Казак

27.04.10 18:17 | Redakteur | 1508 комментариев »

Победа!

Костю Недорубова призвали в 15-й Донской казачий полк 1-й Донской казачьей дивизии в 1911 году, так что к началу Первой мировой он был уже опытным воином.

Дивизия воевала на Юго-Западном фронте. Подхорунжий Недорубов сражался за веру, царя и Отечество весьма яростно. Уже в декабре 1914 года, взяв с командой в плен полсотни австрийцев, он получил первый Георгиевский крест. В апреле 1915 года со своими казаками он отбил атаку роты австрийцев, затем контратаковал и рассеял её, захватив исправный пулемёт, за что был награждён вторым крестом. Ко времени революционных преобразований устройства России он набил германцев на полный бант.


Казак Недорубов примерно в 1915 году и через 60 лет.


Матёрый боец не сразу разобрался в том, что происходит внутри страны, которую он оборонял. В 1918 году он сделал выбор, перейдя от белых к нашим. С августа 1918 года Константин Недорубов — командир эскадрона в Красной Армии. Воевал в Гражданскую на Южном фронте в составе 1-й и 2-й Конармий. Одно время даже командовал Красным Таманским кавполком. В 1922 году вернулся на родину.

В 1930-е годы то ли органы перебдели, то ли доброхоты подсуетились, но аукнулась ему служба в белой армии, и поехал казак Недорубов строить канал Москва-Волга. Правда, через три года энкаведешные упыри взяли и освободили его — за ударную работу, досрочно.

21 мая 1941 года казак Недорубов справил 52-й день рождения. А через месяц началась война.

Ясное дело, ни в один из призывных возрастов он уже не попадал, но... В октябре 1941 он записался добровольцем в формировавшуюся в Урюпинске добровольческую казацкую кавдивизию. Казаки выбрали его командиром эскадрона. Через месяц он с эскадроном влился в Михайловский сводный полк (затем — 42-й кавполк) 15-й Донской казачьей дивизии. Весной 1942 года дивизия вошла в состав Северо-Кавказского фронта. С июля — вступила в бои, и уже в августе стала 11-й гвардейской кавдивизией.

Командир эскадрона лейтенант Константин Недорубов совершил целый ряд удачных налётов на противника — 28 и 29 июля 1942 года в районе хуторов Победа и Бирючий Азовского района Ростовской области, 2 августа 1942 года под станицей Кущёвская Кущёвского района Краснодарского края, 5 сентября 1942 года в районе станицы Куринская Апшеронского района Краснодарского края (в этом бою пропал без вести его сын Николай; потом оказалось, что его раненного подобрали дальние родственники, и после освобождения этой местности он вернулся в строй). 16 октября 1942 года у села Маратуки в тяжёлом бою Недорубов лично положил из пулемёта около 70 немцев.

В 1942 году был принят в ВКП(б). А в октябре 1943 года Президиум Верховного Совета СССР присвоил гвардии лейтенанту Недорубову звание Героя Советского Союза. Недорубов освобождал Молдавию, воевал в Венгрии, Румынии, Югославии. В 1944 году гвардии капитан Недорубов был тяжело ранен и на сей раз расстался с армией окончательно.


15 октября 1967 г. Факел с огнём, зажжённым от Вечного огня на площади Павших борцов, в Зал воинской славы на Мамаевом кургане несут Дважды Герой Советского Союза, лётчик-штурмовик, генерал Александр Николаевич Ефимов (будущий Маршал авиации), казак Недорубов и предположительно участник обороны Дома Павлова ст. л-т Иван Филиппович Афанасьев. Обратите внимание: лётчику на снимке 44 года, казаку — 78.


Биографическая справка: Константин Иосифович Недорубов, гвардии капитан, 21 мая 1889 — 13 декабря 1978. Родился на хуторе Рубежный (ныне в составе хутора Ловягин) Даниловского р-на Волгоградской обл. Образование начальное. На военной службе с 1911 г. В Первую мировую войну — подхорунжий, кавалер Георгиевских крестов всех степеней. В 1918 г. в белой армии, с августа — в Красной; командир эскадрона, полка. В 1930-х репрессирован за службу в белой армии, освобождён досрочно за ударный труд на строительстве канала Москва-Волга. В октябре 1941 записался в казацкие части РККА добровольцем. Участвовал в боевых действиях с июля 1942. Член ВКП(б) с 1942 г. Комиссован после тяжёлого ранения в 1944 году. Работал в станице Березовская Даниловского р-на Волгоградской обл.
Герой Советского Союза (Указ от 25 октября 1943 г., медаль №1302), награждён двумя орденами Ленина, орденом Красного Знамени, медалями «За оборону Кавказа», «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», до 1918 года — Георгиевскими крестами всех четырёх степеней («полный бант»).



Памятник Герою в Волгограде (напротив вокзала «Волгоград I», во дворике Волгоградского мемориально-исторического музея, бывшего Музея обороны Царицына-Сталинграда) © Fastboy, 2010.



PS: Готовя заметку, проглядел ряд современных казацких сайтов. Задался риторическим вопросом: подал бы Константин Недорубов руку людям, которые сегодня называют себя казаками?

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 всего: 1508

Эрик Картман
отправлено 30.04.10 13:45 # 1101


Кому: BlackAdder, #990

> Выводов я не делал. Мне не нравятся полномочия сотрудников НКВД в 37-38 годах.

Отсутствие этих полномочий привело бы к большему числу преступлоений, большему количеству предателей во время ВОВ и соответственно количеству жертв в ней - а также повысило бы вероятность нашего поражения.

Понравилось бы ЭТО тебе больше?

> Нургалиев не утверждает состав троек и быстро кого бы то ни было расстрелять очень сложно.

Зато педофилу-насильнику возможно давать условный срок.

По-тволему, это лучше?

> На предыдущей странице ты ответил утвердительно на вопрос: "Хм, так это из-за нескольких ошибок, по-твоему, Сталин высказался?

Да. По-моему (по-моему), это именно так. Лично я (лично я) считаю именно так.
Фактов, опровергающих моё убеждение, ты не привёл.

> Десять тысяч это много (для справки).

Десять тысяч из 700 тысяч - это НЕ много. Это полтора процента.
Это исчезающе малая величина.
Уж физику-то это следовало бы понимать.


Арапник
отправлено 30.04.10 13:49 # 1102


Кому: ragday, #1096

> Тут дискуссия велась в ключе как будто у большинства был выбор наши/ваши, красные/белые.

Оправдание как дырка в жопе, есть у каждого.

> С учётом отсутствия в семье работающего мужика, трёх дочерей, девяностолетнего старика и неходячей свекрови,

у них была корова, овцы и куры.

> Камрад, а у тебя с головой всё в порядке?

Да.

> Ты не пьян часом?

Нет.

> Ты гражданскую войну ни с чем не попутал?

Нет. А может быть, ты считаешь, что в гражданской войне не бывает правых и виноватых?


ragday
отправлено 30.04.10 13:49 # 1103


Кому: Арапник, #1093

> То, что ты называешь раскулачиванием? на самом деле называется коллективизацией. По твоему рассказу никого не раскулачили.

М-да, оказывается это так называется - коллективизация? А что скотину забрали в колхоз? Дом передали в колхозную собственность? Всё это поделили между собой новые "хозяева" деревни.
Я всегда считал что коллективизация это нечто другое. Ну тебе виднее, камрад.

> Он вступил в колхоз?

Кому он там был нужен в 90 лет? Дочке председателя нужна была корова на приданное.

> Кто его куда–то отправил? Откуда его выгнали? Он вернулся потом что ли?

Его увезли, когда он вернулся, то сказал что сажали в тюрьму, а потом выгнали т.к. работать не мог. Что мог ещё сказать деревенский 90-летний дед без образования? Подозреваю, что отпустили за отсутствием состава преступления.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 13:50 # 1104


Кому: laser beam, #1011

> Или в шарашке эффективность работы повышается?

Физику стыдно не знать, что шарашки - не наше изобретение. Первую в 1917 году создал президент США Вудро Вильсон - рабочая группа по созданию авиамотора "Либерти" работала под арестом. Шарагой был и работавший в 1940е в Великобритании Блэтчли Парк.
Вот так оно было в реальности.

Внимание, вопрос: американцы и англичане по злобе своей и жестокости шарашки организовывали - или всё-таки они умели считать деньги и пытались добиться более эффективной работы?


ragday
отправлено 30.04.10 13:53 # 1105


Кому: Хмурый_Сибиряк, #1097

> А ты задумайся над происхождением присловья "Не корову же проигрываешь", о том, что корову на селе часто называли "кормилицей", особенно, как ты пишешь, где нет работающего мужика.

О чём тут думать если если это и была единственная "кормилица"?


Тень отца Гамлета
отправлено 30.04.10 13:53 # 1106


Кому: Андрюнечка, #1100

> "дескать лучче отпустить 100 негодяев чем наказать вместе с ними 1 или 2-х невиновных".
>
> Это принцип дегенератов и малолетних долбоебов.


Вообще-то, когда здесь что лучше - оно сильно зависит от условий и обстоятельств в данный конкретный момент времени.

Когда на носу маячит война, а страна к ней категорически не готова - этот принцип по абсолютно понятным причинам идет лесом.

Когда же ничем экстренным не пахнет и близко, никаких угроз нет, все спокойно и размеренно - тогда можно этого принципа придерживаться. И, возможно, даже нужно.


Тень отца Гамлета
отправлено 30.04.10 13:55 # 1107


Кому: Эрик Картман, #1104

> авиамотора "Либерти"

Блин. попутал я его с "Алисоном"


Хмурый_Сибиряк
отправлено 30.04.10 13:56 # 1108


Кому: ragday, #1105

> > О чём тут думать если если это и была единственная "кормилица"?

Ну, о том, что корова - это "всего ничего", хотя бы.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 13:59 # 1109


Кому: ragday, #1074

> Естественно, что ни в какие сводки такие дела не попадали

Три магнитофона, три куртки замшевые, три серебрянных портсигара...
Всё это тоже не попало в сводки.
Но мы всё равно знаем ПРАВДУ!


ragday
отправлено 30.04.10 14:00 # 1110


Кому: Арапник, #1102

> Оправдание как дырка в жопе, есть у каждого.

Это сильно по теме. Оценил.

> у них была корова, овцы и куры.

Ага, они как счёт в банке, ни ухода не надо, ни кормить, только проценты капают.


Кремень
отправлено 30.04.10 14:02 # 1111


Кому: laser beam, #1037

> Если конечно их до этого расстрелять не успели...

На эту тему есть прекрасный фильм:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_Дэвида_Гейла_(фильм)

После просмотра можно прийти не только к мнению о том, что смертную казнь следует немедленно повсеместно отменить, но и о том, что ошибки правосудия просто неизбежны.

Кстати, фильм провалился в прокате. Есть мнение из-за того, что остался непонятым гражданами с правозащитным складом ума.


ragday
отправлено 30.04.10 14:03 # 1112


Кому: Хмурый_Сибиряк, #1108

> Ну, о том, что корова - это "всего ничего", хотя бы.

Где я написал, "всего ничего"? Разговор был, вообще, не о коровах.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 14:10 # 1113


Кому: ragday, #1103

> Всё это поделили между собой новые "хозяева" деревни.

Так этот процесс называется "приватизация".
В 90-х было то же самое.

>> Он вступил в колхоз?
> Кому он там был нужен в 90 лет?

Вообще-то достаточно странно требовать "работать на колхоз" от человека, в колхозе не состоящего.

Кстати, а кто тебе это всё поведал? Бабушка, которая была по твоему собственному признанию "малолетней", но тем не менее всё чётко запомнила?

> Дочке председателя нужна была корова на приданное.

:)))

Это твоя бабушка ей скорее всего просто завидовала.
Ибо в зятья к председателю колхоза (по нынешним временам - как в зятья к олигарху) наверняка очередь стояла, даже если дочка была сущим крокодилом.


Арапник
отправлено 30.04.10 14:18 # 1114


Кому: ragday, #1103

> М-да, оказывается это так называется - коллективизация?

Никого не сослали.

> Всё это поделили между собой новые "хозяева" деревни.

Какие должности занимали эти граждане?


Арапник
отправлено 30.04.10 14:22 # 1115


Кому: ragday, #1103

> Кому он там был нужен в 90 лет?

С какой тогда радости он должен был засеивать колхозную землю?

> Его увезли, когда он вернулся, то сказал что сажали в тюрьму, а потом выгнали т.к. работать не мог.

[ревёт белугой]

> Что мог ещё сказать деревенский 90-летний дед без образования?

Не выставляй его идиотом.


Арапник
отправлено 30.04.10 14:27 # 1116


Кому: ragday, #1110

> Это сильно по теме. Оценил.

[раскланивается]
На вопрос мой ответишь?

> Ага, они как счёт в банке, ни ухода не надо, ни кормить, только проценты капают.

[радостно]
Ну так расскажи, на какие шиши они содержали скотину.


Арапник
отправлено 30.04.10 14:29 # 1117


Кому: Эрик Картман, #1113

> Вообще-то достаточно странно требовать "работать на колхоз" от человека, в колхозе не состоящего.

Я вот тоже не понимаю.


mr_rtar
отправлено 30.04.10 14:30 # 1118


Кому: ragday, #1096

> Тут дискуссия велась в ключе как будто у большинства был выбор наши/ваши, красные/белые.

Разговор шел именно о тех, у кого был выбор. Не как будто, а однозначно. Недорубов воевал за белых, перешел к красным. Отсюда и начался разговор, из которого ты вырвал реплику. Именно поэтому я и советовал перечитать.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 14:33 # 1119


Кому: Арапник, #1115

> Что мог ещё сказать деревенский 90-летний дед без образования?
>
> Не выставляй его идиотом.

"Расстреляли меня, внучок, расстреляли..." (с)


BlackAdder
отправлено 30.04.10 14:35 # 1120


Кому: Эрик Картман, #1101

> Отсутствие этих полномочий привело бы к большему числу преступлоений, большему количеству предателей во время ВОВ и соответственно количеству жертв в ней - а также повысило бы вероятность нашего поражения.

Откуда такой замечательный вывод? Ты мысли умеешь читать, заранее знаешь, собирается человек предавать или нет? Даже странно, что лучезарные джедаи заранее такого матерого предателя, как Власов, не выявили! А ведь под самым носом был!

> Зато педофилу-насильнику возможно давать условный срок.
>
> По-тволему, это лучше?

Это ответ из серии: "а у вас негров вешают?"

> Да. По-моему (по-моему), это именно так. Лично я (лично я) считаю именно так.
> Фактов, опровергающих моё убеждение, ты не привёл.

За то ты привел факт, твое убеждение не подтверждающий. Впрочем, это неудивительно, твое убеждение оно всегда останется только убеждением, его не представляется возможным подтвердить. Заметь, я не не говорю, что оно неверное. Я всего лишь, исходя из знания основных особенностей поведения человека (см. к примеру линию с проф. Савельевым), считаю, что использовавшиеся методы не позволяли эффективно выявлять врагов. Кроме того, наплевательское отношение к следствию (а зачем оно нужно, суда то как такового все равно нет, сказал шпион, значит шпион) неизбежно приводило к значительному числу несправедливых приговоров. Это мое убеждение. Сам понимаешь, его тоже не доказать.

> Десять тысяч из 700 тысяч - это НЕ много. Это полтора процента.
> Это исчезающе малая величина.
> Уж физику-то это следовало бы понимать.

Я не слышал о цифре "много".


Арапник
отправлено 30.04.10 14:41 # 1121


Кому: Кремень, #1111

> Есть мнение из-за того, что остался непонятым гражданами с правозащитным складом ума.

У меня вопрос. Когда тётенька себя убивала, Спейси смотрел и ничего не делал? А потом в суде давал заведомо ложные показания?


Хорек Паникер
отправлено 30.04.10 14:42 # 1122


Кому: Андрюнечка, #1100

Приветствую, камрад!

> Ты о таком человеке, как Сергей Георгиевич Кара- Мурза слыхал? А о его произведении "Советская Цивилизация"? Ты, почитай, не поленись. И про это там есть!

Предлагаю для полного разрыву шаблонов у камрада laser beam, предложить ему почитать "СССР без Сталина: путь к катастрофе" за авторством Пыхалова и Денисова


ragday
отправлено 30.04.10 14:47 # 1123


Кому: Эрик Картман, #1113

> Так этот процесс называется "приватизация".

Вот именно! А власть была "советская" (в кавычках) в лице председателя.

>Кстати, а кто тебе это всё поведал? Бабушка, которая была по твоему собственному признанию "малолетней", но тем не менее всё чётко запомнила?
>Это твоя бабушка ей скорее всего просто завидовала.

Десять лет достаточно чтобы помнить, что корову отдали дочери председателя, но чему, в плане замужества, будет завидовать ребёнок.


Кому: Арапник, #1114

> Никого не сослали.

Камрад, ты не заметил, что написано "раскулачили", а не раскулачили. Никого не сослали, потому, что никакого раскулачивания не было. Был факт присвоения имущества.
Впрочем, сейчас снова услышу ответ про дырку.

> Какие должности занимали эти граждане?

Там написано.


W!nd
отправлено 30.04.10 14:50 # 1124


Кому: BlackAdder, #1084

Камрад, я дал себе зарок не отвечать на вопросы, не посмотрев каменты до конца. В настоящее время я сделать этого не могу. Обещаю, что напишу тебе ответ (если ничего не случится) после 3-го мая 2010 года.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 14:56 # 1125


Кому: W!nd, #1124

> Камрад, я дал себе зарок не отвечать на вопросы, не посмотрев каменты до конца. В настоящее время я сделать этого не могу. Обещаю, что напишу тебе ответ (если ничего не случится) после 3-го мая 2010 года.

Да отвечать то особенно и нечего. Идет некий спор, в котором ни одна из сторон в принципе доказать свою точку зрения не может.
Хороших выходных. Ну и с наступающим!


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 15:00 # 1126


Кому: BlackAdder, #1120

> Откуда такой замечательный вывод?

Этот вывод - из исторического опыта.
Я тут уже выше приводил пример, когда те, кто состоял на спецучете в НКВД в качестве потенциальных предателей Родины до войны, но кто не считался особо опасным, чтобы его взяли в 37-38 - все они пошли служить немцам.

> Ты мысли умеешь читать, заранее знаешь, собирается человек предавать или нет?

По-твоему, без чтения мыслей потенциального предателя выявить невозможно?
Ну вот например если человек вслух мечтает: "вот придут немцы - пойду к ним на службу, воевать с проклятым сталинизмом, который невиновных сажает!"

> Даже странно, что лучезарные джедаи заранее такого матерого предателя, как Власов, не выявили!

Именно потому и не выявили, что выявляли недостаточно активно.
В этом контексте слышать упрёки в "избыточных полномочиях" - более чем странно.
Всё равно что человека, который план не выполняет, упрекать что он много работает.

> Это ответ из серии: "а у вас негров вешают?"

Прелестно.
Диалог выглядит так:
- Они выбрали вариант А, а он - плохой!!!
- Вариант Б был гораздо хуже.
- Это ответ из серии: "а у вас негров вешают?"

Тут мне остаётся только руками развести.

> За то ты привел факт, твое убеждение не подтверждающий

Чаво??? Именно что подтверждающий.
Ты понимаешь ли разницу между понятиями "доказывающий" и "подтверждающий"?

> твое убеждение оно всегда останется только убеждением, его не представляется возможным подтвердить

Почему это? Очень даже представляется.
Для этого достаточно лишь провести статистическое исследование приговоров.

> считаю, что использовавшиеся методы не позволяли эффективно выявлять врагов

Т.е. в наличии были более эффективные методы, но НКВД-исты их по злобе своей не использовали?

> а зачем оно нужно, суда то как такового все равно нет, сказал шпион, значит шпион

В курсе ли ты, что даже тройки выносили опрадательные приговоры?
Знаешь ли ты, что процент этих оправдательных приговоров даже в 37-38-м году был куда выше, чем сейчас?

> Я не слышал о цифре "много"

Потому что "много" - это не цифра, это оценочная характеристика.
И к частоте 1/70 она никоим образом неприменима. :)


ragday
отправлено 30.04.10 15:09 # 1127


Кому: Арапник, #1115

> С какой тогда радости он должен был засеивать колхозную землю?

Спроси председателя.

> [ревёт белугой]
> Не выставляй его идиотом.

Не надорвись, раз до конца дочитать не смог.


Кому: Арапник, #1116

> [раскланивается]
> На вопрос мой ответишь?

Спину не сломай. Я так понял, что это про дырку был не вопрос, а аксиома.

> Ну так расскажи, на какие шиши они содержали скотину.

Ты же сам знаешь, что её не надо содержать. Она есть и даёт молоко. :)

Кому: Арапник, #1117

> Вообще-то достаточно странно требовать "работать на колхоз" от человека, в колхозе не состоящего.
>
> Я вот тоже не понимаю.

Я тоже не понимаю, например, почему солдаты работают на даче у генерала.

Честно говоря уже надоело. Тема была не об этом и разговор давно пошёл ни о чём.

 

 

Писать в одном комменте более трёх ответов не рекомендуется.





Модератор.



Арапник
отправлено 30.04.10 15:10 # 1128


Кому: ragday, #1123

> Камрад, ты не заметил, что написано "раскулачили", а не раскулачили. Никого не сослали, потому, что никакого раскулачивания не было.

А. Извиняй.

> Был факт присвоения имущества.

Кто приходил забирать корову, овец и кур?

> Впрочем, сейчас снова услышу ответ про дырку.

Не. Здесь не к месту. А там к месту.

> Там написано.

Цитирую: «который понравился кому-то в правлении».

Правление колхоза? Я правильно понял? И потом само правление жило в отличном доме?
И вдогонку: те четыре сына вступили в колхоз?


easternbear
отправлено 30.04.10 15:14 # 1129


Кому: ragday, #1096

Камрад, а какой год был? Насколько могу судить, в 37-м без статьи уже никого не раскулачивали.


easternbear
отправлено 30.04.10 15:18 # 1130


Кому: Эрик Картман, #1101

Камрад, есть мнение, что ты не уловил основную мысль - при упрощенной системе судопроизводства правосудие может легко превратиться в инструмент для сведения личных счетов, а не инструмент охраны правопорядка. Подумай.


ragday
отправлено 30.04.10 15:29 # 1131


Кому: Арапник, #1128

> Кто приходил забирать корову, овец и кур?

Жители той же деревни. Поимённо, конечно, не знаю. :)

> Правление колхоза? Я правильно понял? И потом само правление жило в отличном доме?

Да. В каком доме жило правление мне неизвестно, да и не интересно.

> И вдогонку: те четыре сына вступили в колхоз?

Да. И отец тоже. Только эти события никак не связаны.


Арапник
отправлено 30.04.10 15:39 # 1132


Кому: ragday, #1127

> Спроси председателя.

Вот когда начинаешь рассказывать семейные истории прилюдно, будь готов ответить на уточняющие вопросы окружающих. А если не знаешь, так и скажи.

> Я так понял, что это про дырку был не вопрос, а аксиома.

Повторю вопрос.
Если твоего деда нацист Власов поставил под ружье под страхом расстрела и дед пропал без вести, то это твой дед?

Мой ответ: дед, безусловно, мой, но он воевал на стороне врага, стало быть, был врагом, и умер он, будучи врагом, не искупив вины. Лично я предпочёл бы о таком не рассказывать в обществе незнакомых людей. Рассуждения о Колчаке и прадеде точно такие же.

> Ты же сам знаешь, что её не надо содержать.

Не надо писать хуету. Лучше напиши, на какие средства нетрудоспособная семья содержала скот. Включи уже мозг и осознай, что скотина в крестьянском доме — большая ценность, что кроме расхода есть ещё и доход.

> Она есть и даёт молоко. :)

Не может быть! А молоко можно продавать?

> Честно говоря уже надоело.

Могу сказать, что тебе пересказали странную историю, которой ты зачем–то поделился.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 15:39 # 1133


Кому: easternbear, #1130

> Камрад, есть мнение, что ты не уловил основную мысль - при упрощенной системе судопроизводства правосудие может легко превратиться в инструмент для сведения личных счетов, а не инструмент охраны правопорядка.

Это несомненно. Равно как и то, что даже без упрощённой системы судопроизводства правосудие может легко превратиться в инструмент для сведения личных счетов. :)

Но тут диалектика - приходится выбирать из двух зол.
Первыми на эти грабли ещё древние римляне наткнулись - когда решали, предоставлять ли полководцу неограниченные полномочия (что даёт ему инструмент для сведения личных счетов), либо сыграть в демократию (что дало в реальной истории КАННЫ - образец военного разгрома, причём разгромленной оказалась имено римская - демократическая - армия).

Как в своё время писал Стивен Кинг (умный человек, как ни крути):
"Бывает так, что ты что-то делаешь - и при этом гибнут люди, в том числе невиновные. Однако если ничего не делать - как правило гибнет гораздо больше людей. И - гораздо более невиновных."


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 15:45 # 1134


Кому: Арапник, #1132

> Лучше напиши, на какие средства нетрудоспособная семья содержала скот

Ну ты человека уже в угол загнал своими вопросами!!! В пятый.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 15:48 # 1135


Кому: Эрик Картман, #1126

> "вот придут немцы - пойду к ним на службу, воевать с проклятым сталинизмом, который невиновных сажает!"

Это кадр вроде Солженицына. Таких ловить несложно.

> Этот вывод - из исторического опыта.
> Я тут уже выше приводил пример, когда те, кто состоял на спецучете в НКВД в качестве потенциальных предателей Родины до войны, но кто не считался особо опасным, чтобы его взяли в 37-38 - все они пошли служить немцам.

Я помню, ты тогда произнес магическое слово архив и сослался на какого то товарища. Товарищ наверное считал: "Все равно никто в архив не полезет, могу писать все, что хочу!" Если бы я проводил такое исследование, я бы дал точную ссылку на документы, это несложно, раз уж все равно их нашел. Еще, я бы снял с них копии и отсканировал, чтоб сомневающихся убеждать. Товарищ, насколько я понял, даже ссылок точных не дал. В этой связи его слова меня совсем не убеждают. Речь вроде о Сталинградской области шла.

> Именно потому и не выявили, что выявляли недостаточно активно.
> В этом контексте слышать упрёки в "избыточных полномочиях" - более чем странно.
> Всё равно что человека, который план не выполняет, упрекать что он много работает.

На эту тему есть анекдот.

-Товарищ Курчатов, почему медленно делаете бомбу?
-Лаврентий Палыч, так 70% сотрудников ленятся!
-Может расстрелять эти 70%?
-Расстрелять то можно, только пропорция сохранится.

> Прелестно.
> Диалог выглядит так:
> - Они выбрали вариант А, а он - плохой!!!
> - Вариант Б был гораздо хуже.
> - Это ответ из серии: "а у вас негров вешают?"

Нет, диалог выглядит так:
- Они выбрали вариант А, а он - плохой!!!
- Вариант Б был гораздо хуже.
- За то сейчас педофилам условный срок дают!

Я не уловил связи между шпионажем и предательством и педофилией.

> Ты понимаешь ли разницу между понятиями "доказывающий" и "подтверждающий"?

Начнем в софистику постепенно играть?:)

> твое убеждение оно всегда останется только убеждением, его не представляется возможным подтвердить
>
> Почему это? Очень даже представляется.
> Для этого достаточно лишь провести статистическое исследование приговоров.

Эрик Картман ты американский шпион! Вставай к стенке!
[прошло 80 лет]
Этот Эрик Картман был врагом народа! Посмотрите какой приговор!

Статистическое исследование приговоров (только приговоров) ничего не даст. Кроме приговоров практически ничего нет.

> В курсе ли ты, что даже тройки выносили опрадательные приговоры?
> Знаешь ли ты, что процент этих оправдательных приговоров даже в 37-38-м году был куда выше, чем сейчас?

Какой вывод ты из этого делаешь? Можно приговоры с помощью монетки, к примеру, выносить. Целых 50% оправдательных приговоров будет! Прекрасное правосудие! Кстати вроде Римляне что то похожее применяли. Побежали от врага легионеры, а потом каждого десятого по жребию казнили. Очень повышало стойкость! При этом не обязательно, что каждый казненный был трусом, может он сражался пока остальные бежали.

> Потому что "много" - это не цифра, это оценочная характеристика.
> И к частоте 1/70 она никоим образом неприменима. :)

Скользкая тема.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 16:08 # 1136


Кому: BlackAdder, #1135

> Статистическое исследование приговоров (только приговоров) ничего не даст.

Да, тут ты прав. Уголовные дела надо анализировать, а не только приговоры.

> Нет, диалог выглядит так:
> - Они выбрали вариант А, а он - плохой!!!
> - Вариант Б был гораздо хуже.
> - За то сейчас педофилам условный срок дают!
>
> Я не уловил связи между шпионажем и предательством и педофилией.

Это ты потерял нить рассуждений.
На самом деле всё выглядело так:

- Тогда сидела куча невиновных!!!
- Сейчас тоже сидит куча невиновных, а куча преступников на свободе.
- А что, сейчас Нургалиев тройки создаёт и расстрелы проводит?
- Нет, но сейчас педофилов-насильников отпускают. Это лучше?

Вот в таком контексте сие было сказано.

> Кстати вроде Римляне что то похожее применяли. Побежали от врага легионеры, а потом каждого десятого по жребию казнили.

Да, "децимация" сей процесс назывался.
Тут можно проронить слезинку о несчастной судьбе дезертиров.

> При этом не обязательно, что каждый казненный был трусом, может он сражался пока остальные бежали.

Не-а. Как раз обязательно. Это только у Михалкова возможно - барин с сапёрной лопаткой рвёт танки в одиночку.
А тогда было сильно проще: СТРОЯ НЕТ - те, кто остались - покойники.


Мichael
отправлено 30.04.10 16:23 # 1137


Кому: laser beam, #1032

> А теперь представь все то же самое, но с нарушением норм и законов?

А представь, что в советской милиции подобное заявление скорее всего просто б не приняли.Ну разве участковый в блокнотике пометил бы за этими двумя понаблюдать, инфы собрать.

Кому: laser beam, #1033

> Это называется - фильтруй базар.

Да без вопросов, фильтровать базар полезно в любое время года. Но еще раз объясняю - насколько я осведомлен, носудили ВСЕХ свидетелей. По крайней мере - сын знакомых попал под раздачу, хотя в разговоре не участвовал. Наверное по закону, но вот такие законы, по моему исключительно скромному мнению, иногда на беспредел бывают похожи.

> Да не идеализирую я.

Камрад вот твоя фраза "Учитывая общей уровень порядка и дисциплины в стране" - она на чем основна? Чисто на поверхностных личных впечатлениях или на глубоком изучении статистики правонарушений?
А если тебя поселить в хулиганском районе, где постреливают и иногда убивают случайных прохожих - полярность оценки общего уровня дисциплины (средней температуре по палате!) как-то изменится?
И еще - изначально разговор был о правоохранительных органах Союза. Есть мнение - не совсем одно и то же, что нынче в России.


Othes
отправлено 30.04.10 16:31 # 1138


Граждане историки, к вам вопрос!
А как проклятые коммунисты относились к публичному демонстрированию царских наград героями?
Ну, как на фото - с полным набором крестов.

А то намедни смотрел чудесный нацистский фильм "Бесславные ублюдки" там так замечательно было:
- этот крест у тебя за убитых евреев?
- этот крест за храбрость!
бдыщь-бдыщь-бдыщь!!!


Арчибальд
отправлено 30.04.10 16:35 # 1139


Кому: Мichael, #1137

> А представь, что в советской милиции подобное заявление скорее всего просто б не приняли.

Была же "Угроза убийством".


ragday
отправлено 30.04.10 16:37 # 1140


Кому: Арапник, #1132

> Повторю вопрос.
> Если твоего деда нацист Власов поставил под ружье под страхом расстрела и дед пропал без вести, то это твой дед?
>
> Мой ответ: дед, безусловно, мой, но он воевал на стороне врага, стало быть, был врагом, и умер он, будучи врагом, не искупив вины. Лично я предпочёл бы о таком не рассказывать в обществе незнакомых людей. Рассуждения о Колчаке и прадеде точно такие же.
>

В деревне не было ни газет ни радио, ни красных, ни белых. Это сейчас ты всё хорошо знаешь, а ему откуда это было знать? Мой ответ: прадед мой и не знаю воевал ли он вообще или пошёл "в расход" сразу. Никакой вины за ним нет, а посему стыдиться мне нечего. А сравнения с предателями оставь при себе. Прабабка ненавидела Колчака всю жизнь, и, к лучшему, что не знает что ему сейчас ставят памятники.

> Не надо писать хуету. Лучше напиши, на какие средства нетрудоспособная семья содержала скот. Включи уже мозг и осознай, что скотина в крестьянском доме — большая ценность, что кроме расхода есть ещё и доход.

Хуету пишешь ты. Я, вообще, не писал о животноводстве. Когда девочка с 5 лет помогает заготавливать сено, а в 14 лет ворочает фляги на "молокоприёмнике", опытные интеллихенты, рассуждают о трудоспособности семьи.
Если бы не было коровы, на которую они работали, им просто нечего было бы жрать. О каких доходах ты ведёшь речь в семье из 6 человек без мужика трудоспособного возраста? А средства - женские и девичьи руки, если ты сам этого не понимаешь.

Так что включай интеллихентный мозг и не задавай тупых вопросов.

На сём тему закрываю.

Кому: Эрик Картман, #1134

> Ну ты человека уже в угол загнал своими вопросами!!! В пятый.

Чем? Тем что доказал, что в своей жизни ни хрена не делал руками? Чему тут удивляться.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 16:42 # 1141


Кому: Эрик Картман, #1136

> Статистическое исследование приговоров (только приговоров) ничего не даст.
>
> Да, тут ты прав. Уголовные дела надо анализировать, а не только приговоры.

Не найдешь ты уголовных дел. Даже после 2002 года, когда архивы открыли, в лучшем случае дадут выписку из дела - статья, по которой судили, формулировку того, в чем обвиняли (шпионаж или что то еще), ну и приговор. Возможно, правда, только простым смертным не дают посмотреть, не знаю. Честно говоря, я сомневаюсь, что уголовные дела в большинстве случаев сохранились.

> Это ты потерял нить рассуждений.

Немудрено. Вон сколько времени уже обсуждаем.

> - Сейчас тоже сидит куча невиновных, а куча преступников на свободе.

Это я вовсе не заметил.
Мне неизвестен процент невиновных в российских тюрьмах. Полагаю, что процент ниже, чем в 37-38. Дела ведутся более скрупулезно (я надеюсь), по крайней мере времени на них больше затрачивается и по списку никого не судят. На счет преступников на свободе, есть такая беда, но чего ты хочешь капитализм! Вот в СССР в 70-е троек не было, а преступность низкая была. Вероятность пострадать ночью на улице была существенно ниже, чем сейчас.

> А тогда было сильно проще: СТРОЯ НЕТ - те, кто остались - покойники.

Согласен. Я неудачный пример привел. Видимо римляне не додумались децимацию перед битвами устраивать, ну чтоб заранее со всеми бегунами разобраться! То ли дело НКВД, в твоем понимании:)


bqbr0
отправлено 30.04.10 16:44 # 1142


Кому: ragday, #1074

> Моего девяностолетнего прапрадеда "раскулачили" за то, что отказался сеять в колхозе по причине возраста. Других мужиков в доме не было. Отправили его куда-то в центр, откуда выгнали через месяц, т.к. работать он не мог. У прабабки с малолетней бабкой в это время отобрали корову, четырех овец и всех кур, т.к. больше взять было нечего.

Я извиняюсь, но сколько было лет прабабке с малолетним ребенком, когда ее папе было 90 лет? 60-70 или чуть моложе?
Крайне мутная и неправдоподобная история.


ragday
отправлено 30.04.10 16:44 # 1143


Кому: Othes, #1138

> А как проклятые коммунисты относились к публичному демонстрированию царских наград героями?

О них старались молчать, а не показывать публично.


ragday
отправлено 30.04.10 16:47 # 1144


Кому: Othes, #1138

> А как проклятые коммунисты относились к публичному демонстрированию царских наград героями?

О них старались молчать, а не показывать публично. Героя Советского Союза никто бы не упрекнул, а так можно было нарваться на неприятности.


ragday
отправлено 30.04.10 16:56 # 1145


Кому: bqbr0, #1142

> Я извиняюсь, но сколько было лет прабабке с малолетним ребенком, когда ее папе было 90 лет? 60-70 или чуть моложе?

А я извиняюсь, зачем домысливать того чего я не писал? Где написано что это её папа? Это был свёкор, но к теме это не имеет ни малейшего отношения.

> Крайне мутная и неправдоподобная история.

История вещь, вообще, мутная. А стараниями михалковых там скоро совсем заблудишся.


Archie
отправлено 30.04.10 17:00 # 1146


Кому: Андрюнечка, #1100

> "дескать лучче отпустить 100 негодяев чем наказать вместе с ними 1 или 2-х невиновных".
>
> Это принцип дегенератов и малолетних долбоебов.

http://osfsb.ru/history/nauchnyj_vzgljad/122/default.aspx


bqbr0
отправлено 30.04.10 17:03 # 1147


Кому: ragday, #1145

> А я извиняюсь, зачем домысливать того чего я не писал? Где написано что это её папа? Это был свёкор, но к теме это не имеет ни малейшего отношения.

Да-да. У девяностолетнего свекра малолетняя внучка? Сколько лет было папе внучки?

> История вещь, вообще, мутная. А стараниями михалковых там скоро совсем заблудишся.

Да тут и без Михалкова накручено-наверчено.
Не хватает только трех колосков, за которые прабабку посадили на двадцать пять лет.


easternbear
отправлено 30.04.10 17:06 # 1148


Кому: BlackAdder, #1141

> Возможно, правда, только простым смертным не дают посмотреть, не знаю.

В конце 90-х с уголовными делами ознакамливали по линии комиссий по реабилитации и только родсвенников, подавших заявление. Дела присылались в территориальные отделы ФСБ, там и ознакамливали. Перед ознакомлением отбирали подписку, что ознакомившийся обязуется не преследовать лиц, упомянутых в деле, а также их близких и родственников. Как сейчас, не знаю.


Арчибальд
отправлено 30.04.10 17:07 # 1149


Кому: BlackAdder, #1141

> Вот в СССР в 70-е троек не было, а преступность низкая была.

"если в 1956 году было зарегистрировано 579116 преступлений, или 292,6 деяния на 100 тысяч населения, то в 1991 году, когда СССР фактически и юридически перестал существовать, учтенная преступность по абсолютным показателям возросла до 557%, достигнув 3223147 преступлений, а по относительным - до 381%, или 1114,9 преступления на 100 тысяч всего населения бывшего СССР12. Среднегодовые темпы прироста преступности за эти 35 лет равнялись 5,03%, а населения - 1,1%, т.е. рост преступности обгонял рост населения в 4,6 раза."
Мы правильном пути.


Alihan
отправлено 30.04.10 17:08 # 1150


Кому: ragday, #1144

> О них старались молчать, а не показывать публично. Героя Советского Союза никто бы не упрекнул, а так можно было нарваться на неприятности.

Глупости не надо городить.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 17:14 # 1151


Кому: bqbr0, #1147

> Да-да. У девяностолетнего свекра малолетняя внучка? Сколько лет было папе внучки?

Что тебя смущает? Мужчина, в принципе, до самой старости может тем самым заниматься. Если женат на молодой, ребенок запросто родиться может. Тогда люди помощнее были, все-таки физический труд на свежем воздухе. Если до 70 (к примеру) лет дожил, то все сходится. Я лично был знаком с мужиком (не знаю жив ли он еще), ему 70 лет было, когда очередной ребенок родился, жене его 40 тогда было. Правда он не крестьянин, а спортсмен.


ragday
отправлено 30.04.10 17:16 # 1152


Кому: bqbr0, #1147

> > Да-да. У девяностолетнего свекра малолетняя внучка? Сколько лет было папе внучки?

В прошлом году у моего деда родился внук. Если бы дед дожил, ему было бы 95 лет. Как-то так, камрад. А папы в живых не было.


Greensleeves
отправлено 30.04.10 17:18 # 1153


Кому: 02014, #797
Кому: BlackAdder, #606
Кому: Блюзмен, #630

[радостно]: А я на Саммлере была! Мне про фотку все рассказали (пришлось правда погоны отдельно увеличить и показать) Офицер первой мировой войны, 27 Сибирский стрелковый полк. Кстати, у них там на форуме тоже свои правила поведения имеются. Например, невежливо размещать фотографии плохого качества, не обработанные фотошопом!Я этого не знала-к счастью разместила уже отфотошопленную фотографию.
ЗЫ: Оказывается, это так интересно узнавать про своих предков!:)
[идет рыться в пыльных семейных альбомах]


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 17:18 # 1154


Кому: BlackAdder, #1141

> Не найдешь ты уголовных дел.

"Правды мы никогда не узнаем"?

> я сомневаюсь, что уголовные дела в большинстве случаев сохранились

А ты не сомневайся - историки их изучают и массу научных работ пишут на их материале.

Вот ты про "смоленский архив" слышал - он уже заисследован вдоль и поперёк.

> Мне неизвестен процент невиновных в российских тюрьмах

По их словам - 97% :)))

А в реальности изучать дела надо, чтобы установить процент.

> Вот в СССР в 70-е троек не было, а преступность низкая была.

Ты понимаешь, что СССР 30-х и СССР 70-х находились в принципиально разных условиях?
Одно дело страна, в котрой относительно недавно гражданская война закончилась, когда власть далеко не в глазах всех легитимизировалась и новая война надвигалась - в ней недовольных больше, и необходимость в их устранении стоит острее.

> и по списку никого не судят

По списку и в 30-х никого не судили.
Это невежественные журналюги как всегда не шарят.
А в реальности даже массовый террор в СССР осуществлялся в индивидуальном порядке.
Т.е. уголовное дело заводилось на каждого отдельное, и приговор каждому отдельный выносился.

Тогда, в СССР 30-х, всё по закону делалось - только вот закон был суровее, чем сейчас. Не все это понимают, применяют нынешние правовые нормы к тому времени и ужасаются - хотя ничего ужасного в этом нет.

> Видимо римляне не додумались децимацию перед битвами устраивать

Кстати - воров, трусов и педерастов в римской армии убивали и перед битвами, и даже в мирное время.

> ну чтоб заранее со всеми бегунами разобраться

Почитай Тацита - римские солдаты были суровы и порой даже начальство мочили на основании ПОДОЗРЕНИЯ в измене.

> То ли дело НКВД, в твоем понимании

Моё понимание крайне простое: пятая колонна есть в любом государстве, её прореживание перед войной идёт государству сугубо на пользу.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 17:18 # 1155


Кому: Арчибальд, #1149

Ты сложил 2 значения (за 56 и 91 годы), поделил пополам и получил 5.03%? Очень правильный метод определения темпов роста преступности! Может она скачком выросла в конце 80-ых, а в 70-е все нормально было?


Арчибальд
отправлено 30.04.10 17:23 # 1156


Кому: BlackAdder, #1155

> Может она скачком выросла в конце 80-ых,

Она таки скачком и выросла.


Обыватель
отправлено 30.04.10 17:25 # 1157


Кому: laser beam, #1034

> А если серьезно, то я от кого-то слышал хорошее определение. Жиглов - это реалистичный образ оперативника, а Шарапов - такой, какой он должен быть в идеале. Идеал конечно не достижим, но это еще не значит, что к нему не надо стремиться.

То есть книгу ты не читал?


Ехидна
отправлено 30.04.10 17:26 # 1158


Кому: ragday, #1144

> О них старались молчать, а не показывать публично. Героя Советского Союза никто бы не упрекнул, а так можно было нарваться на неприятности.

Это ты на основании чего говоришь? Примеры можешь привести?


Menschenhasser
отправлено 30.04.10 17:33 # 1159


Дураков тут быстро банят.



BlackAdder
отправлено 30.04.10 17:34 # 1160


Кому: Greensleeves, #1153

Поздравляю! Я уже хотел предложить помощь в обработке фотографии но, видишь, не успел. Меня Эрик Картман отвлек:)


Леха Бампер
отправлено 30.04.10 17:41 # 1161


Вот меня что на Тупи4ке радует всегда, что тут не только новости задорные да интересные, но и из комментариев можно массу полезных и ценных сведений почерпнуть. Спасибо комментаторам - узнал много нового. Спасибо эльфам с дворянами - поржал местами от души.


ragday
отправлено 30.04.10 17:49 # 1162


Кому: Ехидна, #1158

> Это ты на основании чего говоришь? Примеры можешь привести?

Могу, но не буду. Боюсь напишу пару случаев из довоенного времени, а в ответы будут про дырки, марсиан и ещё чего-нибудь. Дядьку его отец выдрал в 60-е годы за то, что тот похвалился своим дедом-казаком, приговаривая "Молчи, дурак!"


02014
отправлено 30.04.10 17:50 # 1163


Кому: Greensleeves, #1153

> А я на Саммлере была!

Рад, что помогло!
Там шикарные специалисты технически, но идеологически - МД в кубе.


02014
отправлено 30.04.10 17:53 # 1164


Кому: Арчибальд, #1078

> Камрад ты коллекционер военной атрибутики? Академический интерес.

Нет.
Просто по жизни пришлось многажды сталкиваться с советской военной формой, атрибутикой и наградами, поэтому некоторое представление имею.
Плюс наличие профильного образования.


02014
отправлено 30.04.10 17:56 # 1165


Кому: Тень отца Гамлета, #1089

> Когда понадобилось такой двигатель СРОЧНО создать, в сугубо демократической Америке инженеров и конструкторов загнали в одно место без права выхода до получния результата.

Типа "конклав"? :)

Убываю на 12 дней, на имеющиеся вопросы постараюсь ответить потом.
Извините.
Всех - с праздниками!


Alihan
отправлено 30.04.10 17:59 # 1166


Кому: ragday, #1162

> Дядьку его отец выдрал в 60-е годы за то, что тот похвалился своим дедом-казаком, приговаривая "Молчи, дурак!"

А вот нас на уроках истории родного края заставляли заучивать фамилии выходцев из Осетий - полных кавалеров Георгиевского креста.
В советской школе. В, дай бог памяти, 1987 году.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 18:00 # 1167


Кому: ragday, #1162

> Дядьку его отец выдрал в 60-е годы за то, что тот похвалился своим дедом-казаком, приговаривая "Уймись, дурак!"

Извините.

P.S. А моего троюродного брата евоная мама выдрала ремнём за то, что он похвастался своим отчом-лётчиком, приговаривая: "Ага, был он лётчиком-залётчиком, а я для него была запасным аэродромом всегда!" И ремешком - шмяк!!!


Ехидна
отправлено 30.04.10 18:04 # 1168


Кому: ragday, #1162

> Могу, но не буду.

Я стих учил, но вам его, Марь Ванна, рассказывать не буду, потому что вы злая.

Мощная позиция. К словам твоим теперь будет полное и безоговорочное доверие.


BlackAdder
отправлено 30.04.10 18:13 # 1169


Кому: Эрик Картман, #1154

Вроде теперь понял твою точку зрения.

> "Правды мы никогда не узнаем"?

[шутит] А она нужна, когда есть убеждения?

По большому то счету она и не нужна эта правда. Обществу (на мой взгляд) нужна сглаженная правдоподобная и идеологически верная версия происходивших событий. Твоя версия грубовата и оскорбительна для изрядной доли населения нашей страны. Посчитай хотя бы сколько родственников у 700 тысяч расстрелянных в 37-38. Не все могут придти в восторг от того, что по нынешним то временам родственник ничего преступного не совершил, а в то время посадили из-за законов суровых. Естественная реакция - во всем виновата власть! Тем более, тут еще из ящика рассказывают, что эта самая власть была преступной. Также необходимо отметить, что трактовка законов стала суровой весьма неожиданно, все таки на 37-38 годы пришелся максимум вынесения смертных и не очень приговоров. Т.е. люди то не были готовы к такому повороту событий. Ну не сообщил куда следует на психопата-критика власти и что такого то? А тут раз и 10 лет ИТЛ - не сообщил, значит сочувствующий. Это преступление?

> Не все это понимают, применяют нынешние правовые нормы к тому времени и ужасаются - хотя ничего ужасного в этом нет.

Вот-вот, не надо ужасать, надо сгладить. Выражение правовые нормы здесь не совсем уместно. Иначе получается, что правовые нормы 37-38 годов существенно отличались от правовых норм других лет правления Сталина.

> Моё понимание крайне простое: пятая колонна есть в любом государстве, её прореживание перед войной идёт государству сугубо на пользу.

С тобой невозможно спорить! Однако, я настаиваю, что прореживание было поспешным и неаккуратным, и проредили за компанию вполне приличных граждан.

P.S.

> А ты не сомневайся - историки их изучают и массу научных работ пишут на их материале.
>
> Вот ты про "смоленский архив" слышал - он уже заисследован вдоль и поперёк.

Видимо не все архивы одинаково сохранились. Ну или историки имеют некоторое преимущество, не знал, что у них есть привилегии.


laser beam
отправлено 30.04.10 18:16 # 1170


Кому: ragday, #1063

>А у следователей образование было?
>У нас в городе бывший судья пенсионер, в свой юбилей корреспонденту рассказывал, что, когда стал судьёй, у него было четыре класса. Пытался отказаться >по этой причине, но "партия приказала" и он учился уже будучи на этой должности.

Я себе живо представляю это следствие и обоснованность приговоров.


laser beam
отправлено 30.04.10 18:17 # 1171


Кому: Самарянин, #1036

>По моим наблюдениям как таковой цельной и монолитной либеральной общественности,

Точно так же, как нет цельной и монолитной социалистической общественности.

>Есть кучки альтернативно мыслящих наивных до невозможности идиотов срущих на Нашу страну, на деньги врагов Нашей страны.

Кучки? Да их толпы и табуны.

>И промеж себя они тоже полаяться не дураки

Я тебя уверяю, что коммунистам тоже ничто человеческое не чуждо. В партии тоже были разные течения, уклонения и энергичная подковерная возня. Да и в современной КПРФ тоже наверняка есть.

>так что твои уверения, что ты с ними якобы борисся на либеральных форумах

Ну не то чтобы целенаправленно борюсь. Но если заходит разговор, на форуме или в жизни, то таки нередко оказываюсь "сталинским выкормышем".

>Жесткое разделение понятий "свои" - "чужие" подразумевает четкие разграничения позиций

Жесткое разделение на своих и чужих весьма условно. В реальности нет только черного и белого. Есть оттенки.

>Основной вой либералов по отношению к Сталину и его времени - репрессии.

Поэтому я и говорю, что жаль, что они были. Если бы не репрессии, то либералам было бы практически не к чему докопаться.

>В этих вопросах ты не желая оперировать какими то четкими фактами и не прислушиваясь к мнениям оппонентов

Можно подумать оппоненты к моему мнению прислушиваются.

>дескать "надо было быть помягче", "дескать лучче отпустить 100 негодяев чем наказать вместе с ними 1 или 2-х невиновных".

Учитывая кто и как тогда вел следствие, думаю, что соотношение было не 100 к 1-2. Хорошо если не 50 на 50.

>либеральных криков и плача о сотнях миллионов невинно загубленных кровавым маниаком Сталиным.

Ну может не сотни миллионов, но десятки или возможно даже сотни тысяч были. Может и не лично Сталиным, но в период, когда он был главой государства.

>Поэтому, лично для меня - ты ни хрена не свой.

Я щас заплачу. Самарянин не принял меня в свою песочницу. АААА!!! С такими своими как ты и врагов не надо. Фанатики, кричащие, что вот мол репрессировали и правильно сделали - сами являются лучшей антисоветской пропагандой.


ragday
отправлено 30.04.10 18:17 # 1172


Кому: Эрик Картман, #1167

> Извините.
>
> P.S. А моего троюродного брата евоная мама выдрала ремнём за то, что он похвастался своим отчом-лётчиком, приговаривая: "Ага, был он лётчиком-залётчиком, а я для него была запасным аэродромом всегда!" И ремешком - шмяк!!!

Вот потому и не буду писать. Камраду по барабану, но подъебнуть надо.


ragday
отправлено 30.04.10 18:17 # 1173


Кому: Ехидна, #1168

> Мощная позиция. К словам твоим теперь будет полное и безоговорочное доверие.

Если я расскажу о том, как выбрасывали собственные награды, доверия не станет больше ни на йоту. Так что мне всё равно.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 18:19 # 1174


Кому: BlackAdder, #1169

> Обществу (на мой взгляд) нужна сглаженная правдоподобная и идеологически верная версия происходивших событий.

А вот с этим я, пожалуй, соглашусь.
Рад, что мы всё-таки пришли к общему знаменателю.

:)


ragday
отправлено 30.04.10 18:21 # 1175


Кому: laser beam, #1170

> Я себе живо представляю это следствие и обоснованность приговоров.

Этот дядька, с его же слов, учитывал свою необразованность. В конечном итоге всё зависит от человека.


laser beam
отправлено 30.04.10 18:27 # 1176


Кому: Арапник, #1039

>Я тебе страшную тайну открою. В тридцатые без формальных поводов никого не задерживали.

Вот это как раз очень спорное утверждение.


Собакевич
отправлено 30.04.10 18:32 # 1177


Кому: laser beam, #1171

> Кому: Самарянин, #1036
>
> >По моим наблюдениям как таковой цельной и монолитной либеральной общественности,
>
> Точно так же, как нет цельной и монолитной социалистической общественности.
>
> >Есть кучки альтернативно мыслящих наивных до невозможности идиотов срущих на Нашу страну, на деньги врагов Нашей страны.
>
> Кучки? Да их толпы и табуны.

Мои мысли, мои табуны! (с)


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 18:33 # 1178


Кому: ragday, #1172

> Камраду по барабану, но подъебнуть надо.

Камрада забавляет, что ты пишешь ерунду.
Причём как способ обоснования ерундовый (наказание в детстве), так и незнание исторических реалий (например, были такие себе красные казаки, которых в то время официальная пропаганда воспевала.)

Почитай, например, книгу:
И.В. Дубинский, Г.М. Шевчук, "Червонное казачество". Киев. - Политиздат 1987г. 244с.
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=6046285186121f413f4822cb144da5fcad7

Т.е. реалии таковы, что слова о предке-казаке были вполне нейтральными и даже похвальными (поскольку ни один ребёнок в здравом уме не стал бы хвастаться, что предок был белоказак), а следовательно, в 60-х годах опасаться, что КГБ подслушает детские слова и последуют репресси - глупость несусветная.


laser beam
отправлено 30.04.10 18:42 # 1179


Кому: Арапник, #1041

>Ещё разок. При массовой чистке социума неизбежно страдают непричастные. Не бывает машин со 100% КПД.

Конечно, учитывая уровень образования следователей и допускавшуюся небрежность в ведении расследования, КПД по всей видимости был так себе. Если бы КПД был высоким, то социум чистили бы не массово по гребенку, а били бы прицельно. Кстати, эти массовые чистки не спасли в итоге не от предателей власовцев, не от граждан, подавшихся в полицаи и старосты.

>Руководство это работает тем инструментом, который есть, без идиотской рефлексии: «Ой, а не задену ли я невиновных? А не огребут ли непричастные?

Я тебе желаю оказаться как-нибудь на месте этих самых непричастных.


Kostchej
отправлено 30.04.10 18:53 # 1180


Кому: Alihan, #1150

> О них старались молчать, а не показывать публично. Героя Советского Союза никто бы не упрекнул, а так можно было нарваться на неприятности.

> Глупости не надо городить.

Согласный. Глупости городить не надо. Кое-какие шаблоны рвет всем известная "народная энциклопедия" - "Георгиевский крест. Википедия". Ссылка там какая-то страшная, но легко нашел по запросу в Гугле "Георгиевский кавалер СССР" (так, да :)). Смотрим раздел "Георгиевский крест в советское время"

>После начала Великой Отечественной войны мобилизовали много людей старших возрастов, среди которых были участники Первой мировой, награжденные Георгиевскими крестами. Такие военнослужащие носили награды «явочным порядком», в чём им никто не препятствовал, и пользовались в армейской среде законным уважением.

А вот проект постановления СНК от 1944 года:

>24 апреля 1944 г. В целях создания преемственности боевых традиций русских воинов и воздания должного уважения героям, громивших немецких империалистов в войну 1914—1917 гг., СHК СССР постановляет: 1. Приравнять б. георгиевских кавалеров, получивших Георгиевские кресты за боевые подвиги, совершенные в боях против немцев в войну 1914—17 гг., к кавалерам ордена Славы со всеми вытекающими из этого льготами. 2. Разрешить б. георгиевским кавалерам ношение на груди колодки с орденской лентой установленных цветов. 3. Лицам, подлежащим действию настоящего постановления, выдаётся орденская книжка ордена Славы с пометкой «б. георгиевскому кавалеру», каковая оформляется штабами военных округов или фронтов на основании представления им соответствующих документов (подлинных приказов или послужных списков того времени)

Это - Архив Президента Российской Федерации Ф.3. Оп.53. Д.4. Л.32-34,35. Заверенный машинописный текст. Кстати, об архивах.

Проект завернули, да. Но ношение Георгиевского креста (заслуженное, конечно) не преследовалось никогда и никак. Наоборот - вызывало именно законное уважение. И это в самое время лютых зверств кровавых особистов из СМЕРШ!!!

Впрочем, возможно, камрад ragday откроет нам ПравдуЪ ;).


Nord
отправлено 30.04.10 18:57 # 1181


Кому: Kostchej, #1180

> > Впрочем, возможно, камрад ragday откроет нам ПравдуЪ ;).
>

Пользователь "студенческий дебош" (rag-day) - явный эксперт-онлаен.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 19:00 # 1182


Кому: Nord, #1181

> Пользователь "студенческий дебош" (rag-day) - явный эксперт-онлаен.

Блин, так он rag-day?!
А я почему-то всё время читал его как rad-gay и удивлялся!!!


Lucawy
отправлено 30.04.10 19:13 # 1183


Кому: laser beam, #1179

> Я тебе желаю оказаться как-нибудь на месте этих самых непричастных.

Это тот же избитый тезис о "слезинке пидораса", только в красивой обёртке. Т.е. формально, сферически, общечеловечески -- ты прав. А конкретно-исторически - не очень. И упорно не желаешь подумать над этим.


Kostchej
отправлено 30.04.10 19:16 # 1184


Упреждая сообщения студентов(асперантов? ой!)-дебоширов типа "а вот дед знакомого моего соседа страшно пострадал за ношение Георгиевского креста при проклятых коммунистах". Я знаю одного совершенно реального человека (сейчас - на заслуженном отдыхе - в дурдоме :)), который охотно подтвердит, что мои старенькие родители (работники связи и Ветераны Труда) - подсматривали за ней посредством унитаза и напускали нехорошие лучи :). Так как мне теперь жить-то, а?!!


laser beam
отправлено 30.04.10 19:19 # 1185


Кому: Арчибальд, #1149

> "если в 1956 году было зарегистрировано 579116 преступлений, или 292,6 деяния на 100 тысяч населения, то в 1991 году,

Не корректное сравнение. В 91-м уже вовсю развал шел. За последние годы перестройки произошел резкий скачек уровня преступности. Ты сравни 56 с 80 или 85 годами.


Арчибальд
отправлено 30.04.10 19:26 # 1186


Кому: BlackAdder, #1155

> Может она скачком выросла в конце 80-ых, а в 70-е все нормально было?

Кому: laser beam, #1185

> Не корректное сравнение.

Преступность и при советской власти росла быстрее чем прирост населения. Не так как в перестройку, или при демократии конечно. Но тенденция и при СССР была отрицательная, добиться снижения не удавалось.


02014
отправлено 30.04.10 19:32 # 1187


Кому: Kostchej, #1180

> Проект завернули, да. Но ношение Георгиевского креста (заслуженное, конечно) не преследовалось никогда и никак. Наоборот - вызывало именно законное уважение. И это в самое время лютых зверств кровавых особистов из СМЕРШ!!!



Повторяю по вашей реплике для таких для правдорубов :) , пока ещё не уехал:

http://sammler.ru/index.php?showtopic=10419

Фотографии военнослужащих Советской армии с георгиями


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 19:46 # 1188


Кому: BlackAdder, #1155

> Может она скачком выросла в конце 80-ых, а в 70-е все нормально было?

Вот график.
http://www.krugosvet.ru/uploads/enc/images/4/12356392951267.jpg
ДИНАМИКА ПРЕСТУПНОСТИ в СССР, СНГ и РФ, 1920–2000.


laser beam
отправлено 30.04.10 20:13 # 1189


Кому: Эрик Картман, #1188

> Вот график.

Не совсем понятно на сколько данный график заслуживает доверия, кто его составлял, и что на нем изображено. Это всего преступников по стране? Так ведь и население страны росло после войны.


Ехидна
отправлено 30.04.10 20:13 # 1190


Кому: laser beam, #1179

> Если бы КПД был высоким, то социум чистили бы не массово по гребенку, а били бы прицельно.

А вот эти 700 000 тысяч расстреляных, которых ты настойчиво выставляешь невиновными, как минимум на 50%, хотя точные цыфры ошибочных приговоров привести не можешь, это какой процент от населения СССР? В свете "массовости под гребёнку" интересуюсь.


laser beam
отправлено 30.04.10 20:14 # 1191


Кому: Lucawy, #1183

> Это тот же избитый тезис о "слезинке пидораса", только в красивой обёртке.

Ну, тезис о том, что "лес рубят, щепки летят" он тоже довольно избитый. И наверное он тоже имеет под собой некоторые основания. Однако мне не хотелось бы оказаться одной из этих щепок. Я не вижу единственно верного ответа в создавшемся противоречии.


Kostchej
отправлено 30.04.10 20:14 # 1192


Кому: 02014, #1187

Большое спасибо! Конечно, ничего удивительного для понимающих людей, но подборка внушающая. Что характерно - в т.ч. старшие и высшие советские офицеры. Как не боялись, а?!!

Кстати, в статье в Википедии много и про это. Просто оверквотинга забоялся. А так - оттуда же:

>Георгиевские кресты (лицевая и обратная сторона) всех степеней, принадлежащие К. П. Трубникову, ставшему во время Великой Отечественной войны генерал-полковником. Георгиевский крест 2-й степени № 4034 Трубников сдал в пользу раненых своего полка. В свою очередь солдаты преподнесли ему бронзовый крест. На обратной стороне вензель С. Г., то есть Святой Георгий.

Можно еще смутить неокрепшие умы именем еще одного Георгиевскго кавалера - мусульманина из Дагестана - Лабазан Ибрагим Халил-оглы :). Это - наживка строго для националистов ;):

>С конца августа 1844 года для награждения иноверцев был установлен специальный знак: он отличался от обычного тем, что в центре медальона с двух сторон был изображён герб России — двуглавый орёл. Первым полным кавалером знака отличия для иноверцев стал юнкер милиции 2-го Дагестанского конно-иррегулярного полка Лабазан Ибрагим Халил-оглы.

Кстати, завернули проект, я полагаю, по довольно очевидным причинам. Чтоб избежать неоднозначностиЪ :). Т.к. ряд предателей и прислужников нацистов тоже имели Георгиевские кресты. Обмен их на ордена СССР с последующим расстрелом выглядел бы странно ;).


Wonder
отправлено 30.04.10 20:19 # 1193


Кому: laser beam, #1191

> мне не хотелось бы оказаться одной из этих щепок. Я не вижу единственно верного ответа в создавшемся противоречии.

Собственно, вот и оно. А шуму-то было.


laser beam
отправлено 30.04.10 20:24 # 1194


Кому: Обыватель, #1157

> То есть книгу ты не читал?

Нет, книгу я не читал. И что теперь? Да, я сужу о героях по тому, как они показаны в фильме. Хороший фильм кстати.


Эрик Картман
отправлено 30.04.10 20:31 # 1195


Кому: laser beam, #1189

> Не совсем понятно на сколько данный график заслуживает доверия

График взят из книги
Лунеев В.В. Преступность XX века. Мировой криминологический анализ. М., Наука, 1997

Её автор - Лунеев Виктор Васильевич, д.ю.н., профессор. Г.н.с. ИГП РАН. Преподавал на военно-юридическом факультете Военного института, на юридическом факультете МГУ.

Т.е. сразу видно, что это низкий лжец, которому никак нельзя доверять.

> и что на нем изображено.

Однако. Вот казалось бы - что сложного в словосочетании "динамика преступности"?
А поди ж ты.

> Это всего преступников по стране?

Нет, это не "всего преступников".
Это зависимость количества преступлений в стране от года.

> Так ведь и население страны росло после войны

Верно подмечено.
Поэтому если кому интересно удельное количество преступлений, нужно данную функцию разделить на функцию, описывающую зависимость численности населения от года.


Sergey M
отправлено 30.04.10 20:31 # 1196


Какие люди были, какие подвиги совершали. А кино про что снимают? Тьху.


Обыватель
отправлено 30.04.10 20:37 # 1197


Кому: laser beam, #1194

> Нет, книгу я не читал. И что теперь?

Советую прочитать.

> Шарапов — конечно, подкачал, мне не понравился совершенно. Если кто не читал книгу — настоятельно советую. Книга — замечательная ("Эра милосердия" называется, братьев Вайнеров). Нельзя сказать, что она "лучше фильма", это все-таки вещи несравнимые. [Но из книги становится понятно, что Шарапов служил не где-нибудь, а в разведке. А потом командовал штрафной ротой, откуда и знал уголовника Левченко. А вовсе не был тем жизнерадостным комсомольцем, каким сыграл его Конкин.]

http://kino.oper.ru/torture/read.php?t=976270905


Kostchej
отправлено 30.04.10 20:49 # 1198


Кому: 02014, #1187

>http://sammler.ru/index.php?showtopic=10419

Прощения прошу - сначала просто бегло просмотрел фотографии, обращая внимание больше на знаки различия и награды. И совершенно не заметил на 2-й странице темы скромного человека в штатском с полным Георгиевским бантом. А ведь это - подлинный разрыв шаблона несущих ПравдуЪ о "России, которую мы потеряли":

>"Старый дзержинец Д. Н. Волков беседует с политработником И. В. Галинским"

>Как явствует из текста - Волкова звали Даниил Никифорович, был он полным кавалером, после революции служил в автобронедивизионе имени Я. М. Свердлова ВЧК — ОГПУ. Орден Красного Знамени получил на гражданской. После ранения и ампутации ноги был демобилизован.

Кровавый чекист (тм) - полный Георгиевский кавалер! И это:

>Иллюстрация из книги: Козлов А. П. Тревожная служба. — М.: Воениздат, 1973. — 263 с. — (Военные мемуары).

Ну надо же. Неужели в Воениздате с его свирепыми цензорами из числа гэбни (тм) такое пропустили? Не может быть!!! [снова трещат шаблоны]


laser beam
отправлено 30.04.10 20:49 # 1199


Кому: Тень отца Гамлета, #1099

> А остальные при чем? Которые ничего такого не говорили, а просто волею случая оказались в одной компании с этими двумя долбоебами?
>

Я там не был. Чего они говорили, и чего делали мы знаем только с чужих слов.


02014
отправлено 30.04.10 20:52 # 1200


Шарапов и по книге - валенок. Конкин недалеко ушёл от книжного Шарапова. На него можно было навесить ещё 2 кг орденов - разведчика и командира штрафроты из него бы не вышло всё одно.
Образ Шарапова проигрывает и по книге, и по фильму образу Жеглова. Образ мыслей и их направления у Шарапова - как у прыщавого подростка, а не тёртого офицера.
От наивно-восторженного не ушли ни там, ни там.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 всего: 1508



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк