас для этого есть масса возможностей.

Я никудышный писатель, не моё это. А искать редактора для правки нет ни желания ни времени.

Кстати цитату, где он врёт про Маркса я привёл.


WSerg
отправлено 07.11.15 23:54 # 1229


Кому: ни-кола, #1228

> Кстати цитату, где он врёт про Маркса я привёл.

Да ладно там - врет. В главном-то он прав!!
Маркс действительно сначала попал под влияние идей первых коммун, потом "диалектически" обосновал их существование в будущем, а потом в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог.


Kynoby
отправлено 07.11.15 23:55 # 1230


Кому: saame, #1047

> Кому: Kynoby, #983
>
> > Для вашего и камрада saame удобства я напишу здесь оба возможных варианта ответов:
> > а) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов".
> > б) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения".
> >
> > Напишите, пожалуйста, какой из вариантов - "а" или "б" - вы считаете верным. Я подчёркиваю, вариант указать нужно только один.
>
> оба вопроса не предполагают ответа, который я бы считал удовлетворительным. Не расстрел и заключение всех, не товарищ Сталин лично.

Объясни это Егору. Заодно объясни, что не надо задавать провокационные вопросы, прямо диктующие необходимость задавать именно эти уточнения именно в такой форме.


Kynoby
отправлено 07.11.15 23:55 # 1231


Кому: egoryakovlev, #1123

> > Так это воображаемый Егор Яковлев забился под стол и боится ответить на сообщение #983?!
> > Гоните его в шею, трусость заразна!
> >
> > А лично от вас я всё ещё жду прямого, однозначного, без всяких виляний выбора предпочитаемого пункта "а" или "б" для первого вопроса и "да" или "нет" по двум другим.
>
> Егор Яковлев не побоится встретиться с вами даже лицом к лицу.

Понты не мальчика, но мужа... На первый взгляд. А на второй - становится понятно, что опасаться-то нужно мне, а не вам. У меня-то реплики адекватные и, как мне кажется, логичные. Опасаться стоит скорее непредсказуемых, с плюрализмом в отдельно взятой голове.



Kynoby
отправлено 07.11.15 23:56 # 1232


Кому: egoryakovlev, #1115

> > Кому: Kynoby, #983
>
> Охотно отвечаю. Но поскольку нас читают другие люди, позволю себе все же короткие комментарии.
>
> > а) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов".
> > б) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения".
>
> К сожалению, на мой взгляд, ни одно из этих утверждений не является верным.

Таким образом, вы подтвердили, что заданный вами вопрос "Почему, с вашей точки зрения, товарищ Сталин не мог на это пойти?" является чисто провокационным, заданным для подталкивания собеседника к антисоветским выводам. Вообще, он очень смахивает на типичные вопросы кухонных обличителей вида: "Неужели ты достигнув положения Сталина не отомстил бы соседу за свои обиды?"

> >
> > 1. Вы готовы признать, что цифра лимитов этого приказа НЕ была первичной, а базировалась на информации из регионов?
> >
> > 2. Вы готовы признать, что лимиты означали указание выявить НЕ БОЛЕЕ конкретного количества врагов советской власти?

> 1. Да. Я уже разъяснял это в комментарии #169.

"... На колу мочало, начинай сначала". Вы либо забыли, что вас тут же попросили разъяснить, что хотели сказать этим ещё более запутывающим объяснением, либо надеетесь, что об этом забыл я.

> 2. Нет. Так как в приказе 00447 внятно прописывалась механика легального повышения лимитов (согласование с центром), которая потом была задействована. Если же реальная подоплека вопроса в том, позволял ли приказ 00447 понижать лимит, то да, формально допускала. Но этим допущением никто не воспользовался.

Т.е., вы в очередной раз вместо простого признания вида "простите, я ошибся и чисто автоматически вместо "НЕ БОЛЕЕ", написал "НЕ МЕНЕЕ" продолжаете вилять.

ИТОГО: лично я вынужден так и остаться во мнении, что либо Егор Яковлев просто не в силах признать собственные ошибки (в силу то ли самомнения, то ли каких-то комплексов - не знаю, да и не важно), либо Егор Яковлев хитрый антисоветчик, ведущий разрушительную для моей страны работу под личиной якобы объективного учёного-историка. Разумеется, возможны и другие варианты его мотивов, но в любом случае, лично я не могу отнести Егора Яковлева к числу честных историков и (пока?) буду воспринимать его как очередного лжеСуворова, Млечина или Сванидзе.


Kynoby
отправлено 07.11.15 23:56 # 1233


Кому: Павловна, #1140

> Кому: Sha-Yulin , #975
>
> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))

У Егора не оговорки, а оТговорки. Если оговариваются Борис Юлин или Клим Жуков, то они, обычно, поправляются, а не начинают рассказывать о том, что их неправильно поняли и наводить тень на плетень, ещё больше запутывая окружающих и понуждая задавать всё больше уточняющих вопросов.


browny
отправлено 08.11.15 00:03 # 1234


Кому: stepnick, #1227

Как всё запущено.

В давние времена для одного мероприятия в институте потребовалась аудитория.
Заранее сходил в учебную часть, нашли свободную клетку на огромном листе и сделали запись.
К часу "Ч" у дверей собрался народ, но не тут-то было - аудитория занята.
Урод, занявший помещение, сказал, что это его время, всё сделано через учебную часть.
Сходил проверил - ничего подобного, врёт.
Освободили где-то через полчаса, практически сорвав мероприятие.
Потому, что уже минут через 20 пришли студенты на следующую пару, а других свободных аудиторий нет.
Было дико неудобно перед всеми собравшимися.
Потом этот урод повторил свою ложь на парткоме подразделения.
Скандал не состоялся, спустили на тормозах, но жизненный опыт остался.

Теперь по поводу якобы моего "должка про социализм".
За язык тебя не тянули, обделался ты самостоятельно.
И сейчас ведёшь себя как наглый лжец, описанный чуть выше.
Ты не обидишься, если тебя послать далеко и насовсем вместе с твоими претензиями?

> Не мы, а ты развлекаешься.

Надо понимать, ты тут на работе, многомодельным реалистом вкалываешь?
Возможно, единственным и неповторимым, поскольку гугл других не знает.


stepnick
отправлено 08.11.15 06:47 # 1235


Кому: ни-кола, #1228

> Зачем? Она давно в серьёзных журналах изложена.
>

Твоя не изложена. Что именно у тебя в голове, никому не известно. В общем, содержательной критики Поппером диалектики у тебя нет. Опять только идеологический аргумент - его отношение к коммунизму. Но такой аргумент можно выдвинуть и против тебя - ты неправ (неважно в чём, в своей критике Поппера например), потому что не любишь либерализм. Такого же уровня аргумент, и такой же пустой.

> Я никудышный писатель, не моё это.

Это детская отмазка. Знаю, но не скажу. Применяется, когда сказать нечего. А показаться умным охота. Заявление от взрослого образованного человека, что он не умеет излагать свои мысли, звучит как-то даже нелепо.

> Толпа (непечатное) с бараньим упрямством продолжает апеллировать к его авторитету, ссылаясь на его труды, представляя их научными.

Вот оно. Толпа и личность.

> Я не адвокат Поппера, я не его адепт, как и ни чей либо ещё. Я многомодельный реалист, как известно.
>
> Однако сейчас его защищаешь.

У тебя опять проблемы с восприятием текста. Написано "белое", ты читаешь "чёрное". Так в любом тексте можно увидеть всё, что угодно. То есть, выдумать. А что ты там выдумал, сообщить отказываешься. Опять таинственный процесс в своей голове.

> О чём ещё говорить?
>

О солипсизме, очевидно. Это как раз тот случай.


stepnick
отправлено 08.11.15 07:09 # 1236


Кому: browny, #1234

> Теперь по поводу якобы моего "должка про социализм".

Ты выучил, что такое социализм в марксизме. В силу своей ограниченности, ты принял это сокровенное знание за единственно верное. И носишься с ним, как Мартын с балалайкой. Ещё раз - просмотри ролик Б. Юлина "Что такое социализм". Там очень толково изложено, и про капиталистический социализм, и про другой. Свою ограниченность сразу увидишь.


ни-кола
отправлено 08.11.15 09:10 # 1237


Кому: stepnick, #1235

> Твоя не изложена. Что именно у тебя в голове, никому не известно.

Известно.

> В общем, содержательной критики Поппером диалектики у тебя нет.

И не может быть. "Критика" Поппером диалектики изложена в его книгах. Представлять доказательство что она научна обязаны его адвокаты и защитники.

> Заявление от взрослого образованного человека, что он не умеет излагать свои мысли, звучит как-то даже нелепо.

Ты либо врёшь либо читать не умеешь, поскольку заявлено, что я не могу излагать их красиво. Это несколько другое. Так врешь или передёргиваешь?

Кому: WSerg, #1229

> Маркс действительно сначала попал под влияние идей первых коммун, потом "диалектически" обосновал их существование в будущем, а потом в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог.

Ну откуда ты такое взял? Читал внимательно биографию Маркса? Да и разговор не о том, что он попал под влияние (?) коммун. Поппер написал, что революционно мыслящий Маркс попал под влияние Гегеля? А всё было не так, Маркс начинал младогегельянцем и только позже перешёл на позиции материализма.
Если интересно прочитай "Возникновение марксизма " Ойзермана. Там изучено развитие взглядов Маркса и его эволюция.

Поскольку взялись защищать- " И печально и поучительно наблюдать, как нынешний ортодоксальный марксизм официально рекомендует в качестве основы научной методологии гегелевскую «Логику» — не просто устаревшую, но представляющую собой типичный образец донаучного и даже дологического мышления."

Попробуй объяснить этот пассаж. Или привести доказательство того, что написано.

Напомню доказывать я ничего не должен, доказывать обязан высказавший подобное или его защитники, адвокаты.


ни-кола
отправлено 08.11.15 10:03 # 1238


Кому: WSerg, #1229

> Да ладно там - врет. В главном-то он прав!!

Попутно объясню почему так получилось. Попперу надо было обелить капитализм. Но как это сделать, если, например, в Германии такое творилось. И не только. Поэтому был придуман пассаж, что проблема не в капитализме а "закрытом обществе" если общество станет "открытым" то мы заживём и никакого коммунизма не надо. Впрочем коммунизм то-же бяка.
Каково Открытое Общество Поппера можно наблюдать и в Европе и на Ближнем Востоке, впрочем это только начало.

Именно из желания обелить капитализм и появилась книга Поппера. "Виновником" были назначены многие и Гегель и Платон, против которых он выступает. Поскольку опровергнуть не может идёт наклеивание политических ярлыков.

Законов истории нет, как и нет детерминизма вообще, есть добрая или плохая воля элит. Достаточно прочитать его труды и поступать по его рецептам наступит благолепие.

Осталось малое объяснить как получилось что столько неглупых людей были сторонниками Гегелевской диалектики. Вот тут казус, называть в лоб что Маркс глуп и ничего не понял- нельзя, не поймут. Поэтому и пишется что умница Маркс просто попал под влияние зловредного Гегеля. Ну что-то вроде гриппа или ОРЗ.

Насколько всё переврано можно судить по маленькой детали- идеалист с иррациональным умом причисляет себя, Поппера, к критичиским рационалистам.


stepnick
отправлено 08.11.15 10:15 # 1239


Кому: ни-кола, #1237

> Известно.
>

Кроме тебя самого - никому.

> Ты либо врёшь либо читать не умеешь, поскольку заявлено, что я не могу излагать их красиво. Это несколько другое. Так врешь или передёргиваешь?
>

Заявлено было вот это

Кому: ни-кола, #1228

> Я никудышный писатель, не моё это.

Про красоту здесь ничего нет. Ты врёшь или передёргиваешь? А красоты я от тебя и не требовал. Для аналитического текста красота не обязательна. Пиши просто и ясно, точно излагай свои мысли. Если они у тебя есть. А стремление к красоте может этому даже повредить, такое часто бывает.

> Представлять доказательство что она научна обязаны его адвокаты и защитники.
>

В третий раз констатирую, что у тебя проблемы с восприятием текста. И второй раз по одному и тому же фрагменту. "Не адвокат" ты читаешь как "адвокат". Ты врёшь или передёргиваешь?

Ограничения диалектического метода хорошо видны и без Поппера. И лучше всего их показали сами здешние знатоки диалектики и Гегеля. Которые скромно молчат, когда их просят показать мощь диалектики в физике и электродинамике. Или несут такую ерунду, что уж лучше молчать.

В общем, понятно. Ты прав, потому что ты - Личность с правильной идеологической ориентацией. А те, кто такой аргумент не признаёт - "толпа (непечатное)". Очень характерная позиция для определённого контингента. Ничего нового, просто в очередной раз она проявилась на конкретном материале.


browny
отправлено 08.11.15 13:44 # 1240


Кому: stepnick, #1236

> просмотри ролик Б. Юлина "Что такое социализм".

Независимо от того, сколько мусора свалено в кучу в твоей голове, указывая на конкретный объект, ты должен быть способен показать, по каким признакам классифицируешь объект.
Для особо одарённых добавлю: при этом надо не оппонентов разоблачать, а тезисы свои доказывать.
Ты не справился, но продолжаешь тупо лгать, выдавая свои долги за чужие (а ты, эффективный).

И кратко для ущербно-многомодельных: мнение Бориса есть его мнение. Частичное и частное, а не истина во всей её полноте. Но это уже совсем другие темы.


WSerg
отправлено 08.11.15 14:11 # 1241


Кому: ни-кола, #1237

> А всё было не так, Маркс начинал младогегельянцем и только позже перешёл на позиции материализма.

Т.е, ты хочешь сказать что Маркс не был революционно настроен во время младогегельянства? Крайне сомнительно.

> Если интересно прочитай "Возникновение марксизма " Ойзермана. Там изучено развитие взглядов Маркса и его эволюция.

Ок, буду знать куда смотреть.

> Именно из желания обелить капитализм и появилась книга Поппера.

Ко времени основного творчества Поппера капитализм обелялся уже лет 70. Буржуи начали разрабатывать свою экономическую теорию еще раньше Маркса. А в начале 20го века его уже вовсю разносили:

> "Не ограничиваясь указанием на внутреннюю противоречивость теории Маркса, автор точно указывает тот пункт, в котором ошибка проникла в систему, а также те пути, по которым она распространилась и разветвилась. Продемонстрировав несостоятельность разработанной Марксом теории ценности и, следовательно, теории прибавочной ценности, Бём-Баверк разрушил экономический фундамент теории эксплуатации, лишив научного обоснования социалистические политические лозунги"
/аннотация к Бём-Баверк Ойген. "Критика теории Маркса", 1909г/

> Попробуй объяснить этот пассаж. Или привести доказательство того, что написано.

С точки зрения Поппера высказано совершенно корректно. "Дологическое мышление" - он имеет ввиду формально-логическое. В его время логика активно переходила на символьную нотацию и даже часто рекомендуемый тут учебник Виноградова, вообще говоря, уже был устаревшим.
Ну и по факту: к моменту написания сего гегелевская логика в науке практически не использовалась со времен Максвелла (а может и раньше). На чем основана претензия гегельянцев на научную методологию в ХХ веке - решительно непонятно.
Вообще, у меня сложилось впечатение что со второй половины Х1Х века, пока шел практический прогресс, исследователи забили на любую методологию. Постпозитивисты стали претендовать на роль в методологии уже во второй половине ХХ века, когда кризис в науке стал очевиден.
Но это такое впечатление, для полноты надо глубоко копать.

> Каково Открытое Общество Поппера можно наблюдать и в Европе и на Ближнем Востоке, впрочем это только начало.

Это не открытое общество по Попперу. Технологии манипуляций, формирования общественного мнения и затыкания ртов цветут и пахнут.
Он достаточно наивен в представлениях о западном обществе, да и в представлении о развитии общества тоже: первое издание его книжки в 1945г, к тому времени уже опубликован Хаксли и на подходе Оруэлл.

> Осталось малое объяснить как получилось что столько неглупых людей были сторонниками Гегелевской диалектики.

Я чем больше закапываюсь, тем сильнее убеждаюсь что успех диамата был скорее обусловлен подъемом "революционного сознания" того времени. Эпоха требовала Идею для обоснования целесообразности революции - и таковая нашлась.
Стоит обратить внимание: Х1Х век все же век оптимизма в науке. У того же Энгельса так и сквозит "мы тут уже почти все понимаем, остались какие-то мелочи". Потому гегельянство никак не мешало, а может и помогало. Но после Эйнштейна ситуация сильно поменялась, и все предыдущие попытки выдвижения некоторой философской метаидеи науки с треском провалились.

> Вот тут казус, называть в лоб что Маркс глуп и ничего не понял- нельзя, не поймут. Поэтому и пишется что умница Маркс просто попал под влияние зловредного Гегеля.

Так а что тут такого? Умнейшие люди попадали под влияние идей прежних философов. А во время обучения Маркса Гегель был передовиком философской мысли, потому попадание юного дарования по передовые идеи совершенно не удивительно.

> Насколько всё переврано можно судить по маленькой детали- идеалист с иррациональным умом причисляет себя, Поппера, к критичиским рационалистам.

Я его идеалистом не считаю. Разве что в претензиях на социальную теорию, но это скорее наивность.


stepnick
отправлено 08.11.15 14:17 # 1242


Кому: browny, #1240

> ты должен быть способен показать

Я тебе ничего не должен. А показать могу, но воздержусь.

> мнение Бориса есть его мнение. Частичное и частное, а не истина во всей её полноте. Но это уже совсем другие темы.

Мнение Бориса основано на знании реальности, оно показывает широкий кругозор и не зашорено одной доктриной. И это "мнение" далеко не только Бориса.

А Истина во всей полноте пока была известна только Господу Богу. Теперь вас двое. Это великое достижение, порадуйся и успокойся.


browny
отправлено 08.11.15 19:11 # 1243


Кому: stepnick, #1242

> Я тебе ничего не должен.

Не мне должен, это правила такие. К тому же, были ещё камрады, участвовавшие в обсуждении.
Вызодит, ты никому не должен, что обычно утверждают личности с нетрадиционной умственной ориентацией.

> А показать могу, но воздержусь.

Ты узнал что-то новое, и это хорошо.
Только показывать надо было раньше, чтобы задним числом не выдавать импотенцию за гордое воздержание.

> Мнение Бориса основано на знании реальности

Я читал кое-что из твоего обмена комментариями с Юлиным.
Есть мнение, что среди твоих моделей реальности нет той, про которую знает Борис.

> А Истина во всей полноте пока была известна только Господу Богу.

Его нет. Аминь.

> Теперь вас двое.

Вас, многомодельных, только ты один, и когда ты закрываешь глаза - мир исчезает.

> порадуйся и успокойся.

И тебе не хворать.


stepnick
отправлено 09.11.15 07:40 # 1244


Кому: browny, #1243

> Только показывать надо было раньше, чтобы задним числом не выдавать импотенцию за гордое воздержание.
>

Ты в силу своей ограниченности не понял, что значит показать. И продолжаешь нудеть и давать указания.
А показать могу путь, куда тебе идти. С твоими заявами, что я что-то тебе должен, и указаниями, что мне надо делать.

Снимаю воздержание и показываю - в задницу.


browny
отправлено 09.11.15 13:24 # 1245


Кому: stepnick, #1244

Возрадуйся, в свободной стране тебя никто не может заствить не повторять заведомую ложь и не вести себя подоно идиоту.


Павловна
отправлено 09.11.15 22:35 # 1246


Кому: Kynoby , # 1233
>
>> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))

>У Егора не оговорки, а оТговорки. Если оговариваются Борис Юлин или Клим Жуков, то они, обычно, поправляются, а не начинают рассказывать о том, что их неправильно поняли и наводить тень на плетень, ещё больше запутывая окружающих и понуждая задавать всё больше уточняющих вопросов.

Оговорка в русском языке имеет несколько значений.
Гм, я имела в виду не смысл слова «оговорка» в обыденной речи (как ошибка), а то, что оговаривают при выдвижении своего тезиса : доп. условия или параметры.


Павловна
отправлено 09.11.15 22:37 # 1247


Кому: Sha-Yulin , # 1215

>> Да выдвигались, но условия

>Ну хотя бы то хорошо, что вы стали знакомиться с темой государственного устройства СССР.

>Пока ещё поняли мало и продолжаете писать галиматью. Но, надеюсь, со временем разберётесь.

Спасибо за оказанное доверие!
Только все это я писала еще неделю назад. Видимо время на прочтение нашлось только на 4 круге.


Павловна
отправлено 09.11.15 22:41 # 1248


Кому: WSerg , #1229

>> Кстати цитату, где он врёт про Маркса я привёл.

>Да ладно там - врет. В главном-то он прав!!
>Маркс действительно сначала попал под влияние идей первых коммун, потом "диалектически" обосновал их существование в будущем, а потом в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог

Сережа, попробую объяснить Ваше заблуждение языком технаря, коим являюсь.
1. Маркс дал хорошо разработанную кинематическую схему механизма, с детальной проработкой исходных материалов (классы, политэкономия) и состава топлива (идеи). На основании его проекта построен работающий механизм, однако, в ходе эксплуатации исполнители какое-то время правила эксплуатации исполняли, а потом все на это забили. Т.е. прекратили проводить ТО, ТР, ППР, следить за маслом, стали мудрить с топливом. Фсе. Механизм еще как то умудрялся работать- добротный был. Запад за своим механизмом следит и обихаживает его, в отличие от нас.
Критика марксизма западными философами, это типа: пацаны, не надо париться со своей развалюхой, моей, несколько столетий – и все как новенька, ну и что, что работает на дерьме- зато экологично и неисчерпаемый источник- почти вечный двигатель. Грязный? Дык, пожалуйста, вот дерьмо двойной обработки (это когда Вы кушаете дерьмо, то на выходе получается супер чистое дерьмо двойной очистки). Народ дохнет? Это он плохо вписался в рынок!!
2. Диалектика- способ мышления. Гегель и Маркс (не в пересказе журнала «Мурзилка»)- отличный тренажер для развития мозгов.


Kynoby
отправлено 09.11.15 23:17 # 1249


Кому: Павловна, #1246

> Кому: Kynoby , # 1233
> >
> >> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
>
> > У Егора не оговорки, а оТговорки. Если оговариваются Борис Юлин или Клим Жуков, то они, обычно, поправляются, а не начинают рассказывать о том, что их неправильно поняли и наводить тень на плетень, ещё больше запутывая окружающих и понуждая задавать всё больше уточняющих вопросов.
>
> Оговорка в русском языке имеет несколько значений.
> Гм, я имела в виду не смысл слова «оговорка» в обыденной речи (как ошибка), а то, что оговаривают при выдвижении своего тезиса : доп. условия или параметры.

Так вот, Егора, как вы выразились "зашпыняли" никак не за оговорки в том значении, которое, как внезапно выяснилось, вы имели в виду (допусловия или параметры при выдвижении тезиса; вообще-то, я бы назвал это "уточнением терминологии" перед или после вводимого тезиса; "оговаривание" каких-либо условий, как мне кажется, в данном контексте выглядит странно - я не заметил, чтобы Егор начинал рассуждения с оговаривания, что всё нижеизложенное относится к сферическому коню в вакууме).

Лично я считаю, что говоря о "шпынянии" именно вы и должны были оговорить (уточнить) то, что вы имели в виду под словом "оговорка". А иначе получилось, что сейчас вы именно оТговариваетесь, начинаете рассказывать, что вас "почему-то" не так поняли. Тем более, что, повторюсь, лично я не заметил никакого оговаривания Егором тех условий, что изложенное им относится к пресловутому "сферическому коню". Тем нагляднее, что и вы, вслед за Егором решили навести тень на плетень, сделав вид, что имели в виду под словом "оговорки" не "ошибки".


Павловна
отправлено 09.11.15 23:54 # 1250


Кому: Kynoby , # 1249

>Лично я считаю, что говоря о "шпынянии" именно вы и должны были оговорить (уточнить) то, что вы имели в виду под словом "оговорка". А иначе получилось, что сейчас вы именно оТговариваетесь, начинаете рассказывать, что вас "почему-то" не так поняли. Тем более, что, повторюсь, лично я не заметил никакого оговаривания Егором тех условий, что изложенное им относится к пресловутому "сферическому коню". Тем нагляднее, что и вы, вслед за Егором решили навести тень на плетень, сделав вид, что имели в виду под словом "оговорки" не "ошибки

1. В диалоге с Юлиным я обозначила его оговорки к основному тезису. И привела аналогию, при которой одна из оговорка была не состоятельна. Вы не поняли текст- это Ваши проблемы.
2. У Егора были оговорки, пренебрегать которыми, было нельзя- они были в контексте. Если Вы не поняли текст- это Ваши проблемы.
3. Я не считаю конструктивным спор, в котором одна сторона не допускает оговорки оппонента, но сама во всю использует оные.
4. Я не «навожу тень на плетень», а только высказываю свое мнение. Термин «оговорка» я использовала в том контексте, который указала, иного не было. Не фантазируйте и не приписывайте мне содержимое Вашей головы - это в Вашей голове, но не в моей.


Павловна
отправлено 10.11.15 00:08 # 1251


Кому: Kynoby , # 1249

[перед или после вводимого тезиса]; "оговаривание" каких-либо условий, как мне кажется, в данном контексте выглядит странно - я не заметил, чтобы Егор [начинал] рассуждения с оговаривания, что всё нижеизложенное относится к сферическому коню в вакууме).

То Вы допускаете произвольное появление оговорок, то вдруг в претензии к Егору, что де оговорка была быть в начале. Почему такая дискриминация?)) Оговорки ставятся там, как это удобно автору, чтобы донести контекст и уточнить позицию.


stepnick
отправлено 10.11.15 06:08 # 1252


Кому: Павловна, #1248

> объяснить Ваше заблуждение языком технаря, коим являюсь.

Я тоже технарь. Не буду называть Вашу техническую трактовку заблуждением, просто изложу другую. Маркс изложил на новом современном языке христианские идеи. Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай. И развертывание коммунизма во времени очень напоминает библейские события.

Сначала люди жили в Эдеме и не ведали добра и зла (первобытный коммунизм). Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.

Иоанн Предтеча – это социалисты-утописты. Глас вопиющего в пустыне. Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Пришла благая весть и был назван спаситель - пролетариат. Второе пришествие – революция. Страшный суд – диктатура пролетариата и уничтожение эксплуататорских классов. Трудящиеся попадают в рай (коммунизм), эксплуататоры отправляются гореть в геенну огненную. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".

Конец повреждённого мира, начинается вечная благая жизнь. «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий». Социализм – чистилище, когда люди уже твёрдо стали на путь благой жизни, но нужно ещё очиститься от прежних грехов.

Повреждение мира, благая весть, спаситель, страшный суд, конец повреждённого мира, вечная благая жизнь. Очень много общего. Похоже, что Маркс вдохновлялся библейским мифом. Решил его материализовать, создал учение о царстве божием на земле.

Это что-то типа Нового завета. Было «око за око, зуб за зуб», теперь «нет ни эллина ни иудея». Но Маркс не стал представлять своё учение в религиозных понятиях, это было уже не современно. В век просвещения, бурного развития науки и техники это было. И он изложил своё пророчество о грядущем коммунизме в наукообразном виде, в виде научной теории. И сработало, массы вдохновились, и лет на сто идеи стали двигателем истории. Потом потом это вдохновение стало убывать.


yuri535
отправлено 10.11.15 16:34 # 1253


Кому: stepnick, #1252

> Но Маркс не стал представлять своё учение в религиозных понятиях, это было уже не современно. В век просвещения, бурного развития науки и техники это было. И он изложил своё пророчество о грядущем коммунизме в наукообразном виде, в виде научной теории.

Вот как у тебя, у солипсиста, такое в голове умещается? То наукообразная теория, то в виде научной теории.

Назвал теорию Маркса новой религией, так держись до конца. Зачем религию смешал с наукой? Зачем опять извратил самого себя до полного неадеквата?

Выставил себя снова МД. Грустно.

> И сработало, массы вдохновились, и лет на сто идеи стали двигателем истории. Потом потом это вдохновение стало убывать.

Вот молодец. Т.е. Маркс относительно верно отразил реальность. Раз эту реальность по лекалам Маркса преобразовывали. И 150 лет и двигали реальность человечества вперед.

Только как верующий в слова-модели солипсист ты не понял. Историю двигали не идеи, а содержание идей. Но это детали.


yuri535
отправлено 10.11.15 16:37 # 1254


Кому: stepnick, #1252

> Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай.

У тебя с головой проблемы. В коммунизме Маркса все трудятся на благо всех. В христианском раю все вечно бездельничают. Но это детали, просто показываю как ты, по привычке, подло всё перевираешь.


yuri535
отправлено 10.11.15 16:49 # 1255


Кому: WSerg, #1229

> Маркс действительно сначала попал под влияние идей первых коммун

Врёшь, лгунишка. Он утопические коммуны как раз критиковал. И как раз в молодости. Он просто увидел в утопическом социализме ту общественную потребность, которая вставала в полный рост в то время перед обществом. Так у людей всегда. Какая-то материальная потребность облекается по первой в идеалистические абстракции. Маркс идеализм сразу отбросили и стал изучать суть.

> потом "диалектически" обосновал их существование в будущем

Дорогие дети. Это опыт французских коммун. Они существуют во Франции до сих пор. В них живут больше 10 млн. французов. Он их не обосновывал, он их наблюдал.

На начало 2004 года во Франции насчитывалось 36 782 коммуны, в том числе 36 568 — в метрополии и 214 — на заморских территориях. Средняя площадь коммуны в метрополии составляет 14,88 км², среднее медианное значение — 10,73 км². Среднее медианное население коммуны — 380 человек.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1526431

Идиоты мало понимают о чем и почему они пишут. Один из источников марксизма французский социализм. Коммуны появились во Франции как раз после ВФР. И как видно неплохо прижились.

> а потом в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог.

С точки зрения дураков безусловно.

Василий Леонтьев, лауреат Нобелевской премии по экономике, в работе «Современное значение экономической теории К. Маркса» (1938):

Маркс был великим знатоком природы капиталистической системы… Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трёх томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных отчётах Бюро переписи США, в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена.


stepnick
отправлено 10.11.15 18:22 # 1256


Кому: yuri535, #1253

> И он изложил своё пророчество о грядущем коммунизме в наукообразном виде, в виде научной теории.
>
> Вот как у тебя, у солипсиста, такое в голове умещается? То наукообразная теория, то в виде научной теории.

У тебя проблемы с восприятием текста. Нет в приведённой тобой же цитате "наукообразной теории". Как ты это увидел? И само словосочетание бессмысленное. Либо теория, либо наукообразие. А вот пророчество может иметь наукообразный вид. Может подаваться под видом теории. Ты или патологический враль, или сильно перевозбуждён.

> Назвал теорию Маркса новой религией, так держись до конца. Зачем религию смешал с наукой?

Опять проблемы с восприятием текста. И не назвал, и не смешал. Это ты смешал идеи христианства с христианской религией и наукообразие с наукой.

> И сработало, массы вдохновились, и лет на сто идеи стали двигателем истории. Потом потом это вдохновение стало убывать.

> Вот молодец. Т.е. Маркс относительно верно отразил реальность. Раз эту реальность по лекалам Маркса преобразовывали. И 150 лет и двигали реальность человечества вперед.

Если следовать твоей логике, то Христос тоже относительно верно отразил. Да и Магомет тоже неплохо. Политическая карта мира несколько столетий формировалась под знаменем религиозных войн и покорения язычников.

История сложная штука. Люди действуют под влиянием каких-то идей, доктрин, и меняют мир. Но результаты этих изменений совсем не обязательно являются доказательством истинности или даже научности этих доктрин. А говорят только о том, что идея нашла отклик в массах. И овладев массами, стала материальной силой. Вроде тот же Маркс это говорил. Имея перед собой пример чего? Правильно, религии.


stepnick
отправлено 10.11.15 18:40 # 1257


Кому: yuri535, #1254

> В коммунизме Маркса все трудятся на благо всех. В христианском раю все вечно бездельничают.

Насчёт христианского рая ты заблуждаешься. Это ты в методичках для воинствующих безбожников такое прочитал. Или сам придумал, как у вас материалистов водится. ;) Но дело даже не в этом.

Речь не об идентичности того и другого, а о структурном сходстве мифа коммунистического и христианского. Заканчивается предыстория, с порабощённым человеком, грешная, и начинается истинная история - со свободным человеком, благая. Это общее.


Павловна
отправлено 10.11.15 22:45 # 1258


Кому: stepnick , #1252

> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».

Если не трудно- из какой работы Маркса эта цитата? Потом продолжим обсуждение


stepnick
отправлено 11.11.15 05:43 # 1259


Кому: Павловна, #1258

> Если не трудно- из какой работы Маркса эта цитата? Потом продолжим обсуждение

У Маркса сейчас не нашёл. У Энгельса то же по смыслу

«То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь [при социализме] их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. [Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы]»

Ф. Энгельс «Анти-Дюринг»


stepnick
отправлено 11.11.15 05:57 # 1260


Кому: Павловна, #1258
Кому: stepnick, #1259

Приведённая мной фраза резюмирует написанное Энгельсом.

"И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю...", "скачок человечества из царства необходимости в царство свободы". Это даже более сильные утверждения. Суть в том, что это качественное изменение, качественный скачок. После этого скачка общество будет качественно иным по отношению к тому, что было всю предыдущую историю.


Павловна
отправлено 11.11.15 12:28 # 1261


Кому: stepnick , # # 1259, # 1260

>> Если не трудно- из какой работы Маркса эта цитата? Потом продолжим обсуждение

>У Маркса сейчас не нашёл.

1. Я знала, что сия цитата есть кривая и фальшивая интерпретация агитпропа (скорее всего эпохи Хрущова) высказываний классиков (Рабинович по телефону напел).
Более того, фальшивая интерпретация, сказанного классиками, служила и служит основанием для наших идеологических противников для проведения успешных работ в дальнейшей фрагментации общего и целого представления о истории России, что в свою очередь ведет к фрагментации сознания в мозгах, исключая целостность сознания, делая его мозаичным, что в дальнейшем ведет к распаду и фрагментации общества. Яковлев (прораб перестройки) не даром хлеб ел трудясь в идеологической сфере- мин там оставлено богато.

>У Энгельса то же по смыслу Приведённая мной фраза резюмирует написанное Энгельсом.
> «То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь [при социализме] их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и все возрастающей мере и те следствия, которых они желают. [Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы]»

>Ф. Энгельс «Анти-Дюринг»

2. По смыслу- приведенной Вами ранее цитаты из агитпропа до смысла Энгельсовской цитаты- как до Африки пешком. Они даже не пересекаются.
Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и не фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата.
Они истории этих эпох анализировали, и на основании анализа делали прогнозы по дальнейшему историческому развития. Кто в здравом уме делает прогноз на основании заведомо фальшивых данных?
Ваша интерпретация основана на фальшивой цитате агитпропа, а потому и сама фальшива.

>"И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю...", "скачок человечества из царства необходимости в царство свободы". Это даже более сильные утверждения. Суть в том, что это качественное изменение, качественный скачок. После этого скачка общество будет качественно иным по отношению к тому, что было всю предыдущую историю.

> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».

Нет тут, как бы Вы не старались связать эти цитаты, общего смысла.
Качественное изменение общества при смене эпох не делает подлинными истории новых эпох и фальшивыми- истории предыдущих. История новых эпох не отрицает (как фальшивую) историю предыдущих. Равным образом как следствие событий не отрицает причину событий.


Павловна
отправлено 11.11.15 12:44 # 1262


Кому: stepnick , # 1259, # 1260




Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата

плохо откорректировала. читать так.


stepnick
отправлено 11.11.15 13:21 # 1263


Кому: Павловна, #1261

> По смыслу- приведенной Вами ранее цитаты из агитпропа до смысла Энгельсовской цитаты- как до Африки пешком. Они даже не пересекаются.

Это по сути одно и то же. Но если Вам "агитпроп" не нравится, забудьте о нём. По Энгельсу над историей господствовали чуждые силы, теперь люди будут сами творить историю. Человечество совершит скачок из царства необходимости в царство свободы. Это граница раздела, это как фазовый переход - до того история была одной, после того она станет другой. Общественная реальность станет качественно другой, и станет необратимо.

Как и в христианстве после страшного суда жизнь станет качественно другой. При сравнении с Энгельсом сходство видно даже сильнее.

> Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и не фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата.

Там нет слов фальшивость и никчёмность. Их придумали Вы. Там есть слово предыстория. То, что предшествует. Предыстория не может быть никчемной по определению, ненужной, так как тогда не было бы и того, чему она предшествует - истории.

> Кто в здравом уме делает прогноз на основании заведомо фальшивых данных?

Ещё раз, если что-то чему то предшествует, это не означает, что это что-то фальшивое. Просто другое. Фальшь - это подделка, обман, подлог. Лёд и вода - это не поделки пара, это предшествующие ему состояния при нагреве. Пар может быть рабочим телом турбины на атомной электростанции, лёд и вода - нет. Он имеет другие свойства и является полезным состоянием. В отличии от льда и воды, что не говорит об их фальшивости .

> Качественное изменение общества при смене эпох не делает подлинными истории новых эпох и фальшивыми- истории предыдущих. История новых эпох не отрицает (как фальшивую) историю предыдущих.

В третий уже раз. Слово "фальшивая" придумали Вы. Как антоним слову "подлинная". Но в приведённой мной фразе слово подлинная используется не как антоним слову фальшивая. А в смысле, настоящая, собственно история. Были рабы, стали свободными. Бытовое - раньше я не жила, а существовала.


Павловна
отправлено 11.11.15 20:28 # 1264


Кому: stepnick , #1263

>> По смыслу- приведенной Вами ранее цитаты из агитпропа до смысла Энгельсовской цитаты- как до Африки пешком. Они даже не пересекаются.

>Это по сути одно и то же. Но если Вам "агитпроп" не нравится, забудьте о нём. По Энгельсу над историей господствовали чуждые силы, теперь люди будут сами творить историю. Человечество совершит скачок из царства необходимости в царство свободы. Это граница раздела, это как фазовый переход - до того история была одной, после того она станет другой. Общественная реальность станет качественно другой, и станет необратимо.

1. Суть понятий «история» , «общество» и «общественная реальность» (последнее- интересный термин, у Энгельса он есть?) разные. Не нужно подменять понятия. Бывает ли «общественная нереальность»?)
2. Вы не читали Энгельса от слова совсем. История человечества (мы ведь крутимся в рассмотрении понятия История) изучает уже [совершившиеся] события войны и мира, через призму противоречий, возникающих как внутри отдельного общества, так и между государствами. Маркс и Энгельс детально разбирались в этих противоречиях, анализировали их возникновения. Предложенная Вами цитата, никакого отношения к работам классиков не имеет, я не понимаю зачем Вы ее закавычили и старательно выдаете интерпретацию за первоисточник.

>Как и в христианстве после страшного суда жизнь станет качественно другой. При сравнении с Энгельсом сходство видно даже сильнее.

И про христианство Вам Рабинович по телефону напел. Там другие критерии и другие понятия.

>> Ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали никчемность и не фальшивость историй предыдущих эпох, как раз именно об этом говорит агитпроповская цитата.

>Там нет слов фальшивость и никчёмность. Их придумали Вы. Там есть слово предыстория. То, что предшествует. Предыстория не может быть никчемной по определению, ненужной, так как тогда не было бы и того, чему она предшествует - истории.

Предыстория- начало складывающихся процессов и событий. Это другое понятие. Оно может быть частью исторического события, когда это событие произойдет, а процесс завершится; само историческое событие и завершившийся процесс могут быть частью истории.
Давайте опять вернемся к цитате:

> «Коммунистическое общество в целом представляет собой подлинную историю, собственно историю человечества, в отличии от предыстории и всех её стадий».

У Маркса и Энгельса нет смешивания понятий «история» и «общество», как это сделано в этой цитате, которую Вы упорно выдаете за марксисткую.
Здесь имеется противопоставление целой истории человечества ее определенным эпохам с упором на отрицание подлинности отрезкам истории по эпохам. Может ли целое, состоящее из фальшивых частей быть в полноте своей не фальшивым? Здесь частное вступает в противоречие к общему в оценках «подлинное- фальшивое».
Я в понятиях «Подлинности»- «Фальши» препарировала предложенную Вами цитату об «Подлинности» истории. Отрицая подлинность прошлых событий и исторических процессов, Вы и яковлевский агитпроп по сути утверждаете фальшивость истории прошлых эпох (история России началась с 1917года). Преемник этого лозунга- Россия страна молодая- ей 20 лет (это уже либерализм). До этого ничо не было! Все что было раньше- мираж и томление духа.

>> Кто в здравом уме делает прогноз на основании заведомо фальшивых данных?

>Ещё раз, если что-то чему то предшествует, это не означает, что это что-то фальшивое. Просто другое. Фальшь - это подделка, обман, подлог. Лёд и вода - это не поделки пара, это предшествующие ему состояния при нагреве. Пар может быть рабочим телом турбины на атомной электростанции, лёд и вода - нет. Он имеет другие свойства и является полезным состоянием. В отличии от льда и воды, что не говорит об их фальшивости .

Не путайтесь в показаниях)) Мы разбираем текст о «Подлинной» истории, причем еще не совершившейся!!
Вот когда Вы рассуждаете про агрегатные состояния воды- Вы рассуждаете здраво. Однако, когда переходите на рассуждения в область политэкономии и философии марксизма несете лютый бред. По аналогии с обсуждаемой, предложенной Вами цитатой, Вы поддерживаете точку зрения о том, что только пар от турбины является подлинным, и за каким то лешим, подтягиваете монографию ученого о «агрегатных состояниях воды и процессах при переходе из одного состояния в другое».
Смысл всего этого кроется в следующем: надо найти некое издание, в котором, якобы выражена суть марксизма или религии, а потом на основании бредовых цитат из этого издания критиковать сам марксизм или религию. Все доказательство держится не на первоисточниках, а на , якобы авторитетном научном труде, посвященном марксизму или религии, который, хотя и обильно цитирует первоисточники, - только вот интерпретация цитат первоисточников никакого отношения к самим первоисточникам не имеет.

>> Качественное изменение общества при смене эпох не делает подлинными истории новых эпох и фальшивыми- истории предыдущих. История новых эпох не отрицает (как фальшивую) историю предыдущих.

>В третий уже раз. Слово "фальшивая" придумали Вы. Как антоним слову "подлинная". Но в приведённой мной фразе слово подлинная используется не как антоним слову фальшивая. А в смысле, настоящая, собственно история. Были рабы, стали свободными. Бытовое - раньше я не жила, а существовала.

Мы не разбираем сюжет из мелодрамы, а разбираем текст, претендующий на философо-политологический тип. Поэтому будем пользоваться теми понятиями, которые приемлемы к данному типу.
Еще раз. Классики не могли рассматривать как окончательно свершившуюся череду событий и явлений (мировую историю) события и явления, которые только – только начали развиваться; не смешивали и не подменяли понятия "История" и "Общество". Вы выдаете левую интерпретацию яковлевского агитпропа за первоисточник. Зачем нужен подлог?


Павловна
отправлено 11.11.15 20:49 # 1265


Кому: stepnick , #1263

отредактировала криво. читать так.

Еще раз. Классики не могли смешивать и подменять понятия "История" и "Общество", не могли рассматривать как окончательно свершившуюся череду событий и явлений (мировую историю) события и явления, которые только – только начали развиваться.


stepnick
отправлено 11.11.15 21:45 # 1266


Кому: Павловна, #1264

> «общественная реальность» (последнее- интересный термин, у Энгельса он есть?) разные.

Общественная реальность - часть реальности касающаяся человеческого общества. А кинематическая схема с ППР и маслом у Энгельса есть?

> История человечества (мы ведь крутимся в рассмотрении понятия История) изучает уже [совершившиеся] события войны и мира,

Мы крутимся вокруг понятия коммунизма. Маркс разработал проект, или как там у Вас.

> Отрицая подлинность прошлых событий и исторических процессов, Вы и яковлевский агитпроп по сути утверждаете фальшивость истории прошлых эпох

Опять про фальшь. И яковлевский агитпроп. Вас, извините, несёт.

> Смысл всего этого кроется в следующем: надо найти некое издание, в котором, якобы выражена суть марксизма или религии, а потом на основании бредовых цитат из этого издания критиковать сам марксизм или религию.

Что за издание, какие цитаты, о чём речь?

> Мы не разбираем сюжет из мелодрамы, а разбираем текст, претендующий на философо-политологический тип.

Мы разбираем ваш текст, с кинематической схемой, ППР и маслом (это он философо-политологический?!), и мой, на который Вы отреагировали.

> Вы выдаете левую интерпретацию яковлевского агитпропа за первоисточник.

Какую интерпретацию, чего? Дался Вам этот яковлевский агитпроп.

Кому: Павловна, #1265

> Классики не могли смешивать и подменять понятия "История" и "Общество", не могли рассматривать как окончательно свершившуюся череду событий и явлений (мировую историю) события и явления, которые только – только начали развиваться.
>

К чему вообще всё это? Я так понял, по существу написанного мной у Вас возражений нет. Кроме ярлыка "яковлевский агитпроп".


Павловна
отправлено 11.11.15 22:22 # 1267


Кому: stepnick , #1264

>> «общественная реальность» (последнее- интересный термин, у Энгельса он есть?) разные.

>Общественная реальность - часть реальности касающаяся человеческого общества.

Гм, а вообще сколько реальностей существует, помимо реальности человеческого общества?

>А кинематическая схема с ППР и маслом у Энгельса есть?

Гм, я писала, что это цитата, чего- то там закавычивала?

>> Мы не разбираем сюжет из мелодрамы, а разбираем текст, претендующий на философо-политологический тип.

>Мы разбираем ваш текст, с кинематической схемой, ППР и маслом (это он философо-политологический?!), и мой, на который Вы отреагировали

Я отреагировала на грубый подлог- липовая цитата, якобы из классиков, которая, якобы подтверждает не научный, а чисто религиозный интерес Маркса , отраженный в его работах. Марксизм- не религия, это сплав философии и политэкономии.
Вы из Маркса еще каббалиста, как СЕК сделайте.

>К чему вообще всё это? Я так понял, по существу написанного мной у Вас возражений нет. Кроме ярлыка "яковлевский агитпроп

Зачем рассматривать то, что подтверждается подлогом?


Павловна
отправлено 11.11.15 22:23 # 1268


Кому: yuri535 , #1254

Не смогла пройти мимо))

>> Коммунизм как светлое будущее человечество очень похож на христианский рай.

>У тебя с головой проблемы. В коммунизме Маркса все трудятся на благо всех. В христианском раю все вечно бездельничают

Юра, Вы уже побывали в раю?


stepnick
отправлено 12.11.15 05:52 # 1269


Кому: Павловна, #1267

> Гм, я писала, что это цитата, чего- то там закавычивала?

Про "общественную реальность" я не писал что это цитата и не закавычивал. К этому же придрались.

> Я отреагировала на грубый подлог- липовая цитата, якобы из классиков, которая, якобы подтверждает не научный, а чисто религиозный интерес Маркса , отраженный в его работах.

Забудьте о цитате, она там не главное. Вот тот же текст, в другой редакции. Добавленное выделено

...........
Сначала люди жили в Эдеме и не ведали добра и зла (первобытный коммунизм). Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.

Иоанн Предтеча – это социалисты-утописты. Глас вопиющего в пустыне. Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Пришла благая весть и был назван спаситель - пролетариат. Второе пришествие – революция. Страшный суд – диктатура пролетариата и уничтожение эксплуататорских классов. Трудящиеся попадают в рай (коммунизм), эксплуататоры отправляются гореть в геенну огненную. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".

Конец повреждённого мира, начинается вечная благая жизнь. ["И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю ... Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы". Это новая история, качественно отличная от прежней. В прежней царствовала необходимость, в новой будет царствовать свобода]. Социализм – чистилище, когда люди уже твёрдо стали на путь благой жизни, но нужно ещё очиститься от прежних грехов.

Повреждение мира, благая весть, спаситель, страшный суд, конец повреждённого мира, вечная благая жизнь. Очень много общего. Похоже, что Маркс вдохновлялся библейским мифом. Решил его материализовать, создал учение о царстве божием на земле.
............

Ничего по существу не меняется. А интерес Маркса изначально был в том чтобы соединить пролетариев всех стран и "изменить мир". Он не религиозный и не научный. Далее Маркс создал наукообразное (в той его части, где пророчествуется коммунизм) учение. Которое по своей структуре и ряду основополагающих черт очень похоже на христианское.

> Марксизм- не религия, это сплав философии и политэкономии.

Науку забыли. Она там есть, но не везде. Это ещё и идеологическое учение, которое содержит в себе некую концепцию истории, в том числе будущей истории. Эта концепция имеет сходство с христианством. Хотя это и не религия.


stepnick
отправлено 12.11.15 05:54 # 1270


Кому: Павловна, #1267

> Гм, а вообще сколько реальностей существует, помимо реальности человеческого общества?
>

С какой целью интересуетесь?


browny
отправлено 12.11.15 13:32 # 1271


Кому: Павловна, #1267

> Вы из Маркса еще каббалиста, как СЕК сделайте.

Оккультист. Их даже двое таких, они с Энгельсом про призрака писали. 60


ни-кола
отправлено 12.11.15 17:51 # 1272


Кому: stepnick, #1263

> Как и в христианстве после страшного суда жизнь станет качественно другой. При сравнении с Энгельсом сходство видно даже сильнее.

Это кто такое сказал?

Кому: stepnick, #1269

> Которое по своей структуре и ряду основополагающих черт очень похоже на христианское.

Если выпить с поллитра или грибочков поесть, то будет похоже.


stepnick
отправлено 12.11.15 18:21 # 1273


Кому: ни-кола, #1272

> Это кто такое сказал?

Я.

> Если выпить с поллитра или грибочков поесть, то будет похоже.
>

Почему не наоборот? Ты после поллитра и грибочков этого сходства не видишь.


browny
отправлено 12.11.15 20:00 # 1274


Кому: WSerg, #1229

> в "Капитале" попытался сделать это формально-логически но так и не смог.

Марксизм пользуется диалектической логикой, но ты до сих пор это понять не смог.
Между прочим, на днях один корифей уверенно заявил, что не составит труда свести диалектическую логику к формальной логике второго порядка. Подтверждения всё ещё нет, что укрепляет уверенность: мегаэксперт врал.


browny
отправлено 12.11.15 20:43 # 1275


Кому: stepnick, #1257

> Насчёт христианского рая ты заблуждаешься. Это ты в методичках для воинствующих безбожников такое прочитал.

Знатокам на заметку: в Библии есть две версии рая.
Причина в том, что религиозные воззрения изменяются вместе с развитием общества.
Поэтому наличие совпадений в представлениях о справедливом варианте устройства общества разоблачает марксизм только в головах малограмотных, но очень воинственных уверовавших "учёных".

> Или сам придумал, как у вас материалистов водится. ;)

Постоянная ложь - характерный признак многомодельных реалистов.


ни-кола
отправлено 12.11.15 20:49 # 1276


Кому: stepnick, #1273

> Я.

Как интересно. В чём, кстати, суть качественных изменений, что должны произойти после Страшного Суда?

> Почему не наоборот? Ты после поллитра и грибочков этого сходства не видишь.

Я не страдаю от галлюцинаций, больных фантазий и прочего, всего того, что нужно, дабы "увидеть" сходство.

Кому: stepnick, #1269

> Науку забыли. Она там есть, но не везде.

Пятнами, кусками, на одной странице наука есть, на другой нет. Возможно сбежала на время к Шопенгауэру.


yuri535
отправлено 12.11.15 20:54 # 1277


Кому: Павловна, #1268

> Юра, Вы уже побывали в раю?

Туроператоры РПЦ постоянно агитируют.

http://s56.radikal.ru/i153/1009/d0/7026fb9f14af.jpg
http://i99.mindmix.ru/data.photo.sibnet.ru/upload/imggreat/120826092042.jpg
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/4/103/473/103473591_large_Ray.jpg

Вижу, индеек, ягнят, гусей, коров, овощи, фрукты, всё на халяву. Ни свинарников, ни коровников.

Никаких возделанных трудом человека полей и ни единого орудия труда.

Мало того, все люди голые, т.е. даже вещей себе не шьют, наверно всегда хорошая и тёплая погода. Бегают голышом, развлекаются, отдыхают и расслабляются. И так вечность.


yuri535
отправлено 12.11.15 21:21 # 1278


Кому: stepnick, #1257

> Насчёт христианского рая ты заблуждаешься.

Дорогие дети. Не надо разоблачать христианский рай. Он отдушина для рабов был изначально. Образ рая, Эдема, он всегда успокаивающий.

Поэтому вы, дети, часто путаете его с коммунизмом. Где каждый день труд всех на благо всех и никак иначе.

> Это ты в методичках для воинствующих безбожников такое прочитал.

Дорогие дети, в атеистических методичках религии разобраны лучше всего. Ибо только атеистов интересует что и как есть на самом деле. Верующие хотят просто верить. Их главное приучить верить, а во что неважно.

Но не в этом суть. Ты с текстами плохо работаешь. Возьми мечты религиозных художников о рае. Посмотри как они его изображают.

> Речь не об идентичности того и другого, а о структурном сходстве мифа коммунистического и христианского.

Речь об очередной глупости, которую ты написал. С тобой, камрад, разбирают только это.

Никакого структурного сходство там нет. Коммунизм это борьба, это преодоление трудностей, это противостояние эксплуататорам. Это диалектическое развитие. За что полагается коммунистическая награда в виде возврата результатов своего же труда и работа всех в интересах всех. В рае никто ни с кем не воюет, там нет борьбы. Там нет труда, ибо сама душа бессмертна и в раю гарантированно бессмертие. Ты не умрешь там с голоду.

> Заканчивается предыстория, с порабощённым человеком, грешная, и начинается истинная история - со свободным человеком, благая. Это общее.

Дорогие дети. Вы безграмотны до безобразия. В раю свобода не начинается, в раю все равны ровно перед одни господином. В раю все равны постольку, поскольку становятся рабами ровно одного рабовладельца крепостника, господа ихнего бога. Бог их альфа и омега.

Другое дело, что для верующего рабское состояние это норма. Мало того, это естественный порядок вещей. Есть Он и есть они. И никак иначе. Верующий всеобщее рабство воспринимает как свободу.

В коммунистическом же обществе такое невозможно в принципе. Никакого всеобщего рабства перед одним единственным.

Резюмируем. Верующий не может окончательно порвать с рабством, даже в раю. Коммунистическое общество подразумевает такой разрыв. Коммунизм есть упразднение всякого рабства.

Далее для юных солипсистов немножко Маркса, для закрепления материала.

"Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы — не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишённой всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком. Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть лишь иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого." (c)


yuri535
отправлено 12.11.15 22:04 # 1279


Кому: stepnick, #1257

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
28 И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
29 но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
30 если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
32 потому что [всего этого ищут язычники], и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
34 Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.

http://rusbible.ru/sinodal/mf.html


stepnick
отправлено 13.11.15 05:19 # 1280


Кому: yuri535, #1278

> Никакого структурного сходство там нет. Коммунизм это борьба, это преодоление трудностей, это противостояние эксплуататорам. Это диалектическое развитие.

Ты не понял, где "там", и привычно зациклился на разоблачении религии. Хотя, я повторил раза три. Структурное сходство не между коммунизмом и раем (представления о благой жизни там разные), а между между учением о коммунизме и библейской картиной мира, от грехопадения до вечной жизни в раю.

Теперь о диалектическом развитии коммунизма. Возможно ли, и если да, то что является диалектическим отрицанием коммунизма? И что есть далее диалектический синтез?

> Речь об очередной глупости, которую ты написал.

Ты бы лучше вместо постоянного пустого балабольства о чьих-то глупостях и безграмотности занялся своими.

Кому: yuri535, #1255

> потом "диалектически" обосновал их существование в будущем
>
> Дорогие дети. Это опыт французских коммун. Они существуют во Франции до сих пор. В них живут больше 10 млн. французов.

> На начало 2004 года во Франции насчитывалось 36 782 коммуны,

Гораздо больше 10 млн., и больше 20. Дорогие дети! Спасибо за цитату из Вики про коммуны. Назовите, пожалуйста, три самые большие из них. Если для вас это затруднительно, называю: Париж, Марсель, Лион. Коммуна - единица административного деления.


> Идиоты мало понимают о чем и почему они пишут. Один из источников марксизма французский социализм. Коммуны появились во Франции как раз после ВФР. И как видно неплохо прижились.

Только причём тут Маркс и социализм?


stepnick
отправлено 13.11.15 08:24 # 1281


Кому: ни-кола, #1276

> В чём, кстати, суть качественных изменений, что должны произойти после Страшного Суда?

В Википедии посмотри, там про это есть.

> Я не страдаю от галлюцинаций, больных фантазий и прочего, всего того, что нужно, дабы "увидеть" сходство.
>

Все страдающие галлюцинациями так о себе говорят. Без медицинской справки не убедительно.

> Пятнами, кусками, на одной странице наука есть, на другой нет.

В очередной раз у тебя проблема с восприятием текста. После грибочков такое бывает. Я уже раз пять писал про науку и прочее в марксизме. Да и самому несложно это понять. Конечно, на свежую голову и трезвый взгляд.

Марксизм - не монолит, как ты прочитал в книжке и принял на веру. В марксизме наука есть. Но не везде. В пророчестве о коммунизме её нет. Это утопическая концепция будущей истории. По своим гуманистическим устремлениям и сюжетным ходам она похожа на библейскую. Это не наука, хотя и изложена она в наукообразном виде.


stepnick
отправлено 13.11.15 09:35 # 1282


Кому: yuri535, #1277

> Туроператоры РПЦ постоянно агитируют.
>
> http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/4/103/473/103473591_large_Ray.jpg

Ты всё перепутал. Это земной рай, до грехопадения. А речь о небесном, после страшного суда. У тебя выходит, что РПЦ агитируют за грех. За это агитирует другой персонаж, он на картине представлен, если присмотреться.

Камрад, я тебе опять настоятельно рекомендую отдохнуть. Физик-диалектик Л.Г. Крейдик, муниципалитет - коммуна. Теперь вот небесную жизнь с земной перепутал. Это перебор, даже для тебя.


ни-кола
отправлено 13.11.15 21:18 # 1283


Кому: stepnick, #1281

> В Википедии посмотри, там про это есть.

Ты настолько беспомощен, что сам не можешь процитировать? И потом Википедия ничего не говорит про то, что жизнь после Страшного Суда станет иной. Это сказал ты, или опять нафантазировал?

> Все страдающие галлюцинациями так о себе говорят. Без медицинской справки не убедительно.

Разве здоровым людям нужна справка? Со справкой ходят больные.

Кому: stepnick, #1282

> Ты всё перепутал. Это земной рай, до грехопадения. А речь о небесном, после страшного суда.

Где написано, что после Страшного Суда будет небесный рай?


stepnick
отправлено 13.11.15 22:23 # 1284


Кому: ни-кола, #1283

> Где написано, что после Страшного Суда будет небесный рай?
>

А ты, пытливый! Ищи, и обрящешь. Две большие буквы С говорят, что ты на верном пути.

Будет, но не для всех.

До встреч в эфире!


Kynoby
отправлено 14.11.15 01:20 # 1285


Кому: Павловна, #1250

> Кому: Kynoby , # 1249
>
> >Лично я считаю, что говоря о "шпынянии" именно вы и должны были оговорить (уточнить) то, что вы имели в виду под словом "оговорка". А иначе получилось, что сейчас вы именно оТговариваетесь, начинаете рассказывать, что вас "почему-то" не так поняли. Тем более, что, повторюсь, лично я не заметил никакого оговаривания Егором тех условий, что изложенное им относится к пресловутому "сферическому коню". Тем нагляднее, что и вы, вслед за Егором решили навести тень на плетень, сделав вид, что имели в виду под словом "оговорки" не "ошибки
>
> 1. В диалоге с Юлиным я обозначила его оговорки ...

Комментировать первые три пункта, я уж простите, не буду. Лично мне очевидно, что слова "оговорка" (в предпочитаемой лично вами трактовке) и "пояснение" не идентичны хотя бы тем, что первое предполагается увидеть в непосредственной в тексте (сообщении) содержащем продвигаемый тезис (тезисы).

Напоминаю, под оговоркой вы как выяснилось, имели в виду, цитирую "то, что оговаривают при выдвижении своего тезиса : доп. условия или параметры". И вот это вами написанное было как раз "пояснением", а отнюдь, не оговоркой в предпочитаемом вами значении.


Кому: Павловна, #1251

> Кому: Kynoby , # 1249
>
> [перед или после вводимого тезиса]; "оговаривание" каких-либо условий, как мне кажется, в данном контексте выглядит странно - я не заметил, чтобы Егор [начинал] рассуждения с оговаривания, что всё нижеизложенное относится к сферическому коню в вакууме).
>
> То Вы допускаете произвольное появление оговорок, то вдруг в претензии к Егору, что де оговорка была быть в начале. Почему такая дискриминация?)) Оговорки ставятся там, как это удобно автору, чтобы донести контекст и уточнить позицию.

Да. Если речь о некоем непрерывном тексте (статье, монографии), содержащем тезисы, для которых автор вводил терминологию, оговаривал некие условия и пр. Если же он уточнял свою позицию в следующих (не обязательно ответных на чужие) сообщениях, статьях, монографиях, то это будут именно пояснения, разъяснения, уточнения.

В любом случае, главная беда не в том, называть ли написанное Егором в ответ на возникшие вопросы оговорками или разъяснениями. Главное, что вот это, им написанное в ответ на недоумение по поводу его сообщения #117 является именно отговорками и "наведением тени на плетень". Символично, что вы этого так и не поняли, но, как я обычно говорю "вера всегда сильнее знания".

За сим прощаюсь и данный тред читать дальше я пока не намерен. Окончательный на данный момент вывод о том, что Егор Яковлев, к сожалению, оказался антисоветчиком я сделал в сообщении #1232. Буду ждать дальнейшего развития событий. А, может, и пересмотрю предыдущие разведопросы с ним на предмет выяснения, что же меня в них насторожило.


Amazing
отправлено 14.11.15 02:02 # 1286


Кому: ни-кола, #1283

> Разве здоровым людям нужна справка?

Ага, о том, что не состоишь на учете ни у психиатра, ни у нарколога. Когда на предприятие устраиваешься работать, такую требуют, а еще и в ГАИ.


Павловна
отправлено 16.11.15 02:23 # 1287


Кому: stepnick , #1269

>Сначала люди жили в Эдеме и не ведали добра и зла (первобытный коммунизм).

Животные тоже не ведают Добра и Зла, но это не признак того, что животные уже живут при коммунизме.

>Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.

Гм, в доклассовом обществе не было представлений о Добре и Зле? Сомневаюсь. Если общество сформировалось, то по любому, это только подтверждает наличие представлений о Добре и Зле., а не о их отсутствии. Не возможно жить в сообществе без этих понятий.

>Иоанн Предтеча – это социалисты-утописты. Глас вопиющего в пустыне. Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Пришла благая весть и был назван спаситель - пролетариат. Второе пришествие – революция.

Тут вообще полный аут. Особенно с призраками и Предтечей). Тут подборка образов, но нет обобщающих признаков, которые могли бы объединять эти сопоставления.

>Страшный суд – диктатура пролетариата и уничтожение эксплуататорских классов. Трудящиеся попадают в рай (коммунизм), эксплуататоры отправляются гореть в геенну огненную. "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".

Совсем не поняла про «уничтожение эксплуататорских классов» с дальнейшим их попаданием в «геену огненную». Маркс не призывал истреблять эти классы физически- убиралась частная собственность и эксплуатация, которая базировалась на основании частной собственности. Люди просто переходили из паразитического состояния в трудовое- их права участвовать в общественном труде как всех остальных никто не лишить не мог. Они вполне могли участвовать и в построении коммунизма.

>Повреждение мира, благая весть, спаситель, страшный суд, конец повреждённого мира, вечная благая жизнь. Очень много общего. Похоже, что Маркс вдохновлялся библейским мифом. Решил его материализовать, создал учение о царстве божием на земле.

Вот то, о чем Вы пишете и является «вдохновленным мифом» какой-то новой религии. Вам бы Анти-Дюринг, да «Нищету философии» внимательнее перечитать. Вы очень опрометчиво решаете, что у Маркса в голове и придумываете ему биографию.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Misere/misere-1.html#c0

>Труд г-на Прудона не просто какой-нибудь политико-экономический трактат, не какая-нибудь обыкновенная книга, это — своего рода библия; там есть всё: «тайны», «секреты, исторгнутые из недр божества», «откровения». Но так как в наше время пророков судят строже, чем обыкновенных авторов, то читателю придётся безропотно пройти вместе с нами область бесплодной и туманной эрудиции «Книги бытия», чтобы потом уже подняться вместе с г-ном Прудоном в эфирные и плодоносные сферы сверх-социализма (см. Прудон, «Философия нищеты», пролог, стр. III, строка 20).


Да, материализм вышел из идеализма (гносеологические корни, которого кроятся в религиях), но материализм окончательно отошел от идеализма тем, что начал обращать вопросы : «почему, как, и каким образом» не в сторону Абсолютной первопричины, а в сторону тварного мира, т.е. материи. У него другой объект для изучения.
У разных христианских конфессий- разные представления о Царстве Божьем на земле (1000 летнем), они разные и у философов- богословов даже в рамках одной конфессии.

> Ничего по существу не меняется. А интерес Маркса изначально был в том чтобы соединить пролетариев всех стран и "изменить мир". Он не религиозный и не научный. Далее Маркс создал наукообразное (в той его части, где пророчествуется коммунизм) учение. Которое по своей структуре и ряду основополагающих черт очень похоже на христианское

Я ссылочку дала на Маркса. У Вас есть конкретные замечания по его работе? Маркс опровергает всей работой, то, что Вы на него наговаривает))

>Науку забыли. Она там есть, но не везде. Это ещё и идеологическое учение, которое содержит в себе некую концепцию истории, в том числе будущей истории. Эта концепция имеет сходство с христианством. Хотя это и не религия

Идеологическим учением марксизм стал после того, как зарекомендовал себя как собрание четких, последовательных научных разработок в области философии, политэкономии, истории, социологии и экономике. Христианство- не идеология и никогда ей не будет. Идеология базируется на политэкономии. Общим может быть представления о частной собственности, труде (неотъемлемая часть природы человека), совершенствовании человека.


Павловна
отправлено 16.11.15 03:03 # 1288


Кому: stepnick , #1270

>> Гм, а вообще сколько реальностей существует, помимо реальности человеческого общества?
>

>С какой целью интересуетесь?

Чисто для расширения кругозора)


stepnick
отправлено 16.11.15 06:10 # 1289


Кому: Павловна, #1287

>Потом люди совершили грехопадение и познали зло (появилось угнетение человека человеком, классы). Мир повредился.
>

> Если общество сформировалось, то по любому, это только подтверждает наличие представлений о Добре и Зле., а не о их отсутствии. Не возможно жить в сообществе без этих понятий.

Животные же живут в сообществах без этих понятий. Почему люди на ранних этапах истории не могли?

Но дело совсем не в этом, были представления о добре и зле, или нет. Вы пытаетесь проводить прямые аналогии. Я говорю не об этом. Прямых аналогий нет. Хотя бы потому, что у Маркса бога нет. В эпизоде с повреждением мира ключевое слово - повреждение. Но повреждение это разное в христианстве и у Маркса. Также как и благая жизнь разная, у Маркса нет обожения.

Речь о структурном сходстве мифа христианского и мифа коммунистического. Они похожи общими гуманистическими устремлениями и основными сюжетными ходами.

> Идеологическим учением марксизм стал после того, как зарекомендовал себя как собрание четких, последовательных научных разработок в области философии, политэкономии, истории, социологии и экономике.

Почитайте "Проект коммунистического символа веры" (очень характерное название для научно обоснованного материалистического учения, правда?)и "Принципы коммунизма", написаны ещё до "Манифеста". О них почему-то мало вспоминают. Там простым языком изложено несколько простых и ясных идей, которые составляют основу идеологии. Плюс сам Манифест.

Потом были написаны тома, чтобы придать этим идеям характер якобы научных выводов. Про марксистсткую идеологию как результат четких последовательных научных разработок вы в книжках прочитали, и это повторяете. Дано было наукообразное обоснование заранее принятым положениям. Суть которого (обоснования) сами адепты или не могут воспроизвести, или сильно путаются, особенно когда надо соотнести учение с практикой. А вот называть имена классиков, перечислять труды и цитаты постить - любимое занятие.

Кому: Павловна, #1288

> Чисто для расширения кругозора)

Выражение "общественная реальность" мне нравится и я его употребляю. Чтобы подчеркнуть отличие от общественной мифологии и собственных фантазий, которые некоторые товарищи иногда выдают за реальность.


stepnick
отправлено 16.11.15 09:32 # 1290


Кому: Павловна, #1287

> Совсем не поняла про «уничтожение эксплуататорских классов» с дальнейшим их попаданием в «геену огненную». Маркс не призывал истреблять эти классы физически- убиралась частная собственность и эксплуатация, которая базировалась на основании частной собственности. Люди просто переходили из паразитического состояния в трудовое - их права участвовать в общественном труде как всех остальных никто не лишить не мог. Они вполне могли участвовать и в построении коммунизма.

Буржуи должны быть уничтожены как класс. Что значит – просто переходили, и что значит – убиралась частная собственность? А если они не хотят, чтобы их частная собственность «убиралась» и не хотят переходить и строить коммунизм? Тогда «Насилие - повивальная бабка каждого старого общества, беременного новым». Кто-то станет на путь перехода, а кто-то – нет. Этих – в геенну. Кого-то из грешников взяли в рай, кого-то – нет.

Кому: Павловна, #1287

Кому: stepnick, #1289

> Они похожи общими гуманистическими устремлениями и основными сюжетными ходами.
>

Самое общее структурное сходство – и там и там история человечества делится на периоды. Условно говоря, хорошие и плохие. В христианстве: земной рай – грешный мир – небесный рай с вечной благой жизнью. В коммунистическом учении: первобытный коммунизм без классов – классовое общество с эксплуатацией и угнетением – коммунизм без классов, угнетения, и со свободным развитием. Разница в том, что в марксизме переход от повреждённого мира к благой жизни совершается без бога, якобы по объективным законам истории. В век просвещения и науки Маркс освятил своё учение авторитетом науки.


Цзен ГУргуров
отправлено 28.11.15 05:59 # 1291


Мда, камрады, полночи вычитывал ветку. Было очень интересно и по существу репрессий и о диалектике проследить развитие мыслей.
Но почему, почему черт возьми, никто не применил диалектику к самому историческому предмету?
Где про логику развития любой революции, и типология развития революций социалистических? Работает ли закон отрицания отрицания на отрицании самих революционеров в террорах Сталина, Мао, Тито и других? Является ли преходом количества в качество появления культов личности означенных товарищей, а последующее их осуждение или критика - единством и борьбой противоположностей?
Насколько закономерен термидор в революциях? И как все это учесть в обобщении опыта строительства коммунизма в 20 веке.
Я, конечно, виноват - спор пропустил и обнаружил его только что. И вина моя, что этих влпросов вам не задал. А теперь уж поздно, камрады. Жаль!

Ну и касательно влияния философии и диалектики в частности на науку добавлю. Можно подумать, что ученые все самоучки - в университетах не учились, общую сумму университетских знаний не освоили. Философии им не преподавали. Т.е. методик познания и осмысления мира в их головы не западали :-).
В частых разговорах с учными из ран вынес интереснейшее их (ученых) мнение о различиях западной науки от советской (плскольку школа советская научная). Западные ученые мыслят в категориях аристотилевой казуальной логике причина - следствие, а вот наши в гегельянской теза-антитеза-синтез. Подозреваю, что им в массе либералам, западло говорить диамат говорят "гегельянской".
Это и есть разница методов и приложение философии к науке. Для них - практиков, важен результат, и они считают что западным ученым всилу их метода необходимо на порядок больше усилий затратить (выдвинуть и отвергнуть гораздо больше гипотез прежде чем нащупать рабочие варианты), чтобы достичь того же результата что и нашим. Результат в обоих случачх будет один и тот же - истинный.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк