Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Кому: Punk_UnDeaD, #59

> утверждается, например, что бог исцеляет
> так давайте соберём и проанализируем статистику

Бесполезняк. По рабочей гипотезе тнб исцеляет далеко не всех верующих. И даже вовсе не всех истово верующих. А сугубо тех, кому болячка была дана в испытание - и оно успешно пройдено. И как ты собираешься собирать такую статистику?)

Кому: Shico, #56

Сейчас в качестве аналога шихады РПЦ активно продвигает царя николашку,
чтобы отношению к нему и определять, кто свой, а кто чужой.
А символ веры, он сложный, труден для понимания, ну его.
Для черносотенцев и так сойдет

Кому: Akson, #55

> А сейчас ты кто?

Неверующий. Я не верю в существование бога. Но я не отрицаю существование бога. Здесь нет противоречия. Не верить - не значит отрицать.

Кому: nikolkas_spb, #57

> Чтобы поверить в слона, мне надо его увидеть.

Это, как минимум, странно: верить в то, что видел собственными глазами.

Кому: Doom, #62

> Вера во что?

В несуществование бога. Если ты атеист и считаешь, что это не вера, тогда что же это? Знание? Тогда объясни, откуда ты знаешь, что его нет?

Говорят, что отсутствие нельзя доказать. Это не так. Доказывать можно любой тезис, независимо от его содержания. Вот, например, одна из схем подобного доказательства: если есть Х, то есть Y. Y нет, следовательно, нет Х.

Если есть огонь, то есть дым. Дыма нет, следовательно, огня нет. Вот тебе доказательство отсутствие огня.

Если есть бог, то есть абсолютная справедливость. Абсолютной справедливости нет, следовательно, бога нет. С точки зрения логики, данное опровержение безукоризненно. Однако сомнение вызывают посылки, на которых строится это опровержение.

С богом, как с инопланетянами, - хрен его знает, есть он или нет. Можно в него верить, можно и не верить. Но опять таки, не верить - не значит отрицать. А атеизм, в строгом смысле этого слова, вроде как отрицает его существование. На каком же основании?

Вопрос к атеистам: с чего вы взяли, что бога нет?

Кому: Виталий Николаевич, #34

> Атеисты обычно знают, что бога нет. Это не вера, это знание.

Знание - это достоверно, объективно и проверяемо установленный факт. Нельзя "обычно" знать (то есть где-то знать, где-то не знать, а где-то рыбу заворачивали). Это оксюморон. Можно или знать, или не знать.

Ты готов дать ссылку на достоверное, объективное и проверяемое исследование (пусть мысленный эксперимент), на основании которого установлено отсутствие тнб? лмм? чайника Рассела? Лютейшего Темнейшего? А, и кстати, - это был один эксперимент на всех - или для каждого персонажа нужно делать отдельный?

Атеисты просто полагают гипотезу существования сверхъестественного бессмысленной и ненужной для понимания окружающего мира. А не "обычно знают, что бога нет".

Кому: Punk_UnDeaD, #59

Каким образом ты будешь получать данные о течении болезни?
Биг дата за рубежом, а надо выяснить воздействие родимого бога на болезных.
Пришел к главврачу, попросил карточки, а тебе закон о защите и тд и тп.
Второе, твое "исследование" может выявить нехорошее в данном лечебном учреждении, а это кому надо?
Допустим, ты получил доступ к историям болезни и выявил закономерности лечения с помощью молитвы,
какие твои действия по распространению данных знаний?
Мой вывод- оставить как есть и не трогать, что бы не пахло.

Кому: Busty, #49

> Если атеисты отрицают существование бога, то на каком основании они это отрицают?

Чайник Расселла летает по орбите вокруг Марса, сидит в Тупичке, читает твои посты и плачет горючими слезами! По моему бремя доказательства бытия божьего лежит на тебе. А вообще вопрос про ТНБ к здравому смыслу, накопленной эмпирике, практическим результатам жизнедеятельности и, самое главное, к науке - имеет отношение чуть меньше чем никакое. Это тебе надо в другую палату!

А так-то да!!! Я верю, что Бога нет!!!

Кому: Zhukoff

Небольшая поправка касаемо пострадавших и экспертиз.

У статьи 148 — формальный состав, т.е. она вменяется не по факту наличия пострадавших, а по факту совершения обвиняемым некоторых оговорённых действий. И экспертиза о том, что некий пострадавший действительно пострадал и действительно верует, не нужна.

Там нужны две другие экспертизы: во-первых, на предмет, что обвиняемый действовал на основании умысла кого-то оскорбить; во-вторых, на предмет, что с точки зрения абстрактного верующего эти действия можно счесть оскорблением.

Если с первым пунктом всё нормально (установление субъективной стороны через объективную), то второй пункт строго не определён и целиком отдаётся на усмотрение эксперта (что есть оскорбление, а что нет). И это как раз неправильно, потому что перед экспертами полагается ставить не вопросы об определениях, а вопросы о соответствии конкретных фактов конкретным уже заданным определениям.

Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович, спасибо за Ваш труд, очень интересно и многогранно, потому что многое по факту и рассматриваете альтернативные точки зрения, а не из предпосылки монополии на истину.

Я молодой (30) христианин (20), учился на богослова, отец мой погибший офицер милиции, мать поднимала а четверых детей, помогали и маетриально, и морально христиане-протестанты, искренне стремящиеся жить по библии, т.е. есть такая категория верующих.

Позвольте поделиться точкой зрения на несколько поднятых Вами вопросов:
1. Суть подчеркиваемого Климом Александровичем явления в обществе можно выразить так - плюрализм алогичен. Истина - то, что есть на самом деле, одна и она неизбежно вступает в конфликт с заблуждением и ложью.

2. Вера - мировоззренческая предпосылка, система убеждений, оценивающая и формирующая практическую модель поведения и реакций. Людей без убеждений, формирующих личность, не существует, а убеждения формируются авторитетными источниками и их интерпретацией, на основании имеющейся информации, в которой мы очень ограничены, а также предвзяты по нескольким причинам (п.3), т.е. доверие неизбежно в большей и меньшей степени. Слишком объемный вопрос, тут и авторитет традиций, воспитания, влияния общества и его ценностей, базирующихся и формируемых философией самоцентризма.

к примеру, больной человек, понимая недостаток собственной квалификации для выздоровления, обращается к авторитету врача, полагающегося на медицинские знания. Доверяя врачу, больной отдает свое тело на операцию, а также неукоснительно следует порядку лечения для выздоровления - точное количество лекарств в точное время отправляет в нужное отверстие в теле. Примените этот же принцип и к духовной сфере.

Убеждения (вера) формируют моральную и смысловую базу личности, необходимую для жизни и общества. Вы часто подчеркиваете, что сейчас нет идеологии, а свято место пусто не бывает. То же касается и духовной сферы. т.е. количество инфантильных и меркантильных "идиотов" прямопропорционально их фактическим убеждениям, а не декларируемым убеждениям (вере). Необходимо сокрушение, разочарование в ложных убеждениях и согласие с действительным по факту - смирение. Это очень трудно даже при желании.

3. После сотворения, когда Бог выступал авторитетным источником знаний и системой оценок, являясь антропологическим, смысловым и моральным центром бытия, будучи неограниченным в знаниях и сотворившим их, наполнившим смыслом каждую вещь саму в себе, на что опирается вера в логику, как систему открытых наблюдаемых законов причинно-следственных связей вещей (если вещь без смысла, ее нельзя познать) и явлений, и в свою очередь опирается и наука, как способ познания исключительно МАТЕРИАЛЬНОГО мира, произошло грехопадения, когда дьявол предложил человеку самостоятельно выступить в роли бога - смысловым и моральным центром бытия и самостоятельно, независимо определять благо исходя из наивысшей ценности - "я".

Таким образом, все то, что выглядит выгодным для утверждения собственного "я", интерпретируется как благо, то, что угрожает суверенитету, интерпретируется как угроза, т.е. погружает человека в страх, вражду и беспокойство, т.е. исключает возможность счастья. Эта подсознательная предпосылка настолько глубоко в каждом человеке, что неизбежно формирует и порабощает его чувства, мышление, желание и волю, вызывая когнитивный диссонанс всякий раз при столкновении с истиной, со всеми вытекающими.

4. Объективно, если Бога нет, то нет объективного стандарта морали и источника смысла бытия, кроме не очень авторитетного источника - самого человека. Если же Бог есть, то Его оценка и интерпретация действительности более точная и единственно истинная, так как человек ограничен в знаниях и способностях, а также имеет подсознательно предвзятое отношение из предпосылки самоцентризма после грехопадения.

5. Смысл рождения Христа - боговоплощения, в том, чтобы преступление было справедливо наказано без уничтожения самого человека, чтобы человек имел доступ к истине через Божье слово, чтобы освободиться через нее от самоцентризма (отвергни себя - не авторитетное философское мировоззрение), а также освободиться от влияния сил тьмы - ложные убеждения, греховные реакции и зависимости людей. Дать оценку человечеству по факту через закон, чтобы помиловать и доказать любовь через жертву Христа.

6. Все религии мира, кроме христианства, учат о самоутверждении через собственную праведность, спасение через дела - доказать Богу, что достаточно хорош и значим, а значит и превозношении одного над другим (фарисейство), со всеми вытекающими, в виде вражды и т.д. (что началось уже в Эдемском саду между Адамом и Евой, Каином и Авелем...) , Христос же учит спасению не от дел, а через признание себя не способным освободиться от влияния эгоизма (я - наивысшая ценность), признание Его авторитета и практического послушания Его руководству, как Врачу, поставившему точный диагноз и имеющему не только квалификацию, но и доброе отношение, чтобы исцелить нуждающегося, если у последнего хватает мудрости признать себя нуждающимся в помощи и милости. Потому Христос принес меч, в том смысле, что есть непреодолимая граница, между человеком самоцентричным, противящимся воле Боге обо всем, и человеком, стремящимся привести свою жизнь в гармонию с ней.

Соответственно, вера с горчичное зерно, это не мистическое чувство или самовнушение из воздуха для реализации своих фантазий, как сформированный языческим мировоззрением способ манипуляции богом, не колдовство, наделяющее силой, а послушание вполне логичным и конкретным Божьим словам для реализации вполне конкретных целей, в надежде, на созидательный результат. Т.е. доверившийся Богу человек и практически полагающийся на Его авторитет может пережить то, что находится за гранью человеческих возможностей. К примеру, военноначальник в 8 главе Матфея настолько был убежден во власти Христа над всем, что опираясь на свой опыт военного, что его приказы выполняются, попросил об исцелении и слуга был исцелен. Совершиться только то, что по воле Бога, открытой в слове, потому вера опирается на слово Божье и осознании Его. По этой причине апостолы не могли изгнать беса из одержимого, осуетившись, они вернулись к самонадеянности и самоуверенности, а Христос подчеркнул необходимость сконцентрироваться на Божьей оценке действительности в молитве и посте (максимальное посвящение себя добру)

7. Все это свидетельствует о колоссальной проблеме в душах и умах людей, заблуждающихся и сознательно лгущих себе и окружающим, стремящихся самоутверждаться в самых различных сферах, будь то национальная, политическая, экономическая и, конечно же, в особенности, в религиозной среде, причем, по обе стороны отношения к Богу. Прошу Вас, не путайте религиозные организации с учением, а религиозных деятелей с искренне верующими людьми.

8. Согласно сотворению человек деградирует в грехе и в процессе адаптации, со временем накапливает количество генетических "ошибок", теряя духовное содержание связи с Богом, как источника жизни и смысла, теряет связанную с предназначением ценность, сам по себе превращается в высокофункциональное животное, оторванное от Творца. Как смартфон не выполняет ключевой функции без связи и источника питания.

9. Клим Александрович очень точно заметил, что настоящий верующий человек не будет нагнетать конфронтацию с врагом, отстаивая свои права и достоинства - нищий духом, знающий, что он грешник христианин заботится о благе ближнего - спасении его души и отвечает добром на зло не потому что это легко или одобряет факт зла, а из любви к Богу и побеждая зло в себе. Апостол Петр, когда христиан сжигали за атеизм (отрицание многобожия) и людоедство (вечеря Господня), призывал благословлять и творить добро, чтобы не за что было упрекнуть и пристыдить врагов, что привело к духовному пробуждению в итоге - это вера с горчичное зерно, сдвинувшая гору Римской империи, дороги которой Бог использовал для благовестия по всей земле.

10. Бог неоднократно подчеркивал, что причина Его любви не в независимой ценности самого человека (народа), а в Нем Самом, как источника любви, а потому народ, которому был дан Закон, чтобы определить преступление и меру наказания, чтобы потом помиловать верующих, не являлся исключительным сам по себе, а был избран, чтобы сделать их священниками для всех народов - отделенных "от греховного мира" и "для служения Богу" людей, помогающих восстановить и выстроить отношения с Богом. т.е. Божьи заповеди применимы ко всему человечеству до и после потопа, сохранившему духовную нужду в моральном, смысловом и антропологическом центре бытия, но под влиянием эгоцентризма, сотворившему богов по собственному образу и подобию. Ущербных.

11. Для нас крайне непривычно и оскорбительно, что наша жизнь находится под чьей-то властью, ограничивая нашу свободу в то время, как мы остаемся рабами греха, зависимы от обстоятельств и окружающих нас людей, будь то природные явления или политический строй, а поставив себя стандартом справедливости, мы даже беремся судить Бога за наличие в богоотступническом мире зла, вместо благодарности за все доброе, забывая что в данный момент все это контролируется и обеспечивается Им, суверенным и не обязанным отчитываться. Нам просто нечего Ему противопоставить, кроме собственных мелочных и ограниченных суждений. Он хозяин всего материального и духовного, и распоряжается этим, как пожелает - такой Бог людям не удобен, с Ним приходится считаться. Потому фарисеи распяли Христа, как угрозу их политической и экономической власти, что также подчеркнул Достоевский в главе "Великий инквизитор". Потому и ставятся памятники патриархам, борются за чувства и жгут кинотеатры, что с этим, а не со Христом связана их значимость. т.е. по сути эти люди услышат евангелие Матфея 7:22-23

Простите за портянку, это очень кратко, учитывая каждый отдельный вопрос, с Рождеством Христовым Вас, всего Вам доброго, крепкого здоровья - духовного, душевного и физического, а главное - примирения с Богом и любви, творческих сил и вдохновения, а также очень много терпения, поскольку младшему поколению очень необходимы доступные и понятные источники информации по факту.

Кому: Виритник, #70

Камрад, имеется ввиду этот ролик (скорее всего)

https://www.youtube.com/watch?v=VRrR7-2cQMQ

Кому: Эфиоп, #60

Прическу можно поменять, а вот как поменяешь лысину?

Кому: карел, #74

> Панчин приводил ссылку на исследование, можно у него в жж посмотреть.

Камрад, а ссылки для тех, кто про исследование не слышал?

Для тех, кто о таком не слышал, это про исследование STEP (Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer). У группы, которая не знала, будут ли за нее молиться, но за которую молились, осложнения случились в 52% случаев (315/604), а у группы, которая не знала и за которую не молились - 51% (304/597). Что интереснее, у группы, которой сказали, что за них будут молиться, и за которую молились, осложнения случились в 59% случаев (352/601).

Ссылка на исследование:

https://www.colorado.edu/physics/phys4450/phys4450_fa12/Intercessory%20Prayer.pdf

Кому: VDyakonov, #14

> Удивительно наблюдать как мне, христианину, атеисты объясняют, что и кто оскорбляет мои чувства... Кстати не оскорбляют. Ни мусульмане, ни иудеи, ни, даже, буддисты.

А когда начать говорить на тему твоих чувств - когда тебя станут оскорблять, бить, или, убивать? Заранее можно?

Кому: Nataniel Bumppo, #67

> Уголовный закон не раскрывает понятия "религиозные чувства верующих". Тот же самый закон не раскрывает понятия "общественного порядка", "чести" или "достоинства". Несмотря на это люди получают судимости за нарушение первого и унижение второго.

Понятия «общественного порядка», «достоинства», «угрозы жизни» etc относятся к категории «устоявшихся определений» и формализованы в комментариях к соответствующим статьям УК на основании уголовной практики.

Понятие «оскорбления религиозных чувств», напротив, на данный момент не является ни «устоявшимся», ни формализованным и в каждом конкретном случае определяется по-разному на усмотрение конкретного эксперта. Более того, если смотреть на практику — то в рамках текущего момента оно вообще сильно зависит от специфики конфессии, на что Клим Саныч указал прямо.

Кому: Арчибальд, #83

> Есть необьяснимые - сотворение вселенной там. Вот Путин в церковь ходит, к мощам прикладывается - дуркует - не думаю!!

Версия из товарища Моисея - совсем несостоятельная. У меня есть окаменевшая букашка из Ленинградской области, так она гораздо старше сотворения Мира. Ей лет далеко за 400 миллионов. А мир сотворен всего 7 000 лет назад. Стандартная модель Большого взрыва -намного более обоснованная. Естественно, не все известно до конца, так на то она и наука.
А всякие прикладывания к мощам и сотворение ритуалов с бубном - я думаю, ни один здравомыслящий человек, родившийся в 20-м веке, всерьез это не воспринимает.

Как законы то менять обычным гражданам расскажите!(?) Важный вопрос, нежен специалист из законодательной власти не иначе.

Кому: лёхаДВ, #32

> А если так: "я не считаю, что бог есть" или "поскольку нет доказательств влияния бога на наш мир, то наличием бога в нем можно пренебречь"?

Научный атеизм, он скорее о том, что бог - литературный персонаж или персонаж преданий (ну типа как у того же Толкиена), культурный феномен, церковный догмат и некое убеждение верующих граждан. Считать, что есть какие-то иные проявления - нет оснований.

Кому: W!nd, #81

> Священник в ответ рассказал, как однажды по дороге через лес встретил медведя. Оставалось только уповать на чудо? Произнеся про себя: «На все воля божья!» — он поднял свой посох, прицелился и сказал «паф!». В тот же миг лев рухнул замертво!

Так медведя или льва? Священник толковый.

Кому: Нешарю, #93

> Он мимикрирует!

Мимикрирует, мимикрирующий полисплав...ого и "Терминатор", оказывается, про религию!!!

Кому: chernovd, #101

> Бесполезняк. По рабочей гипотезе тнб исцеляет далеко не всех верующих. И даже вовсе не всех истово верующих. А сугубо тех, кому болячка была дана в испытание - и оно успешно пройдено. И как ты собираешься собирать такую статистику?)

так это значит свечки за здравие не работают?

Кому: Busty, #103

> Если ты атеист и считаешь, что это не вера, тогда что же это?

Это мировоззрение, не включающее в себя веру в чудеса.

Кому: Punk_UnDeaD, #118

> так это значит свечки за здравие не работают?

Работают! Но только самые дорогие!

Кому: chernovd, #101

Не согласен.
В группе аметистов, очевидно, верующих нет и испытывать их богу нет смысла - с ними всё ясно, в утиль!!!
В группе же с верующими, выше шанс найти тех, кому будет даровано испытание и как следствие выше шанс пройденных.

Это мы ещё не считали, сколько человек было убито во имя бога, а сколько - во имя сатаны. Если посчитаем, выяснится, что соотношение отнюдь не в пользу бога.

Дмитрий Юрьевич, за рекомендацию Лео Таксиля спасибо! Приступил к ознакомлению и оказалось очень интересное чтиво.

Кому: chernovd, #104

> Ты готов дать ссылку на достоверное, объективное и проверяемое исследование (пусть мысленный эксперимент), на основании которого установлено отсутствие тнб?

Дай предмет для исследования! Определи понятие "тнб". С чем работать-то, о чём исследование проводить?

Кому: darioargento, #122

> Это мы ещё не считали, сколько человек было убито во имя бога, а сколько - во имя сатаны. Если посчитаем, выяснится, что соотношение отнюдь не в пользу бога.

для начала посчитаем, сколько человек убито богом, в сколько сатаной прямо в библии
и сколько человек исцелено/воскрешено богом

Кому: Busty, #103

> В несуществование бога. Если ты атеист и считаешь, что это не вера, тогда что же это? Знание? Тогда объясни, откуда ты знаешь, что его нет?

Я не атеист и не верующий, я вообще никто.

Кому: Петин Александр, #108

Ох силен, написал так что глаза сломаешь и с первого раза не поймешь, не сомневаюсь, опытные камрады сейчас разберут что к чему.

такой вопрос
> 10. Бог неоднократно подчеркивал, что причина Его любви не в независимой ценности самого человека (народа), а в Нем Самом, как источника любви.

Где такое Бог, неоднократно подчеркивал?

Отличный анализ, спасибо!

https://youtu.be/4F3QzcJIIR0

Если кто не видел,очень рекомендую этот фильм.Даже не ожидал от индусов.Проехались по религии,мама не горюй

Кому: Doom, #126

> Я не атеист и не верующий, я вообще никто.

здесь нет третьего согласно формальной логики

Кому: REDhanD, #109

> Камрад, имеется ввиду этот ролик (скорее всего)

Возможно, но он точно не недавний.

Кому: Рой Арни, #127

> Где такое Бог неоднократно подчеркивал?

Дайти ссылку на автореферат!

Кому: Punk_UnDeaD, #125

> для начала посчитаем, сколько человек убито богом, в сколько сатаной прямо в библии
> и сколько человек исцелено/воскрешено богом

Библия - это компиляция кусков текстов, написанных разными авторами в разное время.

Кому: Punk_UnDeaD, #130

> здесь нет третьего согласно формальной логики

А никто и не есть третий.

Кому: DVD, #132

> Дайти

Дайте, конечно.

Кому: Punk_UnDeaD, #118

> так это значит свечки за здравие не работают?

Работают. Если исцелился, значит - сработала.

Кому: Виритник, #131

Я тоже надеюсь что говорится о другом ролике, который ждет своего часа. Очень уж Борис Витальевич рассказывает бодро!

Кому: карел, #71

> "Моя знакомая долго не могла забеременнеть, потом съездила в Зажопинский монастырь и родила".

А монастырь был мужской или женский?

Кому: W!nd, #81

> Старик: Так это было делом рук божьих?
> Священник: Нет, просто позади меня оказался охотник с настоящим ружьем.

А медведя во льва кто превратил?

Есть другой хороший анекдот.

80-летний приходит к врачу, жалуется что молодая жена никак не может забеременеть.

Врач:
- Есть отличный способ! Отправьтесь с женой в кругосветное путешествие, а для ведения дел возьмите с собой секретаря.

Через год:
- Ура, доктор, вы - гений! Я сделал всё, как вы сказали, и моя жена теперь на шестом месяце!
- А секретарь?
- Знаете, так получилось, что она теперь тоже на шестом месяце...

Кому: Петин Александр, #108

> То же касается и духовной сферы. т.е. количество инфантильных и меркантильных "идиотов" прямопропорционально их фактическим убеждениям, а не декларируемым убеждениям (вере). Необходимо сокрушение, разочарование в ложных убеждениях и согласие с действительным по факту - смирение. Это очень трудно даже при желании.

Раминь, брат во спагетти! [причащается тефтелькой]
Убеждения бывают разные, почему православные самые лучшие и единственно правильные? "Соглашение с действительным" принятие постулатов веры на веру? Т.е. смириться с положением раба божьего и всеми запретами по умолчанию?


> После сотворения, когда Бог выступал авторитетным источником знаний и системой оценок, являясь антропологическим, смысловым и моральным центром бытия, будучи неограниченным в знаниях и сотворившим их, наполнившим смыслом каждую вещь саму в себе, на что опирается вера в логику, как систему открытых наблюдаемых законов причинно-следственных связей вещей (если вещь без смысла, ее нельзя познать) и явлений, и в свою очередь опирается и наука, как способ познания исключительно МАТЕРИАЛЬНОГО мира, произошло грехопадения, когда дьявол предложил человеку самостоятельно выступить в роли бога - смысловым и моральным центром бытия и самостоятельно, независимо определять благо исходя из наивысшей ценности - "я".

Где бог выступал? где протокол заседания? А до бога как жили? Или до бога не было ничего? Амебы там, динозавры? В если прочитать все, то грехопадение - попытка человека принять самостоятельное решение и выбор? Весело.
И пиши короче, блин, мозг сломаешь на седьмой день пьянки! [наливает за здоровье ЛММ]

> Объективно, если Бога нет, то нет объективного стандарта морали и источника смысла бытия, кроме не очень авторитетного источника - самого человека. Если же Бог есть, то Его оценка и интерпретация действительности более точная и единственно истинная, так как человек ограничен в знаниях и способностях, а также имеет подсознательно предвзятое отношение из предпосылки самоцентризма после грехопадения.

У нас, ну обычных, мораль определяет человек и общество в целом. Чо-то бог как-то не поправляет, хотя мораль изменилась пипец как круто. Где он и его патчи?

> Прошу Вас, не путайте религиозные организации с учением, а религиозных деятелей с искренне верующими людьми.
>

А как их, блять, отличать? Погон нет, борода у всех! Кто халат одел - тот и доктор. А уж как отжигают самые верхние, включая патриарха, так ваще башка кругом.

> забывая что в данный момент все это контролируется и обеспечивается Им, суверенным и не обязанным отчитываться. Нам просто нечего Ему противопоставить, кроме собственных мелочных и ограниченных суждений. Он хозяин всего материального и духовного, и распоряжается этим, как пожелает - такой Бог людям не удобен, с Ним приходится считаться.

Вот смотри, в моей никчемной жизни есть два момента. Я - системный администратор, кроме остального, с точки зрения моих пользователей, я почти небожитель. Как скажу - так и будет! Иногда даже караю и устраиваю звиздец. Второй момент: дома у меня - аквариум, с точки зрения моих рыб - я вообще божество. Что хочу, то и делаю. Могу кормить, воду менять, могу нет, могу осушить аквариум и им кранты.
Вот как это? А бог - это админ, а мы в аквариуме?
Все, устал. Привет контролеру или хозяину! Раминь! [ушел к ЛММ за пивом и стриптизершами]

Кому: aspidus, #94

> Кому: KuzmichMar, #22
>
> > > Это смотря как сформулировать.
>
> есть вполне себе определения
> атеизм все же подразумевает научный подход вера тут вообще не при делах

А дело не в вере. И не в научном подходе.
Просто стоит необходимость учитывать Уголовный кодекс. Объяви свои принципы религией - и ты, не нарушая УК РФ, можешь требовать уважения к своим принципам.
Необходимо учитывать реальность. Не мы такие - жизнь такая.

Кому: Sweet Death, #136

> > > так это значит свечки за здравие не работают?
>
> Работают. Если исцелился, значит - сработала.

А если не исцелился, значит сработала свечка за упокой!!!

Кому: Sweet Death, #136

> > так это значит свечки за здравие не работают?
>
> Работают. Если исцелился, значит - сработала.

и только от геморроя

Кому: Busty, #103

> Если ты атеист и считаешь, что это не вера, тогда что же это?

ВЕРА
— глубокое, искреннее, пронизанное эмоциями принятие какого-то положения или представления, иногда предполагающее определенные рациональные основания, но обычно обходящееся без них. В. позволяет признавать некоторые утверждения достоверными и доказанными без критики и обсуждения.

по Ожегову - "Принят на веру - признать истинным без доказательств."

Атеизм - отрицание веры, религиозных убеждений. Ну не убедили. Не поверил. Дальше что? Дальше - научный атеизм - разбор религиозных убеждений с научной точки зрения.
В чем сложность-то разделить понятия знание, убеждение, вера? А также их отсутствие?

Кому: Punk_UnDeaD, #142

>> Работают. Если исцелился, значит - сработала.
>
> и только от геморроя

Главное не поджигать!

Кому: Busty, #103

тебе еще не посоветовали учебник логики изучить?

> > Вопрос к атеистам: с чего вы взяли, что бога нет?

Атеисты не говорят что бога нет. Атеисты не верят в бога.

Кстати, всегда интересовало мнение креационистов - а Создателя кто создал?
И вы таки хотите убедить меня, что Создатель был всегда, а Вселенной всегда быть не могло?

Кому: shurikfromPerm, #145

> Атеисты не говорят что бога нет. Атеисты не верят в бога.

Блин еще раз. Атеисты говорят: "бога нет и поэтому верить не во что". А вот "вера" и "не вера" очень напоминают фэнтези "жить" и "нежить" .

Кому: карел, #71

Поди, мужской монастырь был?

Как всегда очарован харизмой Клим Александровича и ДЮ, но впервые немного разочарован, что тема не до конца раскрыта. В немецкой классической философии помимо Гегеля, Маркса и Энгельса есть такой философ как Фейербах, который в свое время ДОКАЗАЛ, что что вопросы религии не могут решаться МЕТОДАМИ науки, в частности доказательством. Именно с его работ начался процесс разделения религии и науки. Прекратилась война и началось мирное сосуществование мировоззрений.

Веришь в первичность материи? Тогда из этого автоматически следует материализм, в котором работают методы науки, в том числе метод доказательства.

Веришь в первичность духа и религиозные откровения? Отлично, только доказательства при этом применять ты не имеешь права, оно не работает при таких условиях.

Т.е. вопросы религии, существования бога и т.п. не являются научными, к ним не применим метод доказательства. Это не научные вопросы, наука их не рассматривает, они находятся за границами методов науки.

Кому: cheops, #149

> философ как Фейербах, который в свое время ДОКАЗАЛ, что что вопросы религии не могут решаться МЕТОДАМИ науки, в частности доказательством

мы смеёмся с таких философов
запирать бога в гносеологический чулан логики, оставлять ему место в момент до рождения вселенной, когда ни места ни времени не существовало, но при этом возносить ему молитвы - что может быть глупее?

Кому: Punk_UnDeaD, #150

> запирать бога в гносеологический чулан логики, оставлять ему место в момент до рождения вселенной, когда ни места ни времени не существовало, но при этом возносить ему молитвы - что может быть глупее?

На самом деле вселенная была создана пять минут назад, а нам положены ложные воспоминания, чисто из любви к созданному - чтоб мы с ума не посходили.

Кому: Оскар Л., #90

Фому Аквинского бы почитали оппоненты. Он же вывел доказательства бога и причислен к лику святых. Или у православных некомильфо католических ученых читать?

Кому: nikolkas_spb, #147

камрад Sweet Death в каменте №143 привел определение понятия Атеизм. В нем ничего нет про отсутствие бога.

Кому: Busty, #103

> А атеизм, в строгом смысле этого слова, вроде как отрицает его существование. На каком же основании?
>
> Вопрос к атеистам: с чего вы взяли, что бога нет?

Вот ответ на ваш вопрос. Не надо больше спорить - просто учите греческий:
ἀ - без
ἀντί - против

Следовательно:
атеизм - безбожие (отрицается вера в бога)
антитеизм - противобожие (отрицается существование бога)

Дмитрий Юрич, я конечно не скажу за весь Союз, но в Ленинграде библия в каждом храме продавалась, в том же окошке где свечки, и стоила вполне разумно.

ПыСы Всех православных с Рождеством.

Внутриобщественный конфликт верующий/неверующий (как и многие другие) выгоден капиталистической верхушке с целью отвлечения трудящихся от борьбы за свои права.

Дмитрий Юрьевич, здравствуйте, что-то Бориса Витальевича не видно...

Есть такое смешное слово, "духовность" называется, религиозно мыслящие люди считают, что она у них получается из личного опыта общения с Великим Архитектором Вселенной. Причём отсутствие этой самой "духовности", с их же точки зрения, считается чем-то плохим.
Нет ли здесь признаков психической патологии?
Я вот, например, бездуховен, у меня в квартире слон не живёт. И на хоботе меня перед отбоем не карает даже.

Кому: ЧГКшник, #138

> А монастырь был мужской или женский?
>

Кому: raengel, #148

> Поди, мужской монастырь был?


Пошляки, блин.

Когда мне это советовали, я не уточнял этот аспект. Я жену по больницам возил, а в монастыри не возил. Итог -- две дочки, одна краше другой.

Кому: shurikfromPerm, #153

> камрад Sweet Death в каменте №143 привел определение понятия Атеизм. В нем ничего нет про отсутствие бога.

Он написал: "Атеизм - отрицание веры, религиозных убеждений." Что это, если не отрицание бога? Т.е. его отсутствие? В общем, пошли по кругу.

Кому: Doom, #126

> Я не атеист и не верующий, я вообще никто.

Ты сначала докажи своё отсутствие, а потом мы, может быть, и поверим, что ты никто!!

Кому: nikolkas_spb, #160

> Атеизм - отрицание веры.
> Что это, если не отрицание бога?

А как насчёт того, что отрицание веры -- это и есть отрицание веры, а вовсе не отрицание бога, с0т0ны, или ещё хрен знает чего??

Кому: SoCalm, #154

> Следовательно:

Вот вы словоблуды!

> атеизм - безбожие (отрицается вера в бога)

Т.е. типа бог есть, а веры нет.

> антитеизм - противобожие (отрицается существование бога)

Т.е. вера есть, а бога нет.
Блин. Нет веры - не бога, нет бога - нет веры. Ничего нет! Кроме ощущений, главное из которых, что праздники, сука, проходят! раминь!

Кому: nikolkas_spb, #160

учебник логики тебе в помощь.

Кому: SoCalm, #154

> атеизм - безбожие (отрицается вера в бога)
> антитеизм - противобожие (отрицается существование бога)

атеизм - вера в Атея!
антеизм - вера в Антея!!!

Кому: shurikfromPerm, #164

> Кому: nikolkas_spb, #160
>
> учебник логики тебе в помощь.

Блин, объясни мне как может быть вера в бога без бога и бог без веры?
Крутят, блин, мозги, как на допросе. Вроде есть, а вроде нету.

Кому: Zhukoff,

Клим Александрович, а как дела с "неоязычеством" обстоят в раннятной реконструкции? Понятно, что КДВ на викинга без молота Тора смотрится куцо, но насколько обширно распространено мракобесие? Или все реконструкторы поголовно привиты от подобного?

Кому: Goblin, #88

> доказывать надо наличие

Доказывать надо истинность или ложность утверждения, а не наличие или отсутствие.

Если мы берем взаимоисключающие утверждения, то доказательство истинности одного утверждения автоматически доказывает ложность другого. В математике даже есть такой метод доказательства - "доказательство от противного".
Доказать наличие ТНБ, как и его отсутствие на текущий момент мы не можем.
Можно только утверждать, что на основе современных научных знаний мы можем дать описание окружающего нас мира и объяснить протекающие в мире процессы без привлечения понятия ТНБ.

Да и то, если рассматривать современную космологию, то по текущим оценкам "темная материя" - это порядка 95-98% всей массы Вселенной. Другими словами: все наши знания и наблюдения - это разговор о 2-5% того что есть во Вселенной.

Кому: LSN, #72

> Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь

У тебя список неполный.

Навскидку:

- исповедую едино крещение во оставление грехов, чаю воскресения из мертвых и жизни будущего века.

Далее, у тебя ничего не сказано о природе Святого Духа. В твоей формулировке вопрос "иже от отца исходяща" (как в Библии сказано) или "иже от отца и сына исходяща" (как у католиков) вообще снят. А ведь это один из краеугольных камней, одно из отличий православия от католицизма.

Если ты православный (в отличие от меня - крещеного, но неверующего), будь добр - знай Никео-Цареградский символ веры на церковнославянском.

- а что должен делать бог, видя как ты соблюдаешь заповеди и платишь десятину?
- ???
- ничего, и даже немножечко вредить!

Кому: nikolkas_spb, #166

> Блин, объясни мне как может быть вера в бога без бога и бог без веры?
> Крутят, блин, мозги, как на допросе. Вроде есть, а вроде нету.

Ну как. Запросто. Возможно ли, что наша вселенная суть проекция четырехмерного пространства на расширяющуюся двумерную сферу? Вполне. Надо ли мне в это верить? Не обязательно. Потому что это может быть сужающийся двумерный тор.

Кому: givik, #168

> Доказать наличие ТНБ, как и его отсутствие на текущий момент мы не можем.

Тогда ты не можешь доказать отсутствие вообще чего угодно. Динозавров, инопланетян за стенкой, атлантов и т.д. Не страшно?

Кому: givik, #168

> доказывать надо наличие
>
> Доказывать надо истинность или ложность утверждения, а не наличие или отсутствие.

это как тебе интереснее

Кому: Nord, #169

> - исповедую едино крещение во оставление грехов

в прорубь раз или вилкой в глаз?

Кому: Busty, #103

> Если есть огонь, то есть дым. Дыма нет, следовательно, огня нет.

Ты никогда не видел костра, который не дымит?
Вот есть костёр, есть огонь, есть тепло, есть булькающая в котелке грибная похлёбка. А дыма нет.
Так что отсутствие дыма ещё не говорит об отсутствии огня.

Кому: ev1l, #124

> Ты готов дать ссылку на достоверное, объективное и проверяемое исследование (пусть мысленный эксперимент), на основании которого установлено отсутствие тнб?
>
> Дай предмет для исследования! Определи понятие "тнб". С чем работать-то, о чём исследование проводить?

В том и дело, что не с чем. И не о чем. В силу чего ни о каком *знании* в данной теме говорить не стоит. Человек, который говорит, что считает гипотезу существования недоказуемой сверхъестественной сущности не имеющей смысла и ценности - атеист. Человек, который говорит: "Я знаю, что бога нет" - дурачок, не понимающий элементарных вещей.

Кому: nikolkas_spb, #51

> А вдруг окажется, что все правда, бог есть и т.д. И Главный будет сверху (хотя скорее наоборот) смотреть на творящийся бардак!!! Думаю с крылышками и нимбом он будет прекрасен!

Да? А как же: iddqd idkfa idclip ??? :)

Кому: chernovd, #176

> Человек, который говорит: "Я знаю, что бога нет" - дурачок, не понимающий элементарных вещей.

А Чужой (Alien) сидящий по ночам у тебя в шкафу, когда ты спишь, есть?

Кому: Punk_UnDeaD, #174

> в прорубь раз или вилкой в глаз?

Прорубь - это через неделю.

А крестят обычно в купели. В том числе, и взрослых.

Меня девятилетнего поливали из нее так, что я потом неделю болел.

Кому: Nord, #179

> Меня девятилетнего поливали из нее так, что я потом неделю болел.

[авторитетно]

это из тебя бесы выходили

Кому: Goblin

К вопросу о ценнике на Главную Книгу всех православных и ваще христиан.

В 1990 году я приобрёл в Преображенском соборе у луца в рясе книгу Библию за 110 рублей.

Моя зряплата в то время была 125 рублей т.к. молодой инженегр.

А ведь И.Х. велел гнать из храмов всяких торгашей, да и бабло немалое.

Зато я прочитал книгу Библию от корки до корки и знаю врага в лицо.

Но 110р в то время - это было просто ахуеть!

Кому: Punk_UnDeaD, #150

> Кому: Punk_UnDeaD, #150
>
> > запирать бога в гносеологический чулан логики, оставлять ему место в момент до рождения вселенной, когда ни места ни времени не существовало, но при этом возносить ему молитвы - что может быть глупее?
>
> На самом деле вселенная была создана пять минут назад, а нам положены ложные воспоминания, чисто из любви к созданному - чтоб мы с ума не посходили.

Вселенная живёт в моей голове.
Вы все мне только снитесь... ))

Кому: KuzmichMar, #182

> Вселенная живёт в моей голове.
> Вы все мне только снитесь... ))

значит ты источник всего знания
откуда тогда приходит неизвестное тебе знание?

Кому: Punk_UnDeaD, #180

> > [авторитетно]
>
> это из тебя бесы выходили

Знаешь, что самое обидное?

Что это я сам, распропагандированный книжками типа "Детская Библия" и "Моя первая священная исторія" (репринт книги Товарищества братьевъ Вольфъ), пошел. И родителей повел.

А потом почитал текст. Почитал интервью с протестантскими пасторами в конце (у нас издание от "Гедеоновых братьев", Gideon's Bible). Почитал перевод Корана.

Потом почитал книжку "Атеистические чтения". И решил, что ну его вообще.

Кому: Abscess, #181

> Но 110р в то время - это было просто ахуеть!

Один из моих любимых примеров. В Псково-печорском монастыре полиэтиленовую бутылку (набрать с собой воды из источника-колонки) продавали по 10 руб. В Питере, в пивных конченных разливухах она же стоила 7 руб. И в разливухах давали чек.

Кстати, а что делать нам - агностикам?

Кому: KuzmichMar, #186

> Кстати, а что делать нам - агностикам?

https://oper.ru/donate/history

пройдите по ссылке

Кому: chernovd, #176

> Человек, который говорит, что считает гипотезу существования недоказуемой сверхъестественной сущности не имеющей смысла и ценности - атеист. Человек, который говорит: "Я знаю, что бога нет" - дурачок, не понимающий элементарных вещей.

Ну, т.е. если ты сомневаешься и оставляешь поле для спекуляций, типа есть гипотеза, но доказательства нет, как в теореме Ферма, то типа пойдет, а вот если твердо уверен, что бога нет - то дурак просто! Это ведь элементарно! Ну, если шанс найти инопланетян еще может быть, то как быть с богом? Думаю, выгодней верить в инопланетян, это более вероятно. Тогда надо гипотезы про всех! Атланты, Нибиру, рептилоиды, пингвинопитеки и т.д. А то ведь тоже доказать не можем, но верить должны.




Кому: Shurik, #177

> Кому: nikolkas_spb, #51
>
> > А вдруг окажется, что все правда, бог есть и т.д. И Главный будет сверху (хотя скорее наоборот) смотреть на творящийся бардак!!! Думаю с крылышками и нимбом он будет прекрасен!
>
> Да? А как же: iddqd idkfa idclip ??? :)

Это для детей и тех, кто не умеет!
Думаю, Главный и там Тупичок организует! А мы подтянемся (тоже где-то маячит уже)!

Кому: Busty, #103

> Неверующий. Я не верю в существование бога. Но я не отрицаю существование бога. Здесь нет противоречия. Не верить - не значит отрицать.

Тогда ты не попал по терминам. Ты не неверующий, но агностик. Вот смотри. Все очень просто. Ты не знаешь, есть ТНБ или нет. Я тоже. Я (в каком-то смысле) тоже агностик. Только я не задаюсь вообще вопросом, есть он или нет. Это для меня, быдла, слишком высокие материи, сверхдуховные. У меня есть какая-то моя жизнь, мне некогда об этом думать, я ж не Фома Аквинский. Я осуществляю какие-то действия, ведущие к практическим результатам. Причинно-следственные связи моей жизни и элементарная логика не оставляют места Богу. Все объяснимо без него. Или, еще проще, он мне не нужен для анализа текущей ситуации. Лишнее это (С) Оккам

Резюме. При своей повседневной деятельности я не задаюсь вопросами поиска божьей руки и исхожу из предположения, что его нет. Более того, из анализа примерно трехтысячелетней истории человечества - то же самое. Вроде пока мне все сходит с рук, молнией меня не пришибло. Полагаю - и не пришибет!

И еще такой вопрос, на сладкое. Ага, Он есть. Как ты его себе видишь? Это Яхве, наверное? Прости, допустим, я верующий. И что, вот это сраное божество еврейских козопасов трехтысячелетней давности - гнусное, старое, страшное, со вшами в бороде, лишенное абсолютно чувства юмора и от глупости своей с нулевой самооценкой, полное комплексов неполноценности, поэтому свирепое (см. Ветхий Завет) - оно божество?

Покажи мне вживую этого патлатого недоноска или фиолетового Шивву на зеленом слоне - буду переосмысливать свое мировоззрение. Это и есть научный метод познания мира.

Кому: Punk_UnDeaD, #183

> Вселенная живёт в моей голове.
> > Вы все мне только снитесь... ))
>
> значит ты источник всего знания
> откуда тогда приходит неизвестное тебе знание?

Это нельзя объяснить, ибо в человеческом языке нет нужных слов а в человеческом сознании нет нужного понятийного аппарата.
Верь мне и будет тебе счастье! (гм... ну, как-то так...)

Кому: Busty, #103

> Если есть огонь, то есть дым.

Ты конфорку на газовой плите хоть раз зажигал, неверующий?

Кому: KuzmichMar, #190

> Это нельзя объяснить, ибо в человеческом языке нет нужных слов а в человеческом сознании нет нужного понятийного аппарата.
> Верь мне и будет тебе счастье! (гм... ну, как-то так...)

в тебе есть весь необходимый аппарат и все слова, ты же сам источник всего

Кому: Punk_UnDeaD, #187

> Кстати, а что делать нам - агностикам?
>
> https://oper.ru/donate/history
>
> пройдите по ссылке

Я там был. Но только зря. Смысл, если всё и так происходит в моём могзу? ))

Кому: cheops, #149

вспомнилось тут

"Гегель в чём-то был непpав, с Фейеpбахой, сyкой,
А впpочем кто их pазбеpет, филосОфов сpаных.

Толстые лебеди плавают в озеpе,
Сpаными лапами водy мyтят,
Ивы вонючие плачyт тоскливо,
Облаки всякие в небе летят;
Я с бодyнища сижy на коpяге, блядь,
Мне не до лебедев и не до ив -
Hи до чего мене, плохо мне очень, блядь,
И "Вольвy" никто не даpит мене... "
(с) Лаэртский

Кому: GonzoTG, #155

> я конечно не скажу за весь Союз, но в Ленинграде библия в каждом храме продавалась

Тут следует называть год, т.к. в начале 90-х она и бесплатно раздавалась иностранными миссионерами.

Кому: KuzmichMar, #193

> > Кстати, а что делать нам - агностикам?
> >
> > https://oper.ru/donate/history
> >
> > пройдите по ссылке
>
> Я там был. Но только зря. Смысл, если всё и так происходит в моём могзу? ))

для начала следует научиться различать солипсизм и агностицизм

Кому: Punk_UnDeaD, #192

> Это нельзя объяснить, ибо в человеческом языке нет нужных слов а в человеческом сознании нет нужного понятийного аппарата.
> > Верь мне и будет тебе счастье! (гм... ну, как-то так...)
>
> в тебе есть весь необходимый аппарат и все слова, ты же сам источник всего

Это правильно. Но тебе я передать его не могу. Ибо ты тоже в моей голове... ))

to Punk_UnDeaD
Кстати, знание не приходит. Оно не появляется и не исчезает. Оно есть.
Одна проблема: оно до конца непостижимо...

Кому: KuzmichMar, #193

> > https://oper.ru/donate/history
> Я там был. Но только зря. Смысл, если всё и так происходит в моём могзу? ))

Это ты не агностик, значит, а солипсист.

Но тем более заноси -- раз перемещение денег происходит строго в твоём мозгу, значит занося ты всё равно остаёшься при своих!!

Кому: Punk_UnDeaD, #196

> > Кстати, а что делать нам - агностикам?
> > >
> > > https://oper.ru/donate/history
> > >
> > > пройдите по ссылке
> >
> > Я там был. Но только зря. Смысл, если всё и так происходит в моём могзу? ))
>
> для начала следует научиться различать солипсизм и агностицизм

Оно конечно правильно. Но есть проблема: начала тоже нет... ))