Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР

27.10.15 23:25 | Goblin | 1291 комментарий »

История

01:27:31 | 610269 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Здравствуй, Егор.

Егор Яковлев. Приветствую всех.

Д.Ю. Поступают вопросы: а что же было дальше?

Егор Яковлев. Для того, чтобы понять, что было дальше, надо по-прежнему немного глубже изучить вопрос, что предшествовало началу Великой Отечественной войны.

После прошлой передачи некоторые мои знакомые стали обвинять меня, что я лакирую советскую действительность, что на самом деле всё было не так, что я ничего не рассказываю про репрессии, про ГУЛАГ и прочие неприглядные стороны советского бытия, про которые вроде бы все всё хорошо знают.

Д.Ю. Можно я тебя перебью сразу. Я лично знаю ровно одного исторического работника, сотрудника и историка в конце концов, гражданина Земского, царствие ему небесное, помер недавно, который занимался этими самыми репрессиями. Основное, из того, что он накопал, недавно было выпущено книгой под названием, если я правильно помню, «Почему народ не восстал?». Так вот, в конце этой книги приводятся цифры, что репрессировано было, по-моему, 2,7% от населения Советского Союза, а всех остальных это никаким боком не касалось вообще.

Я считаю, и все остальные могут покопаться в документах и определить этот жуткий размах. Я бы про другое на их месте поговорил – почему данному явлению придаётся такой чудовищный окрас. Почему все социальные преобразования сводятся ровно к одному – к репрессиям и к 1937 году. Другого ничего не было?

Егор Яковлев. Это справедливый вопрос. Я бы здесь уточнил по поводу репрессий. Дело в том, что само определение репрессий, оно разными людьми даётся по-разному. Дело в том, что, когда мы с вами обсуждаем репрессии, мы имеем в виду некие политические репрессии большевиков, которые закончились либо заключением в систему ГУЛАГа, либо расстрелом.

Д.Ю. Я бы сказал немножко по-другому. «Репрессия» в переводе с латыни – это «подавление». То есть это когда государство подавляет преступную деятельность вообще. Статья 102-я (ныне 105-я) – за убийство, это тоже репрессивная статья, таким образом государство подавляет преступность. Если внутри этой огромной преступности в целом есть какой-то кусочек подавления политической деятельности, то внезапно оказывается, что репрессии – это исключительно что-то зловещее, это что-то крайне плохое.

Наше государство сегодня тоже плотно занято репрессиями уголовной деятельности. И чего не так-то? ГУЛАГ какой-то ужасный? Лично мне как-то даже смешно. Вот в стране прошла Гражданская война, мало того, что убили 10 миллионов человек, страна битком набита оружием, бандитами, грабителями и что, предлагаете, чтобы они дальше бегали на свободе? Нет, их всех надо выловить и посадить, то есть репрессировать. Много их получится? Наверное, гораздо больше, чем при достаточно спокойной жизни в Российской империи. Больше лагерей требуется? Да, больше. ГУЛАГ – ужасное слово, которое раскрутил Александр Исаевич Солженицын? Ну, наверное. Если то же самое назвать словом ВСИН, то как-то не страшно становится, а людей сидит практически столько же, ну и чего? Это всё, на мой взгляд, идеологические штампы.

Извини, перебил.

Егор Яковлев. Я в целом согласен. Здесь необходимо небольшое уточнение, о котором я хотел сказать. Я думаю, и вы сами, и многие наши зрители смотрели фильм «Брестская крепость».

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. И там в конце рассказывается судьба Петра Гаврилова, одного из руководителей обороны Брестской крепости, и говорится о том, что после освобождения из плена он был подвергнут репрессиям.

Каждый, кто мог изучить биографию Петра Гаврилова, убеждался в том, что ни в каком ГУЛАГе он не оказался, тем более не был расстрелян и вообще был награждён орденом Ленина после освобождения в 1945 году. Некоторое время руководил лагерем для военнопленных японцев на Дальнем Востоке, после этого вышел в отставку и в общем жил достаточно хорошо. Стал Героем Советского Союза, уже в хрущёвские времена.

И возник вопрос – каким же репрессиям он был подвергнут? На это последовал такой ответ: оказывается, он был исключён из Коммунистической партии, как военнопленный. То есть надо понимать, что существует узкое толкование репрессий и цифры как раз по этому вопросу досконально вычислены уважаемым историком профессором Земсковым. И, кстати, подтверждены в «Мемориале», потому что есть известное интервью Арсения Рагинского, который подтвердил эти цифры.

Существует более широкое толкование репрессий и в это толкование входят такие явления как раскулачивание, депортация народов, так и вот такие в общем относительно безболезненные вещи, как исключение из Коммунистической партии.

Д.Ю. Плюс поражение в правах, когда голосовать не давали, проживание за 101-ым километром, ещё чего-то.

Егор Яковлев. Поражение в правах безусловно было. Поэтому, когда мы говорим о репрессиях, мы должны понимать, что здесь речь идёт не только о ГУЛАГе и не только о собственно расстрелах.

Д.Ю. Так.

Егор Яковлев. Если говорить о репрессиях вот в таком широком ключе, то конечно число людей значительно больше, чем 4-5 миллионов, о которых обычно говорят, применительно к арестованным и расстрелянным в годы Большого террора. Расстреляно было около 700 тысяч человек, а арестовано и заключено где-то около 5 миллионов, это по цифрам Земского. Но если, как я уже сказал, давать этому вопросу широкое толкование, то конечно можно расширить эту цифру до 15 миллионов человек.

Но население Советского Союза составляло на 22 июня 1941 года примерно 196 миллионов человек.

Д.Ю. Под двести.

Егор Яковлев. Да. То есть мы можем понять, что значительная часть советского общества в принципе этого не заметила, даже если учесть, что «круги по воде» от одной точечной репрессии расходились достаточно широко – затрагивали родственников, могли затронуть друзей и создавали атмосферу страха и ужаса для определённой категории граждан. Всё равно, даже при таком широком толковании репрессивной политикой Советской власти было затронуто не более 10%, может быть 12%, в крайнем случае, 15% всего населения СССР.

А вот созидательные инициативы Советской власти затрагивали значительно большее количество людей, потому что, то, о чём я рассказывал в прошлом ролике: политика по ликвидации безграмотности, политика по созданию системы общедоступного, бесплатного и нетупикового образования, когда человек заканчивал школу, потом мог пойти в ПТУ и после этого свободно поступить в ВУЗ, то есть возможности свободной карьеры, возможности приобщения к знаниям, все эти новации затрагивали значительно большую часть людей и создавали ту социальную базу, которая в результате осталась верной Советской власти и верной России в результате такого тяжёлого экзамена, каким была Великая Отечественная война.

Д.Ю. С детства так сказать воспоминание, что ты можешь стать кем угодно. Кем угодно абсолютно. Никаких социальных преград на пути у советского человека тупо не было. Были места, куда не просто поступить, например, в театральный, где по двести человек на место приходило, например, в какие-то математические учреждения, где там одарённых детей отбирали. Но на лесоповале можешь показать себя, я не знаю, в руководстве флотом, летании на самолётах и прочее, и прочее. Это действительно для всех было открыто.

Оно закукливаться-то стало, где-то конец 70-ых начало 80-ых, что собственно эффектом и поимело Перестройку, а до того – всё было открыто для всех. Это же социальные лифты, как ныне модно говорить.

Егор Яковлев. Да, но здесь нужны всё-таки некоторые оговорки, потому что ситуация 30-ых отличалась от ситуации 20-ых, ситуация 40-ых от ситуации 30-ых и так далее. Возможность русской, советской мечты шла по нарастающей.

Д.Ю. Я думаю, тогда это было даже ярче, когда ты из гнусной задницы в деревне внезапно мог перебраться в город и достигнуть там каких-то должностей, стать военным, лётчиком, моряком и прочее. Тогда это выглядело ещё круче.

Егор Яковлев. Да. Здесь я с вами согласен, но есть один нюанс: всё это происходило на фоне подавления бывших эксплуататорских классов. Первая советская конституция, как ты к ней не подходи, она была всё-таки дискриминационной. Она учреждала, создавала класс лишенцев, людей, которые официально были лишены избирательных прав в Советы, а неофициально – были лишены возможности занимать определённые должности: государственные и, например, преподавательские, в крупных высших ученых заведениях.

Д.Ю. С моей точки зрения, оно рациональное, потому что нет таких сетей осведомителей, которую вашу деятельность, например, как преподавателя, могли бы контролировать, что вы там говорите студентам и какие последствия это несёт. Поэтому тебя от этого просто отстранят.

Мы же видим, что сейчас происходило в Европе, когда там люстрации, давайте вот этих уберём (ну у совсем отмороженных – это выкидывание в мусорные бачки, а так – это запреты на профессию), они не у нас придуманы. Давай тебя отстраним отсюда, здесь ты работать не будешь…

Они же заменяли интернет тогда, попы, например. Они же в церквах как излучатели работали, рассказывая про веру, царя и Отечество. Надо ли тебе позволять так обрабатывать паству, которая будет выращена для противостояния государственному строю. Наверное, государству это не надо и никакое государство внутри себя это не позволит.

Егор Яковлев. Здесь безусловно рациональное зерно-то присутствовало, но с другой стороны…

Д.Ю. С позиции сегодняшнего дня выглядит омерзительно, бесспорно.

Егор Яковлев. Я просто хочу сказать, что всё упирается в некую личную историю.

В первые годы Советской власти возможности Владимира Ильича Ленина (довольно рационального деятеля, как мне кажется) распространялись на расстояние его вытянутой руки. То есть система государственного управления была в этот момент не отстроена, она была достаточно хаотичной и поэтому формировались местные коммунистические княжества, очень многое решал конкретный начальник на месте, конкретном рабочем месте и поэтому весь этот многовековой узел сложных социальных отношений, который складывался в Российской империи, он развязался вот таким причудливым образом. Он рванул просто, это была бомба.

И конечно присутствовало и сведение счётов, и классовая ненависть, она реально существовала, сословная ненависть, месть за прадеда, выпоротого на конюшне и какое-то отвращение к тем «бывшим», которые как-то встроились в советское общество

Д.Ю. Безусловно.

Егор Яковлев. Мы обещали, что запишем отдельную серию роликов, по поводу сталинских репрессий, но я хотел бы очень схематично, кратко обрисовать своё видение той социальной ситуации, которая возникла в Советском Союзе к 30-ым годам.

Дело в том, что внутри советского общества, оно не было монолитным и, хотя Гражданская война закончилась формальной победой большевиков, но внутри советского общества сохранялась конфронтация и конфронтация эта шла как минимум по четырём линиям. Совершенно явно идентифицируется конфронтация между скажем так народом и бывшими специалистами, конфронтация между новыми и старыми. Эта конфронтация имела место в армии, эта конфронтация имела место в среде профессуры, эта конфронтация имела место на производстве, то есть всегда присутствовало какое-то недоверие между каким-нибудь новым коммунистическим молодым инженером, который пришёл из низов и, скажем, каким-то старым специалистом.

Пропаганда в 70-ые годы стала подавать таких специалистов, как людей, которые… была такая формула «перешёл на сторону народа», но народ не всегда этому доверял и очень робко, даже в кинематографе это показывалось. Например, есть такой достаточно интересный советский сериал «Государственная граница». Там есть фильм первый, где главным героем является бывший царский офицер Данович, играет его Игорь Старыгин. Офицер Данович едет к границе, чтобы эмигрировать вместе с женой и матерью. В результате он видит полный бардак, развал и вместе с тем он видит, что большевики настроены на какое-то государственное строительство. И он включается в руководство организации границы, возвращается в Петроград, встречается там с Лениным и, вдохновлённый Владимиром Ильичом, становится советским пограничником. А его мать проклинает его и уезжает за рубеж, в Европу.

И вот там в начале второй части такой крайне любопытный разговор. Данович и его друг, который вначале тоже ему не доверял, пограничник Гамаюн, едут к Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому за новым назначением. А Дзержинский, ожидая их, разговаривает со своим секретарём. И Дзержинский вроде как проникся к Дановичу доверием, а его секретарь – ну никак. И Дзержинский делает ему строгий выговор, он говорит, в революции был князь Кропоткин и рабочий Малиновский. Князь Кропоткин закончил пажеский корпус и потом всю жизнь служил народу, а рабочий Малиновский – работал на царскую охранку, поэтому мы не можем делать выводы из сословного происхождения человека. Данович получает назначение, а его друг, балтийский матрос Гамаюн, человек явно из народа, и Дзержинский его спрашивает, вот скажите, вы доверяете? И Гамаюн говорит, конечно доверяю, для меня-то Советская власть, она родная, а он-то должен был это выстрадать, понять на своей шкуре. И вообще, Феликс Эдмундович, зря вы мне этот вопрос задали. Феликс Эдмундович ему говорит, я вообще вопросы стараюсь зря не задавать, я просто хотел ваше мнение показать другому товарищу…

Вот с помощью таких сюжетов в советском кинематографе с одной стороны, уже к 70-ым пытались донести мысль о едином народе, интеллигенции и специалистах, которые перешли на его сторону, а с другой стороны, очень робко отражали те конфликты, которые в советском обществе продолжали существовать. Эти конфликты были весьма серьёзные.

Второй конфликт заключался в том, что даже внутри правящей партии не существовало никакого единства. Условно партию можно поделить на троцкистов и сталинистов, но это деление крайне условное, потому что даже внутри этих двух крупных условных фракций существовали свои минимальные какие-то течения, какие-то минимальные кружки, которые собирались. Это неизбежно, потому что по разным проблемам у нескольких разных людей были одинаковые мнения. Они собирались в какие-то кружки, просто собирались друг с другом, обсуждали это, но фундаментальные расхождения как правило касались будущего мировой революции и роли Советской России в этом процессе.

И в результате получилось так, что значительная часть коммунистов стала воспринимать позицию Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране, как предательство идеалов революции. Особенно это касалось старых большевиков.

Д.Ю. Тут, наверное, надо пояснить для молодёжи, что Троцкий и его друзья они же хотели мировой революции, да и Маркс собственно говорил, что она весь земной шар должна охватить, а товарищ Сталин хотел в отдельно взятой за задницу стране построить социализм…

Егор Яковлев. Товарищ Сталин тоже хотел мировой революции, но дело заключалось немного в другом. Просто товарищ Троцкий считал, что это нужно сделать быстро и прилагая к этому значительные усилия, а товарищ Сталин был прагматиком и в принципе он считал (как марксист, не ортодоксальный, но тем не менее), что мировая революция – неизбежна. Таков ход истории, такова диалектика, что на смену капитализму придёт социализм. И как бы враги из буржуазного лагеря не старались, революция победит всё равно, но сейчас не та ситуация, чтобы устраивать её самостоятельно, у России нет никаких значительных сил для организации такой революции и поэтому нужно заняться обороной, а не нападением. Нужно отстраивать оборонительные редуты.

Д.Ю. Сохранить свои завоевания в первую очередь, да?

Егор Яковлев. Сохранить свои завоевания и приумножить. То есть основная идея Сталина, она была сформулирована в 1931 году о том, что «нам нужно пробежать за 10 лет тот путь, который Европа прошла за несколько столетий, иначе нас сомнут», – сказал он. Речь шла о новой форсированной модернизации, в первую очередь об индустриализации, создания адекватной промышленности, адекватной науки, адекватного военного потенциала. И в целом, надо сказать, что всё это в принципе было сделано.

Но вот этот отказ от мировой революции, он воспринимался совершенно искренне, некоторыми даже молодыми коммунистами, достаточно болезненно. Тут надо ещё понимать, что не все молодые коммунисты были марксистами (я имею в виду, образованными марксистами), они воспринимали идею мировой революции, как некое наступление, условно, коммунистического царствия божьего на земле, коммунистического рая, где не будет несправедливости, все будут равны. Как исконный русский идеал всемирного братства. Не вдаваясь в какие-то глубинные социально-экономические подробности учения Маркса-Энгельса-Ленина.

И поэтому, естественно, троцкисты тоже вели свою пропаганду, они это объясняли, как предательство, как отход, как попытку красного бонапартизма и многие совершенно искренне попадались на эту удочку.

Д.Ю. Я бы даже несколько углубил: постольку поскольку большинство этих граждан были профессиональными революционерами (а профессиональный революционер – это человек, который занят свержением государственной власти, с последующими так сказать действиями), они обладали гигантским опытом конспиративной работы (все, без исключения), они владели навыками оперативной работы по выявлению осведомителей Охранки, они не стеснялись их физически ликвидировать, этих выявленных с их точки зрения осведомителей (естественно, далеко не всегда это были настоящие осведомители).

И когда эти граждане затевали свою внутрипартийную борьбу, ту трудно в общем-то сомневаться в том, что они не пользовались своими навыками, добытыми при подготовке и совершении революции. Я это к тому, что это не были какие-то безобидные овечки, которые на ровном месте пострадали. Это были точно такие же люди, которые заняли противоположную позицию.

Егор Яковлев. Есть, например, такой старый большевик-троцкист Смирнов, очень интересный персонаж. Знаменитый тем, что во времена Гражданской войны он сумел создать подполье в тылу у Колчака.

Д.Ю. Молодец какой.

Егор Яковлев. Впоследствии он попытался организовать то же самое в сталинской Москве, но был разоблачён.

В любом случае, это был серьёзный идейный конфликт, то есть между Сталиным и Троцким разразился очень серьёзный идейный конфликт. Но это был не единственный конфликт. Это тема отдельного ролика, но надо понимать, что было несколько оппозиций, которые блокировались друг с другом, распадались, шло такое интеллектуальное бурление в совокупности с борьбой за власть. То есть все эти люди конечно боролись за власть, да, но при этом их борьба всё-таки происходила под знаменем определённых идей, а не под знаменем просто жажды сесть на этот красный трон. Вот это был второй конфликт.

Третий конфликт, который оказывал влияние на советское общество, это был конфликт между молодым поколением коммунистов и старым поколением коммунистов. Этот конфликт стал особенно явным в связи с планами Сталина ввести новую, так называемую сталинскую, конституцию и организовать выборы в Верховный совет в новом формате.

Это одна из загадочных тем сталинской эпохи. Историки по-разному её оценивают, но вот историк Юрий Жуков нашёл в архивах прототип бюллетеня выборов, который свидетельствует о том, что выборы задумывались как альтернативные – в этих выборах могли участвовать как большевики, так и представители каких-то общественных организаций. То есть общественные организации, например, ДОСААФ, могли выдвигать каких-то своих кандидатов. И в интервью американскому корреспонденту Associated Press Говарду Сталин сказал, что эти «альтернативные выборы будут бичом масс в борьбе с нерадивой работой некоторых большевиков». То есть большевики должны работать лучше, чтобы выбирали их, а не кого-то другого.

Сложно на самом деле сказать, какую роль сыграло это в развёртывании Большого террора, но то, что такого рода публичные заявления напугали старую номенклатуру, сомневаться не приходится. Потому что конечно в партии было значительное число людей, которые считали, что раз они сделали революцию, двадцать лет назад, то они обеспечили себе пожизненное тёплое место.

А между тем выросло новое поколение коммунистов, которое умело работать лучше, они уже смогли воспользоваться плодами тех образовательных реформ, о которых я рассказывал в прошлый раз. И поэтому это были те кадры, о которых Сталин говорил «кадры решают всё». Это были более энергичные, более осведомлённые, более профессиональные люди. Поэтому здесь тоже какой-то определённый конфликт присутствовал.

И наконец четвёртый конфликт, который безусловно разрывал советское общество, это скажем так, конфликт личной мести, я бы так его назвал. Дело в том, что в обществе, которое пережило революцию, Гражданскую войну и Первую мировую войну, накопилось достаточно много личных конфликтов. Потому что в гражданской войне не всегда понятно, на какой стороне ты воюешь. Мы имеем примеры, когда люди переходили из белой армии в Красную…

Д.Ю. И наоборот…

Егор Яковлев. …несколько раз.

Самый известный пример – маршал Говоров. Повоевал в белой армии, потом перебежал к красным и, кстати, ему никто этого не вспомнил. Повезло. Или вот, например, такой знаменитый наш драматург – Шварц.

Д.Ю. Евгений Шварц. «Убить дракона» и всё такое.

Егор Яковлев. Да, автор «Золушки», «Убить дракона» и других замечательных произведений. Он был же офицером белой армии, а потом нашёл себя в советском обществе.

А были какие-то случайные ситуации. Есть такой хороший роман писателя Леонида Юзефовича «Казароза». И по нему снят хороший сериал. Сериал этот повествует о том, что как раз в ходе Гражданской войны в некий сибирский город приехала певица из Петербурга Зинаида Казароза и во время выступления её там убили. Начинается расследование и никак не могут понять, кто её убил, эту Зинаиду. И там происходит много таинственных событий… Но в книге немного по-другому, а вот в фильме там очень интересно.

Там есть два главных героя, один ведёт следствие, а другой там постоянно присутствует. Проходит много лет, и тот, который вёл следствие, возвращается в этот город уже пожилым совсем дедом, играет его хороший актёр Пётр Вельяминов. А второго, постаревшего, играет Кирилл Лавров. И вот они встречаются случайно и Кирилл Лавров признаётся, что это он убил Зинаиду Казарозу. И дальше самое интересное – почему и зачем он её убил. А он не её убил – он стрелял в Петра Вельяминова. Почему? А потому что во время Гражданской войны Пётр Вельяминов случайно убил его отца. И таких историй там было очень много.

Д.Ю. Было, кто и не случайно убил отца.

Егор Яковлев. Было, кто и не случайно… То есть это был такой котёл, непонятно было совершенно, на какой ты стороне, к кому примкнуть, как это всё обернётся. Потому что для одних Советская власть была действительно родной властью, интересной властью, потому что она выбросила внятные лозунги: «Земля – крестьянам», «Фабрики – рабочим» и сделаем это прямо сейчас. Программа белых была достаточно невнятной. Белые предлагали победить, дальше выбрать Учредительное собрание и всё решить.

Д.Ю. Попроще давайте.

Егор Яковлев. Понятно, что идеология большевиков была более реалистичной и более понятной, она сразу находила свою социальную базу. А в идеологии белых была какая-то обманка, то есть народ понимал, что его могут обмануть при раскладе с Учредительным собранием. Но с другой стороны, большевики были воинствующими атеистами, разрушали церковь и часть народа резко это от них отталкивало и поэтому они шли к белым. Но потом могли перебежать к красным. То есть всё зависело от каких-то конкретных сиюминутных обстоятельств. И очень часто от тех агитаторов, которые выступали. Очень часто от тех, с кем ты пожил. Пожил с белыми, белые лютовали больше – идёшь за красных, красные больше лютовали – идёшь за белых. Всё прекрасно показано в романе «Тихий Дон», который на самом деле ничуть не пропагандистский, там всё очень реально показано.

Вот эти четыре конфликта, они латентно в советском обществе присутствовали и вся пропагандистская риторика, которую мы можем видеть в газете «Правда», она эти конфликты лишь тоненькой плёночкой прикрывала. На самом деле они были готовы рвануть в любой момент. И в итоге в 1937 году рвануло.

И ещё был один важнейший фактор, без которого Большой террор рассматривать и понимать вообще невозможно. Это, естественно, приход к власти Адольфа Гитлера. Потому что с момента прихода к власти Гитлера, становится совершенно ясно, что против Советского Союза начинает разворачиваться некая враждебная активность и на острие этой активности будут именно германские национал-социалисты.

Я хочу обратить внимание, по-моему, я это уже рассказывал, что именно в 1934 году, впервые за всю историю нашего государства военное ведомство впервые начинает включать в себя слово «оборона». Наркомат обороны, раньше был Наркомат по военным и морским делам. И с этого момента Сталин принимает решение об изменении государственной идеологии, очень осторожно начинается возврат патриотического дискурса. Очень осторожно, но тем не менее, деловито. Вот тогда начинается история с «перешёл на сторону народа», «Александр Невский не такой уж был феодал»…

Д.Ю. А Иван Грозный – не такой уж и тиран, не такой уж и Грозный…

Егор Яковлев. Да. Пётр Первый – прогрессивный государственный деятель в каком-то смысле. Начинают ставиться эти знаменитые фильмы – «Пётр Первый», «Александр Невский» Сергея Эйзенштейна, «Суворов», потом уже во время войны, в 1942 году – «Кутузов».

Д.Ю. Лучшие люди делали, да?

Егор Яковлев. Да. И постепенно меняется форматирование представления об истории. Вообще сам предмет история возвращается в 1934 году, его большевики первые, ранние отменили. В 1934 году он возвращается в школы и преподаётся именно с красно-патриотических позиций, что потом найдёт отражение в знаменитой речи Сталина 7 ноября 1941 года, где он объединил в пантеоне исторических героев Ленина, знамя которого должно осенить красноармейцев и великих сынов дореволюционного прошлого России. Вот эта историческая парадигма начинает закладываться с 1933-1934 года.

Сложно однозначно здесь рассуждать, но есть основания полагать, что Сталин всё же хотел осуществить некие конвергенции внутри советского общества. То есть он хотел ещё сильнее привязать бывших и всё ещё сомневающихся к советскому строю. Всех условных попутчиков он хотел сделать своими. Отсюда – разгром радикальных леваков, причём, речь шла не только об активных троцкистах, речь шла в частности о радикальных леваках в искусстве и вообще всех прикрытиях, радикальных экспериментов…

Д.Ю. Сбросить Пушкина с корабля истории.

Егор Яковлев. С парохода современности. Это вообще на самом деле, «сбросить Пушкина с парохода современности» придумали не большевики, это лозунг футуристов, ещё дореволюционных.

Д.Ю. Мерзавцы какие…

Егор Яковлев. Всю эту историю товарищ Сталин прикрыл: разогнал РАПП в частности, создал Союз советских писателей, пригласил Максима Горького, который прочитал там доклад, поощрял Алексея Николаевича Толстого, которого иначе, как контрреволюционным мерзавцем в РАППе не называли (РАПП – Российская ассоциация пролетарских писателей), к нему относились как к врагу, как к контре. Но Сталин потихонечку всё это начал сворачивать.

Что он сделал главное, наиболее интересное – он ликвидировал понятие «лишенца». В 1935 году класс лишенцев, то есть людей, представителей эксплуататорских классов, которые были лишены избирательских прав и подвергались дискриминации в Советском государстве, он был ликвидирован.

И вообще, в окружении Сталина было достаточное количество «бывших», их было довольно много. Я рассказывал, допустим, про Шапошникова в прошлый раз. Я могу вам сказать, что главная киноактриса Советского Союза сталинских времён – Любовь Орлова, она была дворянкой по происхождению и она была внучкой очень известного дореволюционного генерала. А автор гимна – Сергей Михалков тоже был представителем древнего дворянского рода.

Поэтому, говорить о том, что Советский Союз – это царство Хама, одни пролетарии, невозможно. Но и пролетарии-то не были хамами, потому что эта огромная образовательная деятельность, она создавала нового человека, который был, как это прописывалось в учебниках, как это проговаривалось по радио и в студенческих аудиториях, и на комсомольских собраниях, и в кружках, который был нацелен на созидание. Идеалы были созидательные и это вдалбливалось.

Но в 1937 году Сталин, видимо, совершил серьёзную ошибку, которую мы, историки, ещё до сих пор окончательно не разгадали. Вот что явилось спусковым крючком к переходу от этих латентных конфликтов в открытые. Очевидно, что разгадка кроется в новой конституции и в законе о выборах. Историк Юрий Жуков полагает, что 1937 год начался с того, что старая партноменклатура выставила Сталину ультиматум, не желая таких открытых выборов, на которых их власть могла бы быть закончена, они инициировали масштабные репрессии, которые выкосили всех возможных конкурентов. Но Сталин, соответственно, понимая, что страну нужно менять и готовить к войне, со своей стороны инициировал…

Д.Ю. Встречное выкашивание.

Егор Яковлев. …встречное выкашивание, да. Но в любом случае, я считаю, неправильно воспринимать репрессии как стремление Сталина укрепить свою единоличную власть. С другой стороны, нельзя их воспринимать как стремление Сталина выкосить исключительно пятую колону. В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка. На мой взгляд, её можно объяснить таким образом, как я сказал – вскрытием нескольких нарывов, которые остались в стране в латентном виде после революции.

Д.Ю. Я бы ещё чуть-чуть добавил к этому, что нельзя забывать о том, что масса граждан непрерывно улучшала своё материальное положение и жилищные условия. Если у главного режиссёра театра жена играет главные роли, в театре найдётся масса людей, которые напишут доносы на этого очевидного врага народа, чтобы его убрать, естественно жена его вылетит, тогда директором стану я и моя жена будет играть главные роли, потому что мы объективно лучше и, как ни трудно заметить, значительно умнее.

Егор Яковлев. Конечно, конечно.

Д.Ю. Поэтому, кстати, уголовные дела и не открывают, ибо там написано, кто кого сдал и приведёт это к таким конфликтам в обществе, что мало никому не покажется. Когда узнают, чьи отцы и матери чем занимались.

Коммунальная квартира. Я живу в одной комнате, соседи – в трёх, напишу донос – сядут, ёлы-палы, без всяких разговоров, комнаты освободятся – заеду я, уже хорошо. И так буквально во всём. Это гигантскую роль играло, сведение личных счётов с резким повышением материального положения – тоже прекрасно во всё это влилось.

Егор Яковлев. Да, но оно не гарантировало, ни продолжительности этого хорошего материального положения, ничего в принципе не гарантировало.

Д.Ю. Так точно. И ещё я бы заметил, что внутри этого самого НКВД/ЧК все эти движения были богато представлены: и троцкистов, и сталинистов, и они там друг друга месили ничуть не хуже тех, кто снаружи.

Егор Яковлев. Роль НКВД – это отдельная тема. Есть большая вероятность, что НКВД было вообще отдельной партией, которая хотела сосредоточить власть в своих руках. Для обоснования такой точки зрения есть тоже масса фактов. Но это мы обсудим в отдельном ролике.

Главное, что нужно сказать – действительно в результате Большого террора ситуация в стране сложилась крайне нездоровая. Это правда, здоровая она не была. Действительно, в результате Большого террора погибли многие выдающиеся люди, вполне лояльные к Советской власти и к сталинскому курсу. В результате Большого террора действительно погибло или оказалось в заключении много людей, которые могли бы пригодиться или поработать замечательно в ситуации Великой Отечественной войны, в результате Большого террора только чудом спаслись те люди, которые потом стали её героями. Например: маршал Рокоссовский, генерал Горбатов, генерал Берзарин, первый комендант Берлина, и многие другие. Все эти люди были арестованы безвинно, в результате какой-то войны. Действительно они подвергались пыткам или во всяком случае какому-то серьёзному эмоциональному давлению. И в случае с Рокоссовским всё закончилось относительно хорошо, во всяком случае, он был выпущен на свободу, но это счастливая случайность, а не закономерность. Маршал Рокоссовский мог бы быть расстрелян, как изменник Родины.

Поэтому, отделываться дежурной фразой, что сталинские репрессии – это было вычищение пятой колоны и в основном это были враги, немецкая агентура и троцкисты нельзя. Нет, это была молекулярная война, слепая и в эти жернова мог попасть каждый. Троцкисты точно также уничтожали патриотов, сталинистов, сталинисты – троцкистов и патриотов. Условных, потому что говорить о том, что сталинист – это патриот сложно, потому что у патриотизма тоже много оттенков.

Был, например, такой академик, Платонов. Умер он до начала Большого террора, был арестован ещё в 30-ых годах. Он был арестован, как человек, который считал, что в Советском Союзе не соблюдаются права русских, что это именно деградация государства, как русского национального государства.

Д.Ю. Это историк который?

Егор Яковлев. Да, историк. Сергей Платонов, академик, очень крупный, интересный. Никаких подпольных контрреволюционных организаций он не создавал, занимался собственно тем, что он со своими единомышленниками, в гостиной попивая чаёк, рассуждал о большевиках, которые ведут страну не туда. Но в результате действий по «коммунизации» Академии Наук все эти разговоры были вскрыты, академик Платонов отправился в ссылку, он не был расстрелян. В ГУЛАГе не оказался.

Но тем не менее в 1937 году люди с такими взглядами, в частности, некоторые выдающиеся крестьянские поэты, например, Павел Васильев, были уже расстреляны. То есть в 1937 году уже за такое расстреливали. Хотя, если бы они пережили этот террор, то с точно такими же взглядами, году в 1943-ем, они могли бы оказаться вполне себе ко двору, в тренде.

Я убеждён, что очень многие условно патриотично по-старому, пророссийски, имперски настроенные люди, пережившие Большой террор, они как правило очень хорошо себя находили уже в рамках военной действительности. Поэтому я выступаю за то, чтобы трактовать сталинские репрессии как такой рецидив гражданской войны, где сражались сразу несколько лагерей и реализовывались сразу несколько конфликтов. Но я понимаю, что эта точка зрения требует большей системы доказательств, чем я сейчас привёл. Поэтому, я попробую её обосновать в дальнейшем.

Теперь вернёмся к тому, с чего я начал, к тому, что всё-таки, несмотря на действительно дискриминационный характер первой советской конституции, и на репрессии, которые нарастали и достигли своего пика в Большом терроре, и на то, что страна лежала в руинах после Первой мировой и Гражданской войны и интервенции, всё-таки социальная база созидательных начинаний Советской власти была значительно выше, чем её разрушительная база. Советская власть имела внутри себя очень серьёзный проект разрушения, который касался старого сословного общества, касался религии, отчасти касался и восприятия истории тоже, но был и проект возвышения человека.

Этот проект был очень серьёзный, как пишет, например, наш выдающийся социолог, очень умный человек, Сергей Кара-Мурза, «был начат со страстью» и начат был с самого начала. И существование такого проекта смогло привлечь на сторону большевиков и значительные массы народа, и значительную часть интеллигенции. С моей точки зрения, Гражданская война была конечно абсолютно гражданской – она делила общество на две равные части и разрушала семьи. Академик Вернадский остался в Советской России, а его сын – жил в США; Матильда Кшесинская уехала, а её родной брат – танцевал в Мариинском театре, был советским артистом балета. И таких примеров очень много.

И надо очень чётко акцентировать, что мы имели, например, «философский пароход», но мы не имели, например, «академического» парохода. Я подсчитал, что из 45 действительных членов Академии Наук, избранных к октябрю 1917 года, в эмиграцию уехало только семь, причём двое – уже в сталинское время, а 38 академиков – остались в Советской России. Понятно, что академики – люди преклонного возраста и время было не самое сытое, многие из них умерли в начале 20-ых, но значительная часть ещё дореволюционного академического состава, она интегрировалась в советскую систему и очень энергично внутри неё работала.

Включая, например, избранного ещё до октября 1917 года главу Академии наук – академика Карпинского, знаменитого геолога, включая упоминавшегося мной в прошлый раз, Ивана Павлова, нашего нобелевского лауреата, включая академика Вернадского, включая знаменитого судостроителя академика Крылова, включая выдающегося минеролога, вообще одного из основателей этой дисциплины, академика Ферсмана, включая, например, такого знаменитого математика, как академик Стеклов. Это очень громкие имена, это выдающиеся учёные, которые много послужили и русской, и в последствии советской науке. Все они остались в Советской России.

Почему это произошло? Можно ли это объяснить только страхом перед террором ЧК? Или тем, что они просто не смогли, не нашли возможности уехать. Объяснить это таким нельзя. Я приведу доказательства. Дело в том, что все эти люди в 20-ые годы выезжали за рубеж в командировки и даже жили там под честное слово (они давали слово вернуться). Они выезжали семьями, вот, например, Вернадский выехал со своей супругой, жил в Париже. И все они подвергались как минимум намёкам со стороны своих знакомых, коллег иностранных, что лучше остаться здесь.

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. Но почему-то они возвращались.

Д.Ю. Там и кормили значительно лучше и денег предлагали гораздо больше, но вот…

Егор Яковлев. Насчёт денег, там по-разному всё происходило. В частности, Вернадский пишет в своих дневниках, что он чувствовал политическую подоплёку во всех этих предложениях, он чувствовал, что его хотят притянуть не как учёного, а как политическую фигуру. И это его уязвляло. Конечно существовал момент языка, тот же Вернадский писал, что одно дело читать на иностранном языке и совсем другое – читать лекции.

Но было и ещё кое-что, о чём важно нам сегодня поговорить. Что сохранило этих людей именно для Советской России. Это то, что с первых дней большевистской власти советские руководители страны ясно дали понять о том, что они собираются развивать науку, что научные учреждения будут востребованы в условиях новой государственности.

Здесь такая любопытная история. Вот страна вступила в Первую мировую войну. В 1915 году начинается великое отступление. И в этот момент в научной среде зреет понимание, что в принципе ни правительство, ни научная среда ничего не знает о производительных силах России.

Д.Ю. Это мы про Российскую империю?

Егор Яковлев. Да, про Российскую империю.

Д.Ю. Которая стремительными прыжками в то время шла к развитому капитализму, да?

Егор Яковлев. Да. Так вот ясного представления о наличии стратегического сырья в Российской империи для военных нужд нет. Непонятно, есть ли у нас месторождения вольфрама, молибдена, серы, свинца и так далее. То есть, если было понятно, что есть, непонятно – в каком количестве, как быстро наладить процессы добычи и так далее. Я подчёркиваю, что инициатива создания такой комиссии, которая ликвидировала бы это незнание, исходила не от правительства, а от научных кругов, конкретно – от академика Вернадского. Который в 1915 году, выступая в Академии наук, в своём докладе заметил, что в Российской империи добывается и производится лишь 31 из 61 необходимого экономике химического элемента.

И действительно, была создана такая комиссия, но как я уже заметил, она не имела возможности работать эффективно, потому что государство не проявляло нужного радения в этом направлении. В связи с этим академик Крылов в последствии, уже через много лет, создавая свои мемуары, вспомнил вопиющую историю о том, что, слушая доклад горного инженера Богдановича…

Д.Ю. Это в каком году?

Егор Яковлев. Это начало 1917 года. Идёт доклад горного инженера о месторождениях вольфрама. И Богданович рассказывает, что у нас найдено два месторождения вольфрама – в Туркестане и на Алтае. И как-то умалчивает об Алтае, как-то мельком упомянул об алтайских месторождениях и говорит, что вот надо где-то изыскать для экспедиции к туркестанским месторождениям 500 рублей. Он заканчивает свой доклад, и председательствующий академик Ферсман говорит, уважаемые коллеги, есть ли какие-то замечания по докладу? И тогда Крылов встал и сказал, по поводу туркестанских руд всё просто – вот 500 рублей, организуем экспедицию…

Д.Ю. Свои что ли?

Егор Яковлев. Да, он отдал свои деньги.

«Но я хотел бы заметить, что Карл Иванович умолчал по поводу алтайских рудников, видимо, потому, что они находятся не землях великих князей Владимировичей.» Намекнул, что просто не хотели беспокоить великих князей.

Д.Ю. А великие князья – это братья царя, но не первенцы, да?

Егор Яковлев. Это не братья царя, это родственники царя, потомки Владимира Александровича. Владимир Александрович – это родной брат Александра III.

Д.Ю. Это конкретно вот эти имеются в виду.

Егор Яковлев. Да. Вот эти персонажи владели землями с рудниками.

Д.Ю. А чего не потревожить, это же выгодно. Или там какие-то другие мотивы?

Егор Яковлев. Ну вот как-то не удавалось. Их сам Крылов, династию Романовых, называл Романовы-Голдштейн-Готорпские.

Д.Ю. Не без основания.

Егор Яковлев. Но в данном случае такое название несло негативную коннотацию.

После Октябрьской революции, совершенно неожиданно для основной массы этих учёных, первое советское правительство уже в январе запросило рекомендации Академии Наук по развитию производительных сил новой Советской республики. А в апреле Ленин лично написал план научно-технических работ, который в принципе во многом повторял ту программу, которая была намечена в рамках этой комиссии. В частности, там совершенно чётко говорилось, что необходимо составить подробную карту месторождений полезных ископаемых и начать их разработку, обеспечив таким образом сырьевой суверенитет Советской республики. То есть Россия должна была обеспечивать себя всем сама. И перед наукой была поставлена такая грандиозная задача.

Эта задача сразу же начала реализовываться. Одним из её инструментов стали системные экспедиции. В частности, уже во время Гражданской войны была предпринята масштабнейшая экспедиция по изучению Курской магнитной аномалии и была предпринята так же масштабнейшая экспедиция на Кольский полуостров, которую возглавлял упомянутый мной академик Ферсман. Он нашёл крупнейшее в мире месторождение апатитов в районе Хибин и под покровительством Сергея Кирова начал его разработку.

Причём, интересно, что в дневниках Владимира Вернадского, естественно, таких личных документах, он воспроизводит восторженные рассказы Ферсмана. Он был очень впечатлён общением с Кировым. Потому что Киров, по его словам, понимал значение таких исследований и буквально продавливал их через нарождающуюся государственно-партийную бюрократию. И очень переживал, когда Кирова не стало, потому что признавал за ним большой государственный ум. И Вернадский сам для себя, не подозревая, что мы будем это читать, это сильное впечатление фиксировал.

Совершенно очевидно, что советское государство поставило перед старой, ещё дореволюционной наукой, масштабнейшие задачи, которые сама эта наука в общем-то осознавала, но не имела возможности получить от Российской империи, того старого государства, поддержку в таком масштабе, которую получила от советской. Вот здесь возник союз между старой технической научной интеллигенцией и большевиками.

Конечно отношения их не были идиллическими. Я всем нашим читателям рекомендую прочесть дневники Владимира Вернадского, это очень интересный исторический источник, особенно конца 30-ых и начала 40-ых годов. Он постоянно сомневался. С одной стороны, его восхищала революционная деятельность, создание нового общества, он ни на секунду не сомневался, что в Великой Отечественной войне будет одержана победа. Но с другой стороны, он видел две угрозы коммунистическому обществу. Первая угроза – это то, что в партию пролезает много жуликов и негодяев, которые инициируют её гниение, и вторая – это конечно чрезвычайно разросшийся аппарат спецслужб, который угрожал в принципе поставить под контроль все остальные механизмы государственности. И в частности, репрессии 30-ых годов сам Вернадский рассматривал через эту призму – как попытку НКВД захватить власть в стране.

Но, вместе с тем, в 1941 году, когда уже нападение Германии совершилось, он пишет:


«Основные линии верны. Создание могущественной военной силы, независимой от поставок извне в своем вооружении, примат в данном моменте этого создания в государственной жизни – правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма – здоровые, трутни и полиция – язвы, которые вызывают гниение – но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают.»


Такова была позиция Вернадского в 1941 году. Конечно, сомневался человек, конечно, не знал, какая сторона советской действительности возьмёт верх, но в общем и целом он проект созидания, проект возвышения признавал и более того, энергично самостоятельно на него работал. Потому что он не был каким-то слепым исполнителем, которому партия и правительство спускали какие-то указы или поручения. Он очень энергично самостоятельно предлагал новые научные решения. Он был создателем науки геохимия, он создал её практически полностью, окончательно оформил в советское время и будучи советским гражданином.

И почитать его дневники – весьма и весьма интересно.

Д.Ю. Надо заняться, я не читал, честно говоря.

Егор Яковлев. Но наука, чем она, скажем, отличается в советское время от дореволюционного. Наука перестала быть уделом избранных научных работников, научные издания стали растекаться по всему нарождающемуся советскому обществу, была создана система, по которой это знание доходило до каждого школьника, доходила до каждого подростка.

Д.Ю. Больше тебе скажу, Александр Исаевич Солженицын, сидя в лагерях выписывал академические журналы и почитывал там лёжа, под нарами, наверное…

Егор Яковлев. Была создана система научных кружков, была создана система научно-популярных журналов, научно-популярная литература издавалась огромными тиражами и даже детская литература, обычная, казалось бы, приключенческая, она была буквально нашпигована разнообразной научно-популярной информацией.

Я ещё хочу акцентировать ваше внимание, для того, чтобы понимать реальность 30-ых годов, например, вторая половина 30-ых годов – это расцвет детской литературы. Всё, что вошло в советскую детскую классику, берёт начало именно там.

Вот, например. В 30-ые годы вышли следующие произведения: «Старик Хоттабыч» – 1938 год…

Д.Ю. Шикарная книжка.

Егор Яковлев. «Волшебник Изумрудного города» (1939), все произведения Аркадия Гайдара приходятся на это время (20-30-ые годы), ранние произведения Николая Носова, который потом напишет, кстати, тоже пронизанный весьма и весьма научно-популярными знаниями шедевр, я считаю, «Незнайка на Луне», это вообще, просто… всё, что нужно знать про капитализм, описано в этом произведении. Как Николай Носов, который не бывал на Западе, всё это описал, я не знаю, но реально, это потрясающая книга – всё на пальцах объяснено, отличная книга.

Д.Ю. Даже «МММ»…

Егор Яковлев. Да, даже «МММ». Это прозрение какое-то, просто уникальное. «Незнайку» он позже написал, не в 30-ые, просто начал свою карьеру.

Это Маршак, 1938 год – выходит знаменитое стихотворение «Ищут пожарные, ищет милиция… только не могут найти парня какого-то лет двадцати». Потрясающе. И по всем этим произведениям видно, что идеалы, которые отстаивают эти книги, они абсолютно здоровые.

Но, возвращаясь к научным знаниям. Очень простой пример. Я не знаю, читали ли уже молодые наши зрители произведение «Старик Хоттабыч», но вот вы, Дмитрий Юрьевич, помните, как Волька Костыльков справился с отрицательным джинном Омаром Юсуфом?

Д.Ю. Запечатали его обратно, по-моему, нет?

Егор Яковлев. Нет, там была другая история. Они его отправили на Луну. Омар Юсуф был дикий, серый, он не верил, что Луна находится очень далеко от Земли и Волька, подначивая, отправил джинна в космос, но наказал ему, чтобы он разогнал скорость выше 11 км/с, а Омар Юсуф назло Вольке не разогнал скорость выше 11 км/с, но, видимо, разогнал выше 8 км/с и стал спутником Земли.

Д.Ю. Больше первой космической.

Егор Яковлев. Да, больше первой космической и остался на орбите. В результате, он теперь так и летает. Волька что-то такое подозревал, поэтому и хотел его отправить туда навсегда, чтобы он больше не мешал старику Хоттабычу развиваться положительно в коммунистическом справедливом обществе.

Д.Ю. Переходить на сторону пролетариата.

Егор Яковлев. Да, да. Таким образом молодые читатели получали весьма и весьма интересные научно-технические знания.

Д.Ю. Книжка очень хорошая.

Егор Яковлев. То есть сам Волька это уже знал – он хорошо учился в школе и интересовался современной наукой. А всё, что связано с космосом: с полётами в космос, с развитием ракетного искусства, это очень популярно в 30-ые годы, это популяризация идей Циолковского…

Д.Ю. Как и авиация. Все ж там, в ОСОАВИАХИМ… Тогда же, при подготовке к войне во всех парках было понатыкано огромное количество парашютных вышек. С которой (в моём детстве – за 50 копеек) можно было пойти скакануть, приготовиться к тому, чтобы стать гвардейцем-десантником.

Егор Яковлев. Шикарно. Дальше. Кем стал Хоттабыч в конце книги?

Д.Ю. Я не помню, честно.

Егор Яковлев. А я вот сейчас зачитаю, чтобы вы все поняли, как и чему воспитывали в конце 30-ых годов, то есть, что было идеалом:


«Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приёмную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твёрдой соломенной шляпе канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию.

Особенно безнадёжным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своём занятии до 1917 года он правдиво пишет: «Джинн-профессионал». На вопрос о возрасте — «3732 года и 5 месяцев». На вопрос о семье Хоттабыч простодушно отвечает: «Круглый сирота. Холост. Имею брата по имени Омар Юсуф, который до прошлого месяца проживал на дне Северного Ледовитого океана в медном сосуде. Сейчас работает в качестве спутника Земли». И так далее и тому подобное.

Прочитав анкету, все решают, что Хоттабыч сумасшедший, хотя читатели нашей повести прекрасно знают, что старик пишет сущую правду.

Конечно, ему ничего не стоило бы превратить себя в молодого человека, приписать себе любую приличную биографию или, на худой конец, проделать ту же комбинацию, что и перед поездкой на «Ладоге». Но в том-то и дело, что старик твёрдо решил устроиться на работу в Арктике честно, без малейшего обмана.

Впрочем, в последнее время он всё реже и реже наведывается в приёмную Главсевморпути. Он задумал подзаняться теорией радиотехники, чтобы научиться самостоятельно конструировать приёмники.

При его способностях это не такое уж трудное дело. Вся остановка за учителями. Хоттабыч хочет, чтобы его преподавателем был кто-нибудь из его юных друзей. А единственное, что они могли ему обещать, – это проходить с ним изо дня в день то, чему их обучают в шестом классе. Хоттабыч пораскинул мозгами и решил, что, в конце концов, это не так уж плохо.

Таким образом, и Волька, и Серёжа, и Женя учатся сейчас очень старательно, на круглые «отлично». У них уже решено с Хоттабычем, что он при их помощи и одновременно с ними закончит курс средней школы. А потом и ему и им прямая дорога – в ВУЗ. Но тут их пути разойдутся. Женя, если вы помните, давно уже выбрал для себя медицинскую карьеру, Волька собирается поступать в геологический институт, а вот у Серёжи те же замыслы, что и у Хоттабыча. Он мечтает стать радиоконструктором и, уверяю вас, будет не последним человеком в этом трудном, но увлекательном деле.»


Д.Ю. Такие были наши советские книжки в детстве.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И это не единственное такое произведение. Это был тренд, говоря современным языком.

Рекомендую в качестве доказательства прочитать, например, очень короткий рассказ Аркадия Гайдара «Совесть». Рассказ «Совесть» повествует о девочке, которая не приготовила урок и поэтому решила не идти в школу. Но чтобы её не застали за прогулом занятий, она решила погулять в роще. И в роще встретила маленького мальчика с портфелем. Она решила над ним посмеяться и сказала, ах, ты несчастный прогульщик, такой маленький, а уже обманываешь! А мальчик сказал: «Я не прогульщик, я заблудился, потому что встретил большую собаку и испугался её». И тогда эта девочка, кажется её звали Нина, она взяла этого мальчика за руку и отвела его в школу и ей самой стало очень стыдно, так, что она даже заплакала.

Д.Ю. Мерзавка…

Егор Яковлев. Вот такой рассказ Аркадия Гайдара, опубликованный в журнале «Мурзилка».

Д.Ю. Назидательно. Оно, кстати, в голове оседало настолько прочно, что никуда не делось до сих пор. Были подонки, которые не разделяли подобных взглядов, но они тогда числились в подонках…

Егор Яковлев. Это было очень свойственно советской литературе. Это было настолько свойственно, что даже в (хорошей, кстати) книге известного писателя либерального толка Дмитрия Быкова «История советской литературы» на этом сделан отдельный акцент. Там есть отдельная статья такого второстепенного советского писателя Николая Шпанова, известного романом «Первый удар», в котором было предсказано нападение фашистской Германии (там не названо, но понятно, что речь идёт о фашистской Германии), а дальше – решительный отпор, который ей дают советские войска. Виктор Суворов прыгает на этой тематике, что вот он, коварный замысел Сталина – напасть… Но дело не в этом.

А в том, что как раз Быков очень чётко углядел в романе «Первый удар» всю эту научную прослойку, то есть за сюжетом скрывается масса какой-то интересной информации: о том, как чувствует себя человек на высоте, как работает самолёт и так далее. Вот такие, познавательные подробности, то есть человек читал и параллельно образовывался. Это было очень характерно для советской детской, подростковой литературы. Именно поэтому так популярен был Жюль Верн…

Д.Ю. Только я тебе хотел сказать, что единственная западная книжку, которую я такую знал, это был «Таинственный остров», где прилетевшие на воздушном шаре, вынуждены были с нуля, вот инженер Сайрус Смит, тупой матрос при нём, ребёнок, ручная горилла (или орангутанг, я не помню) и они всё с нуля делают. Вот это было интересно. Остальное было гораздо менее…

Егор Яковлев. Жюль Верн, кстати, был самым переводимым писателем в 30-ые годы.

Это было очень свойственно. И знания оказывались доступны, они были очень доступны. Я бы хотел проиллюстрировать эту истину цитатами из книги воспоминаний Леонида Иванова. Леонид Иванов – это генерал спецслужб, который начал работу прямо перед войной и написал очень интересные воспоминания. Они вышли под названием «Смерть диверсантам и шпионам. Правда о СМЕРШе». Но содержание этой книги значительно шире её названия (я думаю, сочинённого в рекламных целях).

Сам Леонид Иванов – крестьянский сын и он подробно, интересно, очень бесхитростно рассказывает о том, как складывалась его жизнь и как он пришёл к военному делу, которым он потом всю жизнь занимался. Я хотел бы зачитать некоторые отрывки, которые касаются непосредственно нашей темы и восприятия образовательных возможностей, открывшихся перед простой крестьянской семьёй в результате революции:


«Дом наш, всё немудрёное хозяйство целиком держались на матери. Мама, Александра Андреевна, была высокая, энергичная женщина, красивая в молодости, активная в жизни, но не получившая не то что образования, но даже азов грамотности. Трудолюбивая, упорная, с яркой речью, она была примером для всех нас и в детстве, и позднее.

– Эх! Мне бы грамотёнки чуть-чуть… Я б горы свернула, – иной раз в задоре говорила она.

– Будешь большим, сынок, никогда не зарься на чужое добро, лучше отдай своё. Будь всегда честным и порядочным. Этот наказ матери я старался выполнять в течение всей своей жизни.

Сегодня, оглядываясь на прожитую жизнь, думаю, что своим желанием учиться, своим учебным усердием я прежде всего обязан матери – Александре Андреевне.

Учёба захватила меня настолько, что и тогда, в детские годы, и позднее, в разных учебных заведениях, я старался быть только отличником. Никаких наград тогда не было. Да я их и не ждал. Учёба была для меня и стимулирующим, и успокаивающим, и развлекающим началом.

Учиться было голодно, но советская власть нашла уже тогда, в тридцатые годы, возможность давать детям чечевичный суп и сладкий чай бесплатно. Помню свои мысли того времени, которые можно озвучить, наверное, так: «Пусть я беден, пусть нету меня нарядной рубахи и аппетитного куска хлеба, пусть худы мои ботинки и ветхо пальтецо из старой шинели, которое я донашиваю уже третьим, но учёбой своей я докажу, что не хуже своих богатых товарищей». В таких, отнюдь не «вертеровских», размышлениях находил я тогда опору.

В школе того времени царили порядок и дисциплина – работал учком, не упускал из вида отстающих, закрепляя за ними хорошо успевающих. Был оборудован спортивный уголок – перекладина, брусья, кольца, городошные дорожки, волейбольная площадка.

При школе работал драмкружок, многие из моих товарищей, да и я, серьёзно увлеклись театральной самодеятельностью. На всю жизнь запомнилась постановка гоголевского «Ревизора», где мне была доверена роль незабвенного почтмейстера – Ивана Кузьмича Шпекина. Спектакль прошёл несколько раз, всегда при переполненных залах. Актёры не жалели себя, зрители не жалели своих ладоней.

В 10-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции я впервые увидел конфеты – в подарке, который получили все ученики нашей школы.

Мама моя всегда подчёркивала своё исключительное отношение к учителям и всячески поддерживала меня и других детей в учёбе. Она, как никто другой в моей жизни, могла образно подчеркнуть необходимость настойчивой прилежной учёбы.»


Вот так бесхитростно человек рассказывает о восприятии самой возможности получить образование. И дальше об его обучении в ВУЗе (он поступил в Академию связи):


«Как окончившего школу с отличием, меня приняли в Академию без экзаменов, дали бесплатное место в общежитии и стипендию – 150 рублей. Этих денег хватало на скромное, порой полуголодное, но в целом безбедное существование.

…Я был поражен щедростью государства и дал себе слово оправдать доверие. С рвением и усердием я набросился на выданные учебники и, наверное, раздражал некоторых преподавателей своим стремлением «познать суть вещей».

Электросвязь, радиосвязь, проводные и радиосредства были мне интересны, но ощущался недостаток знаний по физике, математике, некоторым прикладным дисциплинам. Я старался ничего не упустить и помимо заданных программ усиленно занимался самообразованием. Моё корпение не было напрасно, и, разобравшись в теме, я легко решал ставившиеся задачи, представлял некоторые перспективы.»


Вот так вот.

Д.Ю. Добросовестный был, замечу.

Егор Яковлев. Да. Думаю, что это достаточно красноречивое свидетельство. Добавлю, что оно не единичное, то есть речь не идёт о том, что мы зачитали воспоминания некоего уникума, который делал то, что было совершенно нехарактерно для его товарищей. Это было в принципе свойство того времени.

Если мы откроем, например, воспоминания Константина Константиновича Рокоссовского, там есть любопытный момент о маршале Жукове. Они вместе с Жуковым учились в Высшей кавалерийской школе в Ленинграде. И Рокоссовский пишет:


«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — всё ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего.»


Это было свойство времени – люди очень хотели учиться, очень хотели. И в этом несомненно была заслуга нового государства. При всех тех недостатках, о которых мы говорили в начале, это очень сильно привлекало, это вызывало доверие, это вызывало желание за это государство сражаться. А все вещи, связанные с репрессивной политикой, воспринимались как искажение или даже как происки врагов, нацеленных на развал.

Д.Ю. Естественно. Нормальные люди такого делать не могли. Это ж оттуда происходило – «Сталин не знал» и ещё чего-то…

Егор Яковлев. До сих пор происходит. Как я уже рассказывал, всё значительно сложнее.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Но обыденное сознание воспринимало это именно так.

Если подытожить, мы придём к очень важному выводу: внутри советской системы изначально существовал проект разрушения и проект возвышения или созидания. И один и тот же человек мог попасть в жернова проекта разрушения или быть вознесённым к вершинам мировой культуры проектом созидания. Иногда это происходило с одним и тем же человеком. Но, на мой взгляд, социальная база, как бы ареал действия проекта разрушения был меньше, чем проекта созидания. И это позволило создать тот слой, в основном молодёжи, который искренне и с полной самоотдачей сражался на фронтах Великой Отечественной войны не просто за Родину, а именно – за Родину советскую.

Д.Ю. Я тебе больше скажу, даже исходя из откровенно примитивной формальной логики, все, кто воевал за Россию, они воевали за советскую Россию, каким бы ужасным это не показалось. Многим не нравится, что бойцы кричали «За Родину! За Сталина!», а они кричали, и воевали они в том числе и за него. И, что самое ужасное для многих, они победили в конце концов, потому что победило, я так понимаю, всё то, про что ты рассказывал.

Егор Яковлев. Да, безусловно. Но надо понимать, что, когда бойцы кричали «За Сталина!», они не имели в виду конкретно Иосифа Виссарионовича. Есть такой известный анекдот, история, что однажды Сталин сказал своему сыну: «Ты думаешь, это я Сталин? Вот – Сталин!», и показал на свой портрет. Очевидно, что Сталин имел в виду себя, как символ некой государственности.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Поэтому, когда бойцы кричали «За Сталина!», они имели в виду конечно государственность и те лучшие её черты, которые они любили и которые они признавали своими – созидающие.

Д.Ю. Безусловно, речь не про то, что гениальность пытались подчеркнуть.

Егор Яковлев. Да. Так это очень важно объяснять, потому что очень многие не понимают. Более того, когда люди говорят о «сталинском времени», о «сталинской эпохе», они имеют в виду совершенно разные вещи. Встретились два человека, один говорит: «Сталинское время было ужасное, беспросветное…» и так далее, а другой говорит: «Нет, сталинское время было прекрасно». О чём здесь речь? Просто один говорит о созидающем проекте, а другой говорит о разрушающем.

Д.Ю. Есть хороший пример: пчёлы во всём видят мёд, а мухи – во всём видят известную субстанцию. Каждому своё.

Егор Яковлев. Вопрос только в том, что в советском проекте было главным. На мой взгляд, главным было всё-таки созидание.

Д.Ю. Соглашусь.

Егор Яковлев. Об этом говорил ещё Ленин, он сравнивал это с деторождением. Он говорил, что деторождение – крайне болезненно, не эстетично и так далее, но никто при этом от него не отказывается, а у нас на глазах рождается новое общество. И в целом, да, к 70-ым годам эта проблема была преодолена – многое из того, за что боролись большевики к 70-ым годам стало реальностью: всеобщее образование, грамотность, бесплатное жильё, возможности для хорошей карьеры. Всё это было реальностью.

Д.Ю. Если бы ещё дорогие европейцы на нас не напали, всё это реализовалось бы значительно быстрее… И я даже не представляю, что было бы сейчас, если бы обошлись без войн и уничтожения десятков миллионов человек…

Познавательно. Спасибо большое. Я чувствую, в один раз не уложились. Продолжим в следующий раз.

Егор Яковлев. Да. Следующая передача по теме «Война на уничтожение» у нас будет последней. Подведём итоги.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291, Goblin: 9

browny
отправлено 05.11.15 13:42 # 1101


Кому: Кенгапромить, #1006

> Повторяю. Для изучения диалектики необходимо начинать именно с науки логики.

Ты не из танка пишешь???
Это я повторяю, уже в который раз: запрошена книжка для чайников.
А ты предлагаешь изучение вместо ознакомления.
Давай уж сразу отправлять на философский факультет - глядишь, лет через пять будет толк.

> Это доступно любому человеку. В чем ты нашёл проблему?

Там точно всё легко и просто? Читал подряд, нигде не споткнулся?
В.И. Ульянов, говорят, оставил весьма занятные пометки.
Вроде: первая строчка - ахинея, вторая гениальна.
Или про то, что он выкидывает всё про небеса, абсолют, боженьку; читает, как материалист.

Откуда возьмётся основание для подобных суждений у "любого человека"?

> Как ты себе представляешь выдергивание и пересказ?

Может, тогда и переводить нельзя???


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 13:50 # 1102


Кому: browny, #1101

> Ты не из танка пишешь???

Из танка, из атаки еще не вернулся!!!

> Это я повторяю, уже в который раз: запрошена книжка для чайников.

Чайник и получится.

> Там точно всё легко и просто? Читал подряд, нигде не споткнулся?

Легкости никто не обещал и простоты. Там доступно при желании.
Спотыкания там на каждом шагу. Даже букварь без спотыканий не пройти.

> Откуда возьмётся основание для подобных суждений у "любого человека"?

Не надо думать о людях плохо!!!

> Может, тогда и переводить нельзя???

Ни в коем случае!!! Я Deutsch бы выучил только за то, что на нем разговаривал ГЕГЕЛЬ!!!


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 13:56 # 1103


Кому: stepnick, #1100

> Передовой. А в естественных науках, в физике, тоже передовой? Откуда это следует?

Оттуда, что все люди мыслят.
Определение человека - мыслящий разум. Сущность человека - общественное животное.
Диалектика как раз о мышлении, его принципах.

> И не в диалектике, а в голове товарищей.

Зачем тебе головы товарищей?


jsschrst
отправлено 05.11.15 14:07 # 1104


Кому: Sha-Yulin, #1099

1)Борис Витальевич, а с какой целью в СССР(как в раннем, так и послесталинском) подсобное хозяйство облагалось налогом? Просто, как-то меня занесло на белоленточный канал, где неполживый ведущий доказывал ущербность Сталина как экономиста, критиковал данные меры.
2) Зачем Сталин вернул погоны, легализировал деятельность церкви и восстановил патриаршество на старости лет? Ведь б-га ж нет


stepnick
отправлено 05.11.15 14:08 # 1105


Кому: Кенгапромить, #1103

> Оттуда, что все люди мыслят. ...

Вот они плоды увлечения Гегелем.

> Зачем тебе головы товарищей?
>

Не зачем.

Я сказал всё, что хотел. Пока!


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 14:16 # 1106


Кому: stepnick, #1105

> Я сказал всё, что хотел.

И больше не будешь нести ахинею про диалектику в комментариях???
Удачи!


stepnick
отправлено 05.11.15 14:43 # 1107


Кому: Кенгапромить, #1106

Ахинея есть превращенная мудрость бытия, составляющая единство с глупость небытия и имманентная самотождественному восхождению к синтезу истины!


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 15:06 # 1108


Кому: stepnick, #1107

> Ахинея есть превращенная мудрость бытия, составляющая единство с глупость небытия и имманентная самотождественному восхождению к синтезу истины!

Именно это и есть твое понимание диалектики :)
Надеюсь, в своей профессиональной области ты пользуешься не пересказами и обзорами, а знаниями, в отличии от. :)


browny
отправлено 05.11.15 15:09 # 1109


Кому: Кенгапромить, #1102

> Чайник и получится.

Все с этого уровня начинают. Дальше - по потребностям.
Можно подумать, кругом сплошные универсалы-Леонарды.


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 15:19 # 1110


Кому: browny, #1109

> Все с этого уровня начинают. Дальше - по потребностям.
> Можно подумать, кругом сплошные универсалы-Леонарды.

Достаточно продолжительное время преподаю "Науку логики" школьникам.
Первую книгу "Учение о бытии" воспринимают без проблем все (кроме, пожалуй, понимания бесконечности и качественно-количественного переходов).
Это и дает начальный уровень понимания диалектики.

Основные проблемы в понимании начинаются в "учении о сущности" и в "учении о понятии".
Но это уже другая история.


stepnick
отправлено 05.11.15 15:57 # 1111


Кому: Кенгапромить, #1108

> Надеюсь, в своей профессиональной области ты пользуешься не пересказами и обзорами

Я всяким пользуюсь. В том числе и трудом К. Поппера "Что такое диалектика?". Это не пересказ, первоисточник. Всегда полезно глянуть на предмет с разных сторон. Не только с апологетической, но и с критической. Чтобы не впасть в доктринёрство. Хотя, есть люди с соответствующим складом ума, которые сами к этому стремятся. Религиозное сознание, например, таково, но не только.

А в изложении тоже ничего плохого нет, если оно сделано квалифицированно. Образованный в данной области профессионал может лучше, полнее, точнее воспринять и передать смысл, чем это сделаю я. Если же Гегель - безусловный авторитет, а "Наука логики" - книга жизни, типа Библии, и доставляет удовольствие процесс погружения с перечитыванием десятки раз, тогда другое дело.


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 16:10 # 1112


Кому: stepnick, #1111

> А в изложении тоже ничего плохого нет, если оно сделано квалифицированно. Образованный в данной области профессионал может лучше, полнее, точнее воспринять и передать смысл, чем это сделаю я.

Это и есть религиозное сознание. Вера. Вместо самостоятельного познания.
Попперу ты поверил на слово, а оригинал изучить не потрудился. Но разоблачаешь на все деньги!!!

> В том числе и трудом К. Поппера "Что такое диалектика?". Это не пересказ, первоисточник.

Тебе не стыдно? Первоисточник диалектики!!!

> Если же Гегель - безусловный авторитет, а "Наука логики" - книга жизни, типа Библии, и доставляет удовольствие процесс погружения с перечитыванием десятки раз, тогда другое дело.

Товарищи Маркс и Энгельс ярко показали как надо обращаться с Гегелем.
А Ленин с "Наукой логики".
Поппер тоже показал, но несколько другое!!!


stepnick
отправлено 05.11.15 16:37 # 1113


Кому: Кенгапромить, #1112

> Это и есть религиозное сознание. Вера. Вместо самостоятельного познания.

В таком случае у тебя тоже вера. Ты веришь переводчику. А он переврал Гегеля, из-за особенностей своего восприятия текста и знания языка. Перевод - тоже пересказ, ещё и на другом языке.

> Тебе не стыдно? Первоисточник диалектики!!!
>

Не диалектики. Критики диалектики.

> Товарищи Маркс и Энгельс ярко показали как надо обращаться с Гегелем.
> А Ленин с "Наукой логики".

Сейчас ты опять будешь рассказывать, что в пределе на бесконечности будет построен коммунизм. Потому что классики это показали. Вот это точно вера и религиозное сознание. Вера в мощь самого передового метода и в результаты умственных построений этих уважаемых людей. Которые невозможно проверить.


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 17:02 # 1114


Кому: stepnick, #1113

> В таком случае у тебя тоже вера. Ты веришь переводчику. А он переврал Гегеля, из-за особенностей своего восприятия текста и знания языка. Перевод - тоже пересказ, ещё и на другом языке.

Могу заявить, что перевод выполнен в очень хорошем качестве.

> Не диалектики. Критики диалектики.

Без слез на "Что такое диалектика?" глядеть невозможно. Поппер подставился по полной в этой "работе".

> Сейчас ты опять будешь рассказывать, что в пределе на бесконечности будет построен коммунизм.

При чем тут это?
Я имел ввиду "философские тетради" и критику Энгельса. Тема наша про диалектику.
Зачем ты тащишь сюда бесконечный коммунизм?


egoryakovlev
отправлено 05.11.15 17:15 # 1115


Кому: Kynoby, #983

Охотно отвечаю. Но поскольку нас читают другие люди, позволю себе все же короткие комментарии.


> Для вашего и камрада saame удобства я напишу здесь оба возможных варианта ответов:
> а) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов".
> б) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения".
>
> Напишите, пожалуйста, какой из вариантов - "а" или "б" - вы считаете верным. Я подчёркиваю, вариант указать нужно только один.

К сожалению, на мой взгляд, ни одно из этих утверждений не является верным.



> Пожалуйста, ответьте на два нижеследующих вопроса только "да" или "нет". Объяснять почему "да" или почему "нет", пожалуйста, не надо.
>
> 1. Вы готовы признать, что цифра лимитов этого приказа НЕ была первичной, а базировалась на информации из регионов?
>
> 2. Вы готовы признать, что лимиты означали указание выявить НЕ БОЛЕЕ конкретного количества врагов советской власти?

1. Да. Я уже разъяснял это в комментарии #169.
2. Нет. Так как в приказе 00447 внятно прописывалась механика легального повышения лимитов (согласование с центром), которая потом была задействована. Если же реальная подоплека вопроса в том, позволял ли приказ 00447 понижать лимит, то да, формально допускала. Но этим допущением никто не воспользовался.


Kynoby
отправлено 05.11.15 17:46 # 1116


Кому: egoryakovlev, #1098

> > Кому: Sha-Yulin, #1094
>
> Чем дальше, тем больше я вижу, что Борис спорит с воображаемым "Егором Яковлевым" и "его" воображаемой концепцией.

Так это воображаемый Егор Яковлев забился под стол и боится ответить на сообщение #983?!
Гоните его в шею, трусость заразна!

А лично от вас я всё ещё жду прямого, однозначного, без всяких виляний выбора предпочитаемого пункта "а" или "б" для первого вопроса и "да" или "нет" по двум другим.


ни-кола
отправлено 05.11.15 17:48 # 1117


Кому: stepnick, #1016

> В тему войдёшь и представление поимеешь. И с разных сторон глянуть всегда полезно. C Гегелем не знаю. Моё мнение - это что-то типа религиозной практики.

"Да фигня ентот ваш Гегель!- А ты откуда знаешь, читал? - нет мне Поппер пересказал!"
Классика.

Кому: Zhukoff, #1026

> Человек, постоянно, на каждой странице врущий, - сомнителен. Строго говоря, читать его вообще не стоит.

Сомнителен? В чём? Может более точно сказать- враг?

Кому: egoryakovlev, #1031

> Все эти цитаты принадлежат мне, но они вырваны из контекста. И я уже много раз объяснил, что имел в виду, без дешевых подколок и без словоблудия.

Объяснял потому, что недостаточно точно формулировал. Именно поэтому возникали вопросы. Это свойственно гуманитариям.
Если приглядишься спор сейчас идёт как раз между логиками и гуманитариями. Камрад Степник, кстати, то-же принадлежит к числу оных гуманитариев.


stepnick
отправлено 05.11.15 18:12 # 1118


Кому: Кенгапромить, #1114

> Могу заявить, что перевод выполнен в очень хорошем качестве.
>

Ты в это веришь.

> Без слез на "Что такое диалектика?" глядеть невозможно. Поппер подставился по полной в этой "работе".
>

Как специалист по диалектике напиши и опубликуй критический разбор, желательно в философском журнале. Я с интересом прочитаю. Слова "подставился по полной" ничего не значат. Ещё бы ты сказал что-нибудь другое, будучи апологетом.

> При чем тут это?
> Я имел ввиду "философские тетради" и критику Энгельса. Тема наша про диалектику.

А, значит Гегель авторитет не безусловный. Потому что его разбирали и критиковали более высокие авторитеты. Которые и есть главные авторитеты. Это ничего в принципе не меняет, сменились авторитеты и библии.

А тема про диалектику материалистическую. Началось с того, что камрад попросил что-нибудь о диамате для чайников. И я говорил о диалектике материалистической

Кому: stepnick, #1059

> Марксистский диалектический метод - единственно научный метод познания.
>

на что ты отреагировал. Так что как раз причём.

Но я бы закончил на этом. Если ты считаешь диалектический метод передовым, и он помогает тебе в повседневной жизни - замечательно. И если не обобщать и не считать это универсальной истиной, то нет вопросов.


WSerg
отправлено 05.11.15 18:16 # 1119


Кому: Кенгапромить, #1097

> Нет. "Единственно" необходимо заменить на "передовой". Научных методов и инструментов познания множество. Передовой один!!!

Если методов множество, и "все разумное действительно" - значит, и действительность имеет множество вариантов, не только диалектических. А если действительность не сводится к одной лишь диалектике - с чего мы можем утверждать, что примененный нами к решению проблемы диалектический подход корректно отражает реальность?

Гегеля читал, Маркса читал, Энгельса читал, а такую ересь пишешь.


egoryakovlev
отправлено 05.11.15 18:17 # 1120


Кому: ни-кола, #1117

> Объяснял потому, что недостаточно точно формулировал. Именно поэтому возникали вопросы. Это свойственно гуманитариям.
> Если приглядишься спор сейчас идёт как раз между логиками и гуманитариями. Камрад Степник, кстати, то-же принадлежит к числу оных гуманитариев.

По мне так спор идет между "политиками", которым важно сохранить "честь мундира" и чтобы про советскую власть либо ничего, либо хорошо, и реалистами, которые критически относятся к сусальной версии 1937-го.

А что до неточности формулировок - поэтому я предложил записать ролик, где я смогу сфокусироваться на данной теме и собрать всю аргументацию в одном месте, а не в разрозненных комментах, из которых оппоненты выдергивают выгодные им цитаты.


ни-кола
отправлено 05.11.15 18:19 # 1121


Кому: Кенгапромить, #1060

> И у обоих нет времени сесть и прочитать от корки до корки само изложение диалектики.
> Часами разоблачать диалектику время есть, а ознакомиться с ней нет.
> Парадокс!!!

Причём за то время, пока они читали разоблачителей и слушали рабиновичей, можно было спокойно это сделать.
Запомнилось, наверное Энгельс, -"Эгоист это собственное самоотрицание, для того, что-бы ничего не делать он развивает кипучую деятельность" (по памяти)

Кому: stepnick, #1064

> Для знакомства этого достаточно.

Ну, повеселил.

> И достаточно, чтобы понять, что претензии диалектиков на единственно научный метод познания догматичны.

"Претензии- догматичны" это ещё одна запись в Анналы.

> Претензия на обладание "единственно научным методом" это идеологический принцип.

День-то какой сегодня урожайный!

> Потом работать перестал и стал тормозом развития. Сейчас это просто догма в голове адептов.

Наверное в лес ходил по грибочки.

> Сам метод вполне годный. Но претензии на его универсализм и единственнонаучность - ложные.

Вода действительно жидкая, но её претензии на то, что она жидкость- ложная.

Кстати камрад, несколько раз цитировал Поппера, где он вполне ответственно говорит что отказывается от принципов науки и логики. Поскольку наука и логика несовместимы с ценностными суждениями.

"То, что моя работа выдвинута под влиянием ценностных соображений..."

Кому: stepnick, #1068

> читатели Гегеля здесь ничем себя особенным не проявляют, кроме понтов "я читал Гегеля"

Именно поэтому Гегель плох!!!


Щербина307
отправлено 05.11.15 18:32 # 1122


Кому: egoryakovlev, #1120

> По мне так спор идет между "политиками", которым важно сохранить "честь мундира" и чтобы про советскую власть либо ничего, либо хорошо, и реалистами, которые критически относятся к сусальной версии 1937-го.

Это ошибочное мнение.


egoryakovlev
отправлено 05.11.15 18:32 # 1123


Кому: Kynoby, #1116

> Так это воображаемый Егор Яковлев забился под стол и боится ответить на сообщение #983?!
> Гоните его в шею, трусость заразна!
>
> А лично от вас я всё ещё жду прямого, однозначного, без всяких виляний выбора предпочитаемого пункта "а" или "б" для первого вопроса и "да" или "нет" по двум другим.

Егор Яковлев не побоится встретиться с вами даже лицом к лицу.

Скажите, это не вы посоветовали Фурсенко вводить тесты ЕГЭ?


ни-кола
отправлено 05.11.15 18:34 # 1124


Кому: stepnick, #1089

> Шопенгауэр наверное перебирает, его мнение о коллеге-философе интересно

Почитай что Гегель про своих коллег писал, занимательно.

> правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.».
>
> Смотри А.В.Гулыга. Гегель. М., 1970 (2-е изд. — 2008 - стр.142).

Опять перепевы. Первоисточники читать надо.

Кому: stepnick, #1100

> А вот товарищи говорят, что единственный.

"За что ты Петьке нос откусил?- А мне вчера Васька в автобусе на ногу наступил!"

> Такое заявление не подтверждается практикой. Значит это есть догматизм.

Повесим всех Карузо, поскольку рабиновичи петь не умеют!


stepnick
отправлено 05.11.15 18:40 # 1125


Кому: ни-кола, #1117

> "Да фигня ентот ваш Гегель!- А ты откуда знаешь, читал? - нет мне Поппер пересказал!"
> Классика.
>

Ещё один специалист по пусканию понтов типа "Гегель - голова!". И с кучей пустых амбиций. Классика.


ни-кола
отправлено 05.11.15 18:51 # 1126


Кому: egoryakovlev, #1120

> По мне так спор идет между "политиками", которым важно сохранить "честь мундира" и чтобы про советскую власть либо ничего, либо хорошо, и реалистами, которые критически относятся к сусальной версии 1937-го.

Здесь нет этого, нет двух разных точек зрения. Началось с несогласия с отдельными формулировками. Лично у меня нет ясности в произошедшим тогда, поэтому я не спорил, а пытался выяснить отдельные детали, с моей точки зрения существенные.

Схоластический спор о толковании тех или иных пунктов малопродуктивен, мы плохо знаем как они воспринимались, толковались, тогда. Именно поэтому важно знать как начался процесс и как он закончился. Можно понять, что послужило толчком, что и как останавливали.

Впрочем ответов я не услышал.

> А что до неточности формулировок - поэтому я предложил записать ролик, где я смогу сфокусироваться на данной теме и собрать всю аргументацию в одном месте, а не в разрозненных комментах, из которых оппоненты выдергивают выгодные им цитаты.

Нельзя их допускать, тем-более в споре с достаточно серьёзными оппонентами. Никак нельзя.


stepnick
отправлено 05.11.15 18:51 # 1127


Кому: ни-кола, #1124

> Первоисточники читать надо.

Нет, понты посильнее давить надо. И скромно молчать, когда тебя попросят чуть-чуть продемонстрировать свои глубокие знания. А потом опять понты давить. Взрослые вроде люди.

> Такое заявление не подтверждается практикой. Значит это есть догматизм.
>
> Повесим всех Карузо, поскольку рабиновичи петь не умеют!
>

Повесь Максвелла и Фарадея за то, что диалектикой не пользовались. Такую красивую легенду порушили!


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 18:54 # 1128


Кому: WSerg, #1119

> Если методов множество, и "все разумное действительно" - значит, и действительность имеет множество вариантов, не только диалектических.

Как же ты утомил своим словоблудием. И чем дальше, тем гуще.

Кому: stepnick, #1118

> Ты в это веришь.

ich weiß, das ist sicher.

> Слова "подставился по полной" ничего не значат.

Ты сам то читал эту херню? Её по другое не назвать. Мало того, что Поппер прямо лжет, так он совсем не стесняется выносить личные не аргументированные оценки. Нападать на Маркса прямо боится, поэтому костерит "ортодоксальных марксистов". Последний абзац там совсем прекрасен.

> И я говорил о диалектике материалистической

Это, извините, писец!!!
Сам не читал, но учить и указывать в первых рядах.
Как??? Как ты можешь сравнивать идеалистическую и материалистическую дилектику. Противопоставлять их. Без владения темой.


egoryakovlev
отправлено 05.11.15 18:55 # 1129


Кому: ни-кола, #1126

> Здесь нет этого, нет двух разных точек зрения. Началось с несогласия с отдельными формулировками. Лично у меня нет ясности в произошедшим тогда, поэтому я не спорил, а пытался выяснить отдельные детали, с моей точки зрения существенные.
>
> Схоластический спор о толковании тех или иных пунктов малопродуктивен, мы плохо знаем как они воспринимались, толковались, тогда. Именно поэтому важно знать как начался процесс и как он закончился. Можно понять, что послужило толчком, что и как останавливали.

Я готов рассказать. Будет в ролике.
>
> Впрочем ответов я не услышал.


Кенгапромить
отправлено 05.11.15 18:59 # 1130


Кому: ни-кола, #1121

> Причём за то время, пока они читали разоблачителей и слушали рабиновичей, можно было спокойно это сделать.

Раз двадцать.
Поппера пересказывает как отче наш, копируя даже манеру претензий :)


Sha-Yulin
отправлено 05.11.15 19:09 # 1131


Кому: jsschrst, #1104

> 1)Борис Витальевич, а с какой целью в СССР(как в раннем, так и послесталинском) подсобное хозяйство облагалось налогом? Просто, как-то меня занесло на белоленточный канал, где неполживый ведущий доказывал ущербность Сталина как экономиста, критиковал данные меры.

А почему подсобное хозяйство не должно облагаться налогом? Оно и сейчас облагается.

В то время так вообще упор делался на колхозы и совхозы. Так что ведущий просто баран.


> 2) Зачем Сталин вернул погоны, легализировал деятельность церкви и восстановил патриаршество на старости лет? Ведь б-га ж нет

Ну у тебя и вопросы.

Погоны вернул потому, что традиционно, красиво и наглядно. Но погонах звание видно лучше, чем на петлицах.
Деятельность церкви и так была легальной. И патриаршество восстановили ещё в феврале 1817 года.
Просто патриарха не было. Был местоблюститель патриаршего престола, на указанное время - Сергий. Который и стал патриархом.

И есть бог, или нет его, но в СССР была свобода вероисповедания. Так что если хочешь быть верующим - твой право.


stepnick
отправлено 05.11.15 19:11 # 1132


Кому: ни-кола, #1121

> читатели Гегеля здесь ничем себя особенным не проявляют, кроме понтов "я читал Гегеля"
>
> Именно поэтому Гегель плох!!!
>

Речь не о Гегеле, а о здешних экспертах, если ты не понял. Заява "я читал Гегеля" сама по себе совершенно пустая. Читал он, не читал, забыл, не забыл, что он там понял, как понял? И что значит - понял, это ведь его личные ощущения. Откуда он знает, что понял?

Что происходит в этой голове с Гегелем - таинственный процесс, который никак себя не проявляет. Кроме повторяющихся заявлений, что человек читал Гегеля. Это смешно.


WSerg
отправлено 05.11.15 19:12 # 1133


Кому: Кенгапромить, #1128

> Как же ты утомил своим словоблудием. И чем дальше, тем гуще.

И вот это пишет читавший Гегеля?!


stepnick
отправлено 05.11.15 19:22 # 1134


Кому: Кенгапромить, #1128

> Как ты можешь сравнивать идеалистическую и материалистическую дилектику.

Ты конечно можешь. Тогда ответь всё-таки на вопрос: почему марксистский диалектический метод является передовым в естественных науках? Данный ранее "ответ" повторять не надо, он очень смешной.


ни-кола
отправлено 05.11.15 19:34 # 1135


Кому: stepnick, #1125

> Ещё один специалист по пусканию понтов типа "Гегель - голова!".

Находится в приличной кампании читавших Гегеля не является постыдным.

> Ещё один специалист

Слава Богу, что не последний. А то есть опасение, что стараниями наших мракобесов специалистов в стране не останется.

Кому: stepnick, #1127

> Нет, понты посильнее давить надо. И скромно молчать, когда тебя попросят чуть-чуть продемонстрировать свои глубокие знания. А потом опять понты давить. Взрослые вроде люди.

Помню одного такого разоблачителя как-то мужики прижали и с удивлением услышали- "Он специально хорошо работает..."

> Повесь Максвелла и Фарадея за то, что диалектикой не пользовались. Такую красивую легенду порушили!

"Давить, повесь" -мракобесие на марше.

Кому: stepnick, #1132

> Заява "я читал Гегеля" сама по себе совершенно пустая.

Пустая, пустая, успокойся.

> И что значит - понял, это ведь его личные ощущения. Откуда он знает, что понял?

> Что происходит в этой голове с Гегелем

Действительно, что может происходить в голове с Гегелем? Вот вопрос. И как Он туда, в голову, попал?

> Кроме повторяющихся заявлений, что человек читал Гегеля. Это смешно.

Ты это про кого?


stepnick
отправлено 05.11.15 19:45 # 1136


Кому: ни-кола, #1135

> Ты это про кого?

Про тебя конечно.

> Ещё один специалист
>
> Слава Богу, что не последний.

Ты специалист по Гегелю?


ни-кола
отправлено 05.11.15 19:49 # 1137


Кому: Кенгапромить, #1128

> Мало того, что Поппер прямо лжет, так он совсем не стесняется выносить личные не аргументированные оценки.

Лжёт- "Маркс, восхищавшийся Гегелем, но имевший совершенно другой политический темперамент, нуждался в философии, которая могла бы обосновать его политические взгляды. " Откровенная ложь, "политические взгляды", которые "нуждались" философии, появились у Маркса намного позже того, как он слушал лекции Гегеля.

"Маркс, прогрессивно, эволюционно и даже революционно мыслящий молодой человек, попал под влияние Гегеля..." Маркс попал под влияние Гегеля, Ленин попал под влияние Маркса, находившегося под влиянием Гегеля.
Так вот кто во всём виноват! Ату его!

Кому: stepnick, #1132

> Что происходит в этой голове с Гегелем

Сложно сказать, но после прочтения отдельных опусов начинаешь подозревать, что в чью-то голову вселился Поппер. То-то ненависть к марксизму и коммунизму так и прёт.


yuri535
отправлено 05.11.15 20:42 # 1138


Кому: jsschrst, #1104

> а с какой целью в СССР(как в раннем, так и послесталинском) подсобное хозяйство облагалось налогом?

Торговали с него на рынке.

> Просто, как-то меня занесло на белоленточный канал, где неполживый ведущий доказывал ущербность Сталина как экономиста, критиковал данные меры.

Ну его то наверно от всех налогово уже давно освободили. Или просто не платит.

Кому: ни-кола, #1137

> Сложно сказать, но после прочтения отдельных опусов начинаешь подозревать, что в чью-то голову вселился Поппер. То-то ненависть к марксизму и коммунизму так и прёт.

ПГМ у них. Поппер головного мозга. С периодическими обострениями.


Павловна
отправлено 05.11.15 20:54 # 1139


Кому: Кенгапромить, #974

>> Советская бюрократия не избежала клановости.

>Ты сейчас описала не клановость, а заложенный защитный механизм. Личного поручительства. Если партийца судили за преступление под расследованием попадало достаточно много людей - кто поручался при приёме в партию, кто продвигал по карьере и пр.

Это круговая порука замкнутого корпоративного сообщества. Я понимаю, что это бывает необходимо, но это очень опасный инструмент- мобилизуются чтобы уйти от ответственности, станут как пуговицы на смерть и начнут валить напраслину на назначенного козла отпущения, не входящего в их клан ( чтобы было понятно козел отпущения -неважно один ли это человек, группа, сословие или умерший вождь).
Касательно клановости, Вот тут про это говорит сам Иосиф Виссарионович (речь того же периода, который мы обсуждаем)

http://www.souz.info/library/stalin/14-8.htm


Цитата про клановость (семейственность и кумовство). Сталин, тот же период, который мы обсуждаем.

Можно ли сказать, что это большевистское правило выполняется нашими партийными товарищами? К сожалению, нельзя этого сказать. Здесь, на Пленуме уже говорили об этом. Но не сказали всего. Дело в том, что это испытанное правило нарушается в нашей практике сплошь и рядом, и притом самым грубым образом. Чаще всего подбирают работников не по объективным признакам, а по признакам случайным, субъективным, обывательски-мещанским. Подбирают чаще всего так называемых знакомых, приятелей, земляков, лично преданных людей, мастеров по восхвалению своих шефов - безотносительно к их политической и деловой пригодности.
Понятно, что вместо руководящей группы ответственных работников получается семейка близких людей, артель, члены которой стараются жить в мире, не обижать друг друга, не выносить сора из избы, восхвалять друг друга и время от времени посылать в центр пустопорожние и тошнотворные рапорта об успехах.
Нетрудно понять, что в такой семейственной обстановке не может быть места ни для критики недостатков работы, ни для самокритики руководителей работой.
Понятно, что такая семейственная обстановка создает благоприятную среду для выращивания подхалимов, людей, лишенных чувства своего достоинства и потому не имеющих ничего общего с большевизмом.
Взять, например, товарищей Мирзояна и Вайнова. Первый из них является секретарем краевой партийной организации Казахстана, второй - секретарем Ярославской областной партийной организации. Эти люди в нашей среде - не последние работники. А как они подбирают работников? Первый перетащил с собой в Казахстан из Азербайджана и Урала, где он раньше работал, 30-40 "своих" людей и расставил их на ответственные посты в Казахстане. Второй перетащил с собой в Ярославль из Донбасса, где он раньше работал, свыше десятка тоже "своих" людей и расставил их тоже на ответственные посты. Есть, стало быть, своя артель у товарища Мирзояна. Есть она и у товарища Вайнова. Разве нельзя было подобрать работников из местных людей, руководствуясь известным большевистским правилом о подборе и расстановке людей? Конечно, можно было бы. Почему же они этого не сделали? Потому, что большевистское правило подбора работников исключает возможность обывательски-мещанского подхода, исключает возможность подбора работников по признакам семейственности и артельности. Кроме того, подбирая в качестве работников лично преданных людей, эти товарищи хотели, видимо, создать для себя обстановку некоторой независимости как в отношении местных людей, так и в отношении ЦК партии. Допустим, что товарищи Мирзоян и Вайнов в силу тех или иных обстоятельств будут переведены из места нынешней их работы в какие-либо другие места. Как они должны поступить в таком случае в отношении своих "хвостов"? Неужели им придется снова перетаскивать их в новые места своей работы?
***


Павловна
отправлено 05.11.15 20:59 # 1140


Кому: Sha-Yulin , #975

>> Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война.

>Война была позже. И показала, что часть священников - таки враги Советской власти. Но уже хорошо, что не большинство.

Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))
Война как экстремальное событие может играть роль экзамена на лояльность к власти и к государству. В армии были предатели, однако вменяемые люди не полагают ВСЕ военное сословие предателями, а армию как враждебную государству силу, как это делал Маленков в отношении РПЦ, кстати, писали, что Маленков впоследствии в церковь ходил и молился. Не знаю правда это или вымысел.

>> На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?

>А что такого в "альтернативных выборах"? Где и как они мешали номенклатуре? Может сейчас хоть как-то мешают?
>И почему прежняя система выборов не мешала той же номенклатуре?

Да на это надеется сам Сталин:

http://www.souz.info/library/stalin/14-2.htm
…Как уже было объявлено, по новой конституции выборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может быть в этих условиях избирательная борьба. [Очевидно, избирательные списки на выборах будет выставлять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни.] У нас нет противопоставляющих себя друг Другу партий, Точно так же как у нас нет противостоящих друг Другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни-рабочих, крестьян, интеллигенции. [Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации.]
…Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих потребностей трудящихся города и деревни. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурной? [Таковы будут критерии, с которыми миллионы избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркивая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. ] Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. [Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти.] Наша новая советская конституция будет, по-моему, самой демократической конституцией из всех существующих в мире.
***
Bыделила ключевые моменты.

1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций. Ожидалось активнейшее обсуждение и предвыборная борьба. Не думаю, что во все общественные организации уже успели вмонтировать ядро из коммунистов (в старой конституции обязательное наличие ядра не предусмотрено). Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников могла стать предметом изучения как правоохранительных структур, так и отделов кадров вышестоящих, когда скандал дойдет до них.

2. Теперь о соперниках.
Давайте рассмотрим возможное развитие ситуации. Вот деревня, в которую вернулся отмотавший срок бывший кулак или отсидевший свое уголовник. Что имеем по вариантам:

А 1) Нынешний председатель совета – допустим, зажрался, рассадил брата, свата и куму на хлебные должности, утратил авторитет среди односельчан.
А 2) Нынешний председатель совета- мужик не плохой хозяйственник, но не оратор- краснобай. Такое сочетание чаще всего встречается.

Б) Бывший кулак. Бывший уголовник : тут может быть всякое- это может быть и попавший по малолетству сирота- беспризорник –см. контингент Макаренко, мог быть горячий хлопец за драку из-за девки, или обнесший соседский баштан из-за удали, или сперший что-то за компанию по пьяной лавочке. Мы смотрим деревню, там примерно такие нарушения.
Время прошло, в памяти их художества уже стерлись, возможно человек изменился (всякое бывает), возможно стал хитрее (такое тоже бывает), возможно и не был в глазах односельчан обормотом, а пользовался авторитетом (умеет жить!!! Такое тоже бывает) видел жизнь и за пределами деревни, красноречив, учит селян жизни и консультирует в части законов (как я поняла самый верный способ узнать о тонкостях УК не заканчивая спец. ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).

Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?
Прим. Я не стала усложнять задачу сложившимися связями в п. А (ну там, рука в райкоме, нога в обкоме)
В городах примерно такая же история с поправкой на виды преступлений, которые мог совершить уголовник + категория из п. Д, которую уже обсуждали.

>Чего вы постоянно повторяете бесмысленные заклинания из эпохи перестройки?

Мы не обсуждаем перестройку.

>> Бюрократия – именно организм :

>> В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости.

>Как вы сами не видите, насколько сами себе противоречите?

Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.


yuri535
отправлено 05.11.15 21:03 # 1141


Кому: WSerg, #1119

> Если методов множество, и "все разумное действительно" - значит, и действительность имеет множество вариантов, не только диалектических.

Ты как идеалист не поймешь, что метод это отражение. Из того, что отражений может быть несколько никак не следует, что действительностей несколько. Ты можешь увидеть своё отражение в воде, в зеркале, в окне, в чайной ложке. Здоровый человек скажет, что это всё один человек и все приборы верно отражают действительность. Позитивист WSerg скажет, что это всё разные люди из разных действительностей.

> А если действительность не сводится к одной лишь диалектике

Если твоя физиономия не сводится к отражению в зеркале

> с чего мы можем утверждать, что примененный нами к решению проблемы диалектический подход корректно отражает реальность?

С чего ты можешь утверждать, что зеркало корректно отражает твою физиономию?

Надеюсь ты не сходишь каждый день с ума, видя себя в зеркале. Ибо с таким идеалистическим подходом не долго и рехнуться. Ты ведь это и не ты на самом деле, ибо тебя несколько, в зеркале, в воде, в окне.

> Гегеля читал, Маркса читал, Энгельса читал, а такую ересь пишешь.

Чисто для справки. Ахинею написал ты. Потом ты свою ахинею абстрагировал от самого себя и удивился ей. Так идеалисты оглушают самих себя.


Sha-Yulin
отправлено 05.11.15 21:46 # 1142


Кому: Павловна, #1140

> Гм, любите оговорки делать, а уважаемого Егора зашпыняли за оговорки))

Это не оговорки. Это уточнение того, что вы сказали. Или вы не слышали про Псковскую миссию?


> Bыделила ключевые моменты.

Вы выделили ключевые моменты в объяснении Сталина американцу таких простых истин, как возможность существования демократии в непривычных американцу формах.
И именно так и надо понимать этот текст и на каких именно моментах акцентировался Сталин.


> 1. Ожидалась очень оживленная избирательная компания, в которой выдвигались кандиаты не только от ВКПБ, но и ВСЕХ общественных организаций.

Они и раньше выдвигались. Советы - это не партийная структура и в них всегда было много беспартийных.


> Мы уже знаем, что во время выборов происходит публичный выплеск компромата, т.е. деятельность прежних начальников

Чушь полнейшая. Не надо проецировать реалии парламентско-лоббистской системы на Советы. Сама система делает немыслимым использование компромата в выборах.


> Давайте рассмотрим возможное развитие ситуации.

На фоне вышесказанного и вашего полного непонимания системы выборов в советы - бессмысленно. Но можно прокомментировать например:

> ВУЗ- посадка в тюрьму или ссылка).
>
> Вопрос. У кого из возможных кандидатов больше шансов в предвыборной борьбе?

Вы даже не курсе, что норма при серьёзных статьях лишать права быть избранными, действовала до 1958 года.

Так что шансов, по любому, больше у не имевших судимости.

> Мы не обсуждаем перестройку.

Ага. И я обсуждаю не перестройку, а ваши стереотипы, заложенные перестройкой.


> Нет там противоречий. Регулярные чистки хоть и освежали частично состав бюрократии , но не отменяли ее свойства.

Блин! Противоречие в том, что вы одновременно пишите про единый организм и про клановость. Клановость - это разделение, и довольно сильное, по клановому признаку.


Павловна
отправлено 05.11.15 21:46 # 1143


Кому: Sha-Yulin , #975
к # 1140

Чтобы было понятнее в п.А (два варианта: редиска и приличный человек)


jsschrst
отправлено 05.11.15 22:48 # 1144


Кому: Sha-Yulin, #1131

В ролике про коллективизацию вы рассказвали про крестьянина, который во время ВОВ купил своему сыну дорогущий истребитель на свои кровные, тем самым доказывает мягко говоря неголодное положение оных.
Не вспомните ли вы имя данного человека? Где можно еще почитать про подобные факты(как покупка танковой колонны на собранные деньги)? Какую литературу про коллективизацию посоветуете?


Sha-Yulin
отправлено 05.11.15 23:07 # 1145


Кому: jsschrst, #1144

> В ролике про коллективизацию вы рассказвали про крестьянина, который во время ВОВ купил своему сыну дорогущий истребитель на свои кровные, тем самым доказывает мягко говоря неголодное положение оных.
> Не вспомните ли вы имя данного человека? Где можно еще почитать про подобные факты(как покупка танковой колонны на собранные деньги)?

Если сходу - вот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9,_%D0%A4%D0%B5%D...


> Какую литературу про коллективизацию посоветуете?

Начните со Сталина. Про репрессии - тоже начните с него.


ни-кола
отправлено 05.11.15 23:07 # 1146


Кому: yuri535, #1138

> ПГМ у них. Поппер головного мозга. С периодическими обострениями.

Мозги неплохо промыли. Впрочем что там с Поппером- "Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях."

Так вот какова истинная цель "плохих индукций" оторвать Науку от философии, лишив её того фундамента, на чём она основывалась а вместо философии подсунуть позитивизм, подменив имена.

А зачем собственно это нужно? А очень просто. Ведь идеал общества по Конту это власть банкиров и в качестве жречества философы-позитивисты. А подлинная философия мешает одним фактом своего существования.
Обычная борьба за власть. Кстати у жречества есть особенность, это монополия на информацию, знание, простаки не должны иметь к ним допуск.

Кому: egoryakovlev, #1129

> Я готов рассказать. Будет в ролике.

Вопрос в чём. Следы явные давно и безнадёжно затёрты, свидетелей и очевидцев нет. В таких условиях делать верные выводы чрезвычайно сложно. Но есть следы, на которые просто не обращают внимание. Бюрократические процедуры. Они носят несколько разный характер в зависимости от того, кто инициатор и каковы цели.

Эти следы должны остаться и в момент начала чисток и при окончании. Я не говорю, что это панацея, но покопать информацию там стоит. Вдруг что-то осталось.
Лично я не сторонник заговора в этом случае, но коллективные интересы у разных групп были. Группы могли просто объединить усилия почувствовав взаимное притяжение.
Впрочем подобные рассуждения опять приводят к объяснению произошедшего, как массовый психоз.

Вообще надо начать с классификации. И тогда получается три- массовый психоз, спланированная акция, заговор ( подразделяется на несколько вариантов).

Кстати есть на работе у нас барышня. Вот при ней стараюсь не отдавать распоряжений, или рассуждать о том, что нужно сделать. Не дослушав и половины она бежит выполнять так, как поняла. Очень часто поняв всё не так. Очень старательна.


WSerg
отправлено 05.11.15 23:54 # 1147


Кому: yuri535, #1141

> Из того, что отражений может быть несколько никак не следует, что действительностей несколько.

Т.е, диалектика таки не единственный метод, и м.б, даже не особо нужный? Ну там если другие методы позволяют составить полное представление о предмете?

> С чего ты можешь утверждать, что зеркало корректно отражает твою физиономию?

С того, что зеркало отражает другие предметы так же, как я их вижу.
А вообще-то зеркала кривые бывают. Понять это можно только сравнением увиденного и отраженного, т.е сопоставлением эмпирического восприятия и интерпретации.

> Чисто для справки. Ахинею написал ты. Потом ты свою ахинею абстрагировал от самого себя и удивился ей. Так идеалисты оглушают самих себя.

Чисто для справки: Гегель, придумавший эту ахинею - идеалист. Потому начать с разъяснений непонимания диалектики идеалистами можешь с него.


WSerg
отправлено 06.11.15 00:32 # 1148


Кому: ни-кола, #1146

> А зачем собственно это нужно? А очень просто. Ведь идеал общества по Конту это власть банкиров и в качестве жречества философы-позитивисты. А подлинная философия мешает одним фактом своего существования.

Какой ужасный заговор!!
Быть может, философам стоит поднапрячься и выдать хоть что-то еще практичное для решения текущих задач науки?


pavm
отправлено 06.11.15 00:32 # 1149


Кому: Sha-Yulin, #1094

> Когда значительному количеству людей даются большие полномочия, но они не подкрепляются столь же большой ответственностью и контролем. И когда эти люди недостаточно подготовлены как профессионально, так и идейно - раскручивание маховика репрессий и рост злоупотреблений становятся неизбежными.

В 37 году этими людьми были следователи?
Если я правильно понял, тройки принимали решение на основании подготовленных следователями пояснительных записок, прилагаемых к делам арестованных. Участие тройки сводилось к оценке текста и доверию либо недоверию к следственным органам. (оснований не доверять у троек не было)




Кому: stepnick, #1093

> У нас ещё довольно быстро сумели этот маховик остановить.

Известно ли истории каким образам руководство СССР усомнилось в правильности происходящих событий. Наверняка должна была быть полемика на эту тему, обсуждение происходящего на высшем уровне? (путь от осуждения подсудимых к осуждению обвинения не простой)


stepnick
отправлено 06.11.15 05:16 # 1150


Кому: ни-кола, #1137

> То-то ненависть к марксизму и коммунизму так и прёт.

Очень характерно, что ты рассуждаешь о науке (ты ведь считаешь это наукой) в категориях любовь - ненависть.

Сообщаю о своём отношение к марксизму. Ничего не прёт. А есть а) признание некоторых его мощных фундаментальных идей, в том числе материалистической диалектики б) непризнание некоторых его ложных или недоказуемых выводов. Которые тем не менее играли конструктивную роль на некотором историческом этапе, потом эту роль утратили.

А вот из тебя прут пустые претензии на какое-то великое знание о мире. Когда тебя просят продемонстрировать это знание на конкретном примере, в ответ прут идеологические ярлыки про ненависть. Типичный религиозный стиль мышления с квазинаучной фразеологией.


stepnick
отправлено 06.11.15 05:18 # 1151


Кому: pavm, #1149

Камрад, похоже ошибка в адресе. Это не я писал.


stepnick
отправлено 06.11.15 05:32 # 1152


Кому: ни-кола, #1146

> Мозги неплохо промыли. Впрочем что там с Поппером- "Оно напоминает нам, что философия не должна быть основанием для каких бы то ни было научных систем и что философам следует быть гораздо скромнее в своих притязаниях."
>

Именно так. А вот уверенность что философия должна быть основой - это и есть результат промытия мозгов. Тот самый догматизм. Сами о философии как основании научных систем ничего толком сказать не могут, кроме всякой чуши и опять ругани Поппера. Но должна, так в книжке написано! Глубоко засела идеологическая заноза.


ни-кола
отправлено 06.11.15 06:53 # 1153


Кому: stepnick, #1136

> Ты специалист по Гегелю?

Сформулируй вопрос корректно. Впрочем обсуждать вкус устриц надо с теми, кто их пробовал.

Кому: stepnick, #1150

> Очень характерно, что ты рассуждаешь о науке (ты ведь считаешь это наукой) в категориях любовь - ненависть.

Главное -скромность. Говорить о себе в третьем лице это явное последствие избыточного потребления грибочков.

> Сообщаю о своём отношение к марксизму. Ничего не прёт.

То-есть о наличии ненависти ты не споришь.

> Когда тебя просят продемонстрировать это знание на конкретном примере, в ответ прут идеологические ярлыки про ненависть.

Это точно- грибочки.


stepnick
отправлено 06.11.15 08:10 # 1154


Кому: ни-кола, #1153

> Сформулируй вопрос корректно.

Вопрос этот риторический, ответ не нужен. Ясно ведь всё, см. #1132

> Сообщаю о своём отношение к марксизму. Ничего не прёт.
>
> То-есть о наличии ненависти ты не споришь.
>

У тебя проблемы с восприятием текста.

> Это точно- грибочки.
>

Это констатация факта. Насквозь идеологизированный подход, претендующий на научность. Главный аргумент - обвинение в неправильной идеологической ориентации.


Sha-Yulin
отправлено 06.11.15 08:42 # 1155


Кому: pavm, #1149

> В 37 году этими людьми были следователи?

Отчасти. Ещё и члены троек.


> Если я правильно понял, тройки принимали решение на основании подготовленных следователями пояснительных записок, прилагаемых к делам арестованных. Участие тройки сводилось к оценке текста и доверию либо недоверию к следственным органам. (оснований не доверять у троек не было)

В данном случае и следователи, и члены троек оказались наделены полномочиями решать судьбы людей.

Судебная система не даром обставлена таким большим количеством формальностей, подразумевает защиту и столь нетороплива. Это позволяет ей быть даже не справедливой, а лишь приблизиться к справедливости.

Есть такой демократический суд - суд Линча. Он был очень нужен в зоне фронтира и действительно позволял наказать преступника и был неподкупен.
Но суд Линча не знал оправдательных вердиктов.
Здесь похожая картина.


> Известно ли истории каким образам руководство СССР усомнилось в правильности происходящих событий. Наверняка должна была быть полемика на эту тему, обсуждение происходящего на высшем уровне? (путь от осуждения подсудимых к осуждению обвинения не простой)

Да оно же само об этом рассказало http://www.memo.ru/history/document/pbnadzor.htm


pavm
отправлено 06.11.15 08:45 # 1156


Кому: stepnick, #1151

Да вопрос предназначался Sha-Yulin


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 08:58 # 1157


Кому: WSerg, #1147

> Чисто для справки: Гегель, придумавший эту ахинею - идеалист. Потому начать с разъяснений непонимания диалектики идеалистами можешь с него.

:) Такому знатоку Гегеля, как ты, следовало бы осторожнее ссылаться на Георга Вильгельма Фридриха, ибо в третьей своей книге о диалектике "Науки логики", называемой Учением о понятии, и изложена основная ошибка идеализма.
Но ни один разумный человек не назовет работу Гегеля ахинеей.
А вот ты ее порешь регулярно и ожесточенно.
Чем дальше, тем забавнее наблюдать за попперистами, ждущими ответы по диалектике в формальной логике.
Просто осилить первую главу науки логики не судьба?
Вот взять и прочитать одну главу вдумчиво.
А если что непонятно, спросить.
Поппер не осилил, обиделся и начал разоблачать диалектику формальной логикой.
Выглядит убого и смешно.
Некоторые персонажи повторяют это в интернетах (и не только) и делают это еще смешнее.


browny
отправлено 06.11.15 11:03 # 1158


Кому: Кенгапромить, #1110

> воспринимают без проблем все (кроме, пожалуй, понимания бесконечности и качественно-количественного переходов).

То есть, если по-простому: проблемы случаются. Заметь, это под присмотром преподавателя.
Глядя на примеры отдельных знатоков-разоблачителей можно только гадать, какой адЪ творился бы при самостоятельном освоении без предварительной подготовки.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 11:10 # 1159


Кому: browny, #1158

> То есть, если по-простому: проблемы случаются. Заметь, это под присмотром преподавателя.
> Глядя на примеры отдельных знатоков-разоблачителей можно только гадать, какой адЪ творился бы при самостоятельном освоении без предварительной подготовки.

Отдельные знатоки-разоблачители как раз ни разу не читали первоисточник и отделались "учебниками для чайников".
В ютубе, кстати, можно набрать "КЛГД" и стать обладателем отличного разбора диалектики :)


browny
отправлено 06.11.15 11:11 # 1160


Кому: stepnick, #1150

> Типичный религиозный стиль мышления с квазинаучной фразеологией.

Надо ещё поискать более догматичную дисциплину, чем физика.
Самые мракобесные под предлогом надуманных законов сохранения запрещали(!) рассматривать проекты вечного двигателя. Хотя даже дошкольникам понятно, что всегда могут найтись ещё неоткрытые законы природы.


browny
отправлено 06.11.15 11:16 # 1161


Кому: Кенгапромить, #1159

> отделались "учебниками для чайников".

Если бы учебниками.
Читают то, что бойко написано и потому легко читается.
Философского кругозора нет, самостоятельное осмысление отсутствует, целиком полагаются на прочитанные пересказы.
Потом переходят к мощным выводам.


stepnick
отправлено 06.11.15 11:28 # 1162


Кому: browny, #1160

> Надо ещё поискать более догматичную дисциплину, чем физика.

Ты кто по специальности? Образование хотя бы полное средне есть?


pavm
отправлено 06.11.15 12:10 # 1163


Кому: Sha-Yulin, #1155

> Да оно же само об этом рассказало

Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года это результат обсуждения на высшем уровне. Возможно есть данные о мнениях самих участников обсуждения в разные периоды.


Sha-Yulin
отправлено 06.11.15 12:13 # 1164


Кому: pavm, #1163

> Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года это результат обсуждения на высшем уровне. Возможно есть данные о мнениях самих участников обсуждения в разные периоды.

Ищи советское собрание сочинений Сталина, которое в 13 томах.

Современное, которое в 18 томах, не трогай.


yuri535
отправлено 06.11.15 12:51 # 1165


Кому: WSerg, #1147

> Чисто для справки: Гегель, придумавший эту ахинею - идеалист.

Дорогие дети. Диалектику придумали античные греки. Она встречается в древней Индии, в Китае. Гегель её развил дальше в рамках идеалистических представлений своего времени. Маркс и Энгельс и отдельно от них (и от Гегеля!!!) рабочий Дицген поставили её на твердую почву материализма, т.е. научных представлений о действительности. Ибо они могли в 19 веке это сотворить, а Гегель в 18 ещё нет.

Повторяю отдельно, для невежд. Рабочий Иосиф Дицген разработал диамат отдельно от Маркса, Энгельса и Гегеля. Он их не знал. Он просто увидел в мире то, что увидели и они, отдельно от них. Это называется, дорогие дети, общественная практика, которая есть критерий истины. Когда разные люди, никак не связанные друг с другом, видят одно и тоже, получают один и те же прогнозируемые результаты.

Дорогие дети, диалектика это метод, отражающий движение мира. Если поначалу идеалисты видели мир как некое творение бога, высшей идеи, абсолютного духа, они в этих терминах и представлениях и описывали мир. То, что у идеалистов бог сотворил мир ещё не значит, что они познали мир неправильно. Это значит, что идеалистическую шелуху нужно игнорировать, а выбирать рациональное материалистическое зерно.

У дураков и Ньютон был идеалистом, посему дураки презирают небесную механику Ньютона. Коперник искал упорядоченность божьего замысла, дураки отвергают гелиоцентризм идеалиста Коперника. В добрый путь идиоты!

У меня всё!


yuri535
отправлено 06.11.15 13:01 # 1166


Кому: browny, #1160

> Самые мракобесные под предлогом надуманных законов сохранения запрещали(!) рассматривать проекты вечного двигателя. Хотя даже дошкольникам понятно, что всегда могут найтись ещё неоткрытые законы природы.

Юных солипсистов не проведешь!

Камрад stepnick не лох какой, а многомодельный реалист!!


Zhukoff
отправлено 06.11.15 13:53 # 1167


Кому: yuri535, #1165

> Дорогие дети. Диалектику придумали античные греки. Она встречается в древней Индии, в Китае. Гегель её развил дальше в рамках идеалистических представлений своего времени.

_ Я более того скажу, уважаемый критик как-то очень неизысканно включает дихтомию метафизическое мышление вс. диалектическое.
В то время как одно из другого напрямую вытекает и без друг друга не существует, как мы это понимаем теперь.
Без метафизики не случилось бы диалектики - она всего лишь результат снятия ее.


browny
отправлено 06.11.15 13:53 # 1168


Кому: stepnick, #1162

> Ты кто по специальности?

Кисо обиделось за физику?
Поясняю для отстающих: там ирония по поводу философских напрыгов со стороны просветлённых недогматиков. Всего лишь, так сказать, поднёс зеркало к немытым физиономиям.

> Образование хотя бы полное средне есть?

Ты где такое урвал - "хотя бы полное средне"?
[уходит мрачно завидовать]


stepnick
отправлено 06.11.15 14:16 # 1169


Кому: browny, #1168

Похоже, среднего образования нет. Или троечник. Но с широким философским кругозором! И с глубоким самостоятельным осмыслением проблемы вечного двигателя.

кисо, поднёс зеркало к немытым физиономиям... Дети, точно дети. И обзывалки детские. Чем бы дитя не тешилось...


stepnick
отправлено 06.11.15 14:20 # 1170


Кому: yuri535, #1166

> Камрад stepnick не лох какой, а многомодельный реалист!!
>

Так точно! И слава богу, что не одномодельный аутист, как некоторые товарищи. Аутизм здесь познавательный, попросту говоря - доктринёрство.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 14:35 # 1171


Кому: stepnick, #1170

Заходи с вопросами, когда прочтешь первую главу "Науки логики".
Уж пяток страниц прочесть и подумать над прочитанным усердия хватит? :)
Ты ж многомодельный, должен знать всего понемногу!!!


WSerg
отправлено 06.11.15 15:12 # 1172


Кому: yuri535, #1165

> Дорогие дети, диалектика это метод, отражающий движение мира.

Диалектика - это догма, безосновательно утверждающая, что она отражает движение мира.
У меня все!!

Кому: Кенгапромить, #1157

> Просто осилить первую главу науки логики не судьба?
> Вот взять и прочитать одну главу вдумчиво.

В чем смысл сего действа?
Мне вот известно, что сие словоблудие читали тысячи человек. Сотни пересказали это у себя в книжках. Где-то с десяток пересказов я читал, включая советские учебники, классиков М-Л и дискуссии вокруг - и вижу, что они используют единую схему, внутренне логичную, но расходящуюся с наблюдаемыми событиями. Читая вот Энгельса я вижу как он натягивает факты, и мне вполне понятно на что и для чего.

Т.о, я не могу почерпнуть из Гегеля нечто для себя новое и продуктивное - в чем же смысл тогда чтения?
В опровержении их философии их же языком? - а зачем мне это, если я вижу, что их суждения расходятся с современной интерпретацией новых фактов и не дают своей?
Тогда смысл в философии ради философии?

зы: единственное, что меня там на данный момент может заинтересовать - это отвечает ли Гегель на вопрос "диалектична ли диалектика?". Впрочем, судя по возгласам с мест - таки не отвечает.


jsschrst
отправлено 06.11.15 15:12 # 1173


Кому: Sha-Yulin, #1164

Как нужно относиться к мемуарам людей, писавших о своей работе вместе со Сталиным и взаимоотношениях с ним, но при этом характер и квалификации его они рисуют очень по-разному( например, Яковлев и Голованов). Прям иногда, удается найти диаметрально противоположные точки зрения. Видели все по-разному или оппортунизмом после 20-го съезда заразились и как в этом разобраться?


stepnick
отправлено 06.11.15 15:29 # 1174


Кому: Кенгапромить, #1171

> Заходи с вопросами, когда прочтешь первую главу "Науки логики".

Я может и прочитаю, когда увижу, как члены клуба "я читал Гегеля" самостоятельно анализируют окружающую реальность и выдают интересные результаты. Пока этого близко нет. А есть обратное - пересказывают уже сказанное сто лет назад, как оно должно быть, а саму реальность игнорируют. Или ещё лучше увидеть, каких выдающихся практических результатов они достигли, благодаря десяти прочтениям Науки логики.
А читать Гегеля для души или ради понтов как-то не тянет. Много ведь есть другого интересного и полезного, что можно почитать.


Sha-Yulin
отправлено 06.11.15 15:30 # 1175


Кому: jsschrst, #1173

> Как нужно относиться к мемуарам людей, писавших о своей работе вместе со...

И так далее, нужное вписать!

Камрад, вообще ко всем мемуарам нужно относиться, как к мемуарам. То есть как к произведению, где человек пытается рассказать о себе и своей крутизне.

Мемуары - очень значимый исторический источник, но к которому историки относятся с ясным пониманием, как к самопиару или самобичеванию, что тоже самопиар.
Любые мемуары нужно читать, преломляя через личность автора.

Вот в компании о своём прошлом и своих приключениях рассказывал? От других такие же рассказы слушал? А это и есть мемуары, только в устной форме.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 15:41 # 1176


Кому: WSerg, #1172

> В чем смысл сего действа?

Кому: stepnick, #1174

> Я может и прочитаю, когда увижу...

!!! В голос танцевал.
Спасибо, камрады!
Тут больше ничего не надо комментировать.
И эти люби говорят о догме, несоответствии и ошибочности!!!
Могу по секрету сказать, что точно также поступало большинство писавших учебники и критику диалектики. И сейчас пишут.
От большинства учебников волосы шевелятся.

Потратить столько времени на разоблачение и не прочитать одной главы предмета спора, это не пушной северный зверек, - это просто моделезависимый реализьмЪ какой то!!!

Ребята, вы не программисты часом?!!


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 15:49 # 1177


Кому: WSerg, #1172

> единственное, что меня там на данный момент может заинтересовать - это отвечает ли Гегель на вопрос "диалектична ли диалектика?"

Рекомендую также рассмотреть еще ряд интересных для тебя вопросов: Жидкая ли жидкость, формальны ли формулы, течет ли течение и, наконец, мыслят ли мысли!!!
У тебя очень интересная и насыщенная жизнь, судя по волнующим тебя вопросам!!!


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 16:08 # 1178


Кому: stepnick, #1174

> Я может и прочитаю, когда увижу, как члены клуба "я читал Гегеля" самостоятельно анализируют окружающую реальность и выдают интересные результаты.

Мы работаем над этим!
Пока над тем, как качество переходит в количество.
Диалектикой пока владеет исчезающее число людей, их сначала надо научить этому.
Уже сейчас могу сказать, что ученики 9-10 классов успешнее осваивают школьные предметы, применяя диалектический метод.
Диалектика создана для структурирования процесса познания.
В недалеком будущем будем пробовать диалектику с 6-7 классов.
Зальем, так сказать, догмы в молодые умы!!!


stepnick
отправлено 06.11.15 16:20 # 1179


Кому: Кенгапромить, #1176

> От большинства учебников волосы шевелятся.
>

Самоучки часто назначают себя экспертами мирового уровня. Это для них характерно, давно замечено. А тут ещё - Гегель, не хухры мухры!
Это кстати общая черта членов клуба - назначать себя Главным Судией. ЧСВ зашкаливает. Вселенский Разум вешает, Абсолютная Идея!
Откуда такая самоуверенность? Почему не ты сам заблуждаешься?


stepnick
отправлено 06.11.15 16:23 # 1180


Кому: Кенгапромить, #1178

> Мы работаем над этим!
> Пока над тем, как качество переходит в количество.

Не доживу..


stepnick
отправлено 06.11.15 16:27 # 1181


Кому: Кенгапромить, #1177

> единственное, что меня там на данный момент может заинтересовать - это отвечает ли Гегель на вопрос "диалектична ли диалектика?"
>

Ты вот ерничаешь, а вопрос вполне уместный. Камрад же ранее задал его в развернутом виде, всё по делу.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 16:31 # 1182


Кому: stepnick, #1179

> Самоучки часто назначают себя экспертами мирового уровня.

Меня учили вполне себе профессора, кандидатскую тоже не в подъезде защитил ;) но самоучка, да -
самостоятельное непрерывное обучение - обязательное условие разумного человека.

Это меня самоучкой нечиталка обзывает!!!
Тем более, что самоучка - человек, освоивший самостоятельное обучение - высшая форма сознательности и организованности мышления!!!
Зато ты сэкономил много энергии на мозговой активности, отстранившись от Гегеля!!!
Экономный человек, тоже неплохая характеристика. На Поппера только зря потратился, неэкономно получилось :)


saame
отправлено 06.11.15 16:31 # 1183


Кому: WSerg, #1172

> Диалектика - это догма, безосновательно утверждающая, что она отражает движение мира.
> У меня все!!

камрад, это не догма. контекст посмотри.
до диалектики мир описывался как статичный, неизменный. Диалектика со своими прехождениями и становлениями показывает мир меняющимся. Не чистая метафизика, а динамичная система. В этом отношении всякие Фихте, Гегели и Марксы на голову выше французских материалистов типа Ламетри. По сравнению с тем, как мир описывался до того диалектика - реальный прорыв.
после были и другие прорывы. синергетика, скажем. отнюдь не универсальный метод, но свои результаты принес.



Кому: stepnick, #1174

> А есть обратное - пересказывают уже сказанное сто лет назад, как оно должно быть, а саму реальность игнорируют.

подскажите метод, которым можно препарировать "саму реальность".


stepnick
отправлено 06.11.15 16:36 # 1184


Кому: Кенгапромить, #1178

> Уже сейчас могу сказать, что ученики 9-10 классов успешнее осваивают школьные предметы, применяя диалектический метод.

Ты уверен, что благодаря именно диалектическому методу, а не потому, что ты развиваешь у них общие мыслительные способности?


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 16:39 # 1185


Кому: stepnick, #1180

> Не доживу..

А такой цели, успеть до твоей смерти, никто не ставил :)

Кому: stepnick, #1181

> Ты вот ерничаешь, а вопрос вполне уместный. Камрад же ранее задал его в развернутом виде, всё по делу.

Да я не ерничаю. Этот вопрос раскрывает в полной мере понимание темы.
Я даже не знаю как выразить на что это похоже.
А в "развернутом виде" это просто кретинизм какой то, для человека обсуждающего диалектику с позиции науки и знания.
Это позволительно ребенку, впервые столкнувшемуся с диалектикой, и прочитавшему всего то "Три закона диалектики".


stepnick
отправлено 06.11.15 16:40 # 1186


Кому: saame, #1183

> подскажите метод, которым можно препарировать "саму реальность".
>

Диалектический метод на это претендует. Он самый передовой, как говорят диалектики. Очень интересно было бы ознакомится с диалектическим анализом мировых событий последних лет 50...60. Кардинальные ведь изменения произошли, качественные.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 16:43 # 1187


Кому: stepnick, #1184

> Ты уверен, что благодаря именно диалектическому методу, а не потому, что ты развиваешь у них общие мыслительные способности?

!!! Солипсист никогда ни в чем не уверен.
Да? я точно знаю, почему и как дети учатся лучше в конкретном случае.


stepnick
отправлено 06.11.15 16:43 # 1188


Кому: Кенгапромить, #1185

> Да я не ерничаю. Этот вопрос раскрывает в полной мере понимание темы.

Так часто говорят, когда ответа нет.

> А такой цели, успеть до твоей смерти, никто не ставил :)

Понятно. В пределе на бесконечности :(


stepnick
отправлено 06.11.15 16:45 # 1189


Кому: stepnick, #1186

> Он самый передовой, как говорят диалектики.

И даже единственно научный, как писали диалектики из Института философии.


stepnick
отправлено 06.11.15 16:52 # 1190


Кому: Кенгапромить, #1187

> !!! Солипсист никогда ни в чем не уверен.
> Да? я точно знаю, почему и как дети учатся лучше в конкретном случае.
>

Это кстати важный момент, если так. Можно делать исследование, с контрольными экспериментами, статистикой. А "я точно знаю" к делу не пришьёшь. Будет преподавать другой диалектик вместо тебя, и результат будет другим.


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 17:25 # 1191


Кому: stepnick, #1188

> Понятно. В пределе на бесконечности :(

Видишь ли, у нас нет цели удивить некоего степника, которому все понятно заранее, и непременно уложиться во время его дожития.

> Так часто говорят, когда ответа нет.

Упертым ещё не так отвечают, но я умею сдкрживаться. Тем более в благодарность за те минуты смеха и веселья, которые мне доставили эти "каверзные толковые вопросы".


browny
отправлено 06.11.15 17:33 # 1192


Кому: Кенгапромить, #1177

> У тебя очень жиненная жизнь, судя по волнующим тебя волнениям!!!

Извините, но иначе - не поймёт!

Кому: WSerg, #1172

> Диалектика - это догма, безосновательно утверждающая, что она отражает движение мира.

Твоё отрицание безосновательно: "догма" вполне может "отражать".
Ты пробовал думать, когда пишешь?


saame
отправлено 06.11.15 17:39 # 1193


Кому: stepnick, #1186

> Диалектический метод на это претендует. Он самый передовой, как говорят диалектики. Очень интересно было бы ознакомится с диалектическим анализом мировых событий последних лет 50...60. Кардинальные ведь изменения произошли, качественные.
>

по-вашему какой методологией следует пользоваться? как описать хотя бы?


Кенгапромить
отправлено 06.11.15 17:41 # 1194


Всех с наступающим праздником, c годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!!!


yuri535
отправлено 06.11.15 17:49 # 1195


Кому: WSerg, #1172

> Диалектика - это догма, безосновательно утверждающая, что она отражает движение мира.

Ну хоть какой-то прогресс. Признал, что диалектика есть отражение мира, а не сводится к самому миру, как по глупости писал раньше.

Видишь сколько полезных слов и положений уже почерпнул из наших бесед. Растёшь. Медленно, но растёшь. Строго по закону диамата!

Кому: stepnick, #1170

> Так точно! И слава богу, что не одномодельный аутист, как некоторые товарищи.

Моделист-конструктор!


yuri535
отправлено 06.11.15 18:04 # 1196


Кому: stepnick, #1179

> Самоучки часто назначают себя экспертами мирового уровня.

Это солипсисты так думают, ибо мерят по своему примитивному субъективизму. Как бы солипсист stepnick себя повел, если бы чему-то сам обучился. По другому голова пока не работает.

Например самоучка Маркс себя не объявлял гуру в экономике, за бессмысленностью такого самовосхваления. Он написал труд и все его прочли. Дальше ты знаешь, какой кипишь в мире поднялся. Школы марксистские появились, партии и дальше больше.


stepnick
отправлено 06.11.15 18:46 # 1197


Кому: yuri535, #1196

> Самоучки часто назначают себя экспертами мирового уровня.
>
> Это солипсисты так думают, ибо мерят по своему примитивному субъективизму. Как бы солипсист stepnick себя повел, если бы чему-то сам обучился. По другому голова пока не работает.
>

Я сам самоучка, в большой степени. Работаю не по своей специальности. Хотя и по близкой, но специальных знаний не было. Я сказал "часто", что не значит "всегда". Работаю в системе, где экспертом себя назначить невозможно, только стать. А вот с самоучками в других условиях такое бывает (никого конкретно в виду не имею). Перечитай рассказ В.М. Шукшина "Срезал".

> Например самоучка Маркс

Марксов - единицы, Глебов Капустиных - мульёны.


stepnick
отправлено 06.11.15 18:49 # 1198


Кому: saame, #1193

> по-вашему какой методологией следует пользоваться? как описать хотя бы?
>

Пользоваться - для чего? Цель какая?


stepnick
отправлено 06.11.15 19:06 # 1199


Кому: Кенгапромить, #1191

> Видишь ли, у нас нет цели удивить некоего степника, которому все понятно заранее, и непременно уложиться во время его дожития.
>

Я никого не просил чем-то меня удивить.

Мне как раз многое не ясно. Я не знаю метода (научного), которыми можно провидеть развитие человечества на неопределённое время, значит до бесконечности. Это только религия.

Если у вас такой метод есть - вам решать, кто вы, члены клуба "я читал Гегеля". Или конкретно некий кенгапромить.


WSerg
отправлено 06.11.15 19:23 # 1200


Кому: yuri535, #1196

> Например самоучка Маркс себя не объявлял гуру в экономике, за бессмысленностью такого самовосхваления. Он написал труд и все его прочли. Дальше ты знаешь, какой кипишь в мире поднялся.

Зря не объявлял. Объявил бы себя гуру - а для надежности лучше пророком и сыном божьим - глядишь, марксизм еще несколько сот лет прожил бы.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк