1941: Миф о катастрофе

Кому: yuri535, #88

> Где СЗФ был сокрушен? По сборнику потери личного состава в приграничном сражении ЗФ 69%, СЗФ 19%, ЮЗФ 27%. СЗФ глубже отступил, а по потерям он лучше всех смотрится. Оно и видно почему немцы резко застряли в Прибалтике, до конца августа. Не сокрушили силы фронта.

Смотри карту http://2.bp.blogspot.com/_ydHOO99XGtQ/S7ny6J4-wRI/AAAAAAAAAGU/x-t_AVRhltA/s1600/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D...

Кому: andy79, #79

> Прибалтику наши войска оставили с такой скоростью, что уже 9 июля началась Ленинградская оборонительная операция.

Которая тут же внезапно закончилась 30 сентября. Прибалтику оставили со скоростью это ты верно подметил. Но только чтобы вывести войска из под уничтожения. В Прибалтике сидели до конца лета. Вот эта скорость сохранила нам 80% личного состава на направлении. На войне важно не только наступать, но и умело отступать.

Кому: Sha-Yulin, #101

> Смотри карту

Да и потом весь оставшийся год.

http://bdsa.ru/images/stories/map/leningrad1.jpg

Особенно куда продвинулись за месяц, после стремительного наступления в начале войны. Ну если учесть, что фронт сокрушен, а резервы Ставка кидает под Смоленск.

Кому: Абдурахманыч, #90

> Ты бы меньше смотрел телевизор, особенно в редакции Пивоваровых.

То есть эти операции были проведены как надо на уровне 43-45 годов и достигли поставленных целей без неоправданных потерь?

> А насчет потерь тебя кто то обманул

Расскажи мне как все было на самом деле.

> То есть все же в 1942 году было что то достойное?

Про операцию "Уран" и время ее начала тебе не рассказывали?

Кому: Абдурахманыч, #90

> Ты бы меньше смотрел телевизор, особенно в редакции Пивоваровых.

НТВ сообщает: на подлете очередной шЫдевр от младшенького, от Алеши Пивоварова. Про то, как бяка Сталин у хороших кулаков весь хлеб отобрал.

Кому: Пан Головатый, #39

> Ты можешь процитировать слова, подтверждающие этот тезис?
> Или сразу признаешься, что сам придумал и сам разоблачил?


Это было написано утрировано и абстрактно,тезис иш ты. К отдельным словам цепляемся.Ну так посмотри еще ,еще и еще раз.
Он об этом в 4 моментах говорит,если сам не осилишь тайминг приведу.
Разоблачители мерещатся всюду,паранойя детектед!

Кому: andy79, #75

Враг умен, хитер, опытен и жесток. Без больших шансов на победу они бы нападать не стали. Без тщательно разработанных планов и тщательной подготовки они бы не напали.

Кому: yuri535, #95

> Ну ты, камрад, это себе скажи когда на тебя толпа дагов внезапно нападет. Ты хоть знаешь сколько офицеров погибло летом 1941?

Извини, то ты жопу с пальцем сравниваешь. Потому и победили, что были в достаточном количестве грамотные офицеры и на передовой и в штабах. И погибло их вместе со своими бойцами множество. Но и "неграмотных" хватало. Особенно в тылу. Карьеристы были всегда и везде.

> Ты не вполне владеешь динамикой боев.

Ты не вполне полностью прочитал мое сообщение: ..ДОШЛО ДО.. я лишь обозначил край сжатия пружины.

Кому: yuri535, #98

> Если для тебя в Крыму решалась судьба страны, то да, катастрофа невиданная.

То есть по твоим словам наша страна могла себе позволить терять армию за армией, не особо огорчаясь? Плюс минус 500 тыс. солдат и офицеров - мелочи жизни же?

Кому: деревенский парень, #93
т.е. для тебя ролик - аццкий срыв покровов? я не пойму, что тебя не устраивает-то?

Коротко ,доходчиво и все понятно . спасибо автору.

Кому: Sha-Yulin, #99

> Нет, успехи, это начальный этап Ржевско-вяземской операции, отбитие 2-го штурма Севастополя, срыв немецкого штурма Ленинграда, успешная высадка в Крыму.

Согласен, но почти все это начальные этапы в целом неудачных для нас операций.

> Но если ты хочешь биться в истерике - не смею тебе мешать.

Ну зачем же называть конструктивный диалог истерикой?

Кому: Бамбр, #41

> Сейчас стараюсь вообще на подобные темы ни с кем не разговаривать. Дохлый номер.

сванидзе и ему подобные удоты тоже не зря свой хлеб едят пропаганда однако...

Кому: yuri535, #102

> В Прибалтике сидели до конца лета. Вот эта скорость сохранила нам 80% личного состава на направлении.

Хорошо, что гитлеровцам пришлось отвлекаться на Эстонию, и наши успели хоть как то закрепиться на Лужском рубеже. Но это уже не о том речь, главное что виден разительный контраст с Западным фронтом.

Отличный ролик. Ясно и по существу. Широта охвата плюс необходимые детали.

"Для меня ясно, что произошла катастрофа. Размеров этой катастрофы мы с тобой не знаем, но кое о чем можно догадываться. Идем мы пятый день, скоро уже Дон, а потом Сталинград... Разбили наш полк вдребезги. А что с остальными? С армией? Ясное дело, что фронт наш прорван на широком участке. Немцы висят на хвосте, только вчера оторвались от них и все топаем и когда упремся, неизвестно. Ведь это же тоска - вот так идти и не знать ничего! А какими глазами провожают нас жители? С ума сойти можно!

- А я не вижу оснований, чтобы мне по собачьему обычаю хвост между ног зажимать, понятно тебе? Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны! Цепляйтесь за каждую кочку на своей земле, учитесь врага бить так, чтобы заикал он смертной икотой. А если не умеете, - не обижайтесь, что вам морду в кровь бьют и что жители на вас неласково смотрят! Чего ради они будут нас с хлебом-солью встречать? Говори спасибо, что хоть в глаза не плюют, и то хорошо. Вот ты, не бодрячок, объясни мне: почему немец сядет в какой-нибудь деревушке, и деревушка-то с чирей величиной, а выковыриваешь его оттуда с великим трудом, а мы иной раз города почти без боя сдаем, мелкой рысью уходим? Брать-то их нам же придется или дядя за нас возьмет? А происходит это потому, что воевать мы с тобой, мистер, как следует, еще не научились и злости настоящей в нас маловато. А вот когда научимся да когда в бой будем идти так, чтобы от ярости пена на губах кипела, - тогда и повернется немец задом на восток, понятно? Я, например, уже дошел до такого градуса злости, что плюнь на меня - шипеть слюна будет, потому и бодрый я, потому и хвост держу трубой, что злой ужасно! А ты и хвост поджал и слезой облился: "Ах, полк наш разбили! Ах, армию разбили! Ах, прорвались немцы!" Прах его возьми, этого проклятого немца! Прорваться он прорвался, но кто его отсюда выводить будет, когда мы соберемся с силами и ударим? Если уж сейчас отступаем и бьем, - то при наступлении вдесятеро больнее бить будем! Худо ли, хорошо ли, но мы отступаем, а им и отступать не придется: не на чем будет! Как только повернутся задом на восток, - ноги сучьим детям повыдергиваем из того места, откуда они растут, чтобы больше по нашей земле не ходили."

Кому: andy79, #112

> Согласен, но почти все это начальные этапы в целом неудачных для нас операций.

Они были?

> Ну зачем же называть конструктивный диалог истерикой?

Ты свой эмоциональный пост перечитай.
Кстати, особого конструктива не вижу.

Кому: yuri535, #103

> Особенно куда продвинулись за месяц, после стремительного наступления в начале войны. Ну если учесть, что фронт сокрушен, а резервы Ставка кидает под Смоленск.

Сокрушение фронта и огромные потери личного состава - не синонимы ни разу. Не было окружений - потери получились гораздо меньше.

Кому: andy79, #109

> То есть по твоим словам наша страна могла себе позволить терять армию за армией, не особо огорчаясь? Плюс минус 500 тыс. солдат и офицеров - мелочи жизни же?

Командование не было заинтересовано в потере армий. Наше. А немецкое - да. И немецкое в каких-то тактических моментах оказалось лучше нашего. И почитай историю после "Багратион". Всё с точностью до наоборот. Немцы тоже не моглт себе позволить терять дивизии в многочисленных котлах. Но не получалось у них.

Кому: andy79, #74

> Ржевская операция

Не было такой. И Ржевской битвы тоже не было.

Кому: andy79, #104

> > Расскажи мне как все было на самом деле.

О том в ролике и речь.

Кому: swoi, #106

> Это было написано утрировано и абстрактно,тезис иш ты.

В твою голову, жертва просвещения, никто не залезет. По этой причине что ты утрируешь и абстрагируешь понять никто понять не сможет.

Борис, огромное спасибо за ролик!

Какой мудак додумался поставить возрастное ограничение 18+ ?

Кому: Sha-Yulin, #117

> Они были?

Были конечно. Но мы углубились в частности. Свою точку зрения я на в целом правильный ролик высказал - очень не все сводилось к полному развертыванию войск и реализации военного потенциала. До 43 года включительно РККА училась воевать с сильнейшим противником.
ЗЫ: само подписание "Барбароссы" было началом конца гитлеровской Германии, и даже полная бездарность, трусость и предательство части командного состава РККА начального периода Великой Отечественной не смогла спасти ее от закономерного итога.

Кому: golpol, #63

> Когда барышни заводят тему, что нельзя отдавать мальчиков в армию (точнее можно, но не в такую как у нас, не сейчас и не наших) краснею от бешенства и ухожу из помещения. Все аргументы вязнут в бабском вое...

Тоже самое. Сколько своим (друзьям, знакомым, родне) мозги на место вправляю, поддаётся только сестра в силу молодого возраста. Опасная пропасть с остальными. Надо делать всё, чтобы эту пропасть свести на нет.

Кому: andy79, #126

> Были конечно. Но мы углубились в частности. Свою точку зрения я на в целом правильный ролик высказал - очень не все сводилось к полному развертыванию войск и реализации военного потенциала. До 43 года включительно РККА училась воевать с сильнейшим противником.

Вы ролик то вообще внимательно прослушали? Там говорится от превосходстве немцев в опыте. Это превосходство тоже пришлось чем-то исправлять.

> и даже полная бездарность, трусость и предательство части командного состава РККА начального периода Великой Отечественной не смогла спасти ее от закономерного итога.

Бездарность и трусость какой то части командного состава при массовой армии - это бывает в любой армии.
Но вот акцент неверен - основная масса советского командного состава не была ни трусливой, ни бездарной и верно служило своей стране и народу.

Кому: swoi, #34

> Черт с ними с планами,но блять,миллионы погибших и пленных не считать катастрофой ,то что это?

во во меня всегда напрягало вроде катастрофа катастрофа в начале войны а с другой стороны общие потери ненамного больше
оказывается не такая уж и катастрофа

Кому: Puzo, #125

> Какой мудак додумался поставить возрастное ограничение 18+ ?

А какой мудак зимнее время отменил?

Всё что ни делается, всё к лучшему.

Кому: Пан Головатый, #120

> Не было такой.

И генерала Ефремова не было и 33-ей армии тоже?

Кому: andy79, #131

> И генерала Ефремова не было и 33-ей армии тоже?

Был. Но ни Ржевской операции ни Ржевской битвы не было, ни планов по ней, ни документов тоже не было. Ни у нас, ни у немцев. Был ряд отдельных операций под Ржевом. Прими это просто как факт.
Понятие Ржевской битвы/операции - это порождение современных отечественных либеральных историков.

Кому: andy79, #131

> И генерала Ефремова не было и 33-ей армии тоже?

Расскажи. что произошло под Ржевом с 33-й армией? И что было не так.

Только расскажи не по идиотическому и лживому фильму Пивоварова.

Борис Витальевич, спасибо!

Кому: andy79

Ну и остальным. по поводу бездарности командования. Кто, собственно, может похвастаться сильно лучшим.
США+Великобритания - просранный (извините, но именно таким эпитетом) Сингапур, Бирма, Ява, "героическое" выступление британского флота. Причем замечу, противник не Германия, а "обезьянки" (по мнению самих же союзников); у британцев еще "успех" экспедиционных и колониальных сил;
Италия - без комментариев:)
Франция так же
Немцы - некий о. Крит после которого десант становится пехотой, спорный вопрос по разгрому экспедиционного корпуса, неудачи (цели-то поставленные не выполнены) в СССР. Это мы не говорим о позднем периоде войны где несмотря на все усилия, опыт и т.д. сливают Нормандию и дальше. Да, упорно, огрызаясь, но их тупо шаг за шагом выдавливают. И всего мастерства едва-едва хватает чтобы не развалиться.

Камрады, как сохранить видео на комп? хочу сыну дать в школу на урок истории. как раз проходят начало ВОВ. в учебники истории такой херни понаписано - караул.

Кому: SANTEHNIK, #136

У меня менеджер закачек Download Master предлагает скачать, когда браузер начинает воспроизведение. пока нареканий не было.

Кому: Sha-Yulin, #133

> Расскажи. что произошло под Ржевом с 33-й армией? И что было не так.

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ

Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
2001

http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

Тут тоже Пивоваров постарался?

Кому: SANTEHNIK, #136

> хочу сыну дать в школу на урок истории. как раз проходят начало ВОВ.

C учителем карачун не сделается?

Кому: Red Dragon, #135

> Причем замечу, противник не Германия, а "обезьянки" (по мнению самих же союзников)

Слышал, что томми и их друзья до войны верили, будто самураи физически не способны выполнять фигуры высшего пилотажа, слабенькие такие.

А после Халхин-Гола говорили, что японская армия такая слабая, что ее даже большевики сумели победить могут, а уж любая армия белых людей ее будет бить и песни петь

Кому: andy79, #138

> http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
>
> Тут тоже Пивоваров постарался?

И даже там о Ржевской операции ничего нет.

Кому: andy79, #138

Впрочем, всё уже сказано до нас:
> Однако в последнее время усилиями ряда авторов сражениям в районе Ржевского выступа приписывается самостоятельное значение, предпринимаются попытки отделить «Ржевскую битву» от Московской и Сталинградской и поставить ее в один ряд с ними. Внедрение термина «Ржевская битва» происходит без полемики на военно-теоретическом уровне, где понятия «битва», «сражение», «бой» имеют вполне определенный смысл, и решает, как представляется, исключительно идеологические задачи: навязать общественному сознанию образ «Ржевской мясорубки» как символа бездарности советского командования и его пренебрежения к сбережению жизни солдат, единственной битвы Великой Отечественной войны, в которой Красная Армия якобы не смогла одержать решительной победы. http://oper.ru/news/read.php?t=1051605546

Кому: Sha-Yulin, #128

> Там говорится от превосходстве немцев в опыте.

Это проскальзывает в начале ролика. Дальше идет четкое утверждение - как только был достигнут паритет в военном потенциале врага тут же погнали обратно.

Посмотрел видео, почитал комментарии. Видео правильное, но это как в поговорке: те у кого мозги есть и так это понимают, а у кого по тем или иным причинам их нет, ни видео ни книги пустоту не заполнят (у тех у кого мозг уже сформирован).
Надо только все-таки помнить что воевали мы не с кем-нибудь. И никто на тот момент не знал как вообще можно противостоять блицкригу, ни американцы, ни англичане. И выяснять это пришлось нам. И когда все таки к началу декабря 1941-го, ценой невероятных усилий удалось сдержать натиск, накопить резервы и провести контрнаступление, то уже немцы попали в тупиковую ситуацию, у них не было опыта ведения войны на истощение.
И по поводу самой темы "катастрофы". Слово не удачно подобрали как-то. Лично на мой взгляд катастрофа была, но ни единого шанса избежать ее не было. Ее можно было только перетерпеть. И точно тоже самое было бы и с американцами и с британцами, да и со всеми остальными. Дого думал какой же пример привести что бы наиболее полно мое мнение передать. Допустим есть некий город на побережье, и внезапно поступает сообщение ЦУНАМИ, остановить его нельзя, избежать встречи с ним все равно не получиться, времени что бы подготовиться мы не имеем, остается только переждать, продержаться, уйти как можно дальше, а потом собираться с силами и потихоньку все востанавливать. Пример так себе конечно, но лучше ничего в голову не пришло.

Кому: SANTEHNIK, #136

Есть плагин FlashGot в FireFoxe. Очень удобен именно в таких случаях.

Кому: Пан Головатый, #140

> И даже там о Ржевской операции ничего нет.

Посмотри "Ржевско-Вяземская стратегическая наступательная операция"

Кому: SANTEHNIK, #136

> Камрады, как сохранить видео на комп?

Заходишь на сайт - http://ru.savefrom.net/ копируешь в поле ссылку на ютубе нажимаешь скачать и появятся ссылки на скачивание.

Кому: Пан Головатый, #141

> Впрочем, всё уже сказано до нас:

Именно:

Основные операции Советских Вооруженных Сил
в Великой Отечественной войне, начавшиеся в 1942 году
Великая Отечественная война 1941-1945: Энциклопедия (М.: Сов. энциклопедия, 1985)

Ржевско-Вяземская наступательная операция, 8 января - 20 апреля 1942 г.

http://militarymaps.narod.ru/oper_1942.html#4

И в 1985 году Пивоваров постарался?

Когда услышал бредни о том, что "народ выигрывал войну ВОПРЕКИ руководству", сильно удивлялся - где ж оно такому учат. Выяснилось, в школах... Благодарен своей школе и своей учительнице за то, что никогда не говорила подобного бреда, а оперировала фактами... Либерасты всё осквернят, даже великую Победу выставят чуть ли не случайностью...

Мда камменты на "Однако" не хуже ютьюбовских. http://www.odnako.org/blogs/show_21499/

Кому: andy79, #145

Да, полностью цели и задачи операции не были выполнены, тем не менее противник был отброшен на довольно таки серьёзно расстояние.

Кому: andy79, #147

> Ржевско-Вяземская наступательная операция, 8 января - 20 апреля 1942 г.

Ты как, понимаешь разницу между "Ржевская операция" и "Ржевско-Вяземская операция"?

Кому: Fristail27, #143

> И по поводу самой темы "катастрофы". Слово не удачно подобрали как-то. Лично на мой взгляд катастрофа была, но ни единого шанса избежать ее не было. Ее можно было только перетерпеть.

Те, кто поливают прошлое страны грязью, подобрали очень удачно. А так, в масштабах страны, катастрофы не было, поскольку катастрофа есть нечто непоправимое.
У граждан да, катастрофа была, поскольку были разрушены их планы. Но это было-бы и в том случае, если бы мы, по счастливому стечению обстоятельств, вдруг прогнали-бы немцев ещё в сорок первом.

> И когда все таки к началу декабря 1941-го, ценой невероятных усилий удалось сдержать натиск, накопить резервы и провести контрнаступление, то уже немцы попали в тупиковую ситуацию, у них не было опыта ведения войны на истощение.

Гораздо раньше, провал был обозначен уже после Смоленска. О точной дате можно спорить, но где-то в это время немцы потеряли шансы. Далее их победа была возможно только в случае грубых просчётов Советского руководства.
Не зря-же немцы делали ставку на блицкриг, поскольку сами это понимали прекрасно.

Кому: Осцилограф, #105

> НТВ сообщает: на подлете очередной шЫдевр от младшенького, от Алеши Пивоварова. Про то, как бяка Сталин у хороших кулаков весь хлеб отобрал.

Ага, я от одного рекламного ролика проблевался. Градус идиотии зашкаливает.

Кому: yuri535, #59

> В Прибалтике и на Украине выполнили директиву от 18 июня. В Белоруссии там какая-то фигня произошла. То ли саботировали, то ли не успели передать приказ в войска. Короче там командование расстреляли по итогам.

По Прибалтике - было выполнено, у меня там пра-прадед был командарм. Но из за того что по центру было все плохо - не помогло :( пришлось отступать.

Кому: Пан Головатый, #150

> Да, полностью цели и задачи операции не были выполнены

То есть операция все-таки была. Рад, что вы таки можете доверять хотя бы Советской энциклопедии.

Кому: Пан Головатый, #151

> Ты как, понимаешь разницу между "Ржевская операция" и "Ржевско-Вяземская операция"?

Это названия одной и той же операции. Ни больше ни меньше. В 1943 году ее повторили кстати, более успешно. Я со знаками препинания не наделал ошибок в названии операции, а то мало ли смысл от этого поменяется?

У Владимира Бушина одна замечательная аналогия и одна не менее замечательная метафора по этому поводу:

Гитлер шел до Москвы почти полгода и по прибытии получил у её стен отлуп. А Наполеон с примитивнейшими по сравнению с вермахтом оружием, техникой, транспортом, связью вторгся с той же позиции и даже на два летних дня позже, но через два с половиной месяца был под Москвой и взял её.

Гитлер входил вглубь нашей территории не как нож в масло, а как долото в гранит.

Кому: andy79, #156

> Это названия одной и той же операции. Ни больше ни меньше.

Нет.

> В 1943 году ее повторили кстати, более успешно.

Нет.

> Я со знаками препинания не наделал ошибок в названии операции, а то мало ли смысл от этого поменяется?

Да,может поменяться, если тебя этому не учили в школе.
У тебя вообще с головой как? Есть ли понимание, что в районе Ржева было произведено несколько [разных] операций, что их надобно различать по названиям и датам? Хотя бы из уважения к контингенту, в котором нет читать твои мысли телепатов.

Кому: Пан Головатый, #158

> У тебя вообще с головой как?

А у тебя со зрением? Перечитай еще раз Советскую энциклопедию. Если найдешь там еще несколько "разных" самостоятельных операций в районе Ржева в начале 42 года, пиши. И знаешь, с такой манерой ведения спора ты ничем не лучше того же самого Пивоварова.

Кому: robokot, #129

> во во меня всегда напрягало вроде катастрофа катастрофа в начале войны а с другой стороны общие потери ненамного больше
> оказывается не такая уж и катастрофа

Общие потери за какой период?

Кому: andy79, #159

> Перечитай

Ты про папу и советы в курсе?

> Если найдешь там еще несколько "разных" самостоятельных операций в районе Ржева в начале 42 года, пиши.

Я там ничего не нашёл о помянутой "Ржевской операции", с которой ты, порывшись в гугле, соскочил на ржевско-вяземскую в начале 1942г.. И о "бойне под Ржевом" тоже - о "бойне" вещают только Пивоваровы.

> И знаешь, с такой манерой ведения спора ты ничем не лучше того же самого Пивоварова.

Ты меня разоблачил.
Но только для тебя отвечу: я лучше - за правду.

Кому: Пан Головатый, #161

> И о "бойне под Ржевом" тоже - о "бойне" вещают только Пивоваровы.

Если потери 770тыс. убитыми и ранеными в операции не достигшей полностью намеченных целей не являются бойней, то озвучь с какой цифры потерь можно называть военную операцию бойней.

> Но только для тебя отвечу: я лучше - за правду.

Ты банально соскочил на цепляние к словам, на деле приведя одну цитату, в которой отрицается вообще существование этой самой операции, ну да ты же лучше - за правду

Кому: andy79, #138

> Под общей редакцией
> кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
> МОСКВА "ОЛМА-ПРЕСС"
> 2001
>
> http://moshkow.cherepovets.ru/cgi-bin/html-KOI.pl/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
>
> Тут тоже Пивоваров постарался?

Я знаком с работой Кривошеева.
Ты на вопрос то ответь.

Кому: andy79, #142

> Это проскальзывает в начале ролика. Дальше идет четкое утверждение - как только был достигнут паритет в военном потенциале врага тут же погнали обратно.

Ты можешь назвать составляющие части понятия "военный потенциал"? Попробуй найти - будешь сильно удивлён.

Кому: andy79, #162

> Если потери 770тыс. убитыми и ранеными в операции не достигшей полностью намеченных целей не являются бойней, то озвучь с какой цифры потерь можно называть военную операцию бойней.

Потери безвозвратные (не убитыми, а [все] безвозвратные) - 270 тыс., а не 770 тыс..

И операция являлась наступлением на широком фронте на большую глубину против численно превосходящего противника.

Бойня, это безуспешное наступление англичан на Сомме или немцев под Верденом, когда на узеньком фронте (в десятки раз меньшем, чем фронт Ржевско-вяземской) ложили сотни тысяч, даже не прорвав оборону.

Кому: andy79, #162

> Если потери 770тыс. убитыми и ранеными в операции не достигшей полностью намеченных целей не являются бойней

Соотношение потерь 2 к 1 при частичном достижении поставленных целей бойней назвать невозможно. И то, если рассматривать ржевско-вяземскую операцию 1942г. отдельно от Московской битвы. Чего на самом деле делать нельзя.

> то озвучь с какой цифры потерь можно называть военную операцию бойней.

В военном деле понятия бойня нет - это понятие не имеет чётко ограниченной смысловой нагрузки и несёт резко отрицательное эмоциальное содержание. В литературе, например, бойней было принято считать массовое избиение протестантов в Варфоломеевскую ночь. Разница налицо.

> Ты банально соскочил на цепляние к словам

Термины и названия - это наше всё. В голову тебе никто не залезет, чтобы понять, что ты имеешь в виду под либеральными "Ржевская операция", "бойня под Ржевом" кроме либеральной интерпретации истории Великой Отечественной.

Кому: Sha-Yulin, #164

А какие были немецкие безвозвратные потери?

Кому: Пан Головатый, #166

> А какие были немецкие безвозвратные потери?

Да чёрт их знает. Общие указаны 330 тыс.. Но это без учёта Люфтваффе и частей подчинения Группы армий. То есть это потери сухопутных войск из состава армий.

Так что я думаю, что соотношение потерь было чуть меньше 2 к 1. Но безусловно мы потеряли больше.

Если говорить о превосходстве немцев в опыте после 2 лет войны, то нужно по крайней мере указывать, сколько было собственно немцев и сколько - их союзников.

Иначе - некорректно.

Сколько, кстати?

Кому: klevinger, #168

> Если говорить, то нужно

Позвольте я в трёх предложениях раскрою вам Суть Мироздания?

Кому: Goblin, #169

Дмитрий Юрьевич, большую игру Леонтьева смотрели? Там насчёт "Знал или не знал Сталин о нападении Гитлера?" есть выпуск, чего в нём сказывают - в учебниках не пишут.

Кому: Goblin, #169

> Позвольте я в трёх предложениях раскрою вам Суть Мироздания?

Согласен, но у Исаева получается.

Мне кажется, что так было бы убедительнее.

Кому: klevinger, #171

> Согласен, но у Исаева получается.

Дурак ты.

Кому: stork125, #170

> Дмитрий Юрьевич, большую игру Леонтьева смотрели?

Нет.

> Там насчёт "Знал или не знал Сталин о нападении Гитлера?" есть выпуск, чего в нём сказывают - в учебниках не пишут.

И что?

Кому: Pointless, #110

Для меня ролик маленькое, но очень приятное открытие. В силу того, что я о таких вещах чаще не задумываюсь вовсе. Не то, что бы я верил телику - уже лет 10, а может больше, не смотрю и в доме не имею тв, хватает интернета. Просто я в силу того, что не занимаюсь изучением этих вопросов, элементарно не придал значения даже тому факту, что многие в СМИ (которое я читаю выборочно) ставят акцент на том, что первые годы войны это прям катастрофа и ппц. И если бы пришлось в беседе натолкнуться на такой аргумент, скорее всего молча пропустил бы за не имением соображений на этот счет. Следовательно для меня, цитата: "адекватный сам придет, а кто не придет - тому уже ничто не поможет", как для человека которому ничего не поможет удивительно наблюдать таких гениев рядом как ты. Людей масштабов великих стратегических решений. И обидно конечно, что мне, неадекватному (ибо не додумался сам) уже ничего не поможет. Вот я и взъелся на тебя, человека одаренного и адекватного, за твой правдивый и обличительный коммент в адрес всех неадекватных.

Кому: klevinger, #168

> Если говорить о превосходстве немцев в опыте после 2 лет войны, то нужно по крайней мере указывать, сколько было собственно немцев и сколько - их союзников.
>
> Иначе - некорректно.
>
> Сколько, кстати?

900 тыс. человек или 1/6 всех сил.
И что это тебе дало? Как изменило общую картину?

Кому: Sha-Yulin, #175

> 900 тыс. человек или 1/6 всех сил.
> И что это тебе дало? Как изменило общую картину?

Спасибо.

В первую очередь, дает возможность пользоваться данными сведениями.

Кому: klevinger, #176

> В первую очередь, дает возможность пользоваться данными сведениями.

Ты написал о корректности.

Что именно в моих словах было некорректным?

Что изменило в сути сказанного мной приведённая цифра?

Будь добр ответить прямо.

Кому: Sha-Yulin, #177

> Будь добр ответить прямо.

Давно бы ответил, но я в гостях.

1. Специально повторил отрывок, да, там "с союзниками". Но во всех остальных случаях говорится именно о немцах, поэтому уточнение более чем естественное.

От уточнения никакой смысловой потери не было бы, но изложение данного тезиса воспринималось бы как более взвешенное.

2. Как я уже писал, затрудняется воспроизведение тезиса, что явно не было целью.
Ну вот захочется мне повторить о "в 2 раза с союзниками", можно и поискать, конечно, детали, но не ко всему же будешь готов заранее. Да, я понимаю, что так получается вроде бы более выпукло. Но мне кажется, что это ослабляет результативность.

Достаточно?

З. Ы. Я понимаю, что критиковать проще, чем делать самому.

Дорогие мои. Тем, кому победа моего народа над всей этой кодлой поперек горла стоит — да идите ж вы на чесный хуй. Потому что мои 3 деда, за которых я знаю — те не слились, а реально защитили страну. Вот так вот. Заметная часть из них умерли. Для того, видимо, чтобы какие-то пидарасы тут лясы точили. Так?
Спасибо большое Дмитрию, что в основном не так.

А. Те, у которых попаданцы всех спасут поясняю, что выбирали все и всех строго из возможного, потому что другого тупо не было.

Конечно, Покрышкин на У-2, над рейхтсагом в нужную ночь решил бы все вопросы, но он в тот день был занят. Сталин, наверное, ему не дал подготовиться.

Кому: golpol, #63

> Все аргументы вязнут в бабском вое...

Не зря Комитет солдатских матерей гранты от NED ест.

Кому: SANTEHNIK, #136

Для браузера фаерфокс есть дополнение easy youtube video downloader, качает с ютуба видяхи со страншой силой.

Бориса в равной степени приятно и читать, и слушать!

Интересно и познавательно!

Кому: klevinger, #178

> Давно бы ответил, но я в гостях.

Как хорошо! То есть прямо об мне ты думаешь матом?

> Достаточно?

Конечно нет. Это ведь не ответы.

Ты указал, что нужна численность союзников Германии, ибо без этого указание о превосходстве немцев в опыте.

Мне по прежнему не понятно, даже после твоих ответов:
1. Что именно некорректного в моём высказывании о превосходстве немцев в опыте.
2. Как вообще с этим связаны союзники Германии.

Зато, особенно после уточнение про "в гостях", мне понятно, что замечания были сделаны фанатом Исаева с целью наброса на вентилятор.

Кому: Sha-Yulin, #184

> Ты указал, что нужна численность союзников Германии, ибо без этого указание о превосходстве немцев в опыте [некорректно].

Блин, слово потерял.

Борис Витальевич, здравствуйте!
Спасибо за ролик. Разослал знакомым эльфам.

Вопрос: что не так с Исаевым? Можно ли его смело читать? Вроде как мемуары им с Драбкиным собранные нормально читаются. Книгу про 22 1941 ещё не дочитал. Не спец, но вроде адекватно.
Если есть какие либо слабые стороны у этого автора, можно ли их озвучить или рекомендации получить?

Спасибо.

Кому: Sha-Yulin, #184

> фанатом Исаева

Последнее время его стиль существенно улучшился.

Ты с ним принципиально в чем-то несогласен?

У Исаева то существенное достоинство, что к нему крайне трудно доебаться, даже тем, кто готов доебаться даже к фонарному столбу.

А те, кто доёбывался - позже публично признавал свою ошибку - тот же Миллер, например.

О том, что "в гостях" - мне кажется, что владелец ресурса выразил мене своё неодобрение более чем явно.

Кому: klevinger, #187

> мне кажется, что владелец ресурса выразил мене своё неодобрение более чем явно.

Когда твоя дурость утомит модераторов - они тебя просто забанят.

Не банят - смело неси ахинею дальше.

Кому: Theo, #186

> Вопрос: что не так с Исаевым?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049559095

Это лишь небольшая часть того, что с ним не так.


> Можно ли его смело читать?

Можно. Только с обязательной поправкой - читать изложение фактологии и приводимые документы (это основной объём его книг), но не читать выводов Исаева.


> Если есть какие либо слабые стороны у этого автора, можно ли их озвучить или рекомендации получить?

Есть. Он не знает Военного искусства, тактики, стратегии, оперативного искусства, логистики, военной техники. Он не служил в армии и даже не удосужился узнать в теории, что это такое вообще - армия.

Именно по этому его выводы, из прочитанных им же документов, удивляют своей невежественностью.

Кому: Sha-Yulin, #184

> Мне по прежнему не понятно, даже после твоих ответов:

Посмотрел свой вопрос.

Суть его (для меня) была следующей:

Если всё время проводится сравнение страны А и страны В, то и численность войск страны А должна сравниваться с численностью войск страны В, а не с численностью войск стран В, C и D. Если хочется всё же помянуть страны C и D, до этого должно стоять прямое сравнение А и В.

И пишу это вовсе не как фанат Исаева, а как человек, только что сдавший статью с большим количеством сравнений разных величин. Вот когда я делал такие вещи, как ты, меня просили кусок переделать - с этими самыми словами.

Утверждение "Численность немецких войск была более чем в 1.5 раза выше.." было ничуть не слабее.

Кому: andy79, #82

> Если солдаты на передовой умирают за страну, а комдив в это время водку с бабами хлещет

УС-3 насмотрелся?

Кому: klevinger, #190

> Если всё время проводится сравнение страны А и страны В, то и численность войск страны А должна сравниваться с численностью войск страны В, а не с численностью войск стран В, C и D. Если хочется всё же помянуть страны C и D, до этого должно стоять прямое сравнение А и В

То есть осознать такую простую вещь, как сравнение двух воюющих на данном фронте сторон - никак?

Но если ты считаешь свою позицию правильной - сделай 15-минутный ролик, где всё это расскажешь в соответствии со своими критериями.
А потом будем считать - посмотрит ли эту абсолютно ненужную заумь хотя бы 10 человек.

> И пишу это вовсе не как фанат Исаева, а как человек

Нет, строго как фанат Исаева. Ведь ты сразу стал приводит его в пример, хотя для не фаната должно быть очевидно, что у Исаева подобного выступления просто нет.

> Утверждение "Численность немецких войск была более чем в 1.5 раза выше.." было ничуть не слабее.

А почему я должен выкидывать из соотношения сил почти миллион наших врагов? С ними не приходилось воевать? Против них не стояли войска нашего южного фланга? Не они осаждали Одессу?
Почему я должен преуменьшать силы противника в угоду ложному объективизму?

Кому: klevinger, #187

> Ты с ним принципиально в чем-то несогласен?
>

Выше ответил другому.

> У Исаева то существенное достоинство, что к нему крайне трудно доебаться, даже тем, кто готов доебаться даже к фонарному столбу.
>
> А те, кто доёбывался - позже публично признавал свою ошибку - тот же Миллер, например.

Ты ещё счёт очков веди, как на чемпионате. На ошибках Исаева ловим с удручающей постоянностью http://yuripasholok.livejournal.com/178505.html#comments

А доёбываешься именно ты. Наброс вот сделал, на вопросы не ответил - жду:
1. Что именно некорректного в моём высказывании о превосходстве немцев в опыте?
2. Как вообще с этим связаны союзники Германии?

Кому: Sha-Yulin, #189

Спасибо большое, пошёл изучать.

> Можно. Только с обязательной поправкой - читать изложение фактологии и приводимые документы (это основной объём его книг), но не читать выводов Исаева.

Спасибо, учёл. Именно так и читаю почти всю литературу. Ибо как показывает опыт, на основе одних и тех же фактов можно так исказить реальность, что передать сложно. Всесторонний анализ любой информации крайне необходим.

Кому: Goblin, #173

Дим Юрич, Михаил Леонтьев в том фильме высказывает достаточно спорную, но очень интересную теорию, которое может объяснить многое, относящееся к началу войны.

Весь цикл - http://www.youtube.com/watch?v=PWBo9mEOiaU
Непосредственно про войну в 6-ой серии

Кому: Sha-Yulin, #193

> На ошибках Исаева ловим с удручающей постоянностью

Спасибо. В упомянутом мной случае признавалась ошибка в том, что его называли не историком, а представителем "исторической политики".

>Только с обязательной поправкой - читать изложение фактологии и приводимые документы (это основной объём его книг)

Именно это имелось в виду.

Кому: Sha-Yulin, #189

> Это лишь небольшая часть того, что с ним не так.
>
Ничего себе загнул! Я аж онемел от неожиданности.

Кому: Pakki, #179

> Потому что мои 3 деда

При всей серьезности момента, три деда могут быть только если отец, или мать ребенка, были из гей семьи, с двумя отцами. Любители потрясти орденами своих предков в комментах, могли бы и получше разбираться в генеалогическом древе.

Кому: lean88, #198

> могли бы и получше разбираться в генеалогическом древе

Я как бы воздержался только потому, что "прадед" уже давно многие заменили на "дед".

Кому: klevinger, #199

> Я как бы воздержался только потому, что "прадед" уже давно многие заменили на "дед".

Не замечал, буду иметь ввиду.
Может меня помидорами тухлыми закидают за мой подъеб, но когда я увидел фразы:

> Потому что мои 3 деда... Заметная часть из них умерли...

то не смог удержаться. Какие три деда? Что значит, заметная часть? Два это заметно, а один помрет и не заметишь?