Разведопрос: Егор Яковлев про репрессии в СССР

27.10.15 23:25 | Goblin | 1291 комментарий »

История

01:27:31 | 610269 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Здравствуй, Егор.

Егор Яковлев. Приветствую всех.

Д.Ю. Поступают вопросы: а что же было дальше?

Егор Яковлев. Для того, чтобы понять, что было дальше, надо по-прежнему немного глубже изучить вопрос, что предшествовало началу Великой Отечественной войны.

После прошлой передачи некоторые мои знакомые стали обвинять меня, что я лакирую советскую действительность, что на самом деле всё было не так, что я ничего не рассказываю про репрессии, про ГУЛАГ и прочие неприглядные стороны советского бытия, про которые вроде бы все всё хорошо знают.

Д.Ю. Можно я тебя перебью сразу. Я лично знаю ровно одного исторического работника, сотрудника и историка в конце концов, гражданина Земского, царствие ему небесное, помер недавно, который занимался этими самыми репрессиями. Основное, из того, что он накопал, недавно было выпущено книгой под названием, если я правильно помню, «Почему народ не восстал?». Так вот, в конце этой книги приводятся цифры, что репрессировано было, по-моему, 2,7% от населения Советского Союза, а всех остальных это никаким боком не касалось вообще.

Я считаю, и все остальные могут покопаться в документах и определить этот жуткий размах. Я бы про другое на их месте поговорил – почему данному явлению придаётся такой чудовищный окрас. Почему все социальные преобразования сводятся ровно к одному – к репрессиям и к 1937 году. Другого ничего не было?

Егор Яковлев. Это справедливый вопрос. Я бы здесь уточнил по поводу репрессий. Дело в том, что само определение репрессий, оно разными людьми даётся по-разному. Дело в том, что, когда мы с вами обсуждаем репрессии, мы имеем в виду некие политические репрессии большевиков, которые закончились либо заключением в систему ГУЛАГа, либо расстрелом.

Д.Ю. Я бы сказал немножко по-другому. «Репрессия» в переводе с латыни – это «подавление». То есть это когда государство подавляет преступную деятельность вообще. Статья 102-я (ныне 105-я) – за убийство, это тоже репрессивная статья, таким образом государство подавляет преступность. Если внутри этой огромной преступности в целом есть какой-то кусочек подавления политической деятельности, то внезапно оказывается, что репрессии – это исключительно что-то зловещее, это что-то крайне плохое.

Наше государство сегодня тоже плотно занято репрессиями уголовной деятельности. И чего не так-то? ГУЛАГ какой-то ужасный? Лично мне как-то даже смешно. Вот в стране прошла Гражданская война, мало того, что убили 10 миллионов человек, страна битком набита оружием, бандитами, грабителями и что, предлагаете, чтобы они дальше бегали на свободе? Нет, их всех надо выловить и посадить, то есть репрессировать. Много их получится? Наверное, гораздо больше, чем при достаточно спокойной жизни в Российской империи. Больше лагерей требуется? Да, больше. ГУЛАГ – ужасное слово, которое раскрутил Александр Исаевич Солженицын? Ну, наверное. Если то же самое назвать словом ВСИН, то как-то не страшно становится, а людей сидит практически столько же, ну и чего? Это всё, на мой взгляд, идеологические штампы.

Извини, перебил.

Егор Яковлев. Я в целом согласен. Здесь необходимо небольшое уточнение, о котором я хотел сказать. Я думаю, и вы сами, и многие наши зрители смотрели фильм «Брестская крепость».

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. И там в конце рассказывается судьба Петра Гаврилова, одного из руководителей обороны Брестской крепости, и говорится о том, что после освобождения из плена он был подвергнут репрессиям.

Каждый, кто мог изучить биографию Петра Гаврилова, убеждался в том, что ни в каком ГУЛАГе он не оказался, тем более не был расстрелян и вообще был награждён орденом Ленина после освобождения в 1945 году. Некоторое время руководил лагерем для военнопленных японцев на Дальнем Востоке, после этого вышел в отставку и в общем жил достаточно хорошо. Стал Героем Советского Союза, уже в хрущёвские времена.

И возник вопрос – каким же репрессиям он был подвергнут? На это последовал такой ответ: оказывается, он был исключён из Коммунистической партии, как военнопленный. То есть надо понимать, что существует узкое толкование репрессий и цифры как раз по этому вопросу досконально вычислены уважаемым историком профессором Земсковым. И, кстати, подтверждены в «Мемориале», потому что есть известное интервью Арсения Рагинского, который подтвердил эти цифры.

Существует более широкое толкование репрессий и в это толкование входят такие явления как раскулачивание, депортация народов, так и вот такие в общем относительно безболезненные вещи, как исключение из Коммунистической партии.

Д.Ю. Плюс поражение в правах, когда голосовать не давали, проживание за 101-ым километром, ещё чего-то.

Егор Яковлев. Поражение в правах безусловно было. Поэтому, когда мы говорим о репрессиях, мы должны понимать, что здесь речь идёт не только о ГУЛАГе и не только о собственно расстрелах.

Д.Ю. Так.

Егор Яковлев. Если говорить о репрессиях вот в таком широком ключе, то конечно число людей значительно больше, чем 4-5 миллионов, о которых обычно говорят, применительно к арестованным и расстрелянным в годы Большого террора. Расстреляно было около 700 тысяч человек, а арестовано и заключено где-то около 5 миллионов, это по цифрам Земского. Но если, как я уже сказал, давать этому вопросу широкое толкование, то конечно можно расширить эту цифру до 15 миллионов человек.

Но население Советского Союза составляло на 22 июня 1941 года примерно 196 миллионов человек.

Д.Ю. Под двести.

Егор Яковлев. Да. То есть мы можем понять, что значительная часть советского общества в принципе этого не заметила, даже если учесть, что «круги по воде» от одной точечной репрессии расходились достаточно широко – затрагивали родственников, могли затронуть друзей и создавали атмосферу страха и ужаса для определённой категории граждан. Всё равно, даже при таком широком толковании репрессивной политикой Советской власти было затронуто не более 10%, может быть 12%, в крайнем случае, 15% всего населения СССР.

А вот созидательные инициативы Советской власти затрагивали значительно большее количество людей, потому что, то, о чём я рассказывал в прошлом ролике: политика по ликвидации безграмотности, политика по созданию системы общедоступного, бесплатного и нетупикового образования, когда человек заканчивал школу, потом мог пойти в ПТУ и после этого свободно поступить в ВУЗ, то есть возможности свободной карьеры, возможности приобщения к знаниям, все эти новации затрагивали значительно большую часть людей и создавали ту социальную базу, которая в результате осталась верной Советской власти и верной России в результате такого тяжёлого экзамена, каким была Великая Отечественная война.

Д.Ю. С детства так сказать воспоминание, что ты можешь стать кем угодно. Кем угодно абсолютно. Никаких социальных преград на пути у советского человека тупо не было. Были места, куда не просто поступить, например, в театральный, где по двести человек на место приходило, например, в какие-то математические учреждения, где там одарённых детей отбирали. Но на лесоповале можешь показать себя, я не знаю, в руководстве флотом, летании на самолётах и прочее, и прочее. Это действительно для всех было открыто.

Оно закукливаться-то стало, где-то конец 70-ых начало 80-ых, что собственно эффектом и поимело Перестройку, а до того – всё было открыто для всех. Это же социальные лифты, как ныне модно говорить.

Егор Яковлев. Да, но здесь нужны всё-таки некоторые оговорки, потому что ситуация 30-ых отличалась от ситуации 20-ых, ситуация 40-ых от ситуации 30-ых и так далее. Возможность русской, советской мечты шла по нарастающей.

Д.Ю. Я думаю, тогда это было даже ярче, когда ты из гнусной задницы в деревне внезапно мог перебраться в город и достигнуть там каких-то должностей, стать военным, лётчиком, моряком и прочее. Тогда это выглядело ещё круче.

Егор Яковлев. Да. Здесь я с вами согласен, но есть один нюанс: всё это происходило на фоне подавления бывших эксплуататорских классов. Первая советская конституция, как ты к ней не подходи, она была всё-таки дискриминационной. Она учреждала, создавала класс лишенцев, людей, которые официально были лишены избирательных прав в Советы, а неофициально – были лишены возможности занимать определённые должности: государственные и, например, преподавательские, в крупных высших ученых заведениях.

Д.Ю. С моей точки зрения, оно рациональное, потому что нет таких сетей осведомителей, которую вашу деятельность, например, как преподавателя, могли бы контролировать, что вы там говорите студентам и какие последствия это несёт. Поэтому тебя от этого просто отстранят.

Мы же видим, что сейчас происходило в Европе, когда там люстрации, давайте вот этих уберём (ну у совсем отмороженных – это выкидывание в мусорные бачки, а так – это запреты на профессию), они не у нас придуманы. Давай тебя отстраним отсюда, здесь ты работать не будешь…

Они же заменяли интернет тогда, попы, например. Они же в церквах как излучатели работали, рассказывая про веру, царя и Отечество. Надо ли тебе позволять так обрабатывать паству, которая будет выращена для противостояния государственному строю. Наверное, государству это не надо и никакое государство внутри себя это не позволит.

Егор Яковлев. Здесь безусловно рациональное зерно-то присутствовало, но с другой стороны…

Д.Ю. С позиции сегодняшнего дня выглядит омерзительно, бесспорно.

Егор Яковлев. Я просто хочу сказать, что всё упирается в некую личную историю.

В первые годы Советской власти возможности Владимира Ильича Ленина (довольно рационального деятеля, как мне кажется) распространялись на расстояние его вытянутой руки. То есть система государственного управления была в этот момент не отстроена, она была достаточно хаотичной и поэтому формировались местные коммунистические княжества, очень многое решал конкретный начальник на месте, конкретном рабочем месте и поэтому весь этот многовековой узел сложных социальных отношений, который складывался в Российской империи, он развязался вот таким причудливым образом. Он рванул просто, это была бомба.

И конечно присутствовало и сведение счётов, и классовая ненависть, она реально существовала, сословная ненависть, месть за прадеда, выпоротого на конюшне и какое-то отвращение к тем «бывшим», которые как-то встроились в советское общество

Д.Ю. Безусловно.

Егор Яковлев. Мы обещали, что запишем отдельную серию роликов, по поводу сталинских репрессий, но я хотел бы очень схематично, кратко обрисовать своё видение той социальной ситуации, которая возникла в Советском Союзе к 30-ым годам.

Дело в том, что внутри советского общества, оно не было монолитным и, хотя Гражданская война закончилась формальной победой большевиков, но внутри советского общества сохранялась конфронтация и конфронтация эта шла как минимум по четырём линиям. Совершенно явно идентифицируется конфронтация между скажем так народом и бывшими специалистами, конфронтация между новыми и старыми. Эта конфронтация имела место в армии, эта конфронтация имела место в среде профессуры, эта конфронтация имела место на производстве, то есть всегда присутствовало какое-то недоверие между каким-нибудь новым коммунистическим молодым инженером, который пришёл из низов и, скажем, каким-то старым специалистом.

Пропаганда в 70-ые годы стала подавать таких специалистов, как людей, которые… была такая формула «перешёл на сторону народа», но народ не всегда этому доверял и очень робко, даже в кинематографе это показывалось. Например, есть такой достаточно интересный советский сериал «Государственная граница». Там есть фильм первый, где главным героем является бывший царский офицер Данович, играет его Игорь Старыгин. Офицер Данович едет к границе, чтобы эмигрировать вместе с женой и матерью. В результате он видит полный бардак, развал и вместе с тем он видит, что большевики настроены на какое-то государственное строительство. И он включается в руководство организации границы, возвращается в Петроград, встречается там с Лениным и, вдохновлённый Владимиром Ильичом, становится советским пограничником. А его мать проклинает его и уезжает за рубеж, в Европу.

И вот там в начале второй части такой крайне любопытный разговор. Данович и его друг, который вначале тоже ему не доверял, пограничник Гамаюн, едут к Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому за новым назначением. А Дзержинский, ожидая их, разговаривает со своим секретарём. И Дзержинский вроде как проникся к Дановичу доверием, а его секретарь – ну никак. И Дзержинский делает ему строгий выговор, он говорит, в революции был князь Кропоткин и рабочий Малиновский. Князь Кропоткин закончил пажеский корпус и потом всю жизнь служил народу, а рабочий Малиновский – работал на царскую охранку, поэтому мы не можем делать выводы из сословного происхождения человека. Данович получает назначение, а его друг, балтийский матрос Гамаюн, человек явно из народа, и Дзержинский его спрашивает, вот скажите, вы доверяете? И Гамаюн говорит, конечно доверяю, для меня-то Советская власть, она родная, а он-то должен был это выстрадать, понять на своей шкуре. И вообще, Феликс Эдмундович, зря вы мне этот вопрос задали. Феликс Эдмундович ему говорит, я вообще вопросы стараюсь зря не задавать, я просто хотел ваше мнение показать другому товарищу…

Вот с помощью таких сюжетов в советском кинематографе с одной стороны, уже к 70-ым пытались донести мысль о едином народе, интеллигенции и специалистах, которые перешли на его сторону, а с другой стороны, очень робко отражали те конфликты, которые в советском обществе продолжали существовать. Эти конфликты были весьма серьёзные.

Второй конфликт заключался в том, что даже внутри правящей партии не существовало никакого единства. Условно партию можно поделить на троцкистов и сталинистов, но это деление крайне условное, потому что даже внутри этих двух крупных условных фракций существовали свои минимальные какие-то течения, какие-то минимальные кружки, которые собирались. Это неизбежно, потому что по разным проблемам у нескольких разных людей были одинаковые мнения. Они собирались в какие-то кружки, просто собирались друг с другом, обсуждали это, но фундаментальные расхождения как правило касались будущего мировой революции и роли Советской России в этом процессе.

И в результате получилось так, что значительная часть коммунистов стала воспринимать позицию Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране, как предательство идеалов революции. Особенно это касалось старых большевиков.

Д.Ю. Тут, наверное, надо пояснить для молодёжи, что Троцкий и его друзья они же хотели мировой революции, да и Маркс собственно говорил, что она весь земной шар должна охватить, а товарищ Сталин хотел в отдельно взятой за задницу стране построить социализм…

Егор Яковлев. Товарищ Сталин тоже хотел мировой революции, но дело заключалось немного в другом. Просто товарищ Троцкий считал, что это нужно сделать быстро и прилагая к этому значительные усилия, а товарищ Сталин был прагматиком и в принципе он считал (как марксист, не ортодоксальный, но тем не менее), что мировая революция – неизбежна. Таков ход истории, такова диалектика, что на смену капитализму придёт социализм. И как бы враги из буржуазного лагеря не старались, революция победит всё равно, но сейчас не та ситуация, чтобы устраивать её самостоятельно, у России нет никаких значительных сил для организации такой революции и поэтому нужно заняться обороной, а не нападением. Нужно отстраивать оборонительные редуты.

Д.Ю. Сохранить свои завоевания в первую очередь, да?

Егор Яковлев. Сохранить свои завоевания и приумножить. То есть основная идея Сталина, она была сформулирована в 1931 году о том, что «нам нужно пробежать за 10 лет тот путь, который Европа прошла за несколько столетий, иначе нас сомнут», – сказал он. Речь шла о новой форсированной модернизации, в первую очередь об индустриализации, создания адекватной промышленности, адекватной науки, адекватного военного потенциала. И в целом, надо сказать, что всё это в принципе было сделано.

Но вот этот отказ от мировой революции, он воспринимался совершенно искренне, некоторыми даже молодыми коммунистами, достаточно болезненно. Тут надо ещё понимать, что не все молодые коммунисты были марксистами (я имею в виду, образованными марксистами), они воспринимали идею мировой революции, как некое наступление, условно, коммунистического царствия божьего на земле, коммунистического рая, где не будет несправедливости, все будут равны. Как исконный русский идеал всемирного братства. Не вдаваясь в какие-то глубинные социально-экономические подробности учения Маркса-Энгельса-Ленина.

И поэтому, естественно, троцкисты тоже вели свою пропаганду, они это объясняли, как предательство, как отход, как попытку красного бонапартизма и многие совершенно искренне попадались на эту удочку.

Д.Ю. Я бы даже несколько углубил: постольку поскольку большинство этих граждан были профессиональными революционерами (а профессиональный революционер – это человек, который занят свержением государственной власти, с последующими так сказать действиями), они обладали гигантским опытом конспиративной работы (все, без исключения), они владели навыками оперативной работы по выявлению осведомителей Охранки, они не стеснялись их физически ликвидировать, этих выявленных с их точки зрения осведомителей (естественно, далеко не всегда это были настоящие осведомители).

И когда эти граждане затевали свою внутрипартийную борьбу, ту трудно в общем-то сомневаться в том, что они не пользовались своими навыками, добытыми при подготовке и совершении революции. Я это к тому, что это не были какие-то безобидные овечки, которые на ровном месте пострадали. Это были точно такие же люди, которые заняли противоположную позицию.

Егор Яковлев. Есть, например, такой старый большевик-троцкист Смирнов, очень интересный персонаж. Знаменитый тем, что во времена Гражданской войны он сумел создать подполье в тылу у Колчака.

Д.Ю. Молодец какой.

Егор Яковлев. Впоследствии он попытался организовать то же самое в сталинской Москве, но был разоблачён.

В любом случае, это был серьёзный идейный конфликт, то есть между Сталиным и Троцким разразился очень серьёзный идейный конфликт. Но это был не единственный конфликт. Это тема отдельного ролика, но надо понимать, что было несколько оппозиций, которые блокировались друг с другом, распадались, шло такое интеллектуальное бурление в совокупности с борьбой за власть. То есть все эти люди конечно боролись за власть, да, но при этом их борьба всё-таки происходила под знаменем определённых идей, а не под знаменем просто жажды сесть на этот красный трон. Вот это был второй конфликт.

Третий конфликт, который оказывал влияние на советское общество, это был конфликт между молодым поколением коммунистов и старым поколением коммунистов. Этот конфликт стал особенно явным в связи с планами Сталина ввести новую, так называемую сталинскую, конституцию и организовать выборы в Верховный совет в новом формате.

Это одна из загадочных тем сталинской эпохи. Историки по-разному её оценивают, но вот историк Юрий Жуков нашёл в архивах прототип бюллетеня выборов, который свидетельствует о том, что выборы задумывались как альтернативные – в этих выборах могли участвовать как большевики, так и представители каких-то общественных организаций. То есть общественные организации, например, ДОСААФ, могли выдвигать каких-то своих кандидатов. И в интервью американскому корреспонденту Associated Press Говарду Сталин сказал, что эти «альтернативные выборы будут бичом масс в борьбе с нерадивой работой некоторых большевиков». То есть большевики должны работать лучше, чтобы выбирали их, а не кого-то другого.

Сложно на самом деле сказать, какую роль сыграло это в развёртывании Большого террора, но то, что такого рода публичные заявления напугали старую номенклатуру, сомневаться не приходится. Потому что конечно в партии было значительное число людей, которые считали, что раз они сделали революцию, двадцать лет назад, то они обеспечили себе пожизненное тёплое место.

А между тем выросло новое поколение коммунистов, которое умело работать лучше, они уже смогли воспользоваться плодами тех образовательных реформ, о которых я рассказывал в прошлый раз. И поэтому это были те кадры, о которых Сталин говорил «кадры решают всё». Это были более энергичные, более осведомлённые, более профессиональные люди. Поэтому здесь тоже какой-то определённый конфликт присутствовал.

И наконец четвёртый конфликт, который безусловно разрывал советское общество, это скажем так, конфликт личной мести, я бы так его назвал. Дело в том, что в обществе, которое пережило революцию, Гражданскую войну и Первую мировую войну, накопилось достаточно много личных конфликтов. Потому что в гражданской войне не всегда понятно, на какой стороне ты воюешь. Мы имеем примеры, когда люди переходили из белой армии в Красную…

Д.Ю. И наоборот…

Егор Яковлев. …несколько раз.

Самый известный пример – маршал Говоров. Повоевал в белой армии, потом перебежал к красным и, кстати, ему никто этого не вспомнил. Повезло. Или вот, например, такой знаменитый наш драматург – Шварц.

Д.Ю. Евгений Шварц. «Убить дракона» и всё такое.

Егор Яковлев. Да, автор «Золушки», «Убить дракона» и других замечательных произведений. Он был же офицером белой армии, а потом нашёл себя в советском обществе.

А были какие-то случайные ситуации. Есть такой хороший роман писателя Леонида Юзефовича «Казароза». И по нему снят хороший сериал. Сериал этот повествует о том, что как раз в ходе Гражданской войны в некий сибирский город приехала певица из Петербурга Зинаида Казароза и во время выступления её там убили. Начинается расследование и никак не могут понять, кто её убил, эту Зинаиду. И там происходит много таинственных событий… Но в книге немного по-другому, а вот в фильме там очень интересно.

Там есть два главных героя, один ведёт следствие, а другой там постоянно присутствует. Проходит много лет, и тот, который вёл следствие, возвращается в этот город уже пожилым совсем дедом, играет его хороший актёр Пётр Вельяминов. А второго, постаревшего, играет Кирилл Лавров. И вот они встречаются случайно и Кирилл Лавров признаётся, что это он убил Зинаиду Казарозу. И дальше самое интересное – почему и зачем он её убил. А он не её убил – он стрелял в Петра Вельяминова. Почему? А потому что во время Гражданской войны Пётр Вельяминов случайно убил его отца. И таких историй там было очень много.

Д.Ю. Было, кто и не случайно убил отца.

Егор Яковлев. Было, кто и не случайно… То есть это был такой котёл, непонятно было совершенно, на какой ты стороне, к кому примкнуть, как это всё обернётся. Потому что для одних Советская власть была действительно родной властью, интересной властью, потому что она выбросила внятные лозунги: «Земля – крестьянам», «Фабрики – рабочим» и сделаем это прямо сейчас. Программа белых была достаточно невнятной. Белые предлагали победить, дальше выбрать Учредительное собрание и всё решить.

Д.Ю. Попроще давайте.

Егор Яковлев. Понятно, что идеология большевиков была более реалистичной и более понятной, она сразу находила свою социальную базу. А в идеологии белых была какая-то обманка, то есть народ понимал, что его могут обмануть при раскладе с Учредительным собранием. Но с другой стороны, большевики были воинствующими атеистами, разрушали церковь и часть народа резко это от них отталкивало и поэтому они шли к белым. Но потом могли перебежать к красным. То есть всё зависело от каких-то конкретных сиюминутных обстоятельств. И очень часто от тех агитаторов, которые выступали. Очень часто от тех, с кем ты пожил. Пожил с белыми, белые лютовали больше – идёшь за красных, красные больше лютовали – идёшь за белых. Всё прекрасно показано в романе «Тихий Дон», который на самом деле ничуть не пропагандистский, там всё очень реально показано.

Вот эти четыре конфликта, они латентно в советском обществе присутствовали и вся пропагандистская риторика, которую мы можем видеть в газете «Правда», она эти конфликты лишь тоненькой плёночкой прикрывала. На самом деле они были готовы рвануть в любой момент. И в итоге в 1937 году рвануло.

И ещё был один важнейший фактор, без которого Большой террор рассматривать и понимать вообще невозможно. Это, естественно, приход к власти Адольфа Гитлера. Потому что с момента прихода к власти Гитлера, становится совершенно ясно, что против Советского Союза начинает разворачиваться некая враждебная активность и на острие этой активности будут именно германские национал-социалисты.

Я хочу обратить внимание, по-моему, я это уже рассказывал, что именно в 1934 году, впервые за всю историю нашего государства военное ведомство впервые начинает включать в себя слово «оборона». Наркомат обороны, раньше был Наркомат по военным и морским делам. И с этого момента Сталин принимает решение об изменении государственной идеологии, очень осторожно начинается возврат патриотического дискурса. Очень осторожно, но тем не менее, деловито. Вот тогда начинается история с «перешёл на сторону народа», «Александр Невский не такой уж был феодал»…

Д.Ю. А Иван Грозный – не такой уж и тиран, не такой уж и Грозный…

Егор Яковлев. Да. Пётр Первый – прогрессивный государственный деятель в каком-то смысле. Начинают ставиться эти знаменитые фильмы – «Пётр Первый», «Александр Невский» Сергея Эйзенштейна, «Суворов», потом уже во время войны, в 1942 году – «Кутузов».

Д.Ю. Лучшие люди делали, да?

Егор Яковлев. Да. И постепенно меняется форматирование представления об истории. Вообще сам предмет история возвращается в 1934 году, его большевики первые, ранние отменили. В 1934 году он возвращается в школы и преподаётся именно с красно-патриотических позиций, что потом найдёт отражение в знаменитой речи Сталина 7 ноября 1941 года, где он объединил в пантеоне исторических героев Ленина, знамя которого должно осенить красноармейцев и великих сынов дореволюционного прошлого России. Вот эта историческая парадигма начинает закладываться с 1933-1934 года.

Сложно однозначно здесь рассуждать, но есть основания полагать, что Сталин всё же хотел осуществить некие конвергенции внутри советского общества. То есть он хотел ещё сильнее привязать бывших и всё ещё сомневающихся к советскому строю. Всех условных попутчиков он хотел сделать своими. Отсюда – разгром радикальных леваков, причём, речь шла не только об активных троцкистах, речь шла в частности о радикальных леваках в искусстве и вообще всех прикрытиях, радикальных экспериментов…

Д.Ю. Сбросить Пушкина с корабля истории.

Егор Яковлев. С парохода современности. Это вообще на самом деле, «сбросить Пушкина с парохода современности» придумали не большевики, это лозунг футуристов, ещё дореволюционных.

Д.Ю. Мерзавцы какие…

Егор Яковлев. Всю эту историю товарищ Сталин прикрыл: разогнал РАПП в частности, создал Союз советских писателей, пригласил Максима Горького, который прочитал там доклад, поощрял Алексея Николаевича Толстого, которого иначе, как контрреволюционным мерзавцем в РАППе не называли (РАПП – Российская ассоциация пролетарских писателей), к нему относились как к врагу, как к контре. Но Сталин потихонечку всё это начал сворачивать.

Что он сделал главное, наиболее интересное – он ликвидировал понятие «лишенца». В 1935 году класс лишенцев, то есть людей, представителей эксплуататорских классов, которые были лишены избирательских прав и подвергались дискриминации в Советском государстве, он был ликвидирован.

И вообще, в окружении Сталина было достаточное количество «бывших», их было довольно много. Я рассказывал, допустим, про Шапошникова в прошлый раз. Я могу вам сказать, что главная киноактриса Советского Союза сталинских времён – Любовь Орлова, она была дворянкой по происхождению и она была внучкой очень известного дореволюционного генерала. А автор гимна – Сергей Михалков тоже был представителем древнего дворянского рода.

Поэтому, говорить о том, что Советский Союз – это царство Хама, одни пролетарии, невозможно. Но и пролетарии-то не были хамами, потому что эта огромная образовательная деятельность, она создавала нового человека, который был, как это прописывалось в учебниках, как это проговаривалось по радио и в студенческих аудиториях, и на комсомольских собраниях, и в кружках, который был нацелен на созидание. Идеалы были созидательные и это вдалбливалось.

Но в 1937 году Сталин, видимо, совершил серьёзную ошибку, которую мы, историки, ещё до сих пор окончательно не разгадали. Вот что явилось спусковым крючком к переходу от этих латентных конфликтов в открытые. Очевидно, что разгадка кроется в новой конституции и в законе о выборах. Историк Юрий Жуков полагает, что 1937 год начался с того, что старая партноменклатура выставила Сталину ультиматум, не желая таких открытых выборов, на которых их власть могла бы быть закончена, они инициировали масштабные репрессии, которые выкосили всех возможных конкурентов. Но Сталин, соответственно, понимая, что страну нужно менять и готовить к войне, со своей стороны инициировал…

Д.Ю. Встречное выкашивание.

Егор Яковлев. …встречное выкашивание, да. Но в любом случае, я считаю, неправильно воспринимать репрессии как стремление Сталина укрепить свою единоличную власть. С другой стороны, нельзя их воспринимать как стремление Сталина выкосить исключительно пятую колону. В какой-то момент это стал во многом неуправляемый процесс, такой рецидив гражданской войны, в рамках которого шло как минимум четыре своих молекулярных войны, где троцкисты истребляли сталинистов, сталинисты – троцкистов, новые истребляли царских специалистов, молодая номенклатура боролась против старых большевиков, а просто обыватели – сводили счёты за какие-то старые обиды.

Но поскольку все представители этих враждующих сторон, представители этих конфликтов пользовались одной и той же риторикой о врагах народа, то со стороны это выглядит как какая-то тотальная шизофреническая мясорубка. На мой взгляд, её можно объяснить таким образом, как я сказал – вскрытием нескольких нарывов, которые остались в стране в латентном виде после революции.

Д.Ю. Я бы ещё чуть-чуть добавил к этому, что нельзя забывать о том, что масса граждан непрерывно улучшала своё материальное положение и жилищные условия. Если у главного режиссёра театра жена играет главные роли, в театре найдётся масса людей, которые напишут доносы на этого очевидного врага народа, чтобы его убрать, естественно жена его вылетит, тогда директором стану я и моя жена будет играть главные роли, потому что мы объективно лучше и, как ни трудно заметить, значительно умнее.

Егор Яковлев. Конечно, конечно.

Д.Ю. Поэтому, кстати, уголовные дела и не открывают, ибо там написано, кто кого сдал и приведёт это к таким конфликтам в обществе, что мало никому не покажется. Когда узнают, чьи отцы и матери чем занимались.

Коммунальная квартира. Я живу в одной комнате, соседи – в трёх, напишу донос – сядут, ёлы-палы, без всяких разговоров, комнаты освободятся – заеду я, уже хорошо. И так буквально во всём. Это гигантскую роль играло, сведение личных счётов с резким повышением материального положения – тоже прекрасно во всё это влилось.

Егор Яковлев. Да, но оно не гарантировало, ни продолжительности этого хорошего материального положения, ничего в принципе не гарантировало.

Д.Ю. Так точно. И ещё я бы заметил, что внутри этого самого НКВД/ЧК все эти движения были богато представлены: и троцкистов, и сталинистов, и они там друг друга месили ничуть не хуже тех, кто снаружи.

Егор Яковлев. Роль НКВД – это отдельная тема. Есть большая вероятность, что НКВД было вообще отдельной партией, которая хотела сосредоточить власть в своих руках. Для обоснования такой точки зрения есть тоже масса фактов. Но это мы обсудим в отдельном ролике.

Главное, что нужно сказать – действительно в результате Большого террора ситуация в стране сложилась крайне нездоровая. Это правда, здоровая она не была. Действительно, в результате Большого террора погибли многие выдающиеся люди, вполне лояльные к Советской власти и к сталинскому курсу. В результате Большого террора действительно погибло или оказалось в заключении много людей, которые могли бы пригодиться или поработать замечательно в ситуации Великой Отечественной войны, в результате Большого террора только чудом спаслись те люди, которые потом стали её героями. Например: маршал Рокоссовский, генерал Горбатов, генерал Берзарин, первый комендант Берлина, и многие другие. Все эти люди были арестованы безвинно, в результате какой-то войны. Действительно они подвергались пыткам или во всяком случае какому-то серьёзному эмоциональному давлению. И в случае с Рокоссовским всё закончилось относительно хорошо, во всяком случае, он был выпущен на свободу, но это счастливая случайность, а не закономерность. Маршал Рокоссовский мог бы быть расстрелян, как изменник Родины.

Поэтому, отделываться дежурной фразой, что сталинские репрессии – это было вычищение пятой колоны и в основном это были враги, немецкая агентура и троцкисты нельзя. Нет, это была молекулярная война, слепая и в эти жернова мог попасть каждый. Троцкисты точно также уничтожали патриотов, сталинистов, сталинисты – троцкистов и патриотов. Условных, потому что говорить о том, что сталинист – это патриот сложно, потому что у патриотизма тоже много оттенков.

Был, например, такой академик, Платонов. Умер он до начала Большого террора, был арестован ещё в 30-ых годах. Он был арестован, как человек, который считал, что в Советском Союзе не соблюдаются права русских, что это именно деградация государства, как русского национального государства.

Д.Ю. Это историк который?

Егор Яковлев. Да, историк. Сергей Платонов, академик, очень крупный, интересный. Никаких подпольных контрреволюционных организаций он не создавал, занимался собственно тем, что он со своими единомышленниками, в гостиной попивая чаёк, рассуждал о большевиках, которые ведут страну не туда. Но в результате действий по «коммунизации» Академии Наук все эти разговоры были вскрыты, академик Платонов отправился в ссылку, он не был расстрелян. В ГУЛАГе не оказался.

Но тем не менее в 1937 году люди с такими взглядами, в частности, некоторые выдающиеся крестьянские поэты, например, Павел Васильев, были уже расстреляны. То есть в 1937 году уже за такое расстреливали. Хотя, если бы они пережили этот террор, то с точно такими же взглядами, году в 1943-ем, они могли бы оказаться вполне себе ко двору, в тренде.

Я убеждён, что очень многие условно патриотично по-старому, пророссийски, имперски настроенные люди, пережившие Большой террор, они как правило очень хорошо себя находили уже в рамках военной действительности. Поэтому я выступаю за то, чтобы трактовать сталинские репрессии как такой рецидив гражданской войны, где сражались сразу несколько лагерей и реализовывались сразу несколько конфликтов. Но я понимаю, что эта точка зрения требует большей системы доказательств, чем я сейчас привёл. Поэтому, я попробую её обосновать в дальнейшем.

Теперь вернёмся к тому, с чего я начал, к тому, что всё-таки, несмотря на действительно дискриминационный характер первой советской конституции, и на репрессии, которые нарастали и достигли своего пика в Большом терроре, и на то, что страна лежала в руинах после Первой мировой и Гражданской войны и интервенции, всё-таки социальная база созидательных начинаний Советской власти была значительно выше, чем её разрушительная база. Советская власть имела внутри себя очень серьёзный проект разрушения, который касался старого сословного общества, касался религии, отчасти касался и восприятия истории тоже, но был и проект возвышения человека.

Этот проект был очень серьёзный, как пишет, например, наш выдающийся социолог, очень умный человек, Сергей Кара-Мурза, «был начат со страстью» и начат был с самого начала. И существование такого проекта смогло привлечь на сторону большевиков и значительные массы народа, и значительную часть интеллигенции. С моей точки зрения, Гражданская война была конечно абсолютно гражданской – она делила общество на две равные части и разрушала семьи. Академик Вернадский остался в Советской России, а его сын – жил в США; Матильда Кшесинская уехала, а её родной брат – танцевал в Мариинском театре, был советским артистом балета. И таких примеров очень много.

И надо очень чётко акцентировать, что мы имели, например, «философский пароход», но мы не имели, например, «академического» парохода. Я подсчитал, что из 45 действительных членов Академии Наук, избранных к октябрю 1917 года, в эмиграцию уехало только семь, причём двое – уже в сталинское время, а 38 академиков – остались в Советской России. Понятно, что академики – люди преклонного возраста и время было не самое сытое, многие из них умерли в начале 20-ых, но значительная часть ещё дореволюционного академического состава, она интегрировалась в советскую систему и очень энергично внутри неё работала.

Включая, например, избранного ещё до октября 1917 года главу Академии наук – академика Карпинского, знаменитого геолога, включая упоминавшегося мной в прошлый раз, Ивана Павлова, нашего нобелевского лауреата, включая академика Вернадского, включая знаменитого судостроителя академика Крылова, включая выдающегося минеролога, вообще одного из основателей этой дисциплины, академика Ферсмана, включая, например, такого знаменитого математика, как академик Стеклов. Это очень громкие имена, это выдающиеся учёные, которые много послужили и русской, и в последствии советской науке. Все они остались в Советской России.

Почему это произошло? Можно ли это объяснить только страхом перед террором ЧК? Или тем, что они просто не смогли, не нашли возможности уехать. Объяснить это таким нельзя. Я приведу доказательства. Дело в том, что все эти люди в 20-ые годы выезжали за рубеж в командировки и даже жили там под честное слово (они давали слово вернуться). Они выезжали семьями, вот, например, Вернадский выехал со своей супругой, жил в Париже. И все они подвергались как минимум намёкам со стороны своих знакомых, коллег иностранных, что лучше остаться здесь.

Д.Ю. Конечно.

Егор Яковлев. Но почему-то они возвращались.

Д.Ю. Там и кормили значительно лучше и денег предлагали гораздо больше, но вот…

Егор Яковлев. Насчёт денег, там по-разному всё происходило. В частности, Вернадский пишет в своих дневниках, что он чувствовал политическую подоплёку во всех этих предложениях, он чувствовал, что его хотят притянуть не как учёного, а как политическую фигуру. И это его уязвляло. Конечно существовал момент языка, тот же Вернадский писал, что одно дело читать на иностранном языке и совсем другое – читать лекции.

Но было и ещё кое-что, о чём важно нам сегодня поговорить. Что сохранило этих людей именно для Советской России. Это то, что с первых дней большевистской власти советские руководители страны ясно дали понять о том, что они собираются развивать науку, что научные учреждения будут востребованы в условиях новой государственности.

Здесь такая любопытная история. Вот страна вступила в Первую мировую войну. В 1915 году начинается великое отступление. И в этот момент в научной среде зреет понимание, что в принципе ни правительство, ни научная среда ничего не знает о производительных силах России.

Д.Ю. Это мы про Российскую империю?

Егор Яковлев. Да, про Российскую империю.

Д.Ю. Которая стремительными прыжками в то время шла к развитому капитализму, да?

Егор Яковлев. Да. Так вот ясного представления о наличии стратегического сырья в Российской империи для военных нужд нет. Непонятно, есть ли у нас месторождения вольфрама, молибдена, серы, свинца и так далее. То есть, если было понятно, что есть, непонятно – в каком количестве, как быстро наладить процессы добычи и так далее. Я подчёркиваю, что инициатива создания такой комиссии, которая ликвидировала бы это незнание, исходила не от правительства, а от научных кругов, конкретно – от академика Вернадского. Который в 1915 году, выступая в Академии наук, в своём докладе заметил, что в Российской империи добывается и производится лишь 31 из 61 необходимого экономике химического элемента.

И действительно, была создана такая комиссия, но как я уже заметил, она не имела возможности работать эффективно, потому что государство не проявляло нужного радения в этом направлении. В связи с этим академик Крылов в последствии, уже через много лет, создавая свои мемуары, вспомнил вопиющую историю о том, что, слушая доклад горного инженера Богдановича…

Д.Ю. Это в каком году?

Егор Яковлев. Это начало 1917 года. Идёт доклад горного инженера о месторождениях вольфрама. И Богданович рассказывает, что у нас найдено два месторождения вольфрама – в Туркестане и на Алтае. И как-то умалчивает об Алтае, как-то мельком упомянул об алтайских месторождениях и говорит, что вот надо где-то изыскать для экспедиции к туркестанским месторождениям 500 рублей. Он заканчивает свой доклад, и председательствующий академик Ферсман говорит, уважаемые коллеги, есть ли какие-то замечания по докладу? И тогда Крылов встал и сказал, по поводу туркестанских руд всё просто – вот 500 рублей, организуем экспедицию…

Д.Ю. Свои что ли?

Егор Яковлев. Да, он отдал свои деньги.

«Но я хотел бы заметить, что Карл Иванович умолчал по поводу алтайских рудников, видимо, потому, что они находятся не землях великих князей Владимировичей.» Намекнул, что просто не хотели беспокоить великих князей.

Д.Ю. А великие князья – это братья царя, но не первенцы, да?

Егор Яковлев. Это не братья царя, это родственники царя, потомки Владимира Александровича. Владимир Александрович – это родной брат Александра III.

Д.Ю. Это конкретно вот эти имеются в виду.

Егор Яковлев. Да. Вот эти персонажи владели землями с рудниками.

Д.Ю. А чего не потревожить, это же выгодно. Или там какие-то другие мотивы?

Егор Яковлев. Ну вот как-то не удавалось. Их сам Крылов, династию Романовых, называл Романовы-Голдштейн-Готорпские.

Д.Ю. Не без основания.

Егор Яковлев. Но в данном случае такое название несло негативную коннотацию.

После Октябрьской революции, совершенно неожиданно для основной массы этих учёных, первое советское правительство уже в январе запросило рекомендации Академии Наук по развитию производительных сил новой Советской республики. А в апреле Ленин лично написал план научно-технических работ, который в принципе во многом повторял ту программу, которая была намечена в рамках этой комиссии. В частности, там совершенно чётко говорилось, что необходимо составить подробную карту месторождений полезных ископаемых и начать их разработку, обеспечив таким образом сырьевой суверенитет Советской республики. То есть Россия должна была обеспечивать себя всем сама. И перед наукой была поставлена такая грандиозная задача.

Эта задача сразу же начала реализовываться. Одним из её инструментов стали системные экспедиции. В частности, уже во время Гражданской войны была предпринята масштабнейшая экспедиция по изучению Курской магнитной аномалии и была предпринята так же масштабнейшая экспедиция на Кольский полуостров, которую возглавлял упомянутый мной академик Ферсман. Он нашёл крупнейшее в мире месторождение апатитов в районе Хибин и под покровительством Сергея Кирова начал его разработку.

Причём, интересно, что в дневниках Владимира Вернадского, естественно, таких личных документах, он воспроизводит восторженные рассказы Ферсмана. Он был очень впечатлён общением с Кировым. Потому что Киров, по его словам, понимал значение таких исследований и буквально продавливал их через нарождающуюся государственно-партийную бюрократию. И очень переживал, когда Кирова не стало, потому что признавал за ним большой государственный ум. И Вернадский сам для себя, не подозревая, что мы будем это читать, это сильное впечатление фиксировал.

Совершенно очевидно, что советское государство поставило перед старой, ещё дореволюционной наукой, масштабнейшие задачи, которые сама эта наука в общем-то осознавала, но не имела возможности получить от Российской империи, того старого государства, поддержку в таком масштабе, которую получила от советской. Вот здесь возник союз между старой технической научной интеллигенцией и большевиками.

Конечно отношения их не были идиллическими. Я всем нашим читателям рекомендую прочесть дневники Владимира Вернадского, это очень интересный исторический источник, особенно конца 30-ых и начала 40-ых годов. Он постоянно сомневался. С одной стороны, его восхищала революционная деятельность, создание нового общества, он ни на секунду не сомневался, что в Великой Отечественной войне будет одержана победа. Но с другой стороны, он видел две угрозы коммунистическому обществу. Первая угроза – это то, что в партию пролезает много жуликов и негодяев, которые инициируют её гниение, и вторая – это конечно чрезвычайно разросшийся аппарат спецслужб, который угрожал в принципе поставить под контроль все остальные механизмы государственности. И в частности, репрессии 30-ых годов сам Вернадский рассматривал через эту призму – как попытку НКВД захватить власть в стране.

Но, вместе с тем, в 1941 году, когда уже нападение Германии совершилось, он пишет:


«Основные линии верны. Создание могущественной военной силы, независимой от поставок извне в своем вооружении, примат в данном моменте этого создания в государственной жизни – правильная линия, взятая Сталиным. Настроение кругом это создает здоровое. Принципы большевизма – здоровые, трутни и полиция – язвы, которые вызывают гниение – но здоровые основы, мне кажется, несомненно преобладают.»


Такова была позиция Вернадского в 1941 году. Конечно, сомневался человек, конечно, не знал, какая сторона советской действительности возьмёт верх, но в общем и целом он проект созидания, проект возвышения признавал и более того, энергично самостоятельно на него работал. Потому что он не был каким-то слепым исполнителем, которому партия и правительство спускали какие-то указы или поручения. Он очень энергично самостоятельно предлагал новые научные решения. Он был создателем науки геохимия, он создал её практически полностью, окончательно оформил в советское время и будучи советским гражданином.

И почитать его дневники – весьма и весьма интересно.

Д.Ю. Надо заняться, я не читал, честно говоря.

Егор Яковлев. Но наука, чем она, скажем, отличается в советское время от дореволюционного. Наука перестала быть уделом избранных научных работников, научные издания стали растекаться по всему нарождающемуся советскому обществу, была создана система, по которой это знание доходило до каждого школьника, доходила до каждого подростка.

Д.Ю. Больше тебе скажу, Александр Исаевич Солженицын, сидя в лагерях выписывал академические журналы и почитывал там лёжа, под нарами, наверное…

Егор Яковлев. Была создана система научных кружков, была создана система научно-популярных журналов, научно-популярная литература издавалась огромными тиражами и даже детская литература, обычная, казалось бы, приключенческая, она была буквально нашпигована разнообразной научно-популярной информацией.

Я ещё хочу акцентировать ваше внимание, для того, чтобы понимать реальность 30-ых годов, например, вторая половина 30-ых годов – это расцвет детской литературы. Всё, что вошло в советскую детскую классику, берёт начало именно там.

Вот, например. В 30-ые годы вышли следующие произведения: «Старик Хоттабыч» – 1938 год…

Д.Ю. Шикарная книжка.

Егор Яковлев. «Волшебник Изумрудного города» (1939), все произведения Аркадия Гайдара приходятся на это время (20-30-ые годы), ранние произведения Николая Носова, который потом напишет, кстати, тоже пронизанный весьма и весьма научно-популярными знаниями шедевр, я считаю, «Незнайка на Луне», это вообще, просто… всё, что нужно знать про капитализм, описано в этом произведении. Как Николай Носов, который не бывал на Западе, всё это описал, я не знаю, но реально, это потрясающая книга – всё на пальцах объяснено, отличная книга.

Д.Ю. Даже «МММ»…

Егор Яковлев. Да, даже «МММ». Это прозрение какое-то, просто уникальное. «Незнайку» он позже написал, не в 30-ые, просто начал свою карьеру.

Это Маршак, 1938 год – выходит знаменитое стихотворение «Ищут пожарные, ищет милиция… только не могут найти парня какого-то лет двадцати». Потрясающе. И по всем этим произведениям видно, что идеалы, которые отстаивают эти книги, они абсолютно здоровые.

Но, возвращаясь к научным знаниям. Очень простой пример. Я не знаю, читали ли уже молодые наши зрители произведение «Старик Хоттабыч», но вот вы, Дмитрий Юрьевич, помните, как Волька Костыльков справился с отрицательным джинном Омаром Юсуфом?

Д.Ю. Запечатали его обратно, по-моему, нет?

Егор Яковлев. Нет, там была другая история. Они его отправили на Луну. Омар Юсуф был дикий, серый, он не верил, что Луна находится очень далеко от Земли и Волька, подначивая, отправил джинна в космос, но наказал ему, чтобы он разогнал скорость выше 11 км/с, а Омар Юсуф назло Вольке не разогнал скорость выше 11 км/с, но, видимо, разогнал выше 8 км/с и стал спутником Земли.

Д.Ю. Больше первой космической.

Егор Яковлев. Да, больше первой космической и остался на орбите. В результате, он теперь так и летает. Волька что-то такое подозревал, поэтому и хотел его отправить туда навсегда, чтобы он больше не мешал старику Хоттабычу развиваться положительно в коммунистическом справедливом обществе.

Д.Ю. Переходить на сторону пролетариата.

Егор Яковлев. Да, да. Таким образом молодые читатели получали весьма и весьма интересные научно-технические знания.

Д.Ю. Книжка очень хорошая.

Егор Яковлев. То есть сам Волька это уже знал – он хорошо учился в школе и интересовался современной наукой. А всё, что связано с космосом: с полётами в космос, с развитием ракетного искусства, это очень популярно в 30-ые годы, это популяризация идей Циолковского…

Д.Ю. Как и авиация. Все ж там, в ОСОАВИАХИМ… Тогда же, при подготовке к войне во всех парках было понатыкано огромное количество парашютных вышек. С которой (в моём детстве – за 50 копеек) можно было пойти скакануть, приготовиться к тому, чтобы стать гвардейцем-десантником.

Егор Яковлев. Шикарно. Дальше. Кем стал Хоттабыч в конце книги?

Д.Ю. Я не помню, честно.

Егор Яковлев. А я вот сейчас зачитаю, чтобы вы все поняли, как и чему воспитывали в конце 30-ых годов, то есть, что было идеалом:


«Если кто-нибудь из читателей этой глубоко правдивой повести, проходя в Москве по улице Разина, заглянет в приёмную Главсевморпути, то среди многих десятков граждан, мечтающих о работе в Арктике, он увидит старичка в твёрдой соломенной шляпе канотье и вышитых золотом и серебром туфлях. Это старик Хоттабыч, который, несмотря на все свои старания, никак не может устроиться радистом на какую-нибудь полярную станцию.

Особенно безнадёжным становится его положение, когда он начинает заполнять анкету. На вопрос о своём занятии до 1917 года он правдиво пишет: «Джинн-профессионал». На вопрос о возрасте — «3732 года и 5 месяцев». На вопрос о семье Хоттабыч простодушно отвечает: «Круглый сирота. Холост. Имею брата по имени Омар Юсуф, который до прошлого месяца проживал на дне Северного Ледовитого океана в медном сосуде. Сейчас работает в качестве спутника Земли». И так далее и тому подобное.

Прочитав анкету, все решают, что Хоттабыч сумасшедший, хотя читатели нашей повести прекрасно знают, что старик пишет сущую правду.

Конечно, ему ничего не стоило бы превратить себя в молодого человека, приписать себе любую приличную биографию или, на худой конец, проделать ту же комбинацию, что и перед поездкой на «Ладоге». Но в том-то и дело, что старик твёрдо решил устроиться на работу в Арктике честно, без малейшего обмана.

Впрочем, в последнее время он всё реже и реже наведывается в приёмную Главсевморпути. Он задумал подзаняться теорией радиотехники, чтобы научиться самостоятельно конструировать приёмники.

При его способностях это не такое уж трудное дело. Вся остановка за учителями. Хоттабыч хочет, чтобы его преподавателем был кто-нибудь из его юных друзей. А единственное, что они могли ему обещать, – это проходить с ним изо дня в день то, чему их обучают в шестом классе. Хоттабыч пораскинул мозгами и решил, что, в конце концов, это не так уж плохо.

Таким образом, и Волька, и Серёжа, и Женя учатся сейчас очень старательно, на круглые «отлично». У них уже решено с Хоттабычем, что он при их помощи и одновременно с ними закончит курс средней школы. А потом и ему и им прямая дорога – в ВУЗ. Но тут их пути разойдутся. Женя, если вы помните, давно уже выбрал для себя медицинскую карьеру, Волька собирается поступать в геологический институт, а вот у Серёжи те же замыслы, что и у Хоттабыча. Он мечтает стать радиоконструктором и, уверяю вас, будет не последним человеком в этом трудном, но увлекательном деле.»


Д.Ю. Такие были наши советские книжки в детстве.

Егор Яковлев. Да, совершенно верно. И это не единственное такое произведение. Это был тренд, говоря современным языком.

Рекомендую в качестве доказательства прочитать, например, очень короткий рассказ Аркадия Гайдара «Совесть». Рассказ «Совесть» повествует о девочке, которая не приготовила урок и поэтому решила не идти в школу. Но чтобы её не застали за прогулом занятий, она решила погулять в роще. И в роще встретила маленького мальчика с портфелем. Она решила над ним посмеяться и сказала, ах, ты несчастный прогульщик, такой маленький, а уже обманываешь! А мальчик сказал: «Я не прогульщик, я заблудился, потому что встретил большую собаку и испугался её». И тогда эта девочка, кажется её звали Нина, она взяла этого мальчика за руку и отвела его в школу и ей самой стало очень стыдно, так, что она даже заплакала.

Д.Ю. Мерзавка…

Егор Яковлев. Вот такой рассказ Аркадия Гайдара, опубликованный в журнале «Мурзилка».

Д.Ю. Назидательно. Оно, кстати, в голове оседало настолько прочно, что никуда не делось до сих пор. Были подонки, которые не разделяли подобных взглядов, но они тогда числились в подонках…

Егор Яковлев. Это было очень свойственно советской литературе. Это было настолько свойственно, что даже в (хорошей, кстати) книге известного писателя либерального толка Дмитрия Быкова «История советской литературы» на этом сделан отдельный акцент. Там есть отдельная статья такого второстепенного советского писателя Николая Шпанова, известного романом «Первый удар», в котором было предсказано нападение фашистской Германии (там не названо, но понятно, что речь идёт о фашистской Германии), а дальше – решительный отпор, который ей дают советские войска. Виктор Суворов прыгает на этой тематике, что вот он, коварный замысел Сталина – напасть… Но дело не в этом.

А в том, что как раз Быков очень чётко углядел в романе «Первый удар» всю эту научную прослойку, то есть за сюжетом скрывается масса какой-то интересной информации: о том, как чувствует себя человек на высоте, как работает самолёт и так далее. Вот такие, познавательные подробности, то есть человек читал и параллельно образовывался. Это было очень характерно для советской детской, подростковой литературы. Именно поэтому так популярен был Жюль Верн…

Д.Ю. Только я тебе хотел сказать, что единственная западная книжку, которую я такую знал, это был «Таинственный остров», где прилетевшие на воздушном шаре, вынуждены были с нуля, вот инженер Сайрус Смит, тупой матрос при нём, ребёнок, ручная горилла (или орангутанг, я не помню) и они всё с нуля делают. Вот это было интересно. Остальное было гораздо менее…

Егор Яковлев. Жюль Верн, кстати, был самым переводимым писателем в 30-ые годы.

Это было очень свойственно. И знания оказывались доступны, они были очень доступны. Я бы хотел проиллюстрировать эту истину цитатами из книги воспоминаний Леонида Иванова. Леонид Иванов – это генерал спецслужб, который начал работу прямо перед войной и написал очень интересные воспоминания. Они вышли под названием «Смерть диверсантам и шпионам. Правда о СМЕРШе». Но содержание этой книги значительно шире её названия (я думаю, сочинённого в рекламных целях).

Сам Леонид Иванов – крестьянский сын и он подробно, интересно, очень бесхитростно рассказывает о том, как складывалась его жизнь и как он пришёл к военному делу, которым он потом всю жизнь занимался. Я хотел бы зачитать некоторые отрывки, которые касаются непосредственно нашей темы и восприятия образовательных возможностей, открывшихся перед простой крестьянской семьёй в результате революции:


«Дом наш, всё немудрёное хозяйство целиком держались на матери. Мама, Александра Андреевна, была высокая, энергичная женщина, красивая в молодости, активная в жизни, но не получившая не то что образования, но даже азов грамотности. Трудолюбивая, упорная, с яркой речью, она была примером для всех нас и в детстве, и позднее.

– Эх! Мне бы грамотёнки чуть-чуть… Я б горы свернула, – иной раз в задоре говорила она.

– Будешь большим, сынок, никогда не зарься на чужое добро, лучше отдай своё. Будь всегда честным и порядочным. Этот наказ матери я старался выполнять в течение всей своей жизни.

Сегодня, оглядываясь на прожитую жизнь, думаю, что своим желанием учиться, своим учебным усердием я прежде всего обязан матери – Александре Андреевне.

Учёба захватила меня настолько, что и тогда, в детские годы, и позднее, в разных учебных заведениях, я старался быть только отличником. Никаких наград тогда не было. Да я их и не ждал. Учёба была для меня и стимулирующим, и успокаивающим, и развлекающим началом.

Учиться было голодно, но советская власть нашла уже тогда, в тридцатые годы, возможность давать детям чечевичный суп и сладкий чай бесплатно. Помню свои мысли того времени, которые можно озвучить, наверное, так: «Пусть я беден, пусть нету меня нарядной рубахи и аппетитного куска хлеба, пусть худы мои ботинки и ветхо пальтецо из старой шинели, которое я донашиваю уже третьим, но учёбой своей я докажу, что не хуже своих богатых товарищей». В таких, отнюдь не «вертеровских», размышлениях находил я тогда опору.

В школе того времени царили порядок и дисциплина – работал учком, не упускал из вида отстающих, закрепляя за ними хорошо успевающих. Был оборудован спортивный уголок – перекладина, брусья, кольца, городошные дорожки, волейбольная площадка.

При школе работал драмкружок, многие из моих товарищей, да и я, серьёзно увлеклись театральной самодеятельностью. На всю жизнь запомнилась постановка гоголевского «Ревизора», где мне была доверена роль незабвенного почтмейстера – Ивана Кузьмича Шпекина. Спектакль прошёл несколько раз, всегда при переполненных залах. Актёры не жалели себя, зрители не жалели своих ладоней.

В 10-ю годовщину Великой Октябрьской социалистической революции я впервые увидел конфеты – в подарке, который получили все ученики нашей школы.

Мама моя всегда подчёркивала своё исключительное отношение к учителям и всячески поддерживала меня и других детей в учёбе. Она, как никто другой в моей жизни, могла образно подчеркнуть необходимость настойчивой прилежной учёбы.»


Вот так бесхитростно человек рассказывает о восприятии самой возможности получить образование. И дальше об его обучении в ВУЗе (он поступил в Академию связи):


«Как окончившего школу с отличием, меня приняли в Академию без экзаменов, дали бесплатное место в общежитии и стипендию – 150 рублей. Этих денег хватало на скромное, порой полуголодное, но в целом безбедное существование.

…Я был поражен щедростью государства и дал себе слово оправдать доверие. С рвением и усердием я набросился на выданные учебники и, наверное, раздражал некоторых преподавателей своим стремлением «познать суть вещей».

Электросвязь, радиосвязь, проводные и радиосредства были мне интересны, но ощущался недостаток знаний по физике, математике, некоторым прикладным дисциплинам. Я старался ничего не упустить и помимо заданных программ усиленно занимался самообразованием. Моё корпение не было напрасно, и, разобравшись в теме, я легко решал ставившиеся задачи, представлял некоторые перспективы.»


Вот так вот.

Д.Ю. Добросовестный был, замечу.

Егор Яковлев. Да. Думаю, что это достаточно красноречивое свидетельство. Добавлю, что оно не единичное, то есть речь не идёт о том, что мы зачитали воспоминания некоего уникума, который делал то, что было совершенно нехарактерно для его товарищей. Это было в принципе свойство того времени.

Если мы откроем, например, воспоминания Константина Константиновича Рокоссовского, там есть любопытный момент о маршале Жукове. Они вместе с Жуковым учились в Высшей кавалерийской школе в Ленинграде. И Рокоссовский пишет:


«Жуков, как никто, отдавался изучению военной науки. Заглянем в его комнату — всё ползает по карте, разложенной на полу. Уже тогда дело, долг для него были превыше всего.»


Это было свойство времени – люди очень хотели учиться, очень хотели. И в этом несомненно была заслуга нового государства. При всех тех недостатках, о которых мы говорили в начале, это очень сильно привлекало, это вызывало доверие, это вызывало желание за это государство сражаться. А все вещи, связанные с репрессивной политикой, воспринимались как искажение или даже как происки врагов, нацеленных на развал.

Д.Ю. Естественно. Нормальные люди такого делать не могли. Это ж оттуда происходило – «Сталин не знал» и ещё чего-то…

Егор Яковлев. До сих пор происходит. Как я уже рассказывал, всё значительно сложнее.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Но обыденное сознание воспринимало это именно так.

Если подытожить, мы придём к очень важному выводу: внутри советской системы изначально существовал проект разрушения и проект возвышения или созидания. И один и тот же человек мог попасть в жернова проекта разрушения или быть вознесённым к вершинам мировой культуры проектом созидания. Иногда это происходило с одним и тем же человеком. Но, на мой взгляд, социальная база, как бы ареал действия проекта разрушения был меньше, чем проекта созидания. И это позволило создать тот слой, в основном молодёжи, который искренне и с полной самоотдачей сражался на фронтах Великой Отечественной войны не просто за Родину, а именно – за Родину советскую.

Д.Ю. Я тебе больше скажу, даже исходя из откровенно примитивной формальной логики, все, кто воевал за Россию, они воевали за советскую Россию, каким бы ужасным это не показалось. Многим не нравится, что бойцы кричали «За Родину! За Сталина!», а они кричали, и воевали они в том числе и за него. И, что самое ужасное для многих, они победили в конце концов, потому что победило, я так понимаю, всё то, про что ты рассказывал.

Егор Яковлев. Да, безусловно. Но надо понимать, что, когда бойцы кричали «За Сталина!», они не имели в виду конкретно Иосифа Виссарионовича. Есть такой известный анекдот, история, что однажды Сталин сказал своему сыну: «Ты думаешь, это я Сталин? Вот – Сталин!», и показал на свой портрет. Очевидно, что Сталин имел в виду себя, как символ некой государственности.

Д.Ю. Естественно.

Егор Яковлев. Поэтому, когда бойцы кричали «За Сталина!», они имели в виду конечно государственность и те лучшие её черты, которые они любили и которые они признавали своими – созидающие.

Д.Ю. Безусловно, речь не про то, что гениальность пытались подчеркнуть.

Егор Яковлев. Да. Так это очень важно объяснять, потому что очень многие не понимают. Более того, когда люди говорят о «сталинском времени», о «сталинской эпохе», они имеют в виду совершенно разные вещи. Встретились два человека, один говорит: «Сталинское время было ужасное, беспросветное…» и так далее, а другой говорит: «Нет, сталинское время было прекрасно». О чём здесь речь? Просто один говорит о созидающем проекте, а другой говорит о разрушающем.

Д.Ю. Есть хороший пример: пчёлы во всём видят мёд, а мухи – во всём видят известную субстанцию. Каждому своё.

Егор Яковлев. Вопрос только в том, что в советском проекте было главным. На мой взгляд, главным было всё-таки созидание.

Д.Ю. Соглашусь.

Егор Яковлев. Об этом говорил ещё Ленин, он сравнивал это с деторождением. Он говорил, что деторождение – крайне болезненно, не эстетично и так далее, но никто при этом от него не отказывается, а у нас на глазах рождается новое общество. И в целом, да, к 70-ым годам эта проблема была преодолена – многое из того, за что боролись большевики к 70-ым годам стало реальностью: всеобщее образование, грамотность, бесплатное жильё, возможности для хорошей карьеры. Всё это было реальностью.

Д.Ю. Если бы ещё дорогие европейцы на нас не напали, всё это реализовалось бы значительно быстрее… И я даже не представляю, что было бы сейчас, если бы обошлись без войн и уничтожения десятков миллионов человек…

Познавательно. Спасибо большое. Я чувствую, в один раз не уложились. Продолжим в следующий раз.

Егор Яковлев. Да. Следующая передача по теме «Война на уничтожение» у нас будет последней. Подведём итоги.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291, Goblin: 9

browny
отправлено 03.11.15 14:54 # 901


Кому: WSerg, #877

> Если этот кто-то был я - где это такое было?

Это я сопоставил вычитанное по ссылке с тем, про что было в #682.
Каким-то образом "ошибка Энгельса" совпадает с правилом у "формализатора".


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 15:08 # 902


Кому: Кенгапромить, #898

> А получилось "какашечкой по шву", а не взвешенная картина :)/
> И не из-за того ,что ты "объективно" обвиняешь власть в ошибках, а из-за того как именно ты это делаешь.

Ну это твое личное мнение. Другие выше писали, что ту какашечку, которой по шву, вы сами старательно выискиваете на моих страницах (там мушиная фигурировала). Рассказывать, что тройки типа только разбирали старые дела, от которых ломились суды, тоже, знаешь, не айс.

А по поводу формы - я же уже сказал, что запишу ролик и судить про все можно будет не по разрозненным комментариям.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 15:19 # 903


Кому: Kynoby, #840

> По вашему мнению, товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов или на расстрел и заключение всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения?

Отвечаю.

Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, но – уже понесших за это наказание.

Повального репрессирования «белогвардейцев, духовенства, членов бывших контрреволюционных партий» товарищ Сталин не санкционировал. Однако после издания приказа 00447 они составили «группу риска» в связи с бесконтрольностью следствия и формальностью суда.

Директива наркома 266 так важна, потому что именно согласно этой директиве на местах составлялись лимиты людей, подлежащих репрессированию, вошедшие в 00447. Несложно заметить, что в директиве речь идет обо всех кулаках, не только возвратившихся в родные места, но и вообще осевших в любой области после ссылки. Их антисоветская деятельность подразумевается по умолчанию, так как ранее (во время раскулачивания) они уже были квалифицированы как контрреволюционный актив.

Вся эта масса, заранее, до следствия и вынесения приговора суда, разделялась на две категории: одних априори приговаривали к расстрелу, других – к ИТЛ на 10 лет. Данный факт спровоцировал некоторые сомнения со стороны части сотрудников НКВД. В частности, есть свидетельство чекиста М.Шрейдера о заявлении начальника УНКВД по Омской области Э. Салыня, который сказал Ежову, что «считает совершенно недопустимым заранее намечать количество людей, подлежащих аресту и расстрелу».

Что происходило дальше?

2. Приказ 00447 допускал понижение лимитов, но по факту они были восприняты не как верхняя, а как нижняя граница. Научно установленный факт, что ни один регион не понизил лимиты, а большинство запросило их увеличения. Подавляющему большинству Центр повышение лимитов согласовал, а потом еще продлил операцию на «вторую фазу».

3. Процесс репрессирования изначально был максимально упрощен. Прокуратура не принимала в нем почти никакого участия. НКВД составлял дело и передавал его на суд «троек», которые иногда рассматривали по несколько сотен, а в некоторые дни – и более тысячи дел. Защитников подсудимые не имели даже формально. Тройки заседали за закрытыми дверями, без участия подсудимого. Приговор троек обжалованию не подлежал. То есть у человека, арестованного в рамках «кулацкой» операции, не было практически никакой возможности оправдаться, доказать свою невиновность, кроме доброй воли сотрудников НКВД! Но поскольку над следователем висел лимит, определенный еще до начала следствия, то мотивация расследовать дело по справедливости была понижена изначально. Очень точно об этом написал М.А. Шолохов (чуть было не арестованный как «кулацкий писатель») в письме Сталину 19 февраля 1938 года: «Т. Сталин! Такой метод следствия, когда арестованный бесконтрольно отдается в руки следователей, глубоко порочен; этот метод приводил и неизбежно будет приводить к ошибкам. Тех, которым подчинены следователи, интересует только одно: дал ли подследственный показания, движется ли дело. А самих следователей, судя по делу Лугового и др., интересует не выяснение истины, а нерушимость построенной ими обвинительной концепции. Недаром следователь Шумилин, вымогая у Красюкова желательные для него, Шумилина, показания, на вопрос Красюкова «Вы хотите, чтобы я лгал?», ответил: «Давай ложь. От тебя мы и ложь запишем». В тюрьмах Ростовской обл. арестованный не видит никого, кроме своих следователей. Просьбы арестованных разрешить написать заявление прокурору или нач. УНКВД грубо отклоняются. Написанное заявление на глазах у арестованного уничтожается, и арестованный с каждым днем все больше и больше убеждается в том, что произвол следователя безграничен. Отсюда и оговоры других и признание собственной вины, даже никогда не совершаемой». И это не перегибы на местах. Этот метод следствия и судопроизводства Политбюро и НКВД запрограммировали изначально (возможно, не до конца понимая последствия).


4. И еще важный момент про коллективную вину «возвратившихся кулаков». Бесконтрольные методы следствия и суда позволили сделать обвинение в кулачестве практически ритуальным. Вот еще данные, на этот раз по Алтайскому Краю. Из репрезентативной группы в 290 дел «40 % от всех репрессированных в 1937-1938 гг. по целевой группе «бывшие кулаки» составили лица, не раскулачивавшиеся и не лишавшиеся избирательных прав в период коллективизации, т. е. н кулаками фактически не являвшиеся: их принадлежность к этой социальной группе была сфальсифицирована работниками НКВД в ходе следствия». Многочисленные факты нарушений впоследствии подтвердило расследование Л.П. Берии.

6. Постепенно террор расширялся, лимиты повышались, шли доносы, сводились старые счеты, и прошлое человека становилось важным признаком его «вины». Таким образом я не только не отрекаюсь от своего вывода, что "бывший кулак, нэпман, эсер, более-менее крупный царский чиновник могли быть арестованы, осуждены и даже расстреляны вне зависимости от своей реальной виновности перед советской властью", но и утверждаю его. Все эти группы были группами риска, и если бы ежовщина не свернулась, то оставалась бы и далее.

Очень важно понимать, что я веду речь не о всех репрессиях в сталинский период, а конкретно о «кулацкой операции», в рамках которой было расстреляно 390 000 человек, всего осуждено 767 000.

Таким образом это трагический эпизод сталинский эпохи, но вместе с тем только эпизод, причем во много спровоцированный обострением внешнеполитической ситуации, которая могла обернуться вступлением СССР в большую войну на два фронта уже в 1938 году.


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 15:31 # 904


Кому: Щербина307, #900

> Ты уж совсем за дебилов людей не держи. Им (верхам) докладывают с мест целые министры и прочие разведки.

Тут, как ба это сказать, работает у "разведок" очень занятный механизм - докладывают ровно то, что хотят слышать. Не по всем вопросам, но идеологический и социологический как раз из них.
Там вовсю в докладах фигурируют такие перлы как:
- Прогнозируется умеренное ускорение отрицательного роста экономики.
- социальные ожидания ...% населения в ..... регионе по вопросу изменения статуса пенсионных накоплений в долгосрочной перспективе находятся в области охлаждения позитивных прогнозов.
- средний размер оплаты труда по региону колеблется на уровне среднего значения по стране, не превышая плановый усредненный показатель на текущий год.

Конкретно за вопрос о реабилитации всяческих жертв не скажу, но судя по тому, как активны "полевые" либеральные фонды на местах. Доклады с мест идут какие надо.

> Они проводят целенаправленную политику.

И это тоже.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 15:32 # 905


Кому: egoryakovlev, #903

> Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально

И опять ложь.

А кулаков, оставшихся в ссылке - не репрессировали? Чем они отличались от покинувших ссылку легально?
И репрессировали покинувших ссылку, или вернувшихся на прежние места проживания?
И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 16:00 # 906


Кому: egoryakovlev, #903

> Отвечаю.

Если пять раз повторить "сахар", сладко не станет.
И ты настойчиво и уперто повторяешь раз за разом свои ничем не подтвержденные интерпретации и выводы.
А местами и откровенную ложь.


Zhukoff
отправлено 03.11.15 16:13 # 907


Кому: egoryakovlev, #903

> Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, но – уже понесших за это наказание.

- Хмхмхм, Егор, при всем уважении к проделанному труду, откуда это следует?
Цитирую, чтобы не потерялось:

" 1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.

4. Члены антисоветских партий (эсеры, грузмеки, муссаватисты, иттихадисты и дашнаки), бывшие белые, жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандпособники, переправщики, реэмигранты, скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских, террористических и шпионско-диверсионных контрреволюционных формирований.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей, бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще судебными органами не рассмотрены.

8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках и ведущие в них преступную деятельность.

9. Репрессии подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в данный момент в деревне — в колхозах, совхозах, сельско-хозяйственных предприятиях и в городе — на промышленных и торговых предприятиях, транспорте, в советских учреждениях и на строительстве. "

- Всюду подчеркнуто - ведущие\продолжающие вести антисоветскую деятельность; бежавшие с мест (нарушившие закон). Т.е., легально убыл, взялся за старое, о чем есть данные - подлежишь репрессии. Убыл нелегально, - аналогично. По моему, всё прозрачно.


Павловна
отправлено 03.11.15 16:15 # 908


Кому: Sha-Yulin , #884

>> Действующие монастыри еще кое-где сохранились.

>Назовите число монахов в СССР на 1925 и 1936 года.

Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.

>> Священники, муллы, пусть прореженные, но остались.

>Они серьёзно влияли на итог? Тем более не надо забывать деятельность "обновленцев" и местоблюстителя патриаршего престола Сергия, по итогу которой РПЦ отказалась от антисоветской деятельности и пошла не примирение с большевиками.
>Это ведь как раз между конституциями было.

Реальной угрозы РПЦ для Советской власти не представляла- она поддерживала власть. Это реальность.
Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры. Бюрократия не борется с врагами государства, она борется с потенциальными соперниками себе самой и с теми, кого она видит как потенциального соперника для себя самой. Маловероятно, что священник будет выдвигать свою персону на выборы- боялись, что священник может пастве указать на другую персону, которая станет реальным соперником для бюрократа на выборах. Кроме того, если имеется задание (например, атеистическая пропаганда и борьба контрреволюционной деятельностью), то для отчетности бюрократия может пойти на нарушение законов (незаконное закрытие храмов с оформлением подлогов и фабрикацию уголовных дел). Красивые цифры в отчете- как показатель хорошей работы, огромное количество выявленных врагов- показатель необходимости самой бюрократии, ее успех в защите интересов государства. Насколько дутыми являются цифры по выявленным врагам, показывают расследования, проведенные позже.
Показательно, что в перестроечные времена бюрократы от горбачевского агитпропа в бедах 1937г. винили не бюрократа Ежова, а деятеля Берию, который разгребал навороченное Ежовым. Ворон ворону глаз не выклюет.


Павловна
отправлено 03.11.15 16:18 # 909


Кому: Кенгапромить , #885

> Не все так мрачно, главное фундаментальное осталось- императивный мандат и связанные с ним наказы и возможность отзыва.

>Убрали из формы сущность - Выборность и зависимость от трудового коллектива.
Как можно не видеть разницы?

До какого-то времени именно трудовые коллективы выдвигали депутатов на местах, а вот выборы в более высокие уровни- тут уже суетилась местная бюрократия. Да, тут Вы правы. Меня вот какие вопросы к уважаемым историкам:
1. Кто-нибудь проводил расследование по формированию горбаческо-ельцинских Съездов депутатов?
2. Если проводил, то от каких трудовых коллективов первоначально и с подачи кого были выдвинуты напыщенные краснобаи типа Собчака, Старовойтовой и прочих?
3. Какие наказы давали им избиратели и выполнили ли они эти наказы?
4. Кто писал сценарии съездов – в моей памяти они оставили впечатление совокупность театра и ср…а на немодерируемом Интернет-форуме.


stepnick
отправлено 03.11.15 16:21 # 910


Кому: egoryakovlev, #903

Приговор тройка вынесла, он окончательный и обжалованию не подлежит: Егор Яковлев = Сванидзе 2.0.
Пока не признаешь, не успокоятся.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 16:37 # 911


Кому: Zhukoff, #907

> - Хмхмхм, Егор, при всем уважении к проделанному труду, откуда это следует?
> Цитирую, чтобы не потерялось:

Это, Клим, следует из текста директивы 266, на основе которой составлялись местные лимиты, вошедшие потом в приказ. Сам приказ 00447 действительно имеет оговорки о ведении антисоветской деятельности, но директива-то их не имела. А местные выявляли, делили по категориям и посылали в центр цифры в согласии с ней. Я не могу здесь в комментах написать монографий, но есть много свидетельств, в том числе и с бериевского следствия, которые говорят, что именно дух и смысл директивы направлял действия региональных сотрудников НКВД.

ВСЕМ НАЧ[АЛЬНИКАМ]* НКВД И НАЧ[АЛЬНИКАМ] УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ

С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.

Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:

1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.

2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.

К 8/ѴІІ с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.

О времени начала операции и порядке ее проведения — указания дам дополнительно.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 16:43 # 912


Кому: Sha-Yulin, #905

> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?

Папаша Ельцина в ссылке не был вообще. В ссылку отправили его деда Игнатия, главного кулака, где он и умер в 1936. А папаша остался и помогал в колхозе.

"Раскулаченных братьев Ельциных (они остались в Басманове) летом заставляли чинить технику, которая раньше им принадлежала, — мельницу и молотилку. Теперь они были колхозными" (Б. Минаев. Ельцин. Серия "ЖЗЛ").


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 16:47 # 913


Кому: stepnick, #910

> Приговор тройка вынесла, он окончательный и обжалованию не подлежит: Егор Яковлев = Сванидзе 2.0.
> Пока не признаешь, не успокоятся.

По ходу, пойдете как соучастник)

Все понятно, дело политическое. Всем счастливо оставаться! Встретимся в треде под роликом.


Zhukoff
отправлено 03.11.15 16:49 # 914


Кому: egoryakovlev, #911

> ВСЕМ НАЧ[АЛЬНИКАМ]* НКВД И НАЧ[АЛЬНИКАМ] УНКВД КРАЕВ И ОБЛАСТЕЙ
>
> С получением сего возьмите на учет всех осевших в Вашей области кулаков и уголовников, вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей и ссылки.
>
> Всех учтенных кулаков и уголовников подразделите [на] 2 категории]:
>
> 1) Наиболее враждебных элементов, подлежащих аресту и расстрелу в порядке административного проведения их дел через тройки.
>
> 2) Менее активных, но все же враждебных элементов, подлежащих высылке в районы по указанию НКВД СССР.
>
> К 8/ѴІІ с. г. телеграфом донесите мне количество лиц 1 и 2 категорий [с] указанием отдельно кулаков и уголовников.
>

- Тоже знакомый текст. Указано же "наиболее враждебных" и "наименее враждебных". Т.е., они свою более-менее должны были как-то проявить. Иначе не получается.


Щербина307
отправлено 03.11.15 16:53 # 915


Кому: Zhukoff, #914

> Указано же "наиболее враждебных" и "наименее враждебных". Т.е., они свою более-менее должны были как-то проявить. Иначе не получается.

Уже не раз указывали на это, не помогает.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 16:56 # 916


Кому: Zhukoff, #914

> Тоже знакомый текст. Указано же "наиболее враждебных" и "наименее враждебных". Т.е., они свою более-менее должны были как-то проявить. Иначе не получается.

Ничего, что там есть еще вот это:

ВCЕХ УЧТЕННЫХ кулаков и уголовников подразделите [НА] КАТЕГОРИИ]:?


Завсклад
отправлено 03.11.15 17:15 # 917


Кому: egoryakovlev, #913

> Всем счастливо оставаться! Встретимся в треде под роликом.

Кому: egoryakovlev, #916

> Ничего, что там есть еще вот это

И когда мне уже казалось, что я завязал, они затащили меня обратно! (с)


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 17:51 # 918


Кому: Павловна, #908

> Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.

Ну вы же помянули монахов ))
Хотя сразу забыли, что кроме выбираться было ещё право выбирать.


> Реальной угрозы РПЦ для Советской власти не представляла- она поддерживала власть. Это реальность.

Сначала она боролась против Советской власти.
И понимание реального сотрудничества потребовало времени.


> Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры.

Ага. И как раз пришли к тому, что по новой конституции этой бюрократии ничего не угрожало. По крайней мере вы ничего не смогли найти.

И хватит выдавать бюрократию за какой-то организм со своим разумом. В данном случае это множество людей, которые даже не связаны друг с другом.


Kynoby
отправлено 03.11.15 17:53 # 919


Кому: egoryakovlev, #903

> Кому: Kynoby, #840
>
> > По вашему мнению, товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря [только враждебных] советской власти элементов [или] на расстрел и заключение [всех бывших] кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения?
>
> Отвечаю.
>
> Товарищ Сталин санкционировал репрессирование [только всей] прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, но – уже понесших за это наказание.

Феерично. Я, конечно, зря рассчитывал на простой ответ "или-или", но очередной выплеск словоблудия тоже весьма показателен. Ведь во всём этом потоке так и не нашлось места признанию ошибочности написанного вами в сообщении #117. Таким образом, в моих понятиях вы остаётесь антисоветчиком. Во избежание недоразумения сообщаю, что под антисоветчиком я понимаю человека, по незнанию либо корысти клевещущего на Советскую Россию либо советский народ.

(Приношу свои извинения камраду saame за мой постскриптум в сообщении #874. Оказалось, что убирание "или" в заинтересовавшем его вопросе вполне возможно. Правда только в рамках (прости, господи!) плюрализма в отдельно взятой голове.)


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 17:54 # 920


Кому: egoryakovlev, #912

> Папаша Ельцина...

Так что с остальными вопросами?

И почему Ельцины не подпали под репрессии?


WSerg
отправлено 03.11.15 18:05 # 921


Кому: browny, #901

> Это я сопоставил вычитанное по ссылке с тем, про что было в #682.
> Каким-то образом "ошибка Энгельса" совпадает с правилом у "формализатора"

Ты видимо не понял. У Лакатоша идет речь о реинтерпретации фактов, т.е. если собранные факты подтверждают гипотезу - то в этом ей только плюс. А вот те факты, которые не могут быть интерпретированы (т.е, не подтверждают гипотезы) - т.о. формируют ее границу применимости.

Если бы Энгельс только реинтерпретировал факты - к нему бы не было вопросов. Но он же с одной стороны говорит "мне не должны воспринимать факты иначе как в контексте диалектики", а с другой "исходя из обсужденных фактов мы видим, что диалектика естественным образом лежит в самой природе". Это порочный круг: диалектика истинна, потому что материя диалектична, а материя диалектична потому что диалектика истинна.


stepnick
отправлено 03.11.15 18:27 # 922


Кому: egoryakovlev, #913

> По ходу, пойдете как соучастник)
>

... и примкнувший идеологически заблудший солипсист/позитивист/метафизик stepnick.

> Все понятно, дело политическое.

Товарищи бдительные, с развитым революционным чутьём. Контру вычисляют махом, мышь не проскочит.


Навигатор
отправлено 03.11.15 18:41 # 923


Кому: Kynoby, #919

> под антисоветчиком я понимаю человека, по незнанию либо корысти клевещущего на Советскую Россию либо советский народ.

Какие-то невнятные у тебя понятия. Клеветать по незнанию - нельзя (по определению).


yuri535
отправлено 03.11.15 18:47 # 924


Кому: Diplodok, #845

> М.В. Попов в одной из своих лекции, сказал что диктатура пролетариата была отменена Хрущевым на XXII съезде в 1961 году. Далее приводится цитата Ленина, согласно которой в стране может быть или диктатура пролетариата или диктатура буржуазии. Таким образом, согласно Попову, отмена Хрущевым диктатуры пролетариата - по сути переход к капитализму или, как выразился профессор, "госкапитализму", в котором КПСС по сути являлся коллективным капиталистом.

Что звучит несколько странно. Ибо КПСС это 20 млн. членов. А вместе с родственниками почти весь советский народ. Т.е. советский народ как был "госкапиталистом" так и оставался. А тут наблюдается игра с буржуазными терминами, которую Ленин строго порицал ещё в начале 20-х. Попов говорит много странного, по моему личному мнению.

Тут кстати тоже непонимание. Например диктатуру буржуазии буржуй отменить не может. Она сменяется только революционным путем. А у пролетариев какой-то Хрущев взял и отменил их диктатуру. Выходит не было никакой диктатуры пролетариата, ну если её кто-то может взять и отменить. При чем неважно, Хрущев или Сталин. Весь каркас выстраивался под партию. С её ликвидацией в Перестройку рухнула и советская власть.

Китайцы это, кстати, понимают. У них тоже "диктатура пролетариата" аккуратно трансформировалась в "диктатуру народа" под руководством "ведущей и направляющей". Т.е. никаких иллюзий по поводу диктатур пролетариата в неразвитых странах нет.

Возможно и Сталин поэтому пошел на парламентаризацию Советов, поближе к демократической республики, ибо пролетарская диктатура была формальностью. И её легко можно было "отменить".


yuri535
отправлено 03.11.15 18:55 # 925


Кому: stepnick, #922

> ... и примкнувший идеологически заблудший солипсист/позитивист/метафизик stepnick.

не заблудший, а сознательный проводник буржуазного мировоззрения в массы

Нечего из себя очередную невинную жертву строить!!


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 19:04 # 926


Кому: yuri535, #924

> Что звучит несколько странно. Ибо КПСС это 20 млн. членов. А вместе с родственниками почти весь советский народ. Т.е. советский народ как был "госкапиталистом" так и оставался.

Это только во время перестройки. До этого - меньше.

И тем более, рядовые челны КПСС уже во времена Хрущёва были сильно оторваны от партийного руководства. И далее этот отрыв только увеличивался.


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 19:05 # 927


Кому: yuri535, #924

Ты в данном случае сам слушал Попова или с пересказа анализ делаешь?

Много вижу, чего Попов сказать не мог.

А про отмену диктатуры. Хрущев действительно формально отменил диктатуру пролетариата в конституции, сущностно она была снята уничтожением Советов. Процесс растянулся на годы из за ряда особенностей и инерции.


Diplodok
отправлено 03.11.15 19:37 # 928


Кому: yuri535, #924

> "госкапитализму", в котором КПСС по сути являлся коллективным капиталистом.

Боюсь письменных работ Попова по этому вопросу я не читал и даже не знаю есть ли они. Поэтому процитировать точно профессора - достаточно сложная задача. То, что я написал не столько его лекции, сколько мое достаточно невежественное их понимание.

А прокомментировать по поводу того, как легко было отменить диктатуру пролетариата и была ли она просто формальностью, нечего - я ничего не знаю. Мысль о том, что реализация программы по отмене этой диктатуры является ключевым моментом встречается мной уже не в первый раз. В частности в жж Петра Балаева (его заметку о Мастере и Маргарите недавно обсуждали на Тупичке) эта мысль также находит свое отражение. Впрочем Балаев, на мой взгляд, в своей аргументации порой похож на Мухина.


Diplodok
отправлено 03.11.15 19:42 # 929


Кому: Кенгапромить, #927

> сущностно она была снята уничтожением Советов.

Таки Сталин :(


stepnick
отправлено 03.11.15 19:48 # 930


Кому: yuri535, #925

> не заблудший, а сознательный проводник буржуазного мировоззрения в массы
>

И меня два красивых охранника
Повезли из Сибири в Сибирь...

Но я не предал светлых идеалов солипсизма, махизма, ренегатства и ревизионизма.
И история меня оправдает!


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 19:51 # 931


Кому: Diplodok, #929

>Таки Сталин :(

Это не дискретный процесс. Директивно не происходит. Но и формальные моменты отметать нельзя.
Тут целая цепь наложившихся ошибок.

У А.С. Казенова, если не ошибаюсь, была лекция "Советы, как форма диктатуры пролетариата". Могу ошибаться, но в ней мог разбираться вопрос.


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 20:02 # 932


Кому: Diplodok, #929

Это, кстати, яркий пример классовой борьбы при формальном отсутствии классов. И ее обострение.
И Сталин, и Хрущев (по разным причинам) решили формально ускорить процессы, действительность не простила идеализма.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 20:49 # 933


Кому: Kynoby, #919

> Таким образом, в моих понятиях вы остаётесь антисоветчиком. Во избежание недоразумения сообщаю, что под антисоветчиком я понимаю человека, по незнанию либо корысти клевещущего на Советскую Россию либо советский народ.

Сожалею, что разочаровал вас


saame
отправлено 03.11.15 21:19 # 934


Кому: Kynoby, #919
> (Приношу свои извинения камраду saame за мой постскриптум в сообщении #874. Оказалось, что убирание "или" в заинтересовавшем его вопросе вполне возможно. Правда только в рамках (прости, господи!) плюрализма в отдельно взятой голове.)
>
плюрализм в чем?
есть основания полагать, что было или/или?
у меня на сей день нет. Мои выводы основаны на общих приказах по нквд, на стенограммах пленумов ЦК ВКПб того периода, на протоколах допросов чекистов в 1937-40 и др. материалах - это есть в сети, валом.
мой личный интерес предельно узок - репрессии по нацлинии на одном-единственном заводе. Работа одного-единственного особого отдела. в ца фсб мне работать не довелось, проживаю в другом городе. Из того, что читал в региональных архивах, что доступно для исследователей:
дела прокуратуры (надзор, санкции на арест с краткой фабулой обвинения), переписку нквд (конкретного особого отдела)с прокуратурой, списки на служащих и рабочих с компроматом, переданных в нквд в период июля 1937, дела по исключению из ВКПб и так далее.
то есть. дела в фсб я смотреть не могу. Пытаюсь сложить мозаику из того, что в доступе. И я никак не могу сделать выбор или/или, все было намного сложнее. Были сроки за воровство, за растрату. Были просто увольнения и перевод на другую работу (не по линии нквд, конечно). Было превентивное выселение. И была вмн за шпионаж. к-р преступления и т.д в ряде случаев недостаточно обоснованных. На мой взгляд.
откроют доступ - это будет отлично. Ну а пока из того что есть. Признаю, что в силу узконаправленного интереса я не могу говорить за все репрессии во всей стране. Очень большая и разная страна. Но в целом то, что я читал в сети и книгах не противоречило тому, что читал в первоисточниках.
и моя личная позиция - мне все равно кто виноват. Мне это не интересно, я не судья и не упоротый интеллигент. Мне интересно как и что именно произошло.
возвращаясь к вопросу: в чем, по-вашему, плюрализм? я может чего-то очевидного не вижу?


saame
отправлено 03.11.15 21:19 # 935


Кому: egoryakovlev, #913

Егор, пользуясь случаем - книги Олега Федотовича Сувенирова в академической среде рукопожатные?
фактологический материал граждане-историки как оценивают?


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 21:30 # 936


Кому: saame, #935

> Егор, пользуясь случаем - книги Олега Федотовича Сувенирова в академической среде рукопожатные?
> фактологический материал граждане-историки как оценивают?

Да, вполне рукопожатны. Он ввел в оборот массу документов по предвоенной истории РККА, но многие трактовки не убеждают. В частности, концепция, что англо-франко-советские переговоры 1939 года были намеренно сорваны Сталиным.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 22:02 # 937


Кому: Sha-Yulin, #905

> А кулаков, оставшихся в ссылке - не репрессировали? Чем они отличались от покинувших ссылку легально?

Очевидно тем, что одни находились в ссылке, а другие - нет.

> И репрессировали покинувших ссылку, или вернувшихся на прежние места проживания?
Согласно директиве 266, брали на учет и включали в категории всех, кто отбыл ссылку и осел в краю/области.

> И как выжили такие кулаки, как, например, папаше Ельцина, который был раскулаченным, но уже не в ссылке, а в Свердловске?

Думаю, дело в том, что папаша Ельцина не был в ссылке вообще, так что под формат директивы он не попадал. Его отца раскулачили и сослали (правда, тоже недалеко - в село, где сам Ельцин родился, так как там был типа роддом), а он сам оставался в родном селе Басманово. Далее Николай уехал в город, где в 1934 году был арестован за "антисоветскую пропаганду" и получил 5 лет, которые отбывал на строительстве канала "Волга-Дон". Как раз в 1937 году его освободили досрочно за ударную работу.

Правда, сам Ельцин уверял, что отца арестовали еще раз на несколько месяцев уже в 1937 или 1938-м. Есть вероятность, что Николай Ельцин был арестован и выпущен во времена "бериевской оттепели". Хотя вероятнее, что БН привирал, чтобы быть в тренде.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 22:18 # 938


Кому: egoryakovlev, #937

> Очевидно тем, что одни находились в ссылке, а другие - нет.

Ну так ведь представители одной социальной группы. Тоже кулаки, и тоже неувиноватые.


> Согласно директиве 266, брали на учет и включали в категории всех, кто отбыл ссылку и осел в краю/области.

То есть покинувших ссылку, но вернувшихся не домой, а в другие места - уже не репрессировали? Как странно! Эти то чем отличались?


> Думаю, дело в том, что папаша Ельцина не был в ссылке вообще, так что под формат директивы он не попадал.

Но ведь тоже из кулаков!


> Далее Николай уехал в город, где в 1934 году был арестован за "антисоветскую пропаганду" и получил 5 лет, которые отбывал на строительстве канала "Волга-Дон". Как раз в 1937 году его освободили досрочно за ударную работу.

Ужас! И кулаков, вражина - и не расстреляли?!
Так не бывает! И полностью противоречит логике ваших построений.


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 22:29 # 939


Кому: Sha-Yulin, #938

Юлин, как ты понять не можешь, некоторых репрессированных кулаков от репрессий спасли репрессии. Но рапрессирлвали ВСЕХ!!!


browny
отправлено 03.11.15 22:40 # 940


Кому: Кенгапромить, #887

> "Наука логики"

Диамат, насколько мне известно - это диалектический материализм.
Ты в качестве "диамата для чайников" предлагаешь читать Гегеля с его идеализмом?


Кенгапромить
отправлено 03.11.15 22:44 # 941


Кому: browny, #940

Именно.


Zhukoff
отправлено 03.11.15 22:47 # 942


Кому: egoryakovlev, #916

> Ничего, что там есть еще вот это:
>
> ВCЕХ УЧТЕННЫХ кулаков и уголовников подразделите [НА] КАТЕГОРИИ]:?

- Егор, ты же совершенно точно знаешь, что такое "учётный контингент", мы же оба в 90-ые выросли)))) Их "учитывали" на каком основании? На основании приказа 447, где сов. точно сказано, кого и за какие выдающиеся заслуги надо того. Или я ошибаюсь?


Zhukoff
отправлено 03.11.15 22:52 # 943


Кому: browny, #940

> "Наука логики"
>
> Диамат, насколько мне известно - это диалектический материализм.
> Ты в качестве "диамата для чайников" предлагаешь читать Гегеля с его идеализмом?

Выдающийся практик диамата - тов. Ильин, он же Куприанов, он же Вебер, он же Ивановский, он же Фрей, он же Ленин писал: "Нельзя вполне понять "Капитал" Маркса, в особенности первую его главу, не проштудировав всей "Науки логики" Гегеля. Таким образом и полвека спустя многие марксисты не поняли.... и так далее по тексту "Философских тетрадей".
ВСЯ методика диамата - она "диа". А "диа" систематизировал и изложил Георг Вильгельм Фридрих Гегель в "Науке логики".
В этом отношении диамат от идиомата отличается базовым вопросом: отношением к материи. И соответственно, практикой применения.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 22:58 # 944


Кому: Кенгапромить, #939

> Юлин, как ты понять не можешь, некоторых репрессированных кулаков от репрессий спасли репрессии. Но рапрессирлвали ВСЕХ!!!

Вот! Наконец-то кто-то толково объяснил!


Кому: Zhukoff, #942

> - Егор, ты же совершенно точно знаешь, что такое "учётный контингент", мы же оба в 90-ые выросли))))

Да знает он.

Чем дольше идёт спор, тем лучше видно, что он не заблуждается, а сознательно обманывает.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 23:01 # 945


Кому: Zhukoff, #942

> Егор, ты же совершенно точно знаешь, что такое "учётный контингент", мы же оба в 90-ые выросли)))) Их "учитывали" на каком основании? На основании приказа 447, где сов. точно сказано, кого и за какие выдающиеся заслуги надо того. Или я ошибаюсь?

Клим, когда их учитывали приказ 00447 еще не был издан. Директива была раньше.


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 23:11 # 946


Кому: Sha-Yulin, #944

> Чем дольше идёт спор, тем лучше видно, что он не заблуждается, а сознательно обманывает.

Вряд ли кто-то поверит в этот доносительский ярлык))) Людей, которые мыслят не категориями или/или, я уверен, тут достаточно много.


Щербина307
отправлено 03.11.15 23:16 # 947


Кому: egoryakovlev, #946

> Вряд ли кто-то поверит в этот доносительский ярлык)))

Слово то какое подобрал "доносительский" :).

Ну и ты прав, тут верующих мало. Желающие просто прочитают твои посты и сами составят мнение.


saame
отправлено 03.11.15 23:17 # 948


Кому: Кенгапромить, #931

> У А.С. Казенова, если не ошибаюсь, была лекция "Советы, как форма диктатуры пролетариата". Могу ошибаться, но в ней мог разбираться вопрос.

Александр Сергеевич удивительный человек, даже Человечище!


browny
отправлено 03.11.15 23:23 # 949


Кому: WSerg, #921

> У Лакатоша идет речь о реинтерпретации фактов, т.е. если собранные факты подтверждают гипотезу - то в этом ей только плюс.

То есть, бывает кошерная реинтерпретация и некошерная?
Наверное, это не я не понял: у него в рамках новой гипотезы будет новый факт.
Уже недалеко до "вольтметра для мусульман", который показывают совсем другое напряжение, чем "вольтметр для католиков".

> Но он же с одной стороны говорит "мне не должны воспринимать факты иначе как в контексте диалектики", а с другой "исходя из обсужденных фактов мы видим, что диалектика естественным образом лежит в самой природе". Это порочный круг: диалектика истинна, потому что материя диалектична, а материя диалектична потому что диалектика истинна.

Ты откуда надёргал цитаты? А про истинность - добавил от себя лично?


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 23:29 # 950


Кому: egoryakovlev, #946

> Вряд ли кто-то поверит в этот доносительский ярлык)))

И смайликов ещё понаставил. раскрываешься ты, Егор.


> Людей, которые мыслят не категориями или/или, я уверен, тут достаточно много.

Пока что такие мысли демонстрируешь именно ты. Выкатил крайне слабо обоснованную конспирологическую теорию и пытаешься демагогией её подпереть.

При этом полностью игнорируешь мировой исторический опыт. "Историк" однако!


egoryakovlev
отправлено 03.11.15 23:30 # 951


Кому: Щербина307, #947

> Слово то какое подобрал "доносительский" :).

Ну вы меня уже тут и врагом обзывали, и писали "обосраться, какая правда", так что в мастерстве определений и эпитетов я вам уступаю
>
> Ну и ты прав, тут верующих мало. Желающие просто прочитают твои посты и сами составят мнение.

Да, совершенно верно. Кто хочет пообщаться лично и получить ответы на вопросы - пишите. По возможности отвечу.

Всем людям, которые читали мою аргументацию - большое спасибо.


pavm
отправлено 03.11.15 23:30 # 952


Кому: egoryakovlev,

Можно ли вам задать пару вопросов? (я не имею исторического образования, учился плохо, однако интересуюсь той эпохой. Мне любопытно ваше мнение.)


Щербина307
отправлено 03.11.15 23:35 # 953


Кому: egoryakovlev, #951

> Ну вы меня уже тут и врагом обзывали, и писали "обосраться, какая правда", так что в мастерстве определений и эпитетов я вам уступаю

"Вы" это кто?


saame
отправлено 03.11.15 23:37 # 954


Кому: egoryakovlev, #936

Это 2х томник по истории Второй мировой?
Мне нужно было уточнить: конкретно "трагедия в ркка 1937-38". Он не остается бесстрастным исследователем, чувствуется эмоциональная вовлеченность. С этим,конечно, можно спорить.
Но по фактам -не был ли уличен в неточностях и проч. Я давно читал, но мне запала одна история как не в меру ретивого военпрокурора, следившего за соц.законностью, при проверке жалоб наркомвнудовцы втолкнули в камеру, избили, оформили дело по 58,пункт не помню и через незначительное время он был приговорен к вмн. Это урал или сибирь, кажется. Надо полистать книгу.
Так вот. Интерпретации Сувенирова можно оспаривать, эмоции может быть чрезмерные, а по фактам не было ли к нему претензий? Что слышно?


saame
отправлено 03.11.15 23:37 # 955


нашел. Сувениров ссылается на Бориса Алексеевича Викторова, генерал-лейтенанта юстиции. а вот сама история, за давностью лет память меня подвела в деталях:
"Прокурор гор. Витебска, член ВКП (б) с 1920 г. С. Т. Нускальтер в ноябре 1937 г. проверял законность содержания арестованных в камере предварительного заключения УНКВД по Витебской области. Узнав об этом, начальник областного управления НКВД И. А. Горбеленя задал ему вопрос: "Кто его просил заниматься проверкой?". Нускальтер ответил, что он - прокурор и поэтому имеет законное право на проверку. Тогда Горбеленя втолкнул прокурора в камеру и запер его там, сказав: "Ну а теперь выполняй свои прокурорские обязанности". По указанию начальника УНКВД "на посаженного" при таких фантасмагорических обстоятельствах прокурора было искусственно создано уголовное дело, закончившееся тем, что С. Т. Нускальтер был расстрелян"
было бы интересно что-то еще найти об этом случае, других источников кроме Викторова беглым гуглением я не обнаружил. хз, о Викторове как исследователе ничего не могу сказать.


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 23:38 # 956


Кому: egoryakovlev, #951

> Ну вы меня уже тут

И я, называя, указывал, почему.

Будь добр, скажи, на кого я тебя сейчас доношу?


Sha-Yulin
отправлено 03.11.15 23:47 # 957


Кому: Sha-Yulin, #956

> Будь добр, скажи, на кого я тебя сейчас доношу?

Блин.

Будь добр, скажи, кому я на тебя сейчас доношу?


browny
отправлено 04.11.15 00:00 # 958


Кому: Zhukoff, #943

> Выдающийся практик диамата

Выдающийся практик, конечно, когда-то тоже был чайником, но есть мнение, что сразу с "Науки логики" он не начинал.


Kynoby
отправлено 04.11.15 00:00 # 959


Кому: Навигатор, #923

> Кому: Kynoby, #919
>
> > под антисоветчиком я понимаю человека, по незнанию либо корысти клевещущего на Советскую Россию либо советский народ.
>
> Какие-то невнятные у тебя понятия. Клеветать по незнанию - нельзя (по определению).

Сильно подозреваю, что подавляющее большинство владеющих русским языком определяют клевету в соответствии с толковыми словарями русского языка Даля, Ожегова и Ушакова, где ни о каком "заведомо" речи нет. Но если ты предпочитаешь ориентироваться на УК, толковые словари Ефремовой, Кузнецова, Чернышева или (прости, господи!) рувикипедии, то лично я под незнанием подразумеваю прежде всего некомпетентность и вполне допускаю, что человек может распространять порочащие измышления о ком-либо или чём-либо вполне бескорыстно.

Лично я пока не могу подобрать более точной формулировки. Замена "клеветать" на "распространять порочащие измышления" для меня слишком тяжеловесна, а на "распространять ложь" или "лгать" искажает смысл понятия "антисоветчик". Ведь миф о "белом и пушистом" Сталине есть ложь, но не сказал бы, что антисоветская.

Если у тебя есть более правильная и однозначная трактовка понятия "антисоветчик", пожалуйста, сообщи. Я привёл то определение, которое использую в спорах с окружающими, доказывающими мне, что, например, Солонин, Млечин или Сванидзе не антисоветчики.


Kynoby
отправлено 04.11.15 00:01 # 960


Кому: saame, #934

> Кому: Kynoby, #919
> > (Приношу свои извинения камраду saame за мой постскриптум в сообщении #874. Оказалось, что убирание "или" в заинтересовавшем его вопросе вполне возможно. Правда только в рамках (прости, господи!) плюрализма в отдельно взятой голове.)
> >
> плюрализм в чем?

Одновременное присутствие "только" и "все" в отдельно взятой голове Егора Яковлева. Это прискорбно, но нормально. Некоторые вроде бы не антисоветчики ухитряются верить в вину моей страны по уничтожению поляков в Катыни. Как я обычно говорю - "вера всегда сильнее знания". Я не только и исключительно о религиозной вере, если что.

> есть основания полагать, что было или/или?

На это вообще не понимаю как ответить. Всё-таки не покидает ощущение, что ты либо читаешь, либо понимаешь только часть мною написанного. Извини, возможно, я просто слишком плохо формулирую. Но, попробуй внимательно прочитать и понять написанное мною в сообщении #840. Я вряд ли смогу объяснить, что имею в виду лучше, чем объяснил там. Вообще - можешь забить и на мои сообщения, внимания на них не обращать и не отвечать.


egoryakovlev
отправлено 04.11.15 00:20 # 961


Кому: pavm, #952

> Можно ли вам задать пару вопросов? (я не имею исторического образования, учился плохо, однако интересуюсь той эпохой. Мне любопытно ваше мнение.)

Конечно, пожалуйста. Давайте переместимся в ВК. https://vk.com/egorvkurse


pavm
отправлено 04.11.15 01:00 # 962


Кому: egoryakovlev, #961

> Конечно, пожалуйста. Давайте переместимся в ВК

хорошо.


Навигатор
отправлено 04.11.15 01:08 # 963


Кому: Kynoby, #959

> ильно подозреваю, что подавляющее большинство владеющих русским языком определяют клевету в соответствии с толковыми словарями русского языка Даля, Ожегова и Ушакова

Можно и по Ожегову.
Клевета есть порочащая кого-либо ложь.
Ложь (в свою очередь, по Ожегову же) - сознательное искажение истины.
Таким образом клевета (по Ожегову) - сознательное, порочащее кого-либо, искажение истины. Сознательное, понимаешь?
По Ушакову - совершенно аналогично.
По Далю - очень старорежимно (сомневаюсь, что современные люди сверяются именно с Далем) - но тоже весьма похоже.
Так что с УК - разницы нет.
Но это ладно - не чувствуешь ты языка, так нынче многие не чувствуют. Мне другое интересно. Каковы аргументы-то, чтоб записать Е.Яковлева в антисоветчики? Да еще столь безапелляционно?


saame
отправлено 04.11.15 01:39 # 964


Кому: Kynoby, #960

перечитал. осмыслил. Камрад, быть может нет должного акцента на одной детали? А именно: если мы говорим только о приказе, вне контекста происходящих до и после событий, то там действительно речь идет о категориях, которые ведут/продолжают вести антисоветскую деятельность.
если попытаться смотреть в контексте, то в директиве 266 нквд речь идет обо всех кулаках и уголовниках, которых нужно разделить на 2 категории. Директива предшествовала приказу. А 7 августа выходит циркуляр за подписью Фриновского, где на рассмотрение особой тройки предлагается передать дела в т.ч."на уголовников-рецидивистов, не порвавших с уголовным миром, не имеющих постоянного места жительства и не занимающихся общественно-полезным трудом, хотя бы и не совершивших непосредственно перед арестом конкретного преступления".
то есть потенциально опасных. Как видим, есть расхождение с пр.00447, где репрессии подлежат "7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты, контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотоконокрады), ведущие преступную деятельность и связанные с преступной средой".
есть основание предполагать, что на местах для части сотрудников нквд не было существенной разницы между б.кулаком и б.кулаком, ведущим антисоветскую деятельность. Логика такая же, как в отношении потенциально опасных уголовников. Б.кулак воспринимался, видимо, как потенциально опасный элемент.Это следует из материалов допросов чекистов с 1939, из материалов прокуратуры и т.п.
может быть понимания нет по причине того, что спор о разном ведется? С одной стороны об интерпретации буквы, а именно одного приказа 00447, а с другой - о том, что в контексте событий тех лет приказ, видимо, был воспринят иначе, и лимиты, которые обозначались как верхняя граница, по факту оказались нижней, т.к. подавляющее большинство регионов лимиты выполнили и запросили Москву об их увеличении. Мне кажется это не единожды сказано, о разнице между "написано" и "по факту".


Garul
отправлено 04.11.15 01:55 # 965


Кому: saame, #964

Именно так, да.


Павловна
отправлено 04.11.15 02:07 # 966


Кому: Sha-Yulin , #918

>> Ну, Вы даете. Монахам по Уставу нельзя выбираться во властные структуры.

>Ну вы же помянули монахов ))
>Хотя сразу забыли, что кроме выбираться было ещё право выбирать.

Разве мы потом не перешли к обсуждению, возможных конкурентов местной бюрократии на заявленных [альтернативных] выборах? Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война. Однако, почти одновременно с теми документами о кулаках, которые обсуждают уже несколько дней :

>В середине 1937 г. в партийно-советском активе получило широкое распространение и поддержку мнение о необходимости полной ликвидации законодательства о культах, в частности, Постановления ВЦИК и СНК РСФСР «О религиозных объединениях». Секретарь ЦК ВКП(б) Г.М. Маленков прямо писал об этом И.В. Сталину, обосновывая эту «необходимость» тем, что действующее законодательство является «организационной основой для оформления наиболее активной части церковников и сектантов в широко разветвленную враждебную советской власти легальную организацию в 600 тысяч человек по всему СССР». Отсюда и требования — «покончить» с органами церковного управления и иерархией.

Для тех, кто не в курсе: Маленков – строитель кадровой номенклатуры. Хотя, да боролся с привилегиями, бюрократией, занимался организацией ракетостроения и сделал для страны много. Но так же отметился в 3,5 дворцовых переворотов после смерти Сталина:
-темная история со смертью Сталина,
-снятие и убийство Берии
-снятие самого Маленкова.
-попытка снятия Хрущова.
Быть прекрасным и толковым исполнителем и организатором, и одновременно быть прожженым бюрократом- одно другому не мешает.

>> Но мы говорим о бюрократии, о ее тревогах (мнимых и действительных) за удержание в рядах номенклатуры.

>Ага. И как раз пришли к тому, что по новой конституции этой бюрократии ничего не угрожало. По крайней мере вы ничего не смогли найти.

На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?

>И хватит выдавать бюрократию за какой-то организм со своим разумом. В данном случае это множество людей, которые даже не связаны друг с другом.

Бюрократия – именно организм : связи горизонтальные и вертикальные.
Если Вы читали материалы по троцкистам, зиновьевцам, бухаринцам, то наверное обратили внимание на дотошный поиск и выявление этих связей. В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости. Но к какому бы клану не принадлежал сталинский номенклатурщик, все в один голос утверждают, что инициатор всех репрессий Лаврентий Павлович! Создается впечатление, что только Берия не прижился в номенклатуре. Хотя, да, и его выдвиженцев (т.н. «банда Берии») часть расстреляли, часть осудили.


Kynoby
отправлено 04.11.15 02:12 # 967


Кому: Навигатор, #963

> Кому: Kynoby, #959

> Можно и по Ожегову.
> Клевета есть порочащая кого-либо ложь.
> Ложь (в свою очередь, по Ожегову же) - сознательное искажение истины.
> Таким образом клевета (по Ожегову) - сознательное, порочащее кого-либо, искажение истины. Сознательное, понимаешь?
> По Ушакову - совершенно аналогично.
> Но это ладно - не чувствуешь ты языка, так нынче многие не чувствуют.

Лично я допускаю, что человек вполне может распространять порочащую мою страну и мой народ ложь, не осознавая, что это ложь, она же неправда (характерно, что, если ориентироваться на эти же словари, то и неправда бывает только осознанная!). Повторюсь, некогда я и сам был антисоветчиком, поддерживая и распространяя оттепельно перестроечную ложь, свято веря, что это правда. Но по моим ощущениям, я русский язык как раз больше чувствую, нежели знаю. Потому и придерживаюсь гипотезы, что каждый антисоветчик либо некомпетентен (незнающ), либо нечестен. Отсюда и моё понимание (определение), которое ты счёл невнятным. Объяснить лучше, извини, не умею. Обычно тем, с кем приходилось общаться на эту тему моего невнятного толкования термина "антисоветчик" было достаточно. Зачастую это толкование вообще снимало претензии типа "почему это ты считаешь Солженицына антисоветчиком".

> Мне другое интересно. Каковы аргументы-то, чтоб записать Е.Яковлева в антисоветчики? Да еще столь безапелляционно?

А смысл? Читать предыдущие 8 страниц данного треда (или, хотя бы, сообщение #840), я так понимаю, ты не стал. Своего определения понятию "антисоветчик" - не привёл. Ну напишу я здесь повторно то, что писал ранее. Что нам останется для дискуссии? Подозреваю, что только моё ощущение (а не знание) того, что безапелляционным я, всё-таки, не был...


Cyberness
отправлено 04.11.15 02:22 # 968


Кому: saame, #964

И как это согласуется с утверждением:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#129
"Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения"

> Мне кажется это не единожды сказано, о разнице между "написано" и "по факту".

Если было написано одно, а по факту получилось другое, то, очевидно, писавший достиг не того результата, которого ожидал. Логично?


Kynoby
отправлено 04.11.15 02:29 # 969


Кому: saame, #964

> Кому: Kynoby, #960
>
> перечитал. осмыслил. Камрад, быть может нет должного акцента на одной детали? А именно: если мы говорим только о приказе, вне контекста происходящих до и после событий, то там действительно речь идет о категориях, которые ведут/продолжают вести антисоветскую деятельность.
> если попытаться смотреть в контексте, ...

Уф! Ты уверен, что прочитал внимательно? Я (и не только я, что характерно), всего лишь, пытался добиться от Егора Яковлева признания ошибочности толкования им приказа 00447 как приказа всенепременно репрессировать всех, я подчёркиваю - [ВСЕХ] людей, относящихся к перечисленным в нём категориям безотносительно того, продолжают ли они вести антисоветскую и/или антиобщественную деятельность. Я даже не пытался добиться опровержения, что всех, ещё раз подчёркиваю - ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел. Перегибы и злоупотребления, разумеется, были. Но далеко не везде и они были именно перегибами и злоупотреблениями, нарушающими этот самый приказ. А если принять трактовку Егора, получается, что они прямо предписывались этим приказом. Вот такой людоедской нам Егор и рисует советскую власть. Вот поэтому, он в моих понятиях и антисоветчик. Или, вот есть ещё хороший термин - двурушник. Надеюсь, объяснил, наконец.


saame
отправлено 04.11.15 03:41 # 970


Кому: Kynoby, #969

> Я (и не только я, что характерно), всего лишь, пытался добиться от Егора Яковлева признания ошибочности толкования им приказа 00447 как приказа всенепременно репрессировать всех, я подчёркиваю - [ВСЕХ] людей....

кружок экзегетов-талмудистов...
коль единого мнения по трактовке приказа нет, то написан он неоднозначно, так?
практика у нас критерий истины, согласен? Как на практике трактовал этот приказ нарком Ежов? судя по стенограммам выступлений ближе к интерпретации Егора. Как трактовал Фриновский? Рядовые чекисты? начальники особых отделов? если судить по результатам деятельности, по вороху опубликованных документов, по сканам дел в сети и т.п. то ближе к интерпретации Егора. Я так считаю исходя из своих скромных знаний.


saame
отправлено 04.11.15 03:41 # 971


Кому: Cyberness, #968

> И как это согласуется с утверждением:
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=1#129
> "Сталин решил нанести безличный превентивный удар по всем потенциально нелояльным слоям населения"

у этого утверждения другой автор, камрад


Zhukoff
отправлено 04.11.15 05:52 # 972


Кому: browny, #958

> Выдающийся практик, конечно, когда-то тоже был чайником, но есть мнение, что сразу с "Науки логики" он не начинал.

- Конечно, нет. Совершенно точно известно, когда Ленин взялся за Гегеля. В 44 года. Набив шишек в практике, в дискуссиях с разнообразными камрадами и "неуподоблюсь", пережив крах 2 Интернационала, крах Революции 1905-07 года, Ленин, как человек трезвой мысли, сообразил, что кое-что в теории хромает, раз практика получилась настолько корявая. И взялся за Гегеля, да еще в контексте "мейнстримов" мировой философии. Результатом стали "Философские тетради" (настоятельно рекомендую к прочтению).
Это всё какбэ намекает: не надо ждать 44 лет и развесистого соцветия набитых шишек. Ведь еще Энгельс говорил, что "единственным компендиумом диалектики является "Наука логики". Компендиум - кратчайший путь, лат.
Будем ходить кратчайшим путём?

ПС. Осваивал "Науку логики" в три подхода. Могу сказать, что окончательно не осилил - на очереди четвертый. Это я к тому, что кратчайший путь, пусть и кратчайший, а лёгким не покажется. Надо владеть формальной логикой, основами философии, представлять из чего диалектика выросла и иметь железную задницу. С налёту этак запросто к Гегелю не приступишься. Мда.


Cyberness
отправлено 04.11.15 08:29 # 973


Кому: saame, #971

> у этого утверждения другой автор, камрад

Но ты то с этим утверждением другого автора как, согласен?


Кенгапромить
отправлено 04.11.15 10:31 # 974


Кому: Павловна, #966

> Советская бюрократия не избежала клановости.

Ты сейчас описала не клановость, а заложенный защитный механизм. Личного поручительства. Если партийца судили за преступление под расследованием попадало достаточно много людей - кто поручался при приёме в партию, кто продвигал по карьере и пр.


Sha-Yulin
отправлено 04.11.15 11:09 # 975


Кому: Павловна, #966

> Монахи и священники не конкуренты в качестве возможных кандидатов, не враги Советской власти- это показала война.

Война была позже. И показала, что часть священников - таки враги Советской власти. Но уже хорошо, что не большинство.


> На альтернативных выборах? А персонажи под п.Д или какой-нибудь перековавшийся и уважаемый бывший кулак, ныне пролетарий?

А что такого в "альтернативных выборах"? Где и как они мешали номенклатуре? Может сейчас хоть как-то мешают?
И почему прежняя система выборов не мешала той же номенклатуре?

Чего вы постоянно повторяете бесмысленные заклинания из эпохи перестройки?


> Бюрократия – именно организм :

> В интервью сталинские наркомы не менее дотошно объясняют кто, чей выдвиженец. При снятии любой значимой фигуры, выкашивается все его окружение : те, кто его выдвинул, те кого выдвинул он. Советская бюрократия не избежала клановости.

Как вы сами не видите, насколько сами себе противоречите?


Sha-Yulin
отправлено 04.11.15 11:18 # 976


Кому: Навигатор, #963

> Мне другое интересно. Каковы аргументы-то, чтоб записать Е.Яковлева в антисоветчики? Да еще столь безапелляционно?

Апелляционно! Ведь ему задавались вопросы по его идеям, уточнялись позиции.

А аргументы, позволяющие записать в антисоветчики, были озвучены.
Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.

Подобные заявления, во первых, показывают использование не научного подхода, а голимой конспирологии.
Во вторых, они оправдывают нынешнюю антисоветскую истерию и делают обоснованными создание мемориалом жертвам политических репрессий, акции вроде поминовения жертв и "бессмертного ГУЛАГа", требования осудить советскую идеологию, как заведомо преступную.

То есть Яковлев гонит антисоветскую конспирологию под видом исторического анализа событий.


egoryakovlev
отправлено 04.11.15 11:33 # 977


Кому: Kynoby, #969

> Уф! Ты уверен, что прочитал внимательно? Я (и не только я, что характерно), всего лишь, пытался добиться от Егора Яковлева признания ошибочности толкования им приказа 00447 как приказа всенепременно репрессировать всех, я подчёркиваю - [ВСЕХ] людей, относящихся к перечисленным в нём категориям безотносительно того, продолжают ли они вести антисоветскую и/или антиобщественную деятельность. Я даже не пытался добиться опровержения, что всех, ещё раз подчёркиваю - ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел.


Я уже два раза зарекался писать в этом треде, но поскольку тут идут дискуссии уже не только по фактической стороне дела, но и по поводу моей скромной персоны, вынужден ответить.

Я вообще нигде не писал, что
 всех, ещё раз подчёркиваю – ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел.

Более того, на протяжении треда я несколько раз просил не приписывать мне этой абсурдной трактовки. В роликах я неоднократно рассказывал, что репрессии никак не затронули более десятка бывших генералов царской армии, которые пережили в СССР Вторую мировую войну и даже участвовали в ней, что бывшими белогвардейцами были такие известные люди как будущий маршал Говоров и драматург Евгений Шварц, из дворян происходили Маленков и Вышинский, Крупская и Стасова, Любовь Орлова и Сергей Михалков, генерал-лейтенантом Красной Армии был бывший граф Игнатьев, а в пятерку самых известных писателей входил бывший граф Толстой.

Вам (и не только вам, но вам конкретно и персонально) я написал объяснение, что имел в виду под словами о «превентивном ударе».

«Товарищ Сталин санкционировал репрессирование только всей прослойки кулаков, покинувшей ссылку как нелегально, так и легально, а также всех уголовников, совершивших тяжкие преступления, включая тех, кто уже понес за это наказание.

Повального репрессирования «белогвардейцев, духовенства, членов бывших контрреволюционных партий» товарищ Сталин не санкционировал. Однако после издания приказа 00447 они составили «группу риска» в связи с бесконтрольностью следствия и формальностью суда».

Бесконтрольность же следствия была инициирована Политбюро, а не возникла сама собой. Ежов, по свидетельству чекиста М. Шрейдера, на совещании 15 июля 1937 года с руководителями областных управлений УНКВД прямо говорил о неизбежности осуждения невинных в таких условиях, но уверял, что это будет «сопутствующий ущерб». По этому вопросу возник острый публичный конфликт наркома с начальником Омского УНКВД Э. Салынем.

Камрад Saame совершенно верно указывает на невозможность изолированного рассмотрения текста приказа 00447 вне изданной раньше и легшей в его основу (в том числе и данными лимитов) директивы 266 и последующего циркуляра замнаркома Фриновского. Ситуация с осуждением лично невинных была запрограммирована ими и усилена сверхупрощенным порядком следствия и суда.

Вместе с тем я с самого начала указывал, что, осуществляя такие меры, руководители страны не самодурствовали, не укрепляли личную власть, не решали сиюминутные проблемы, а шли на них в ожидании неминуемой скорой войны, стремясь ликвидировать потенциальную «пятую колонну». Уже хотя бы из этого можно было сделать, что я не стремился представить советскую власть «людоедской».

Вы всего этого не заметили и назвали ответ, на который я потратил время, cловоблудием. Это о многом говорит.

Что касается попыток приклеить на меня те или иные ярлыки. Не обижайтесь, но создается ощущение, что вы весьма сильно переживаете из-за своего антисоветского прошлого и теперь в компенсаторном порядке хотите быть таким советчиком, что аж скулы сводит.


Щербина307
отправлено 04.11.15 12:43 # 978


Кому: egoryakovlev, #977

> Ситуация с осуждением лично невинных была запрограммирована ими и усилена сверхупрощенным порядком следствия и суда.

Ох, ну и крутишся.

То у тебя специально так сделали, то запрограммировали. И всё вокруг одной мысли, что сделали с умыслом на такой результат.


browny
отправлено 04.11.15 14:53 # 979


Кому: Zhukoff, #972

> Совершенно точно известно, когда Ленин взялся за Гегеля.

Причём, говорят, что перед этим осилил Фейербаха (помимо уже имеющегося кое-какого общего уровня).

> Будем ходить кратчайшим путём?

По карте через Гималаи кратчайший путь - по прямой, наверное.

> ПС. Осваивал "Науку логики" в три подхода.
> Надо владеть формальной логикой, основами философии, представлять из чего диалектика выросла и иметь железную задницу.

Вот именно.
Рикну напомнить ещё раз: спрашивали книжку "для чайников".
Может, лучше какой-нибудь учебник советских времён для вузов припомнить, если популярной литературы такого типа нет?


Навигатор
отправлено 04.11.15 16:19 # 980


Кому: Sha-Yulin, #976

> Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.

Борис! Если бы все это было сказано (написано) Е.Яковлевым именно так - и вопросов бы не было. Антисоветчик, как таковой. Но. Это или было сказано _не_ так, или с большим количеством существенных оговорок.
Не хочу сейчас в энный раз цитировать жеваные-пережеванные аргументы, не вижу смысла. Просто предлагаю
1. Учесть, что есть и иная точка зрения на анти/неанти советскость позиции Е.Яковлева. Например я (невелика, разумеется, фигура, но скажу именно за себя) прочтя дважды весь тред и отдельно все высказывания Е.Яковлева, не согласен, что ты резюмировал его точку зрения верно.
2. Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).
Вот, как-то так.


W!nd
отправлено 04.11.15 16:28 # 981


Кому: Щербина307, #978

> И всё вокруг одной мысли, что сделали с умыслом на такой результат.

Камрад, на мой взгляд (а я внимательно читал тред и смотрел ролик), Егор не эту мысль продвигает. Давай дождемся следующего ролика.


Sha-Yulin
отправлено 04.11.15 17:07 # 982


Кому: Навигатор, #980

> Борис! Если бы все это было сказано (написано) Е.Яковлевым именно так - и вопросов бы не было. Антисоветчик, как таковой. Но. Это или было сказано _не_ так, или с большим количеством существенных оговорок.

Это было сказано, прям здесь, в обсуждении, именно так.
А большое число оговорок лишь маскируют сказанное.


> 2. Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).

А я надеюсь, что не будут. Ибо точку зрения выяснял довольно долго и она, для меня достаточно ясна.


Кому: W!nd, #981

> Камрад, на мой взгляд (а я внимательно читал тред и смотрел ролик), Егор не эту мысль продвигает. Давай дождемся следующего ролика.

А какую мысль он продвигает? Ведь он вполне ясно продвигает вполне конспирологическую идею, которую я сформулировал здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051616268&page=9#976


Kynoby
отправлено 04.11.15 17:11 # 983


Кому: egoryakovlev, #977

Пожалуйста, будьте предельно внимательны и аккуратны при ответе на это сообщение.

> Кому: Kynoby, #969
>
> Я вообще нигде не писал, что
>  всех, ещё раз подчёркиваю – ВСЕХ этих людей в обязательном порядке гребли в лагеря, да под расстрел.

Вы не писали этого так прямо и в таких или близких выражениях? Тогда, пожалуйста, просто и однозначно ответьте, наконец, на мой финальный вопрос из сообщения #840: "По вашему мнению, товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов или на расстрел и заключение всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения?"

Для вашего и камрада saame удобства я напишу здесь оба возможных варианта ответов:
а) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря только враждебных советской власти элементов".
б) "Я считаю, что товарищ Сталин пошёл на расстрел и заключение в лагеря всех бывших кулаков, белогвардейцев, чиновников, уголовников и т. д. безотносительно того, ведут ли они антисоветскую и/или асоциальную деятельность на момент принятия решения".

Напишите, пожалуйста, какой из вариантов - "а" или "б" - вы считаете верным. Я подчёркиваю, вариант указать нужно только один.

> Более того, на протяжении треда я несколько раз просил не приписывать мне этой абсурдной трактовки.

В сообщении #117 вы написали: "согласно приказу №00447 Центр слал на места численные лимиты – сколько людей в конкретной области надо арестовать, сколько расстрелять. То есть первичной была именно цифра: местным органам НКВД нужно было не выявить врагов советской власти, а выявить НЕ МЕНЕЕ конкретного количества врагов советской власти (активных (!) кулаков, белогвардейцев, членов антисоветских партий и т.д.)".

Пожалуйста, ответьте на два нижеследующих вопроса только "да" или "нет". Объяснять почему "да" или почему "нет", пожалуйста, не надо.

1. Вы готовы признать, что цифра лимитов этого приказа НЕ была первичной, а базировалась на информации из регионов?

2. Вы готовы признать, что лимиты означали указание выявить НЕ БОЛЕЕ конкретного количества врагов советской власти?

Ещё раз. Для первой части моего сообщения нужно указать предпочтительный вариант ответа на поставленный там вопрос. Для второй части моего сообщения нужно выбрать варианты "да" или "нет" для каждого из вопросов.


Кенгапромить
отправлено 04.11.15 17:19 # 984


Кому: browny, #979

> Рикну напомнить ещё раз: спрашивали книжку "для чайников".
Может, лучше какой-нибудь учебник советских времён для вузов припомнить, если популярной литературы такого типа нет?

Это как читать художественную литературу о еде, вместо рецептов приготовления блюд, когда тебе нужно приготовить пищу.


Kynoby
отправлено 04.11.15 17:54 # 985


Кому: Кенгапромить, #984

> Кому: browny, #979
>
> > Рикну напомнить ещё раз: спрашивали книжку "для чайников".
> Может, лучше какой-нибудь учебник советских времён для вузов припомнить, если популярной литературы такого типа нет?

Может, тогда не для ВУЗов, а для старших классов сталинской средней школы? Виноградовский чебник 1954 года много где лежит, и отдельным файлом, и в торрентах, и в файлохранищах, и в облаках. Находится любым поисковиком. Но встречаются и другие годы издания и, например, кутасовский учебник 1977 "Элементы математической логики" для 9-10 классов, что для наших целей менее интересно, но ведь было!

Самым обширным, но не очень удобным хранилищем, на мой взгляд, является http://sheba.spb.ru/shkola.htm. Идешь туда, жмешь Ctrl+F, набираешь "логика" и перемещаешься к этому разделу. Там ссылки на страницы для скачивания и учебников по логике и на, например, книгу "Путь Гегеля к "Науке логики" Мотрошиловой. Успехов!


browny
отправлено 04.11.15 18:43 # 986


Кому: Кенгапромить, #984

> Это как читать художественную литературу о еде, вместо рецептов приготовления блюд, когда тебе нужно приготовить пищу.

То есть, в школах вместо азбуки надо начинать сразу с "Войны и мира".
Даже не понятно, почему так не делают.

Кому: Kynoby, #985

> Виноградовский чебник

Ты на самом деле понял, что нужно было камраду, задавшему исходный вопрос?


Завсклад
отправлено 04.11.15 18:45 # 987


Кому: Sha-Yulin, #982

> Не делать скоропалительных выводов, а дождаться дальнейшего развития точки зрения Е.Яковлева в следующих роликах (надеюсь, они будут).
>
> А я надеюсь, что не будут.

Вот!! Чего, собственно, и добивались!

> [он] вполне ясно продвигает вполне конспирологическую идею, которую [я] сформулировал здесь

Прекрасно!


Sha-Yulin
отправлено 04.11.15 19:10 # 988


Кому: Завсклад, #987

> Вот!! Чего, собственно, и добивались!

Да ну? И чего же я добиваюсь? Каковы мои цели и в чём их смысл?

Разоблачи.


> Прекрасно!

Да, прекрасно. Я [кратко] сформулировал те конспирологические вещи, которые Яковлев [прячет за множеством слов], но с завидным упорством продвигает.
Что я сказал не так?


yuri535
отправлено 04.11.15 19:11 # 989


Кому: Кенгапромить, #927

> Ты в данном случае сам слушал Попова или с пересказа анализ делаешь?

Попова я слушал внимательно. С его теорией ликвидации диктатуры пролетариата знаком.

> А про отмену диктатуры. Хрущев действительно формально отменил диктатуру пролетариата в конституции, сущностно она была снята уничтожением Советов. Процесс растянулся на годы из за ряда особенностей и инерции.

Про формальные процедуры я в курсе. Сталин переименовал диктатуру пролетариата в диктатуру рабочего класса, изменили процедуру выборов в Советы, а Хрущев объявил диктатуру народа.

У меня же вопрос по существу. Как вообще возможно отменить чью-либо диктатуру? Ну если она реально есть. Вот может сегодня Нарышкин отменить диктатуру буржуазии? Поправив там что-то в программе "Единой России" или изменив как-то процедуру демократических выборов.

Диктатура класса это состояние субъективное или объективное? Сменяется ли она революцией или может быть сменена редактированием прогамных документов?


Кенгапромить
отправлено 04.11.15 19:18 # 990


Кому: browny, #986

> То есть, в школах вместо азбуки надо начинать сразу с "Войны и мира".
Даже не понятно, почему так не делают.

Наука логики и есть азбука. Там нет ничего такого, чего не сможет принципиально осилить выпускник средней школы.
От простого к сложному.

Пересказ азбуки не нужен.


Завсклад
отправлено 04.11.15 19:20 # 991


Кому: Sha-Yulin, #988

> И чего же я добиваюсь? Каковы мои цели и в чём их смысл?

Я непонятно процитировал? Ладно, ещё раз:

Кому: Sha-Yulin, #982

> в следующих роликах [Е.Яковлева] (надеюсь, они будут).
>
> А я надеюсь, что не будут.


yuri535
отправлено 04.11.15 19:31 # 992


Кому: Кенгапромить, #932

> Это, кстати, яркий пример классовой борьбы при формальном отсутствии классов. И ее обострение.
> И Сталин, и Хрущев (по разным причинам) решили формально ускорить процессы, действительность не простила идеализма.

Почему коммунистический Китай тоже отошел от принципа диктатуры пролетариата и заменил её демократической диктатурой народа?

Конституция КНР

"Народы всех национальностей Китая, руководимые Коммунистической партией Китая и руководствующиеся марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна, теорией Дэн Сяопина, теорией «трех представительств», будут и впредь отстаивать [демократическую диктатуру народа] и социалистический путь, сохранять курс на реформы и открытость, постоянно совершенствовать различные социалистические институты, развивать социалистическую рыночную экономику, развивать социалистическую демократию, укреплять социалистическую законность, с тем чтобы собственными силами и упорной борьбой постепенно осуществить модернизацию промышленности, сельского хозяйства, государственной обороны, науки и техники, стимулировать гармоничное развитие материальной, политической и духовной культуры, превратить нашу страну в богатое, могучее, демократическое, цивилизованное социалистическое государство.


Глава I. Основные принципы


Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством [демократической диктатуры народа], руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян." (c)


Что-то слишком много идеалистов в международном коммунистическом движении. От Сталина к Мао Цзэдуну, от Хрущева к Ден Сяопину. И все марксисты.

Или быть может Попов что-то упрощает.


Nemestniy
отправлено 04.11.15 19:35 # 993


Кому: Sha-Yulin, #976

> Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.

Борис, вопрос: а если вдруг кто-нибудь покажет что "уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание" происходило бессознательно, то это что-то даст? Типа ответственность за это власть уже не несет ? Или как?

P.S. не пытаюсь подколоть, именно интересно кто чего тут в конечном счете пытается выяснить.


Кенгапромить
отправлено 04.11.15 19:42 # 994


Кому: yuri535, #989

> У меня же вопрос по существу. Как вообще возможно отменить чью-либо диктатуру? Ну если она реально есть. Вот может сегодня Нарышкин отменить диктатуру буржуазии? Поправив там что-то в программе "Единой России" или изменив как-то процедуру демократических выборов.

Что есть диктатура? Это процесс, борьба. Меняя формальные правила борьбы ты меняешь ее содержание.

И Нарышкин вполне может внести несколько формальных изменений, которые могут привести к плачевным результатам для капитала. В процессе борьбы и давления на буржуазию.
План Глазьева тому пример. Движение к госкапитализму очень сильно бьёт по капиталу.
СССР разрушался не десять лет.
Так на примере Хрущева. Если бы не изменения Сталиным избирательной системы, то Хрущева отозвали бы наверняка.


Кенгапромить
отправлено 04.11.15 19:47 # 995


Кому: yuri535, #992

> Почему коммунистический Китай тоже отошел от принципа диктатуры пролетариата и заменил её демократической диктатурой народа?

С чего это вдруг Китай стал коммунистическим? В Китае только движутся к социализму.

Не подскажешь политическое определение народа?
Ну чтобы понять диктат какого класса определён в конституции?


yuri535
отправлено 04.11.15 20:06 # 996


Кому: Кенгапромить, #994

> Что есть диктатура? Это процесс, борьба. Меняя формальные правила борьбы ты меняешь ее содержание.

Борьба это не диктатура. Ленин давал определение диктатуры, как управлении, основанной не на законах, а на насилии.

Диктатура (лат. dictatura — неограниченная власть) (БСЭ)

Буржуазия разоряет крестьян и мелкую буржуазию, экспроприируя её. Пролетариат разоряет буржуазию, экспроприируя её. Это не борьба. Это неограниченная власть. Угнетенный класс может только подчиниться.

Диктаторский класс может менять правила борьбы только в своих интересах. Захотели кулаков раскулачили. Захотели, пролетариев разорили и обокрали, как в 90-х. Неограниченная власть.

> И Нарышкин вполне может внести несколько формальных изменений, которые могут привести к плачевным результатам для капитала. В процессе борьбы и давления на буржуазию.
План Глазьева тому пример. Движение к госкапитализму очень сильно бьёт по капиталу.

У нас уже давно государственно-монополистический капитализм.

Движение к госкапитализму по капиталу не бьёт, а ровно наоборот.

"В эпоху домонополистического капитализма Г. к. — государственное вмешательство в экономическую жизнь с целью [ускорения процесса расширенного капиталистического воспроизводства.] На ранних стадиях капитализма нарождавшаяся буржуазия использовала государство для ускорения процесса частнокапиталистического накопления. " (c)

это мы всё проходили в 90-х, когда молодая буржуазия использовала государство в своих интересах, для наращивания своих капиталов

"Во-первых, превращение государственных, церковных и общинных земель в частную собственность. «Государственные земли отдавались в дар, [продавались за бесценок] или же присоединялись к частным поместьям путём прямой узурпации» (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 735).

всё это мы прошли в 90-х

> Так на примере Хрущева. Если бы не изменения Сталиным избирательной системы, то Хрущева отозвали бы наверняка.

Откуда отозвали? Из партии?

Хрущев стал председателем СМ в 1958. Отозвали его и так. В 1964.


yuri535
отправлено 04.11.15 20:14 # 997


Кому: Кенгапромить, #995

> С чего это вдруг Китай стал коммунистическим? В Китае только движутся к социализму.

СССР тоже только двигался к социализму.

А коммунистический это форма речи такая.

> В Китае только движутся к социализму.

На крайнем съезде КПК там уже иначе сформулировали состояние.

> Не подскажешь политическое определение народа?

"Что такое народ? В Китае на нынешнем этапе народ составляют рабочий класс, крестьянство, городская мелкая буржуазия и национальная буржуазия. Сплотившись под руководством рабочего класса и Коммунистической партии, эти классы образуют своё государство, избирают своё правительство, осуществляют диктатуру, то есть диктаторство, над прихвостнями империализма — помещичьим классом и бюрократической буржуазией — и над представляющими эти классы гоминьдановскими реакционерами и их сообщниками, подавляют их, требуют от них вести себя тихо и смирно и не позволяют им ни в словах, ни в действиях переходить границы дозволенного. А если они в своих словах или действиях перейдут эти границы, то их следует немедленно обуздать и привлечь к ответственности. Внутри же народа осуществляется демократия, народ пользуется свободой слова, собраний, союзов и т. д. Избирательное право предоставляется только народу, но не реакционерам. Сочетание этих двух сторон — демократии внутри народа и диктатуры над реакционерами — и представляет собой демократическую диктатуру народа." (c)

> Ну чтобы понять диктат какого класса определён в конституции?

Там определен диктат под руководством КПК. Сплочение рабочих, крестьян, интеллигенции, национальной буржуазии и т.п.

Теория Мао о демократической диктатуре народа.

"Внутри страны — поднять народные массы. Это значит: сплотить рабочий класс, крестьянство, городскую мелкую буржуазию и национальную буржуазию, под руководством рабочего класса образовать единый фронт внутри страны и на этой основе идти дальше, к созданию государства демократической диктатуры народа, руководимого рабочим классом и основанного на союзе рабочих и крестьян." (c)

http://library.maoism.ru/demdic.htm

Не всё так просто с этой пролетарской диктатурой. Конкретно-исторические условия, т.е. практика, диктует иные комбинации. Сталин это понимал, Мао понимал, Ден Сяопин. И Ленин. Ибо у него диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства.


egoryakovlev
отправлено 04.11.15 20:17 # 998


Кому: Sha-Yulin, #976

> А аргументы, позволяющие записать в антисоветчики, были озвучены.
> Это объявление репрессий слепым инструментом, бьющим по площадям. Заявления о том, что целью репрессий было поголовное уничтожение социальных групп. О том, что Советская власть сознательно шла на уничтожение масс невиновных или уже отбывших наказание.


Все это поразительно далеко от моей реальной точки зрения.

Борис, ты не прав!


browny
отправлено 04.11.15 20:38 # 999


Кому: Кенгапромить, #990

> Наука логики и есть азбука.

Понятно ли, что ты вместо русской азбуки предлагаешь какую-нибудь болгарскую?
На основании каких знаний предлагаешь отделять идеалистическую часть, если спрашивали диамат?
И посмотри в #972 на скромынй список предварительных условий, желательных для осмысления текста.
Про то, каким живым и лёгким языком написана книга можно даже не упоминать.

> Пересказ азбуки не нужен.

Неужели геометрию мы до сих пор изучаем по "Началам" Евклида?


Завсклад
отправлено 04.11.15 20:42 # 1000


1000!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 9 | 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1291



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк