Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.
А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.
Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.
Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.
Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.
В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.
Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.
Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
> Кому: kovdor, #1087 >
> > Пусть "нейтрал" поставляет, право у него есть, но у меня есть право топить и захватывать эти суда.
>
> Да, но не без ограничений. Тем более - будет решать призовой суд, если захват или потопление будут неправомочны - к примеру, сырье везется нейтральному соседу, то, боюсь, перехватившего такой корабль ждет разочарование.
Команда судна или п/л для этих целей высаживает на судно досмотровую группу...
Да и в любом случае - гладко на бумаге да забыли про овраги.
> Вы бы "Мою борьбу" сначала почитали, что ли, прежде чем такие комментарии выдавать...
Камрад, когда рекомендуешь что-то почитать, нужно сначала прочитать самому.
В "Моей борьбе" написано, что с Англией воевать ни в коем случае нельзя, нужно быть с ней в союзе, а в 1939 году Гитлер готов на длительную (10-15 лет) войну с Англией. В "Моей борьбе" написано, что заключать союз с Россией ни в коем случае нельзя, а в 1940 году Гитлер предлагает Сталину союз.
Уже этого вполне достаточно, чтобы не ссылаться на "Мою борьбу" как на взгляды Гитлера в 1941 году.
Ты сам запиши свои взгляды на жизнь и мировое устройство, а через 20 лет перечитай. Будет странно, если они не изменятся.
> Точнее, там было так.
> Т-28 - это замена КВ, но тогда и только тогда, когда мы волею небес имеем войну строго в 41 и об этом заранее знаем.
Я читал версию, в которой он предлагал именно концентрироваться на Т-28М.
"Важнейшее качество танка - не сдыхать на марше". (c) Исаев
Аргументировалось надёжностью двигателя М-17 и ненадёжностью В-2.
Что касается воли небес, с точки зрения наших сегодняшних знаний очевидно, что войну нужно было начинать самостоятельно. И чем раньше, тем лучше.
В то время это было менее очевидно, хотя и тогда сторонники такой точки зрения имелись. К сожалению, победили не они.
Кому: Пауль Атридес, #1070 Кому: UFB, #1103 Мой комментарий был по поводу "отсутствия серьезных идеологических разногласий между Германией и СССР(Россией)"... Где вы там про Англию увидали, я не совсем догнал.
По поводу Англии: где он там ее сильно боялся? Были у него мысли по поводу невозможности союза с Россией, и наоборот возможного союза на манер антанты с англией-италией. ну и все. Может до меня слухи не те долетали? 8)))
Отдельно для UFB: Знаете ли, есть в военной стратегии такая вещь, как дезинформация. Она бывает творит чудеса....
> Знаете ли, есть в военной стратегии такая вещь, как дезинформация. Она бывает творит чудеса....
Камрад, эти люди оперируют источниками, куда нам до них. Речи Гитлера в Рейхстаге, это одно, выдержки из докладов на секретных совещаниях совсем другое, письма к Муссолини и переговоры с Японией, это третье. Тут камрад можно сделать только один вывод, двух вожаков в стае (Гитлер и Сталин в Европе) быть не может, любой дворовый пацан тебе это скажет. И уж кого Гитлер точно не боялся, так это Англии, скорее можно сделать вывод, что причиной нападения на Советский Союз послужило желание помочь Японии в ее будущей или настоящей (в зависимости от времени) борьбе с США. Гораздо более серьезный аргумент. Тем более, что Англия как сила в колониях выглядела "карточным домиком". Все держалось на силе.
> Мой комментарий был по поводу "отсутствия серьезных идеологических разногласий между Германией и СССР(Россией)"... Где вы там про Англию увидали, я не совсем догнал.
Ты сначала найди, где ты там увидел про "отсутствие серьезных идеологических разногласий между Германией и СССР(Россией)"...
Гитлер в ноябре 1940 года открыто предлагал СССР союз, то есть неразрешимых идеологических разногласий для него он не видел.
Такое предложение очевидно противоречит Майн Кампф, то есть взгляды Гитлера за 17 лет существенно изменились.
Про Англию тебе рассказали, чтобы ещё раз продемонстрировать отличие Майн Кампф от взглядов Гитлера в конце 30-х годов.
> По поводу Англии: где он там ее сильно боялся? Были у него мысли по поводу невозможности союза с Россией, и наоборот возможного союза на манер антанты с англией-италией. ну и все. Может до меня слухи не те долетали? 8)))
Опять сам с собой споришь. Где ты увидел, что Гитлер Англии боялся ?
> Отдельно для UFB: Знаете ли, есть в военной стратегии такая вещь, как дезинформация. Она бывает творит чудеса....
Обычно это те же байки, что и про разведчиков, ловко крадущих документы из-под носа противника.
А вообще к чему ты про дезинформацию упомянул ?
> Гитлер в ноябре 1940 года открыто предлагал СССР союз, то есть неразрешимых идеологических разногласий для него он не видел.
Камрад, я по моему уже этот вопрос освещал, ссылки твои читал, тама нету про открытое предложение. Если Гитлер так хотел союза, что же он на уступки СССР не пошел, коли так надо?. И балканский вопрос и балтийский, там для Гитлера особых сложностей уступить не было, тем более, что Сталин до этого свое слово всегда держал и причин сомневаться не было?.
Во народ обнаглевший пошёл ! Дают ссылку на бесплатную электронную книжку, а им зарегистрироваться лень.
Камрад, регистрация занимает 1 минуту - я только что для пробы зарегился и скачал.
> Камрад, я по моему уже этот вопрос освещал, ссылки твои читал, тама нету про открытое предложение.
Есть, нужно только быть чуточку внимательным -
№ 172. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ ГЕРМАНИИ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ
12 ноября 1940 г.
"Гитлер отвечает, что тройственный пакт предусматривает руководящую роль в Европе для двух государств в областях их естественных интересов. Советскому Союзу предоставляется указать те области, в которых он заинтересован. То же в отношении великого восточно-азиатского пространства Советский Союз должен сам сказать, что его интересует. Он, Гитлер, предлагает Советскому Союзу участвовать как четвертому партнеру в этом пакте."
> И балканский вопрос и балтийский, там для Гитлера особых сложностей уступить не было
Это ты так думаешь, потому что плохо представляешь интересы Германии в Европе.
> Во народ обнаглевший пошёл ! Дают ссылку на бесплатную электронную книжку, а им зарегистрироваться лень.
> Камрад, регистрация занимает 1 минуту - я только что для пробы зарегился и скачал.
А, чёрт - поспешил с разоблачениями ! Действительно, после скачивания файл требует пароля для разархивации. Кидалово !!!
Камрад Сашич, приношу извинения.
> Советскому Союзу предоставляется указать те области, в которых он заинтересован. То же в отношении великого восточно-азиатского пространства Советский Союз должен сам сказать, что его интересует
СССР сказал, что его интересует. Весьма прогнозируемое заявление, даже на тот момент.
> Это ты так думаешь, потому что плохо представляешь интересы Германии в Европе.
Прекрасно их себе представляю. И считаю, что имея СССР союзником в долгосрочной перспективе необходимость отстаивания твердой позиции по данным вопросам отпадала сама собой. Тем более, что интересы касались третьих стран. И совершенно другая ситуация, если интересы третьих стран для Гитлера были важнее союзного пакта с СССР.
И камрад, большая просьба, хватит говорить незнакомым тебе людям, что они знают хорошо, а что плохо, ок?
А то возникает большое сомнение в твоем собственном знании.
Да он видимо камрад ее к тому упомянул, что дезинформация является одним из основных компонентов внешнеполитической деятельности и манипулирования мнением, тем более при задействовании соответствующих служб. Мы же не знаем как ты себе дезинформацию представляешь?
> Кому: SpiritOfTheNight, #997 >
> > И? Что из этого следует? Что СССР вынудил немца напасть?
>
> Камрад, из этого следует, что Гитлер союз с СССР рассматривал всерьёз и неразрешимых идеологических разногласий, мешающих такому союзу, не видел.
> Чего ты за меня какие-то выводы додумываешь ? Зачем ? Спроси прямо - я тебе отвечу.
Лично мое мнение: Основные морально-этические взгляды, а так же взгляды на жизнеустройство у нормального мужика должны быть постоянны. В противном случае это не мужик, а проститутка.
> Если Гитлер так хотел союза, что же он на уступки СССР не пошел, коли так надо?. И балканский вопрос и балтийский, там для Гитлера особых сложностей уступить не было, тем более, что Сталин до этого свое слово всегда держал и причин сомневаться не было?.
Дело в том, что Германия начала войну ради гегемонии в Европе и никого чужого ей там было не нужно.
>И, фактически, Берлинская операция стала почетной уступкой жесткому грузину, который вряд ли уступил бы рыхлым амерам право поставить точку в той Великой войне.
> Дело в том, что Германия начала войну ради гегемонии в Европе и никого чужого ей там было не нужно.
Камрад, я совершенно того же мнения, не стоит приводить комментарии, это ответ другому человеку.
Кому: Пауль Атридес, #1120
> Есть мнение, что это был вежливый отказ, т.е. СССР выставил заведомо неприемлимые условия для вступления в союз с Германией.
Абсолютно согласен, с точки зрения СССР, это был способ поиска наилучшего временного компромисса, то есть затягивание времени для подготовки к обороне.
Сталин осознавал невозможность компромисса и тянул с решением, тем более, что в беседе с министром иностранных дел Японии в тоже время, он посетовал на невозможность вхождения в пакт по причине ряда принципиальных разногласий, то есть на лицо политическое лицемерие, так как результаты этой беседы, если и не были точно известны фюреру, но в общих чертах были безусловно сообщены японской стороной. Очень грамотная позиция с точки зрения СССР.
Вот это писал я -
"Камрад, из этого следует, что Гитлер союз с СССР рассматривал всерьёз и неразрешимых идеологических разногласий, мешающих такому союзу, не видел.
Чего ты за меня какие-то выводы додумываешь ? Зачем ? Спроси прямо - я тебе отвечу."
> Лично мое мнение: Основные морально-этические взгляды, а так же взгляды на жизнеустройство у нормального мужика должны быть постоянны. В противном случае это не мужик, а проститутка.
Запиши свои взгляды на бумаге. И эти слова тоже. Через 20 лет перечитаешь.
> Абсолютно согласен, с точки зрения СССР, это был способ поиска наилучшего временного компромисса, то есть затягивание времени для подготовки к обороне.
> Сталин осознавал невозможность компромисса и тянул с решением,
Тянуть с решением это самый плохой способ, какой только можно представить.
В результате такого решения СССР попросту передал инициативу противнику.
Вернули её только в конце 1942 года после потери 70 миллионов человек и огромных территорий.
> > Тянуть с решением это самый плохой способ, какой только можно представить.
Отличный как раз способ камрад, когда не говорят ни да, ни нет, это политика, СССР необходимо было создать оборону и шел процесс реорганизации и перевооружения армии, более того, отсрочка позволила реорганизовать экономику и стабилизировать внутренне положение, ликвидировать очаги смуты на местах и попытаться подготовиться к отражению агрессии.
Ты эта, камрад, ситуацию на 1940 год внутри СССР учитывай.
Какая инициатива камрад, ты о чем? Надо было время, не забывай какую страну Сталин получил и какая досталась Гитлеру, разница огромная. Инициатива политическая?. Это бред, извините, не тот случай. Инициатива в нанесении упреждающего удара? Кем и чем?. Ситуация внутри СССР на ноябрь 1940года? Если Сталин и хотел, то не в 1941-м точно.
> Вернули её только в конце 1942 года после потери 70 миллионов человек и огромных территорий.
Камрад ты о какой инициативе говоришь?. Если в твоем понимании инициатива военная и политическая это одно и тоже, то извини смысла продолжать диалог я не вижу.
>Спасибо! А о монстрических французских проектах 30-х можно еще немного рассказать? :)
30х или 40х - это два периода монстризма. Ибо в второй половине 1930х на время во франции возобладала мысль танков должно быть числом побле, ценой подешевше (Сомуа С-35- пример удачной реализации сей идеи, R-35 - то же самое на троечку) и они занялись идеями не в области танков а оргструктуры.
У меня есть твердое убеждение, но пока я не могу его доказать - что советский монстрический мехкорпус в 1000 танков с 6-9 батальонами "пехоты - это французская инфлюенца, а не германская.
>особенно Черчилль отличился в начале Галлипольской операции в 1915г когда отправил флот захватывать Дарданеллы без помощи пехоты
Это была самая умная часть в той операции (возможно все равно ВСЕ это авантюра - но все последущие действия вплоть до высадки у Сувлы авантюра еще большая, а высадка у Сувлы правильная стратегически была проведена как по учебнику - "Как в принципе нельзя высаживать никакого десанта" :-). Если бы британские моряки помнили бы заветы Нельсона и дрались бы как Битти ("Что то не так с нашими чортовыми крейсерами, усилить огонь") - Стамбул бы ПАЛ с уличными боями турок против турок. Турки были в ПАНИКЕ. Не паниковал из турок (да и немцев - фон Сандерс паковал чумаданы :-) один командир одной дивзии и один полковник на одном пароходишке. Ни в какой момент не были союзники так блики к победе при Галиполи как во время этой самой атаки де Робека. Собственно основные потери (3 корабля) англичане понесли именно ПОТОМУ ЧТО отвернули, не дойдя до Узостей (Чанак Кале). Именно отвернув они вылезли на мины "Нусрета". Есть прекрасный анализ А. Мурхеда ("Битва за дарданеллы") там как раз показано как ситуация виделась в тот момент туркам у которых кончились люди и боеприпасы. Они сочли отворот англичан после единственного погибшего ВО ВРЕМЯ атаки корабля из 16 - чудом. Вынеси англы форты в узостях - тральщики бы вытралили мины, а флот перерезал бы едиснтвенную дорогу. После этого Стамбул даже не надо было бы захватывать - хватило бы паники в городе миллионнке без гарнизона. Знать бы наперед - недодавили. Били сильно, били крепко, били не до конца. И понесли основные потери именно при ОТВОРОТЕ, при отказе от атаки.
>Знаешь, вот нидерландцев так долго называли нищебродами - то есть "гезами", что они стали носить это звание с гордостью - и заодно наваляли оккупировавшим их испанцам, да и своим компрадорам насовали изрядно - тут спесь с называвших "гезами" слетела.
Это немного романтизированный взгляд на историю Нидерландской революции :-) Забавно что среди тех "испанцев" кому "совали" гезы - "Голландцев" колаборационистов было куда больше испанцев с пиренейского полуострова :-) Просто потомки верных Испанской Короне "нидерландцев" живут сейчас в Бельгии :-) А на деле это была предельно грязная войнушка из за того кто должен пилить бабки - "местный" бюджет или "союзный" романтизированная "националпатриотами" только после того как в 19м веке в европе появились "нации" :-)
Фактичеси "отпадение Нидерландов" от Испанской империи - это то же самое что и гражданская война в США но без освобождения негров в которой выиграли как бы "южане", каковые жили правда на север от Испании :-)
>Я бы сказал отсутствие взаимодействия с пехотой.
Именно. И специфический дух самой пехоты. Атака батальона на D-1, батальон колониальный, из Алжира с богатым опытом подготовки. Пехота за танками не пошла. Потеряв несколько танков большая часть машин вернулась на исходные. Одна из рот заблудилась и вела собственный бой в лесочке в нескольких км от точки сбора танкового батальона после атаки. Связи не было, а рота уничтожена. Вот в таком вот аксепте. Комбат у которого за 2 дня из примерно 40 танков осталось 15 сказал что мол с такой пехотой он воевать больше не будет, и пусть ему тут лопнут и треснут но найдут Легион (типа Легион Этранжер, с которым батальон вместе проводил маневры в Африке).
>> Лучше задавать вопрос про средства доставки - здесь, мне кажется, можно порыть.
>У япошек класное средство доставки в США было. Отменная роза ветров! Вроде все подготовили, даже на обычных бомбах опробывали. А вот почему не воспользывались - вопрос...
Японцы не смлоги довести до ума САМО бакоружие. В общем все они делали правильно, просто не слишком получалось - знаний то тогда было черт ма. Большинстов картинных дл отчетов и сьемок - заражений китайцев делались не "боевыми средствами" а путем банальных уколов или ингаляции культуры взятой от больных. То есть японцам на шарах в 1945м пришлось бы сбрасывать камикадзе со шприцами наперевес :-) Да крысы и даже тифозные вши на шариках кстати дохли от нехватки кислорода и холода (испытывали в барокамере) а создать герметичную кабину с жизнеосбеспечением не успели (она вроде была бы ГЛИНЯНОЙ !!!, дешевизна типа).
Отличительная черта нагличан в викторианский период, особенно проявилась в англо-бурскую войну. На мой взгляд обьясняется стереотипностью мышления старшего морского и сухопутного командования.
> и командир выполняя функцию заряжающего нормально руководить боем никак не мог.
Командир выполнял функцию заряжающего - это баг ранних КВ-1, не Т-34. До перекомпоновки башни на КВ-1с...
>Абсолютно точно.
Да и "усиление" лобовой брони до 35 и боротовой до 15... с орудием 45 мм в 42 году...
А вот в конце 1944 и в начлае 1945го начинаются ТРЕБОВАНИЯ из армии - давай нам Т-70... Давай давай - подмели уцелевших в танковых училищах и ремотных парках даже. Окзался нужон. Как разведывательная машина, командирским самоходчикам, артиллерийским наблюдателем... Щукина даже засадили проектировать новый легкий танк, с 76мм пушкой правда.
Как не странно после лета 1943го - когда перестали легкие танки сувать в "первую линию" и сняли с произовдства - сразу поняли насколько оне нужны и для чего полезны. Такие дела вот...
>Так вот Исаев высказался в том духе, что нужно модернизировать Т-28 и его производить.
А в 1939 году - тем более, Т-28 уже есть.
Идея верная - но производить его мог ТОЛЬКО один завод на всю страну. И то не более 200-300 ну со сверхгероизмом - 500 в год в ПИКОВОЙ производительности. Что остальные заводы будут делать, не способные осилить башню (с широким погоном, поликом и вращающейся боеукладкой) и трансмиссию Т-28 - а без этих "изюминок" - он заурядное гавно... Т-34 МОЖНО было делать в Харькове, а напрягшись еще в разных местах. А Т-28 увы нет, именно потому что Т-28А и Т-28Э были СЛИШКОМ СОВЕРШЕННЫ.
>Вот насчет маневренности - не уверен, вроде более легкие танки должны быть поманевреннее. Посмотреть надо.
Самые маневренные были Т-40 и Т-60 - как шило... Короткий корпус (Т-70 уже хуже), идеальное соотношение дивгателя и трнсмиссии и отличная подвеска (особенно Т-40 с гидроамортизаторами от лимузина Зис-101). У немцев лучшие по маневренности были пожалуй в 1941м самоходки "Артштурм" (все преимущества трехи ПЛЮС оптимальнее чем на танке развесовка) и 38(т).
>> Это производство того, что можно делать здесь и сейчас. Итальянцы на Т-70 под Сталинградом не жаловались :).
>а могли бы вместо т-34 штамповать, ведь стали бы, да? :)
Физически не могли бы. Весь секс Т-60 и Т-70 что они делатся на заводах где НЕЛЬЗЯ делать Т-34, из деталей которые не подходят для Т-34 используя зачастую несортовой бронепрокат из которого нельзя сделать даже "экранированный" Т-34. В этом то они и ценны - они были ПЛЮС к производимым танкам не в ущерб производству КВ и Т-34... А вот Т-50 так не мог...
>В-вторых, немцы их использовали только переделывая под огнеметные.
Это не так. В Крыму воевали и огнеметные и линейные (командирские были линейные).
>> Он был ДОРОЖЕ и сложнее в производстве.
>Т-50 был дешевле Т-34 в 1,5 раза.
Оказалось нет. Омские Т-50 были дешевле "Сормовских" Т-34 де факто. Производился бы массово был бы дешевле, торсионная ходовая проще чем свечи. Движок подкачал вот.
> Их проблема как раз и состояла в защищенности движка.
>Да неужели только?
Не только, но самая вопиющая. Гусеничная лента была в общем уязвима. Но все равно защищенность танка от совесткой 45мм была высокой, а со лба и от 76мм.
А при правильном ТАКТИЧЕСКОМ примении французские танки были бы куда более стойкими чем как их применяли во франции в 1940м. А немцы умели ПРАВИЛЬНО применять танки. Против СССР ведь в 1941м и британские "крейсеры" А13 повоевали про которые сами бритиши без мата не говорят :-)
И "Сомуа" под Питером в отдельном батальоне были вполне ничего. Хотя и сточились потом :-)
>Не единственный (в скобках замечу, что сначала он появился на Восточном фронте в июне 41-го в составе 102-го огнеметного батальона). Еще был 211-й танковый батальон в Финляндии, укомплектованный S35 и H35/39.
Именно - еще бронепоездные французские танки забыли - по 2 на бронепоезд - там то же Сомуа, хотя юридически они рейхсбану подчинялись :-)
> Отличный как раз способ камрад, когда не говорят ни да, ни нет, это политика,
Отличный камрад, просто отличный - благодаря ему проиграли развёртывание и потеряли 70 миллионов человек.
> СССР необходимо было создать оборону и шел процесс реорганизации и перевооружения армии,
Да, да - только вот с сентября 1939 по июнь 1941 увеличение, перевооружение и реорганизация армии у немцев идёт в разы быстрее.
> более того, отсрочка позволила реорганизовать экономику и стабилизировать внутренне положение, ликвидировать очаги смуты на
местах и попытаться подготовиться к отражению агрессии.
Что за смута такая в 1940 году ? И в чём нестабильность внутреннего положения ? Неужто кулаки в лагерях бастовали ?
> Ты эта, камрад, ситуацию на 1940 год внутри СССР учитывай.
А что с ней ? В чём принципиальные отличия от 1941 ?
> Какая инициатива камрад, ты о чем? Надо было время, не забывай какую страну Сталин получил и какая досталась Гитлеру, разница огромная.
Да, и с 1939 разница постоянно увеличивалась. Не в нашу пользу.
> Инициатива политическая?. Это бред, извините, не тот случай. Инициатива в нанесении упреждающего удара? Кем и чем?. Ситуация внутри СССР на ноябрь 1940года? Если Сталин и хотел, то не в 1941-м точно.
Неужто наша армия не смогла бы разбить 4 пехотных и 6 полицейских дивизий в 1940 году ?
> Камрад ты о какой инициативе говоришь?. Если в твоем понимании инициатива военная и политическая это одно и тоже, то извини смысла продолжать диалог я не вижу.
Если ты не знаешь, что война это продолжение политики, то да - не надо.
> Да, да - только вот с сентября 1939 по июнь 1941 увеличение, перевооружение и реорганизация армии у немцев идёт в разы быстрее.
Какие разы камрад, ты о чем, они с пушками образца 1918 года в ВОВ вступили и танками чешскими, какое здесь перевооружение? Численность да, увеличивали, многократно, но в этом и необходимость была. Театр действий какой. И циферки камрад относительно "в разы".
> Что за смута такая в 1940 году ? И в чём нестабильность внутреннего положения ? Неужто кулаки в лагерях бастовали ?
Камрад, тебе напомнить из кого власовцев набирали? Откуда столько твари по паре набежало? Диверсии на предприятиях? Или ты думаешь, что Сталин к стенке сто миллионов поставил?Кому: UFB, #1129
> А что с ней ? В чём принципиальные отличия от 1941 ?
Никаких, почти, экономический рост, развитие страны, борьба с внутренней контреволюцией. Никаких, теже процессы, подготовка государства к войне в условиях мирного времени с погрешностью на российскую действительность, чего тут принципиального? Ты о чем камрад?
> Неужто наша армия не смогла бы разбить 4 пехотных и 6 полицейских дивизий в 1940 году ?
Это какие? На границе с СССР?. Ты тут камрад сам себе противоречишь. То у тебя военный потенциал Рейха семимильными шагами вперед скачет, то четыре пехотных дивизии на границе? То переговоры со Сталиным. Ты камрад выстрой четкую логическую цепочку, а то не красиво получается, других по твоим постам бегать заставляешь дабы цитаты твои приводить.
> Если ты не знаешь, что война это продолжение политики, то да - не надо
Не надо заниматься словесной эквилибристикой камрад, если ты умный, то наверно уже мог бы сообразить, что приведенная тобой цитата оппоненту известна и выводы твои неуместны, инициатива, что в войне, что в политике вещи разные, то есть носят разную направленность и характер. А твоя общая формулировка ни о чем не говорит. Да, продолжение, но точно также можно было сказать и об Англии и Франции образца 1939 года. Ну и где там была инициатива?
> Благодаря ему камрад мы получили возможность победить в ВОВ.
То есть без проигрыша в развёртывании войну выиграть нельзя ? Оригинальная точка зрения.
Непонятно, зачем тогда все стремились его выиграть.
>Какие разы камрад, ты о чем, они с пушками образца 1918 года в ВОВ вступили и танками чешскими, какое здесь перевооружение? Численность да, увеличивали, многократно, но в этом и необходимость была. Театр действий какой. И циферки камрад относительно "в разы".
Вижу, ты Резуном увлекаешься ? А ещё они вступили с 1500 танками Т-III, которых в сентябре 1939 было 100 штук. Разы сам посчитаешь ?
Ещё они вступили со 180 дивизиями, которых в сентябре 1939 было 60. А СССР утроил количество дивизий к июню 41 ?
>Камрад, тебе напомнить из кого власовцев набирали? Откуда столько твари по паре набежало?
Известно откуда - из пленных, которым фашисты не давали жрать. А пленные из проигрыша развёртывания и потери стратегической инициативы.
>Диверсии на предприятиях? Или ты думаешь, что Сталин к стенке сто миллионов поставил?
На каких предприятиях были диверсии в 1940 году ? К стенке Сталин поставил 700 тысяч, только было это в 37-38 годах - в 1940 ничего подобного не наблюдалось.
> Никаких, почти, экономический рост, развитие страны, борьба с внутренней контреволюцией. Никаких, теже процессы, подготовка государства к войне в условиях мирного времени с погрешностью на российскую действительность, чего тут принципиального? Ты о чем камрад?
Ты цифры приведи. Вот Германия всю Европу захватила, утроила свою армию. А СССР во сколько раз усилился за 2 года ?
Чего ты бред несёшь про контрреволюцию ? Какая ещё контрреволюция в 1940 году - ты здоров ли ?
> Разницу по циферкам дай. А то не понятно.
Число дивизий у немцев увеличилось в 3 раза. Промышленный потенциал - захватили всю Европу. У СССР какой рост ?
> Это какие? На границе с СССР?. Ты тут камрад сам себе противоречишь. То у тебя военный потенциал Рейха семимильными шагами вперед скачет, то четыре > пехотных дивизии на границе? То переговоры со Сталиным. Ты камрад выстрой четкую логическую цепочку, а то не красиво получается, других по твоим > постам бегать заставляешь дабы цитаты твои приводить.
Ты историю изучай и вся логическая цепочка будет перед твоими глазами. В мае-июня 1940 года на границе с СССР было 10 немецких дивизий, из них 6 - полицейские. Вот тут бы их и атаковать, раз осознавали неизбежность войны. Что помешало ?
> Не надо заниматься словесной эквилибристикой камрад
Какой ещё эквилибристикой ? Война - продолжение политики, инициатива в политике позволила немцам выиграть развёртывание и стратегическую инициативу.
Что непонятно ?
> Дело в том, что Гитлер в области политики особо не руководствовался "Записками арестанта" собственного сочинения.
> Далее, вся Майн Кампф проникнута требованием - "не воевать с Англией", вся ее логика построена на этом. В случае же идущей войны с Англией логику Майн Кампф придется менять.
Вся логика "Моей борьбы" построена на ненависти к евреям и марксизму-большевизму, которое придумали хитрые евреи (тот же Маркс), чтобы паразитировать на простых тружениках. Это, конечно, сильно сближает идеологические позиции Германии и СССР.
> Ещё из майн кампф - пишу по памяти, могу ошибаться. В 1923 году Гитлер писал, что Россию захватилы жыды, потому никакой пользы союз с Россией иметь не будет. К 1940 Сталин, по мнению Гитлера, жыдов пострелял, потому союз опять стал возможен. То есть условия, при которых писался майн кампф, опять таки изменились.
"Моя борьба" проникнута паталогической ненавистью не только к евреям, но и к большивизму, которое Гитлер считал порождением евреев. Возможно, "жыдов пострелял", но большевики-то остались. Так что идеологические разногласия были.
> Раскладываю по полкам. Гитлер воевал с Англией и опасался, что СССР вступит в войну на стороне Англии.
> Чтобы избежать этого, СССР было предложено вступить в союз с Германией. СССР вступить в союз отказался.
> Поэтому было решено напасть на СССР и военной силой свести его к нулю.
>
> Что непонятно ?
Логика непонятна. Воюет Германия с одной страной - Англией и опасается, что придётся воевать ещё и с СССР, т.е. на два фронта. Чтобы избежать этого, нападает на СССР и получает войну на два фронта. Где логика? "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"?
> Логика непонятна. Воюет Германия с одной страной - Англией и опасается, что придётся воевать ещё и с СССР, т.е. на два фронта. Чтобы избежать этого, нападает на СССР и получает войну на два фронта. Где логика? "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"?
Логика непонятна, т.к. она неправильно изложена. Вот правильная логика с цитатами из фюрера
> Вся логика "Моей борьбы" построена на ненависти к евреям и марксизму-большевизму, которое придумали хитрые евреи (тот же Маркс), чтобы паразитировать на простых тружениках. Это, конечно, сильно сближает идеологические позиции Германии и СССР.
Мы не про идеологические позиции, а про внешнеполитические установки. Во внешней политике предполагалось осуществить захват гегемонии в Европе, для чего надо было разбить злейшего врага - Францию. С Англией же наоборот следут жить мирно и не воевать.
> Логика непонятна. Воюет Германия с одной страной - Англией и опасается, что придётся воевать ещё и с СССР, т.е. на два фронта. Чтобы избежать этого, нападает на СССР и получает войну на два фронта. Где логика? "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца"?
Днем и ночью читаю, не отрываясь, жить без него немогу. Камрад ты достал уже с оскорблениями, то у тебя все тупые кроме тебя, то читать не умеют, то теперь резунойдами людей совершенно не знакомых называешь. А сам то ты кто?.
> А ещё они вступили с 1500 танками Т-III, которых в сентябре 1939 было 100 штук.
Нормальное расширение производства, опыт предыдущих кампания показал необходимость большего количества средних танков. В чем проблема то?. Что, у немцев чешских танков не было? И артиллерия у них абсолютно вся новейшая была?
> Известно откуда - из пленных, которым фашисты не давали жрать.
Камрад, ты за языком следи, сам хоть раз то голодал? Если бы все пленные дружно бросились из за пайки в ряды РОА, то эти ряды бы лопнули.
Не было такого, набирали как раз в основном добровольцев из разного контингента. Ну и из пленных часть состава. Только вот голодом морить не надо было. Сами соглашались.
Подобного да, но работа все равно велась, например в Западной Белоруссии и Украине, на Кавказе, на Дальнем Востоке. Че думаешь все враги взяли и просто лапки одновременно сложили?. Экий ты незатейливый.
А ты как сам то думаешь? Мы что по твоему войну за счет ленд-лиза выиграли? Вот твой любимый Исаев с этим не согласен например. Промышленная база была создана перед войной, и соответствено грамотно эвакуирована в начале этой войны. Если не было ни хрена, как же танки строили?.
> инициатива в политике позволила немцам выиграть развёртывание и стратегическую инициативу
И закончилось все пшиком. Это не инициатива, а нарушение международных соглашений, то чем немцы потом, в частности Типпельскирх будут попрекать нагличан и Советы.
> А кто говорил про проигрыш в развертывании? Ты мне свои мысли не приписывай.
Проигрыш в развёртывании последовал из пассивности политики. Плюсов этой пассивности ты так и не привёл, кроме лозунга, что благодаря ей мы войну выиграли. Каким образом - поясни.
> Днем и ночью читаю, не отрываясь, жить без него немогу. Камрад ты достал уже с оскорблениями, то у тебя все тупые кроме тебя, то читать не умеют, то теперь резунойдами людей совершенно не знакомых называешь. А сам то ты кто?.
Не пиши бред из Резуна и претензий к тебе не будет. "они с пушками образца 1918 года в ВОВ вступили и танками чешскими, какое здесь перевооружение?" - вот эта твоя фраза - резуновская выдумка.
> Нормальное расширение производства, опыт предыдущих кампания показал необходимость большего количества средних танков. В чем проблема то?. Что, у немцев чешских танков не было? И артиллерия у них абсолютно вся новейшая была?
Проблема в том, что с сентября 1939 до июня 1941 количество танков у немцев выросло - чешских с 0 до 941, Pz-III c 98 до 1440 (при сильном качественном усилении), Pz-IV с 211 до 517 (также огромное качественное усиление). Штурмовых орудий с 5 до 377. Если двойку считать за танк, то рост танковых войск почти в 3 раза. Если не считать двойку танком, то рост в 7 раз. Во сколько раз увеличились танковые войска СССР ? Ты же думаешь, что Сталин выиграл 2 года отсрочки - правильно ? Вот немцы за 2 года увеличили количество танков в 3-7 раз. Наши во сколько раз увеличили ?
> Да нет конечно, сидели и смотрели ничего не делая.
Вот я и вижу, что кроме пустопорожнего трёпа у тебя аргументов нет. Данными не владеешь никакими.
> Камрад, ты за языком следи, сам хоть раз то голодал? Если бы все пленные дружно бросились из за пайки в ряды РОА, то эти ряды бы лопнули.
Не было такого, набирали как раз в основном добровольцев из разного контингента. Ну и из пленных часть состава. Только вот голодом морить не надо было. Сами соглашались.
> Ну можно по другому сказать, шпионаж и недобитки. Не принципиально как это называть. Главное, что было. И стройные ряды власовцев тому подтверждение.
Такие заявление ярко характеризуют тебя как мудака. Попробуй пожить на пайке военнопленного хотя бы неделю, может дойдёт чего до мозга через живот.
> А ты как сам то думаешь? Мы что по твоему войну за счет ленд-лиза выиграли? Вот твой любимый Исаев с этим не согласен например. Промышленная база была создана перед войной, и соответствено грамотно эвакуирована в начале этой войны. Если не было ни хрена, как же танки строили?.
Я не думаю, я спрашиваю у тебя. Немцы за 2 года увеличили количество танков в 3-7 раз. Наши во сколько ?
> И закончилось все пшиком. Это не инициатива, а нарушение международных соглашений, то чем немцы потом, в частности Типпельскирх будут попрекать нагличан и Советы.
Закончилось всё потерей 70 миллионов советских граждан. Для тебя это пшик ? В 1945 СССР напал на Японию, нарушив пакт о ненападении - кто-то хоть слово против сказал ? В чём проблема точно так же напасть на Гитлера ?
> И него похоже обьяснялка сломалась. Там одно, здесь другое.
У него всё нормально. Это ты пытаешься объяснить его действия записками 20-летней давности. По твоему, он пророк и на 20 лет вперёд предвидел ?
> Ты же думаешь, что Сталин выиграл 2 года отсрочки - правильно ? Вот немцы за 2 года увеличили количество танков в 3-7 раз. Наши во сколько раз увеличили ?
Назови количество Т-34 и КВ за то же время :). Т-26 образца 1939 года. А также - истребителей, включая И-16 последних серий, Пе-2, Ил-4, Як-4, Ил-2... Во сколько раз увеличилась армия с восьмисот тысяч, назовешь?
Знакомство и освоение немецкого опыта опять же в танках и самолетах, закупка у Сименса и Телефункена оборудования для производства качественных радиостанций...
Подготовка к мобилизации и эвакуации промышленности, хотя бы частичное освоение опыта Испании, Халхин-Гола и Финляндии.
Плюс территория. Старт немцев со старой границы - зашли бы за Москву километров на 200-300. Умные очень потомки пошли.
> Закончилось всё потерей 70 миллионов советских граждан. Для тебя это пшик ? В 1945 СССР напал на Японию, нарушив пакт о ненападении - кто-то хоть слово против сказал ? В чём проблема точно так же напасть на Гитлера ?
Ну елки-палки, сколько раз можно отсылать к Асмолову? И по поводу "нарушения" СССР пакта у него все написано.
> Проигрыш в развёртывании последовал из пассивности политики. Плюсов этой пассивности ты так и не привёл, кроме лозунга, что благодаря ей мы войну выиграли. Каким образом - поясни.
Плюсы приведены выше, а благодаря предложенной "активности" политики получили бы обвинение в агрессии и мобилизацию тех же поляков и европейцев на борьбу с монголобольшевиками. Они и так немало вкалывали на рейх.
> Во сколько раз увеличилась армия с восьмисот тысяч, назовешь?
Легко. 22 сентября 1939 в Красной армии 5.289 миллионов человек, 22 июня 1941 - 5.081 миллиона. Во сколько раз увеличилась сам посчитаешь ?
> Знакомство и освоение немецкого опыта опять же в танках и самолетах, закупка у Сименса и Телефункена оборудования для производства качественных радиостанций...
У англичан/американцев были хуже ?
> Подготовка к мобилизации и эвакуации промышленности, хотя бы частичное освоение опыта Испании, Халхин-Гола и Финляндии.
Ну да - сначала создать проблемы, а потом героически их преодолевать. Зачем эвакуировать промышленность, если у немцев 60 дивизий и нет танков ?
Зачем готовиться к мобилизации, если она уже проведена ?
> Плюс территория. Старт немцев со старой границы - зашли бы за Москву километров на 200-300.
Ага, 60 дивизиями бы зашли. На танках Pz-II.
> Умные очень потомки пошли.
Да видно не очень. Товарищ Сталин ещё в 45 году сказал, что правительство ошибки совершило.
А некоторые до сих пор не понимают - выиграли 2 года, выиграли 2 года !
> Ну елки-палки, сколько раз можно отсылать к Асмолову? И по поводу "нарушения" СССР пакта у него все написано.
Я с Асмоловым общался ещё 10 лет назад. Нарушение пакта можешь прочитать прямо из его текста.
> Плюсы приведены выше, а благодаря предложенной "активности" политики получили бы обвинение в агрессии и мобилизацию тех же поляков и европейцев на борьбу с монголобольшевиками. Они и так немало вкалывали на рейх.
Где плюсы ? Где обвинения в агрессии против мирных японцев ? Ты сам то в этот бред веришь ? Кто нас в агрессии обвинил бы - англичане с французами ?
Они спали и видели, как бы подключить нас на борьбу с Гитлером. Они Гитлера боялись, а мы для них были нулём - они нас походя побомбить хотели, чтобы Гитлеру не помогали.
В 1939 СССР совершил агрессию против Финляндии - где эти миллионы поляков и европейцев, поднявшихся на борьбу ?
А против Германии не нужно было агрессию совершать.
Европейцы вкалывали на рейх, потому что у Гитлера на границе с СССР было 10 дивизий в 1940 году, ты ещё про русских негодяев, работавших на Гитлера, расскажи - их 70 миллионов под немцами осталось.
> Не пиши бред из Резуна и претензий к тебе не будет.
А кто ты такой, что бы претензии мне выдвигать? Ты голословно хамишь незнакомому человеку. Это как раз тебя очень хорошо характеризует. Если неспособен к диалогу так скажи сразу и претензий к тебе не будет.
Кому: UFB, #1139
> вот эта твоя фраза - резуновская выдумка.
>
Это не выдумка, это правда, гаубичная артиллерия была старая, танков чешских много, в чем проблема?
Кому: UFB, #1139
> Если двойку считать за танк, то рост танковых войск почти в 3 раза. Если не считать двойку танком, то рост в 7 раз.
Ну дава тогда половину советских танков танками не считать.
> В чём проблема точно так же напасть на Гитлера ?
В 1941-м.
Короче, с великим ГУРУ диалог вести сложно, получается все тупые кроме него и не видят дальше собственного носа. Продолжай в том же духе, глядишь и адепты учения отыщутся, будешь гордо носить звание РЕЗУН-2.
> Ну елки-палки, сколько раз можно отсылать к Асмолову? И по поводу "нарушения" СССР пакта у него все написано.
>
> Я с Асмоловым общался ещё 10 лет назад. Нарушение пакта можешь прочитать прямо из его текста.
А не заслушать ли нам начальника транспортного цеха.
158. Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В.М.Молотова с послом Японии в СССР Н.Сато 5 апреля 1945 г.
Сато замечает, что <...> японское правительство придерживается той точки зрения, что если одна из сторон денонсирует договор за год до истечения его срока, то Пакт все же будет существовать еще один год, несмотря на денонсацию... японское правительство всегда считало, что Пакт остается в силе еще в течение года. Сато говорит, что хотел бы избежать ошибочных выводов и поэтому был бы признателен Молотову за разъяснения.
Молотов отвечает, что здесь есть какое-то недоразумение.
Молотов говорит, что позиция Советского Правительства в этом вопросе выражена в его сегодняшнем заявлении и зачитывает следующий раздел заявления: «в силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года». Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.
Сато отвечает, что если это так, то японское правительство согласно с этим толкованием...
Как видим, товарищ Молотов прямо сказал японскому послу, что договор действует до 13 апреля 1946 года.
Так что никакого смысла отсылать к Асмолову нет, при всём к нему моём уважении - Молотов всё же авторитетнее.
> Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.
Какого же тогда - ты умник свистишь о нарушении СССР в 1945-м соглашений с Японией, когда ты сам орал о пакте о ненападении, ты звиздишь и путаешься в собственных показаниях
и весьма последовательно при этом лечишь людям мозги. С учетом реалий, ты пиздобол, охуевающий от самого себя.
Хотелось бы понять: если начинать войну против Германии в 1939 году, то с какой целью?
И еще вопрос: если не брать в расчет "Мою борьбу" пятнадцатилетней давности (как Вы предлагаете), то из чего следует, что Германия нападет на СССР, и зачем в таком случае наносить упреждающий удар? Или СССР должен был это сделать, потому что Англия и Франция боялись Гитлера?
> Хотелось бы понять: если начинать войну против Германии в 1939 году, то с какой целью?
Уничтожить фашизм в Германии и обеспечить безопасность страны.
> И еще вопрос: если не брать в расчет "Мою борьбу" пятнадцатилетней давности (как Вы предлагаете), то из чего следует, что Германия нападет на СССР, и зачем в таком случае наносить упреждающий удар? Или СССР должен был это сделать, потому что Англия и Франция боялись Гитлера?
Причин, как минимум, несколько -
1) Германия - агрессивная страна, решающая свои проблемы силовым путём,
2) Гитлер не соблюдает подписанные им договоры,
3) Объединённая Европа СССР не нужна, тем более, объединённая Гитлером,
4) После победы над Германией СССР вступит в клуб мировых держав.
> Легко. 22 сентября 1939 в Красной армии 5.289 миллионов человек, 22 июня 1941 - 5.081 миллиона. Во сколько раз увеличилась сам посчитаешь ?
>
> > Знакомство и освоение немецкого опыта опять же в танках и самолетах, закупка у Сименса и Телефункена оборудования для производства качественных радиостанций...
>
> У англичан/американцев были хуже ?
>
> > Подготовка к мобилизации и эвакуации промышленности, хотя бы частичное освоение опыта Испании, Халхин-Гола и Финляндии.
>
> Ну да - сначала создать про...
Камрад.
По Т-34 - КВ - вообще то новое поколение с противоснарядным бронированием.
Авиация - то же самое - появление новых поколений самолетов, в том числе и на опыте применения.
Да - у англичан/американцев - радиосвязь была хуже.
Немцы были пионерами суперноваторами в области военной радиосвязи.
> Кому: Радист, #1145 >
> > Хотелось бы понять: если начинать войну против Германии в 1939 году, то с какой целью?
>
> Уничтожить фашизм в Германии и обеспечить безопасность страны.
Не понял. Ради какого, извините, хера - оказаться вовлеченными в боевые действия с непонятной позицией западных союников ? Или есть менние, что был бы сдела хоть один шаг за линию Мажино ?
> > И еще вопрос: если не брать в расчет "Мою борьбу" пятнадцатилетней давности (как Вы предлагаете), то из чего следует, что Германия нападет на СССР, и зачем в таком случае наносить упреждающий удар? Или СССР должен был это сделать, потому что Англия и Франция боялись Гитлера?
>
> Причин, как минимум, несколько -
>
> 1) Германия - агрессивная страна, решающая свои проблемы силовым путём,
> 2) Гитлер не соблюдает подписанные им договоры,
> 3) Объединённая Европа СССР не нужна, тем более, объединённая Гитлером,
> 4) После победы над Германией СССР вступит в клуб мировых держав.
Камрад.
Я смотрю ты просто издалека заходишь к позициям Резуна, и самому главному его утверждению: СССР агрессор и одна малина с Германией...
То что ты напостил - как раз Резуноидная шиза с выходом из за печки.
> Кому: UFB, #1143 >
> > Молотов поясняет, что по истечении пятилетнего срока действия договора советско-японские отношения, очевидно, вернутся к положению, которое было до заключения пакта.
>
> Какого же тогда - ты умник свистишь о нарушении СССР в 1945-м соглашений с Японией, когда ты сам орал о пакте о ненападении, ты звиздишь и путаешься в собственных показаниях
> и весьма последовательно при этом лечишь людям мозги. С учетом реалий, ты пиздобол, охуевающий от самого себя.
Походу это "Резуноид в засаде".
Покрайне мере, такие заходы, слышать уже приходилось.
Очень знакомо:
[А почему бы СССР не напасть на Германию в 1939 году] ?
> Камрад.
> Я смотрю ты просто издалека заходишь к позициям Резуна, и самому главному его утверждению: СССР агрессор и одна малина с Германией...
>
> То что ты напостил - как раз Резуноидная шиза с выходом из за печки.
Да что ты ? Идея Резуна - СССР хотел начать войну с Германией и за это поплатился катастрофой.
Моё мнение ровно противоположное - СССР не хотел начинать войну с Германией и причина катастрофы как раз в этом.
Начало войны с Германией не делало СССР агрессором. Также, как этого не делало начало войны СССР с Японией или США с Францией, или США с Германией.
> Не понял. Ради какого, извините, хера - оказаться вовлеченными в боевые действия с непонятной позицией западных союников ? Или есть менние, что был бы сдела хоть один шаг за линию Мажино ?
Ради такого, чтобы вся Европа не работала на Гитлера, чтобы не остаться с Гитлером один на один.
Шаг за линию Мажино был бы сделан, и не один. Да даже и без этого шага немцы держали на Западном фронте 40% войск в сентябре 1939. Сравни с 1941.
> По Т-34 - КВ - вообще то новое поколение с противоснарядным бронированием.
> Авиация - то же самое - появление новых поколений самолетов, в том числе и на опыте применения.
Сырое с кучей багов, двигатель B-2 доведён до ума дай бог к 43 году.
"Важнейшее качество танка - не сдыхать на марше". (c) Исаев
А Т-28 с противоснарядным бронированием чем тебе не нравится ?
Ты сравнивай относительные показатели, а не абсолютные. Увеличивалось преимущество над немцами или уменьшалось ?
> Да - у англичан/американцев - радиосвязь была хуже.
> Немцы были пионерами суперноваторами в области военной радиосвязи.
Как нам помогла немецкая радиосвязь в 41 ? Приведи примеры.
Насколько помню, радиобоязнь мешала использовать супер-достижения.
> Камрад.
> Не хорошо.
> 22 сентября 1939 года - пиковая мобилизация, в связи с событиями в Польше, когда непонятно было чем вся эта волына закончиться.
В смысле нехорошо ? Нечестно что ли начинать войну во время пиковой мобилизации ?
С сентября 39 количество немецких войск утроилось, а наших ? Уверяют же, что мы 2 года выиграли - так в чём выигрыш ?
> В смысле нехорошо ? Нечестно что ли начинать войну во время пиковой мобилизации ?
> С сентября 39 количество немецких войск утроилось, а наших ? Уверяют же, что мы 2 года выиграли - так в чём выигрыш ?
В смысле, что передергивать не надо сравнивая именно эти две даты.
И в том и другом случае мобилизация была предвоенная, а не мирного времени.
Почему не ориентируешся на весну 40-го ?
>Как нам помогла немецкая радиосвязь в 41 ? Приведи примеры.
>Насколько помню, радиобоязнь мешала использовать супер-достижения.
Плохо значит помнишь. 39 год появление и массовый выпуск новых радиостанций с более менее приемлимыми характеристиками.
Не "радиобоязнь" - а отсутсвие надежных радиостанций.
>Шаг за линию Мажино был бы сделан, и не один.
Здесь подробнее.
>Начало войны с Германией не делало СССР агрессором. Также, как этого не делало начало войны СССР с Японией или США с Францией, или США с Германией.
Гарантированный несомненный Резуноид. Знаем эти доводы - плавали.
Делала и еще, как. К твоему сведению, США объявили войну Германии, а не наоборот.
А война в 1939 году - гарантированно позволяла Франкам, Англам, США - с любопытсвом наблюдать за бойней СССР vs Германия.
Выигрыш же:
1. Появления нового поколения техники.
2. Захват и укрепление новых территорий - предполья.
3. Развитие промышленности и перевооружение.
4. Реорганизация армии.
5. Великобритания была вынужденна вести более активные боевые действия.
6. В итоге вступление в войну США. (это внутриполитическую ситуацию в США знать надо)
> В смысле, что передергивать не надо сравнивая именно эти две даты.
> И в том и другом случае мобилизация была предвоенная, а не мирного времени.
> Почему не ориентируешся на весну 40-го ?
У тебя как с логикой ? Если и в том и в другом случае мобилизации одинаковые, то почему бы их не сравнить ?
> Плохо значит помнишь. 39 год появление и массовый выпуск новых радиостанций с более менее приемлимыми характеристиками.
> Не "радиобоязнь" - а отсутсвие надежных радиостанций.
Ты только что писал, что благодаря немцам мы получили радиостанции, а теперь они у тебя отсутствуют. Как так ?
>Начало войны с Германией не делало СССР агрессором. Также, как этого не делало начало войны СССР с Японией или США с Францией, или США с Германией.
>Гарантированный несомненный Резуноид. Знаем эти доводы - плавали.
Если знаешь, расскажи, кто назвал СССР агрессором после объявления войны Японии. Кто назвал агрессором США ?
> Делала и еще, как. К твоему сведению, США объявили войну Германии, а не наоборот.
К твоему сведению, всё было ровно наоборот - Германия объявила войну США. Определение агрессии ты знаешь также хорошо, я вижу.
> А война в 1939 году - гарантированно позволяла Франкам, Англам, США - с любопытсвом наблюдать за бойней СССР vs Германия.
Франки и англы как минимум отвлекали бы на себя 40% немецких дивизий. В 41-44 бойня происходила в гораздо худших условиях.
> Выигрыш же:
> 1. Появления нового поколения техники.
Немцы за 2 года сделали больше.
> 2. Захват и укрепление новых территорий - предполья.
А я не призываю от захвата отказываться.
> 3. Развитие промышленности и перевооружение.
Немцы сделали за 2 года больше и лучше как бы не в разы - всю Европу захватили.
> 4. Реорганизация армии.
Немцы за 2 года сделали больше.
> 5. Великобритания была вынужденна вести более активные боевые действия.
Наоборот - и Франция и Англия выпали из войны на суше.
> 6. В итоге вступление в войну США. (это внутриполитическую ситуацию в США знать надо)
Вступление в войну США на стороне Англии было очевидно в сентябре 1939 года.
Это действительно нужно знать внутриполитическую ситуацию в США.
> У тебя как с логикой ? Если и в том и в другом случае мобилизации одинаковые, то почему бы их не сравнить ?
Нормально. Абсолютно.
Сравнивать рост армии надо относительно состояния мирного времени, а не моментов спешного сбора партизан.
>Ты только что писал, что благодаря немцам мы получили радиостанции, а теперь они у тебя отсутствуют. Как так ?
Благодаря немцам и получили. Только необходимо развернуть выпуск образцов. Начали выпускать. И чё ?
>К твоему сведению, всё было ровно наоборот - Германия объявила войну США. Определение агрессии ты знаешь также хорошо, я вижу.
Нормально абсолютно. И хотел написать, что Германия. Запарился просто и обедать торопился. Чё дальше ?
>Франки и англы как минимум отвлекали бы на себя 40% немецких дивизий. В 41-44 бойня происходила в гораздо худших условиях.
Наглый гон. Вот поляки то помощь англов и франков прочувствовали.
>Немцы за 2 года сделали больше.
Да ты шо ?
То же развернули строительство с нуля новых типов танков, артиллерии, зенитной артиллерии и авиации, автоматического оружия, радиосвязи. Остроили оборонительную линию по новой гос границе.... От оно как а мы и не знали.
>Вступление в войну США на стороне Англии было очевидно в сентябре 1939 года.
Это действительно нужно знать внутриполитическую ситуацию в США.
Гон.
Американцы вообще не собирались ввязываться в новую Европейскую войну, господствовала политика изоляционизма, а избрание Рузвельта было под вопросом.
>Наоборот - и Франция и Англия выпали из войны на суше.
Сидя за Мажино они не собирались в ней участвовать.
>Немцы сделали за 2 года больше и лучше как бы не в разы - всю Европу захватили.
Что надо было захватить Сталину, окромя предполья не подскажешь ?
Я ж говорю - резунишь. Потихоньку к Сталин и Гитлер - братья навек. СССР необходимо было вступить в освободительную войну в 1939.
>Франки и англы как минимум отвлекали бы на себя 40% немецких дивизий. В 41-44 бойня происходила в гораздо худших условиях.
>
> Наглый гон. Вот поляки то помощь англов и франков прочувствовали.
Это не наглый гон, это зафиксированный факт. Учи историю.
> То же развернули строительство с нуля новых типов танков, артиллерии, зенитной артиллерии и авиации, автоматического оружия, радиосвязи. Остроили > оборонительную линию по новой гос границе.... От оно как а мы и не знали.
А если учить историю, то будешь знать.
> Американцы вообще не собирались ввязываться в новую Европейскую войну, господствовала политика изоляционизма, а избрание Рузвельта было под вопросом.
Особенно наглядно это показывают результаты голосования - 449 против 82. Камрад, учи историю, не гони пургу.
> Сидя за Мажино они не собирались в ней участвовать.
Собирались, просто тебе об этом неизвестно. Потому что истории ты не знаешь. И что хуже - даже не пытаешься узнать.
> Кому: kovdor, #1154 >
> А если учить историю, то будешь знать.
> Собирались, просто тебе об этом неизвестно. Потому что истории ты не знаешь. И что хуже - даже не пытаешься узнать.
Расскажи дядя. Просвети, про мега-франкские операции в помощь Польше.
Не дай помереть непросвещенным.
Да про все остальное, что ты тут изверг.
> Кому: kovdor, #1156 >
> > Расскажи дядя. Просвети, про мега-франкские операции в помощь Польше.
> > Не дай помереть непросвещенным.
> > Да про все остальное, что ты тут изверг.
>
> Берёшь Мюллер-Гиллебрандта и читаешь. На Западном фронте немцы держали 40% своей армии в сентябре 1939.
Все танки, авиацию, артиллерию и всякие подвижные соединения... :))))))))))))
UFB, дядя, дай конертики, с тем же успехом, я те скажу - берешь интернет и читаешь.
Да и кстати, как это помогло Полякам если не секрет, да и спрашивали тебя дословно:
>[Шаг за линию Мажино был бы сделан, и не один.]
Расскажи дядя. Просвети, про мега-франкские операции в помощь Польше.
> UFB, дядя, дай конертики, с тем же успехом, я те скажу - берешь интернет и читаешь.
Чего тебе дать ? Камрад, ты трезвый ли ? То у тебя США Германии войну объявляет, то конертики какие-то. Может тебе поспать ?
Сумбур какой-то у тебя в голове - какая связь между планируемыми англо-французскими операциями и Польшей ?
> Кому: kovdor, #1158 >
> > UFB, дядя, дай конертики, с тем же успехом, я те скажу - берешь интернет и читаешь.
>
> Чего тебе дать ? Камрад, ты трезвый ли ? То у тебя США Германии войну объявляет, то конертики какие-то. Может тебе поспать ?
> Сумбур какой-то у тебя в голове - какая связь между планируемыми англо-французскими операциями и Польшей ?
Просто запарился и перепутал.
Хотел не то написать, торопился.
Ты тут, всем советушь историю подучить, про мегадействия франков на Зигфрида рассказываешь:
>[Шаг за линию Мажино был бы сделан, и не один.]
Дядя, так просвети, как там франки с англами Польшу то спасли ?
Не ёрзай.
> Кому: kovdor, #1160 >
> > Дядя, так просвети, как там франки с англами Польшу то спасли ?
>
> Ты о чём ? Опять что-то перепутал ? Не торопись, будь внимательнее.
> Кому: Радист, #1145 >
> > Хотелось бы понять: если начинать войну против Германии в 1939 году, то с какой целью?
>
> Уничтожить фашизм в Германии и обеспечить безопасность страны.
Может, лучше сразу - устроить Мировую революцию? Будьте реалистами - требуйте невозможного! :-)
На чём основывается Ваша уверенность, что если бы СССР начал войну против Германии в 1939 году, то смог бы уничтожить фашизм в Германии? Ну то есть:
- Дойти, как минимум, до Берлина.
- Измотать Германию до такой степени, чтобы её народ, приведший Гитлера к власти в результате выборов, отказался от идей национал-социализма. В Испании вот например двумя годами ранее была гражданская война с активной зарубежной поддержкой обеих сторон, так победил Франко. Не факт, что и в Германии удалось бы поменять фашизм на что-то другое.
- Устроить Нюрнбергский процесс. Обвинений, правда, получилось бы значительно меньше...
И всё это с большой вероятностью пришлось бы делать не в рамках антигитлеровской коалиции. Скорее бы такое нападение СССР на Германию в сентябре 1939 г. привело бы к прекращению Странной войны. А может даже к созданию антисталинской коалиции.
>
> > И еще вопрос: если не брать в расчет "Мою борьбу" пятнадцатилетней давности (как Вы предлагаете), то из чего следует, что Германия нападет на СССР, и зачем в таком случае наносить упреждающий удар? Или СССР должен был это сделать, потому что Англия и Франция боялись Гитлера?
>
> Причин, как минимум, несколько -
>
> 1) Германия - агрессивная страна, решающая свои проблемы силовым путём,
А все остальные решают только путём мирных переговоров?
> 2) Гитлер не соблюдает подписанные им договоры,
Какие? С кем? Какое отношение СССР имеет к этим договорам?
> 3) Объединённая Европа СССР не нужна, тем более, объединённая Гитлером,
Может быть и не нужна, и что теперь? Нам вот американская ПРО не нужна в Чехии и Польше, однако ж, не нападаем...
> 4) После победы над Германией СССР вступит в клуб мировых держав.
С одной ли Германией пришлось бы воевать? Или как раз с этим клубом?
> На чём основывается Ваша уверенность, что если бы СССР начал войну против Германии в 1939 году, то смог бы уничтожить фашизм в Германии? Ну то есть:
На знании реальной истории, в которой СССР дошёл до Берлина.
> И всё это с большой вероятностью пришлось бы делать не в рамках антигитлеровской коалиции. Скорее бы такое нападение СССР на Германию в сентябре 1939 г. привело бы к прекращению Странной войны. А может даже к созданию антисталинской коалиции.
Как это ? То есть союзники признали бы территориальные приобретения Гитлера ? Что же мешало им сделать это в гораздо худших условиях ?
Твоё странное предположение исходит из мнения, что СССР был могучей страной с сильной армией. В глазах же союзников до войны это было совсем не так.
Они, напомню, собирались нас немного побомбить, чтобы мы не снабжали Гитлера нефтью. Реакция нашей "могучей" армии их совсем не пугала.
> А все остальные решают только путём мирных переговоров?
В 30-х годах ? Какие остальные ? Англия и Франция точно ни у кого земли не отгрызают.
> Какие? С кем? Какое отношение СССР имеет к этим договорам?
Учиться лучше на чужих ошибках. Зачем повторять их на личном опыте ?
> Может быть и не нужна, и что теперь? Нам вот американская ПРО не нужна в Чехии и Польше, однако ж, не нападаем...
Ну так на выбор - либо активно противодействуй, либо жди, когда фашисты к тебе придут.
> С одной ли Германией пришлось бы воевать? Или как раз с этим клубом?
Сравни с 41 годом. Найди 10 отличий. Зачем воевать с клубом - решительно непонятно.
> Кому: Радист, #1163 >
> > На чём основывается Ваша уверенность, что если бы СССР начал войну против Германии в 1939 году, то смог бы уничтожить фашизм в Германии? Ну то есть:
>
> На знании реальной истории, в которой СССР дошёл до Берлина.
А победа Франко в гражданской войне в Испании - это не реальная история? Или Вы её игнорируете? Вы же в качестве цели гипотетического нападения на Германию обозначили уничтожение фашизма. Это же означает изменение идеологии у целого народа. И как бы это было достигнуто? Гитлер шесть лет как пришёл к власти в результате волеизъявления народа. Страна поднимается после унизительного Версальского мира, немцы объединяются (Судеты и Австрия). И тут вдруг большевики нападают! Не приходит ли Вам в голову мысль, что клич "Наше дело правое - враг будет разбит!" возникнет в таком случае в Германии? Что будет всенародная борьба немцев с большевистскими захватчиками? И что исход этой борьбы вовсе не такой однозначный, как Вам кажется с позиций сегодняшнего дня?
И как Вы думаете, не могли ли похожие мысли приходить в голову Сталину? И как он оценивал вероятность того или иного расклада, не зная, что в 1945 г. советские войска всё же войдут в Берлин, но зная, чем закончилась революция в Германии в 1918 и чем закончилась гражданская война в Испании?
>
> > И всё это с большой вероятностью пришлось бы делать не в рамках антигитлеровской коалиции. Скорее бы такое нападение СССР на Германию в сентябре 1939 г. привело бы к прекращению Странной войны. А может даже к созданию антисталинской коалиции.
>
> Как это ? То есть союзники признали бы территориальные приобретения Гитлера ? Что же мешало им сделать это в гораздо худших условиях ?
А они разве не признали? Судеты были отданы Германии разве не Мюнхенскому соглашению, подписанному Великобританией, Францией, Германией и Италией? После нападения Германии на Польшу и Франция, и Великобритания объявили 3 сентября 1939 г. Германии войну, но были ли боевые действия? "Странная война" - это ли не признание прав Германии на Польшу?
> Твоё странное предположение исходит из мнения, что СССР был могучей страной с сильной армией. В глазах же союзников до войны это было совсем не так.
Моё предположение основывается на позиции, озвученной Рузвельтом, но характерной для любой страны, которой не нравилась ни Германия, ни СССР: «Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше!»
И эта позиция "клуба мировых держав" универсальная, т.е. никак не привязана к силе или слабости Красной Армии.
> В 30-х годах ? Какие остальные ? Англия и Франция точно ни у кого земли не отгрызают.
А всемирная история ограничивается только 30-ми годами? И колонии Англии и Фрации сами "приросли" к метрополиям?
> > Какие? С кем? Какое отношение СССР имеет к этим договорам?
> Учиться лучше на чужих ошибках. Зачем повторять их на личном опыте ?
На мой взгляд, наказывать Германию за несоблюдение с кем-то договоров - это загребать для этого кого-то жар из огня своими руками. Ну, то есть несколько странная (если не сказать - долбанутая) позиция для жизни. [Кстати, перечень договоров, которые нарушил Гитлер, так и не приведён!]
> > Может быть и не нужна, и что теперь? Нам вот американская ПРО не нужна в Чехии и Польше, однако ж, не нападаем...
> Ну так на выбор - либо активно противодействуй, либо жди, когда фашисты к тебе придут.
Хочешь идти воевать в Польшу и Чехию, чтобы там не было установок ПРО? Как оцениваешь, чем такой поход закончится?
> > С одной ли Германией пришлось бы воевать? Или как раз с этим клубом?
> Сравни с 41 годом. Найди 10 отличий. Зачем воевать с клубом - решительно непонятно.
К сожалению, историю знаю плохо, поэтому 10 отличий назвать не смогу. Но два навскидку - пожалуйста:
- оккупация Франции Германией,
- бомбёжки Великобритании Германией.
По поводу гипотетической войны с клубом в 1939 советую подумать, зачем Великобритания и Франция пошли в 1938 году на Мюнхенский сговор. И попробуйте поставить себя на место Сталина, чтобы оценить позицию западных стран в 1939 году с учётом фактов, известных на тот момент.
> И тут вдруг большевики нападают! Не приходит ли Вам в голову мысль, что клич "Наше дело правое - враг будет разбит!" возникнет в таком случае в Германии? Что будет всенародная борьба немцев с большевистскими захватчиками? И что исход этой борьбы вовсе не такой однозначный, как Вам кажется с позиций сегодняшнего дня?
Камрад, а ведь так всё и было. В чём отличие твоей альтернативы от нашей реальности ?
Читай заявление Гитлера от 22 июня - "Сегодня что-то вроде 160 русских дивизий находится на наших границах.", "Задача этого фронта — не оборона отдельных стран, а защита Европы и, следовательно, спасение всех."
Однако всенародная борьба началась только после поражения под Сталинградом. Наша всенародная борьба началась только 3 июля - после разгрома в приграничном сражении. В твоей реальности также никакой всенародной борьбы до поражения не начнётся.
> "Странная война" - это ли не признание прав Германии на Польшу?
Никогда не слышал о таком способе признания - объявить войну. Какой-то новый прогрессивный метод ? И чем, по твоему, всё закончилось бы, если бы Гитлер не разгромил Францию ?
> Моё предположение основывается на позиции, озвученной Рузвельтом
То есть оно неверное, так как основывается на чьей-то выдумке. Рузвельт такого никогда не говорил.
> А всемирная история ограничивается только 30-ми годами?
Ну как-то принято в политике исходить из современных реалий.
> На мой взгляд, наказывать Германию за несоблюдение с кем-то договоров - это загребать для этого кого-то жар из огня своими руками. Ну, то есть несколько странная (если не сказать - долбанутая) позиция для жизни.
В жизни принято руководствоваться своими интересами. Захват Гитлером Европы противоречил интересам СССР. Кстати, и Англия с Францией объявили войну Гитлеру, защищая свои интересы - чтобы остановить его экспансию. Вовсе не для того, чтобы защитить Польшу, как некоторые ошибочно полагают.
> [Кстати, перечень договоров, которые нарушил Гитлер, так и не приведён!]
> Хочешь идти воевать в Польшу и Чехию, чтобы там не было установок ПРО? Как оцениваешь, чем такой поход закончится?
Зачем воевать ? Есть разные методы противодействия. Я, кстати, вовсе не призывал объявлять Гитлеру войну в 1939 году. Враждебного нейтралитета было бы более чем достаточно, чтобы сдержать его.
> - оккупация Франции Германией,
> - бомбёжки Великобритании Германией.
По твоему, они из мести воевали ? Оккупация Франции и бомбёжки Великобритании случились потому, что ни Франция, ни Великобритания не собирались уступать Гитлеру. Зачем им уступать Гитлеру, когда на их сторону встаёт ещё одна страна ?
> По поводу гипотетической войны с клубом в 1939 советую подумать, зачем Великобритания и Франция пошли в 1938 году на Мюнхенский сговор.
Зачем же ?
> И попробуйте поставить себя на место Сталина
Сталин в 1945 году сказал, что правительство совершило немало ошибок. Ты хочешь с ним поспорить ?
Мне кажется, что он был более информирован.
> Камрад, а ведь так всё и было. В чём отличие твоей альтернативы от нашей реальности ?
В том, что в [моей] реальности СССР не нападал на Германию.
> > "Странная война" - это ли не признание прав Германии на Польшу?
> Никогда не слышал о таком способе признания - объявить войну. Какой-то новый прогрессивный метод ? И чем, по твоему, всё закончилось бы, если бы Гитлер не разгромил Францию ?
Тем же, чем и закончилось - захватом Польши. И между объявлением войны и оккупацией Франции прошло 10 месяцев, при том что сама оккупация была стремительной. Т.е. получается, что Англия и Франция войну объявили, а воевать - забыли. Пока Германия не напомнила - так бы и сидели.
> Рузвельт такого никогда не говорил.
Согласен, я ошибся. Говорил Трумэн, а не Рузвельт. Но изложенная позиция показательна.
> В жизни принято руководствоваться своими интересами. Захват Гитлером Европы противоречил интересам СССР.
Чем противоречил? И чем война с Германией для СССР была бы препочтительнее, чем захват Европы Германией?
> Кстати, и Англия с Францией объявили войну Гитлеру, защищая свои интересы - чтобы остановить его экспансию.
Ну и как, защитили? Или хотя бы попытались?
> Я, кстати, вовсе не призывал объявлять Гитлеру войну в 1939 году.
Да, виноват, речь шла про 1940: [Кому: UFB, #1129 "Неужто наша армия не смогла бы разбить 4 пехотных и 6 полицейских дивизий в 1940 году ?"] Или всё-таки про 1939? См. # 1146:
> > Хотелось бы понять: если начинать войну против Германии в 1939 году, то с какой целью?
> Уничтожить фашизм в Германии и обеспечить безопасность страны.
> Враждебного нейтралитета было бы более чем достаточно, чтобы сдержать его.
Точно достаточно? А как же судьба других стран, которым Гитлер предлагал союз, а они отказались?
> По твоему, они из мести воевали ? Оккупация Франции и бомбёжки Великобритании случились потому, что ни Франция, ни Великобритания не собирались уступать Гитлеру. Зачем им уступать Гитлеру, когда на их сторону встаёт ещё одна страна ?
Так надо было начать войну с Германией или держаться враждебного нейтралитета? И если бы СССР начал реальную войну с Германией, то не продолжили бы Франция и Великобритания свою "странную войну"?
> Зачем же ?
Не для того ли, чтобы направить Германию на восток? Нет?
> Сталин в 1945 году сказал, что правительство совершило немало ошибок. Ты хочешь с ним поспорить ?
Мне кажется, что он был более информирован.
Чтобы прекратить спор, давайте обратимся к первоисточнику - Сталину. Он перечислил те действия, которые в 1945 году посчитал ошибочными? В частности, сожалел ли, что не начал войну с Германией в 1939 или в 1940 году? Или пожалел о заключение пакта с Германией в августе 1939 года?
> В том, что в [моей] реальности СССР не нападал на Германию.
А Гитлер сказал, что вот-вот собирался - в последний момент спасли немцы Европу. Проверить как было на самом деле немцы, как ты понимаешь, не могли.
> Тем же, чем и закончилось - захватом Польши. И между объявлением войны и оккупацией Франции прошло 10 месяцев, при том что сама оккупация была > стремительной. Т.е. получается, что Англия и Франция войну объявили, а воевать - забыли. Пока Германия не напомнила - так бы и сидели.
Ну представь себе, что немцы решили не нападать на Францию - так бы и сидели 100 лет ? Или, по твоему, ждали, когда немцы их захватят ?
Какой план был у французов и англичан ?
> Согласен, я ошибся. Говорил Трумэн, а не Рузвельт. Но изложенная позиция показательна.
Камрад, есть некоторые сомнения, что Трумэн говорил именно это. Сейчас пытаюсь это проверить - буржуи денег хотят за доступ к статье - 3 бакса, только вот как их переслать - для меня проблема.
> Чем противоречил? И чем война с Германией для СССР была бы препочтительнее, чем захват Европы Германией?
Противоречил тем, что СССР не нужна объединённая Европа. А Европа, объединённая Гитлером, ещё и опасна. Что подтвердилось 22 июня.
То же самое было при Наполеоне - сначала он объединил Европу, а потом начал войну с Россией. Поэтому то Россия и воевала в Первую Мировую против немцев, а не из-за каких-то там французских долгов.
> Ну и как, защитили? Или хотя бы попытались?
Конечно - 9 мая 45 Германия капитулировала перед странами анти-гитлеровской коалиции, Англия и Франция принимали капитуляцию вместе с СССР и США.
Как я уже говорил, на СССР напали только потому, что Англия продолжала сопротивление.
> Да, виноват, речь шла про 1940: [Кому: UFB, #1129 "Неужто наша армия не смогла бы разбить 4 пехотных и 6 полицейских дивизий в 1940 году ?"] Или всё-таки про 1939 ?
Ну, с моей точки зрения, чем раньше начать войну, тем лучше. Но если опасаться, что французы будут отсиживаться за линией Мажино, то можно подождать немецкого наступления. Катастрофа 41 года случилась именно потому, что нейтралитет был дружественным - немцы спокойно летали над границей, мобилизация войск выглядела странно, не могли влиять на события в Югославии.
> Точно достаточно? А как же судьба других стран, которым Гитлер предлагал союз, а они отказались?
А с ними (Польша) всё также, как с СССР - отказались, на неё напали. Но враждебный нейтралитет даёт больше возможностей реагировать.
> Так надо было начать войну с Германией или держаться враждебного нейтралитета? И если бы СССР начал реальную войну с Германией, то не продолжили бы Франция и Великобритания свою "странную войну"?
Вообще то вывести из войны Францию проще, чем СССР, потому отсидеться им бы никак не удалось. Есть высказывание Гитлера, что в случае образования англо-франко-русского союза первый удар нужно наносить на Западе. Что лучше - война или нейтралитет, сложно сказать - и там и там есть плюсы и минусы.
> Не для того ли, чтобы направить Германию на восток? Нет?
На Польшу ? Да вряд ли - Польше выдали односторонние гарантии и после нападения на неё объявили Гитлеру войну. Зачем это делать, если хотели направить на восток ?
> Чтобы прекратить спор, давайте обратимся к первоисточнику - Сталину. Он перечислил те действия, которые в 1945 году посчитал ошибочными?
Мне об этом неизвестно. Свой вывод я основываю на том, что других ошибок правительства я не вижу - только во внешней политике.
Если тебе известны другие ошибки Сталина - давай их рассмотрим.
> Ну представь себе, что немцы решили не нападать на Францию - так бы и сидели 100 лет ? Или, по твоему, ждали, когда немцы их захватят ?
> Какой план был у французов и англичан ?
Так вот и ждем. Сорви покровы.
План был вообще то [не выходить за линию Мажино].
А Англы вполне могли и примириться с Алоизычем.
Антикоммунизм - движущая сила, да и защита ценностей Европы от большевисткого варварства объединяла.
Так что там для спасения Польшы сделали Англы и Франки ?
Где те мега-шагги ?
...Сванидзе расскал Правду... :)
Исаев в книге про Жукова как-то упоминал о книге типа "Суровая Правда о войне" типа того,что слово правда пишется кем-то с большой буквы то он или агитатор или психически ненормален. Может конечно Сванидзе и не ПИСАЛ, но тон выступления был таков...
> > План был вообще то [не выходить за линию Мажино].
> И? Просидеть за ней до победы?
> > А Англы вполне могли и примириться с Алоизычем.
> Я так понимаю, что реальные события - полная ерунда в сравнении с тем что было "возможно" по Вашему мнению?
> > Где те мега-шагги ?
> То есть о планах союзников (провалившихся, отдадим должное) вы таки не в курсе.
Собственно события подобным образом и развивались.
Не в курсе.
С интересом прочитаю, как англы и франки помогли полякам в сентябре 1939.
Пауль, в замечательном документальном фильме ВВС "Мир в войне" 1972 года, офицеры французкого генерального штаба говорят об этих планах в камеру, признавая что они были. Потверждают и англы.
Сенькю всё же дочитал до конца, хоть и мало времени.
И как это связать с необходимостью напасть СССР на Германию в 1939, как тут убеждают ?
>начале подготовке операции можно говорить только после «большого заседания» 26-28 марта 1940 г.
Сосбственно после этой даты произошла высадка немцев в Норвегии, сорвавшая подготавливаемую оккупацию со стороны англов, а чуть позже и тем и другим стало совсем не до Баку.
> Кому: kovdor, #1172 >
> > С интересом прочитаю, как англы и франки помогли полякам в сентябре 1939.
>
> Они им и не должны были помочь спастись от оккупации. Польша должна была получить свои преференции после войны.
А как тогда:
>Великобритания и Франция дают Польше твердые гарантии поддержки в случае покушения на ее независимость (6 апреля заключается Договор о взаимопомощи).
>Британский премьер-министр Невилл Чемберлен предостерегает Гитлера от нападения на Польшу, заявляя что Великобритания в этом случае выступит на ее стороне. Чемберлен убеждает Гитлера отказаться от претензий на Данциг.
http://sonic.net/~bstone/archives/000902.shtml :
"As of April 1, preparations were being made to transfer 48 new Bristol Blenheim Mk IV bombers (four squadrons) to the Middle East Command to replace the older and slightly slower Mk I models. Although Slessor hoped to have aerodromes in Turkey and Iran at his disposal, all three of the major targets, Baku, Batum, and Grozny, were within range of Mk IV Blenheims if they were stationed in Syria or Iraq. The Blenheims could be supplemented by obsolete single-engine Wellesley bombers that could operate at night if their bomb loads were reduced. The French had offered an additional force of 65 Glenn Martin bombers and two dozen Farman 222 aircraft (the latter were rather slow despite the use of four engines and would be used for night operations as well). These aircraft were scheduled to be ready in Syria by May 15. "
>Великобритания и Франция дают Польше твердые гарантии поддержки в случае покушения на ее независимость (6 апреля заключается Договор о взаимопомощи).
> >Британский премьер-министр Невилл Чемберлен предостерегает Гитлера от нападения на Польшу, заявляя что Великобритания в этом случае выступит на ее стороне. Чемберлен убеждает Гитлера отказаться от претензий на Данциг.
Ну так все это было сделано. Гарантии поддержки выполнены, войну объявили. Только не предупредили Польшу, что ее оккупация запланирована.
> И что существенно нового по этим ссылкам по сравнению с моей?
"Various other far-fetched schemes were mooted by assorted diplomats and soldiers: convincing Tokyo to join in an Anglo-Japanese declaration of war against Russia; infiltrating agents and saboteurs into the country; sailing a Royal Navy squadron into the Black Sea to "hold it" in case of war with Moscow; slipping submarines into the Black Sea to attack Soviet oil tankers; "encouraging" Free Polish submarines to sink Soviet shipping in the Baltic Sea. [In short, many Western leaders were in favor of going to war against Stalin, and indeed many in a position of power in the British government still found Bolshevism more of a threat than Nazism.] This attitude was mirrored in Paris, and soon reached new levels." \
ПЕРВОЕ: [Объединённый поход капиталистических держав против СССР англо-французам не снился даже в кошмарном сне.] Планы «долбануть по Баку» разрабатывались именно в рамках войны с Германией, в период когда СССР виделся виртуальным союзником Гитлера.
Безусловно мое. Нет никаких свидетельств, что правительства Великобритании и Франции собирались действовать совместно с Германией против СССР.
Подобные мысли были только у людей, не влиявших на принятие решений.
> Нет никаких свидетельств, что правительства Великобритании и Франции собирались действовать совместно с Германией против СССР.
Где я это утверждал? ПМСМ это явная передержка.
Тем более, что, согласно представленным ссылкам, в ходе планирования предполагалось, что своих сил будет достаточно:
It is clear that by this time the Soviets were apprehensive about Allied intentions in the Balkans and Near East. On March 15 Massigli passed on to Knatchbull-Hugessen a message from his counterpart in Moscow. Ambassador Naggiar had told Massigli that "[the Russian are in a great panic about a possible bombardment of Baku from the air and had asked American advice as to what exactly would happen in such an event and how great the damage would be.]" What was more, Steinhardt had told the Turkish ambassador in Moscow that "the Russians are so anxious of the danger of fire and bombardment in the oil region of Baku that the Soviet Russian management has asked American engineers whether and how fire caused by bombardment could be fought with success." "The engineers are supposed to have answered," Massigli informed Paris, "[that, as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again.]"
Оценка серьёзности намерений:
[All of this planning and maneuvering—mostly unrealistic, but deadly serious—is charted in vast detail by Osborn]. He also reveals, perhaps for the first time, the details of Operation Pike itself, the military plan for attacking the Russian oil industry. He shows the origins of the plan, economic estimates (including a willingness to lose Iranian and Iraqi fields to Soviet retaliation if the Caucasus fields could be successfully shut down), investigations of Soviet defenses in the area, the state of rail and water transportation networks, construction of airfields in Turkey (ostensibly for defense against Soviet invasion), and deployment of RAF aircraft to the Near East.
Второе рождение плана:
But this was not the end of Pike. When Operation Barbarossa was launched in June of 1941, the British, concerned that Russia would collapse as rapidly as France, and Hitler would then seize the Caucasus, revived Operation Pike as a contingency plan to be executed if necessary to prevent German occupation of the oilfields. T[he RAF prepared a new, seventy-page document titled "Outline Plan for the Denial of Russian Oil to German Controlled Europe by Air Action."] Osborn provides a summary of the salient points.
Ценность бомбардировки в связи с действиями против Германии:
[In regard to depriving Hitler's Germany of oil, Osborn shows that British economic experts were fully aware that Soviet oil at that time made up only a small fraction of German supplies.]
А возможный конечный результат - ниже
Finally, had the Allies miraculously managed to weaken the Soviet Union to the point of internal collapse with such a puny bomber offensive, [what would have been the result?] In what seems a staggering oversight, the Allies also failed to analyze the complications of actually inducing the collapse of the Soviet regime, had this been the result of their attacks. Someone would have had to have filled the power vacuum if Stalin's government collapsed; that in all likelihood would have been Hitler, who could have hardly passed a golden opportunity to seize the natural resources of the western USSR and the Caucasus if he had the chance. [Then it would have been Hitler, not Stalin, who controlled the oil deposits of the Caucasus, which was hardly the result the Allies desired or expected to achieve by attacking the Soviet Union.]
Т.е. эффект на противника - пренебрежимо малый, предполагаемый стратегический результат - отрицательный.
> С интересом прочитаю, как англы и франки помогли полякам в сентябре 1939.
А война закончилась в 39?
Вот французы что-то не сильно помогли Бельгии в 14. Вероятно, бельгийцы должны были быть сильно обижены. А Сталин по такой логике отдал Ленинград на уморение голодом. Чушь? Чушь. Но почему-то считатется, что французы должны были во что бы то ни стало все бросить и немедля освобождать Польшу.
> А война закончилась в 39?
>
> Вот французы что-то не сильно помогли Бельгии в 14. Вероятно, бельгийцы должны были быть сильно обижены. А Сталин по такой логике отдал Ленинград на уморение голодом. Чушь? Чушь. Но почему-то считатется, что французы должны были во что бы то ни стало все бросить и немедля освобождать Польшу.
Странно, что до сих пор нет обвинений Сталина в предательстве Украины, Белоруссии и Прибалтики. А ведь Сталин им никак не помог !!!
> Объединенный поход капиталистических держав = Англия+Франция+Германия.
Если придерживаться казуистики, то НС Германия к капиталистическим державам формально не относилась.
В то же время англы и франки именно такой объединённый между собой поход и планировали.
> Еще раз. Что нового по сравнению с моей ссылкой?
Навскидку: к 33 буквам кириллицы, имевшихся в цитированном Вами посте, добавлены 26 букв латиницы в цитированном мной.
И.Куртуков на основании книги П.Осборна сделал вывод в сослагательном наклонении, что военная операция англо-французов была бы неудачной.
Б.Стоун на основании этой же книги сделал вывод, что операция готовилась всерьёз, и была отменена в связи с высадкой немцев в Норвегии.
ПМСМ это продолжение 1186, не так ли? Скажем, "Капитал" прочитали много людей, а выводы сделали разные. Так что "вышесказанный" вопрос совсем не является риторическим.
И.Катуков справедливо указал на передержку в "Истории...", однако в своём выводе ушёл в противоположную крайность - раз англо-французская разработка сейчас нам представляется несерьёзной, значит, и планирование было не в серьёз.
ПМСМ такой вывод неточен, что было подкреплено цитированными оценками Б.Стоуна выше по ветке.
Почему бы не отрицать серъезность, скажем, крестовых походов, на том основании, что они в целом закончились неудачно?
> Т.е. эффект на противника - пренебрежимо малый, предполагаемый стратегический результат - отрицательный.
> Отчего же так хотелось бомбануть?
Камрад, на основании чего ты делаешь вывод, что "так хотелось" ?
Наше командование после войны составляло планы против НАТО, а они против нас.
Неужели думаешь, что всем так хотелось Третью мировую начать ?
> Кому: kovdor, #1176 >
> > И как это связать с необходимостью напасть СССР на Германию в 1939, как тут убеждают ?
>
> Я с необходимостью это никак не связывал. Я отвечал на твой вопрос про то, какую помощь союзники планировали оказать Польше.
>
> По поводу же возможной советско-германской войны 1939 г. - она видится мне более желательной, чем в 41-м.
По поводу "желательности". Мне вот она более желательной в 1942 году видиться. С "предпольем", с закончеными УРами, с перевооружением, реорганизацией и переобучением РККА.
И как быть ?
Не думаю, что в октябре 1939 было бы как то иначе. Скорее РККА пришлось бы столкнуться не просто один на один с вермахтом, а с вермахтом в итоге поддержаным Западом на всю катушку, против похода большевизма на восток.
Даже более того, союз с НС Германией был не просто возможен, а был бы единственным возможным вариантом для "союзников".
[Живой пример - Испания].
> Как то это на кидок похоже...
> И расчистку для "Дранн нах Остен".
> Ощущение почему то такое складывается.
Почему же они тогда не согласились на мирные предложения Гитлера после захвата Польши ?
Вот оно, наконец то у Германии есть граница с СССР - воюй, Адольф, а мы мир подпишем. Но, почему то, не согласились.
> А где гарантия, что в 39-ом, к СССР начавшему войну с Германией отнеслись благожелательно... ?
В 39-м СССР вторгся на территорию их союзника - вроде бы прекрасный повод объявить СССР войну. А там и с Гитлером можно договориться, чтобы с СССР воевал. Почему не объявили нам войну ? Потому что воевать они с Германией хотели, а не с нами.
Для того, чтобы отнеслись благожелательно, нужно послать дипломатов. Дипломаты спрашивают - а как вы отнесётесь к тому, что мы войну с Германией начнём ? И в зависимости от результатов действуют. Но СССР в Англию дипломатов не посылал. Посылала как раз Англия в 1941, но СССР и тогда не хотел в войну вступать. За что поплатился огромными потерями из-за неотмобилизованной и неразвёрнутой армии.
> > > Т.е. эффект на противника - пренебрежимо малый, предполагаемый стратегический результат - отрицательный.
> > Отчего же так хотелось бомбануть?
>
> Камрад, на основании чего ты делаешь вывод, что "так хотелось" ?
Когда человек отливает в общественном месте, он знает, что его могут повязать, но отливает, потому что хочется.
ПМСМ хотели, так как (а) Гитлер бакинской нефтью не снабжался, и об этом было известно (операция бессмысленна тактически ); (б) выведение из строя нефтепромыслов облегчило бы А.Гитлеру завоевание СССР (операция ошибочна стратегически).
Совестное планирование операции двумя государствами, нарушение воздушной границы при подготовке к ней - это ли не признак серьёзного желания ее провести? Еще цитатка:
The German invasion of Norway diverted Allied attention and resources while threatening to halt planning for Operation Pike. [A meeting of the Supreme War Council on 23 April, however, approved continuation of preparations. New French airfields in northern Syria were to be ready by 15 May.] Of course, it was already too late. [Germany invaded France, Belgium, and the Netherlands on 10 May 1940, and grandiose schemes in far-flung theaters collapsed almost as rapidly as the Allied armies under the onslaught of the panzers.] German capture of Pike-related documents in French files and their subsequent publication caused considerable embarrassment to the British in 1941...
Вопрос, навеянный Вашии рассуждениями о предвоенной ситуции:
С учётом того, что российская ядерная мощь убывает, а американская поддерживается, может быть, стоит еще до размещения противоракет в Польше бомбануть Америку?
> Когда человек отливает в общественном месте, он знает, что его могут повязать, но отливает, потому что хочется.
В данном случае не отливали, а думали - "не отлить ли?".
> ПМСМ хотели, так как (а) Гитлер бакинской нефтью не снабжался, и об этом было известно (операция бессмысленна тактически ); (б) выведение из строя нефтепромыслов облегчило бы А.Гитлеру завоевание СССР (операция ошибочна стратегически).
Бомбить собирались, если СССР станет союзником Германии. На то, что СССР начнёт Германию завоёвывать никто не надеялся.
> Совестное планирование операции двумя государствами, нарушение воздушной границы при подготовке к ней - это ли не признак серьёзного желания ее провести?
Нет, это признак планирования. Точно также СССР планировал операцию против Германии, нарушал воздушную границу при подготовке к ней. Но проводить её не собирался.
> Вопрос, навеянный Вашии рассуждениями о предвоенной ситуции:
> С учётом того, что российская ядерная мощь убывает, а американская поддерживается, может быть, стоит еще до размещения противоракет в Польше бомбануть Америку?
Это будет означать гибель 99% россиян. Может лучше ядерную мощь нарастить ?
> В данном случае не отливали, а думали - "не отлить ли?".
Скорее, все-таки, ширинку уже расстегнули, но тут "посторонние" помешали.
> Точно также СССР планировал операцию против Германии, нарушал воздушную границу при подготовке к ней. Но проводить её не собирался.
На мой взгляд, разница есть. По крайней мере, серьезные конкретные шаги по реализации планов уже были сделаны - перемещение потенциально опасных инструментов на места потенциального начала операции были произведены, что несколько отличается от "простого планирования". В общем, собирались, только со сроками не могли еще определиться.
> Это будет означать гибель 99% россиян. Может лучше ядерную мощь нарастить ?
А ведь верный Вам задали вопрос! Вам не кажется, что политическое руководство СССР рассуждало в точности также, как Вы сейчас?
> Вопрос, навеянный Вашии рассуждениями о предвоенной ситуции:
> > С учётом того, что российская ядерная мощь убывает, а американская поддерживается, может быть, стоит еще до размещения противоракет в Польше бомбануть Америку?
>
> Это будет означать гибель 99% россиян. Может лучше ядерную мощь нарастить ?
> В данном случае не отливали, а думали - "не отлить ли?".
>
> Скорее, все-таки, ширинку уже расстегнули, но тут "посторонние" помешали.
+1
> Точно также СССР планировал операцию против Германии, нарушал воздушную границу при подготовке к ней. Но проводить её не собирался.
>
> На мой взгляд, разница есть. По крайней мере, серьезные конкретные шаги по реализации планов уже были сделаны - перемещение потенциально опасных инструментов на места потенциального начала операции были произведены, что несколько отличается от "простого планирования". В общем, собирались, только со сроками не могли еще определиться.
> На мой взгляд, разница есть. По крайней мере, серьезные конкретные шаги по реализации планов уже были сделаны - перемещение потенциально опасных инструментов на места потенциального начала операции были произведены, что несколько отличается от "простого планирования". В общем, собирались, только со сроками не могли еще определиться.
Камрад, назови номера частей, предназначенных для бомбардировки и места их дислокации.
> А ведь верный Вам задали вопрос! Вам не кажется, что политическое руководство СССР рассуждало в точности также, как Вы сейчас?
Нет, конечно. Мы сейчас можем полностью уничтожить США за час. СССР уничтожить Германию не мог.
Вооружение Германии шло гораздо быстрее, чем наше. Пассивная политика СССР привела к тому, что Гитлер захватил всю Европу.
Впрочем, Сталин после войны признал ошибки советского правительства.