55 лет тому назад умер наш главный правитель — суровый диктатор Иосиф Виссарионович Сталин. Как известно, лягнуть мёртвого льва может даже ишак — что мы ежедневно и видим.
Однако многим небезынтересно было бы узнать, что на самом деле говорил товарищ Сталин:
Класс – общественная группа людей, которая занимает определенную стойкую, постоянную позицию в процессе производства. Рабочий класс производит все, не владея средствами производства. Капиталисты – владеют капиталом. Без них, при капиталистическом строе, производство не обходится. Помещики владеют землей – важнейшим средством производства. Крестьяне владеют малыми клочками земли, арендуют ее, но занимают в сельском хозяйстве определенные позиции. Интеллигенция – обслуживающий элемент, не общественный класс. Она сама ничего не производит, не занимает самостоятельного места в процессе производства. Интеллигенция есть на фабриках и заводах – служит капиталистам. Интеллигенция есть в экономиях и имениях – служит помещикам. Как только интеллигенция начинает финтить – ее заменяют другими. Есть такая группа интеллигенции, которая не связана с производством, как литераторы, работники культуры. Они мнят себя «солью земли», командующей силой, стоящей над общественными классами. Но из этого ничего серьезного получиться не может. Была в России в 70-х годах прошлого столетия группа интеллигенции, которая хотела насиловать историю и, не считаясь с тем, что условия для республики не созрели, пыталась втянуть общество в борьбу за республику. Ничего из этого не вышло. Эта группа была разбита – вот вам самостоятельная сила интеллигенции!
Другая группа интеллигенции хотела из русской сельской общины непосредственно развить социализм, минуя капиталистическое развитие. Ничего из этого не вышло. Она была разбита. Таких примеров можно привести много также и из истории Германии, Франции и других стран.
Когда интеллигенция ставит себе самостоятельные цели, не считаясь с интересами общества, пытаясь выполнить какую-то самостоятельную роль – она терпит крах. Она вырождается в утопистов. Известно, как едко Маркс высмеивал утопистов. Всегда, когда интеллигенция пыталась ставить самостоятельные задачи, она терпела фиаско.
Роль интеллигенции – служебная, довольно почетная, но служебная. Чем лучше интеллигенция распознает интересы господствующих классов и чем лучше она их обслуживает, тем большую роль она играет. В этих рамках и на этой базе ее роль серьезная.
Следует ли из всего этого, что у интеллигенции должно быть меньше прав?
В капиталистическом обществе следует. В капиталистическом обществе смотрят на капитал – у кого больше капитала, тот умнее, тот лучше, тот располагает большими правами. Капиталисты говорят: интеллигенция шумит, но капитала не имеет. Поэтому интеллигенция там не равноправна. У нас совершенно иначе.
Если в капиталистическом обществе человек состоит из тела, души и капитала, то у нас человек состоит из души, тела и способностей трудиться. А трудиться может всякий: обладание капиталом у нас привилегий не дает, а даже вызывает некоторое раздражение. Поэтому интеллигенция у нас полностью равноправна с рабочими и крестьянами. Интеллигент может развивать все свои способности, трудиться так же, как рабочий и крестьянин.
Оно всегда полезно — не в пересказе убогих, а в оригинале.
> Хотелось бы узнать, есть ли уважаемые камрады, подобно моей бабушке, считающие, что сталин был "хорошим" и "ничего не знал" о имевших место репрессиях, а творили их (без его ведома) негодяи из окружения?
> Или Д.Ю. окончательно убедил всех, что репрессий не было вообще?
Мой дед, 27 года рождения, очень положительно относится к Сталину, согласен, что перегибы были, но в целом все было правильно. Говорит, что Сталин слишком Берии доверял и именно его считает основным виновником перегибов. И еще считает, что главной ошибкой Хрущева было разоблачение Сталина. Кстати дед до сих пор член компартии, правда украинской.
Прошу пардону, что значит - НОРМАЛЬНЫЕ страны?! Кто эти "нормы" видел? А определял их кто?
В каком месте США - "нормальная" страна?!
Майкла Мура почитай - он красочно описывает, какой у них там бардак за океаном.
Моя прабабушка родилась в1911 году и умерла в 1991 году.Всю свою сознательную жизнь была коммунисткой.Хорошо относилась к Сталину.Бабушка и дедушка всю свою жизнь прожили в деревне ,родились в 1926 и 1927 годах,ничего плохого о Сталине не говорили.Среди их родни никто не был репрессирован или посажен.
Мур, он 1)работает на нас (точнее, против Буша);
2)фильмы снимает весьма ничего (см."Bowling for Columbine" о школьных расстрелах);
А так, конечно, ты прав - оба дерьмомёты.
> Мур, он 1)работает на нас (точнее, против Буша);
> 2)фильмы снимает весьма ничего (см."Bowling for Columbine" о школьных расстрелах);
> А так, конечно, ты прав - оба дерьмомёты.
Так я как раз о том, что в целях понять "как оно там у них на самом деле" - просто чтобы потом анализировать не чьи-то бредни, а реальность - Мура лучше не курить.
>а я говорю про архивы НКВД, КГБ и т.д. Насколько показал поиск гуглом. Рассекречены какие-то разовые записи, т.е. к дню рождения уважаемого человека или по запросам о реобилитации. Но в общем архивы засекречены, еще с 30х годов. Так что споров я не очень понимаю.
Для того чтобы понимать предмет спора и не рассказывать сказок про закрытые архивы рекомендую к прочтению работы Земскова.
>Дмитрий Юрьевич, а вот, например, такая известная личность как Сергей Павлович Королев.
Как по вашему, он попал в эти 3 процента, которые ни за что? Просто лично я по данному случаю других мнений не встречал.
Королев и правда "ни за что". В РНИИ были проблемы - растрачивались выделенные суммы , а реальные конструкции не получались. На испытательном полигоне случались пожары и ЧП - в одной из аварий ожоги даже Буденный получил. В результате посадили директора РНИИ. Посаженный замдиректора, отвечавший за ЧП один сидеть не захотел и быстренько на допросах "сваял" - террористическую организацию. Куда включил всех до кого дотянулся, включая директора института (который плюс когда то служил у Тухчевского в гражданскую, он из "латышских стрельцов" был, взяли начальника ОКРО Королева - а "бдительный" замдиректора стал директором. Что и привело к тяжелым последствиям - во время следущей аварии, с человеческими жертвами взяли того кто всех "подсадил", и тут же растреляли. А Королев из лагеря написал письмо - так как меня осудил теперь как выяснилось враг народа такой то - то прошу пересмотра дела - его и пересмотрели - освобождать не стали , но сначала перевели на общие работы а потом в шарашку. И после 1943 расконвоировали. Такие дела - следователи нафиг не понимали в ракетной технике и доверяли специалистам. А специалисты валили друг друга кто во что горазд. Хотя и Клейменов и Лангемак вполне и вполне заслуженные люди, но за власть они боролись страшно. Не за дело - за власть и чины. В "генералы" шли. Вот в Питере в Газодинамической лаборатории подлеца "всех повалить" - не нашлось - так Победоносцева через две недели отпустили и все сотрудники работали на своих постах как обычно. Ибо разобрались НКВДшники - что дело нужное и полезное. Курчевский вот то же много наобещал и ничига не сделал - его посадили, в турме и помер , а Кондаков с Толочковым работали как работали... А почему - а потому что не общали они ЧУДЕС. А делали в рамках технического задания и производственных возможностей.
>Тут нужно отметить, что во-первых Королев был фанатиком своего дела. Причем из фанатизма он пошел на заведомый обман, обещая создать зенитную самонаводящуюся ракету, но занимался только отработкой ракетных двигателей имея в голове целью полеты в космос. Во-вторых в условиях приближающейся войны ничего из его работ до войны и во время войны для фронта не пригодилось. А вот результат работ его личного врага Костикова: всем известная "Катюша".
Две поправки - Костиков не "Катюша" - при Костикове ее в серию только запускали, и то работали 5 человек. Катюша вообше исходно не "московская" (ГИРД) а "питерская" была (ГДЛ, Петропавловка) - в Москве ее только производить стали. Костиков не был врагом Королева - их сферы деятельности не пересекались, сам Костиков трагически погорел на авиации - наобещал к 1943 мегареактивный перехватчик а получилась какашка. Вторая - никаких целей полета в Космос Королев в 1930е не имел, и неудачи обьектов "двухсотой" 206 и 207 ведомых Королевым с Космосом никак не связаны - Королев ХОТЕЛ создать ракетоплан, он же авиаконструктор бывший, и неплохой, ракетный самолет он хотел, с крыльями - для этого и начал возню с "телемеханической противовоздушной торпедой". Ракетоплан правда он создал, тот полетел в 1940 уже после его ареста. Успешно полетел. А засадил его Лангемак, не Глушко - ссора Королева с Глушко будет потом, ее не надо притягивать к 1930м. В 1943 Королев и Глушко вместе жизнью рискуют, работая над ДМ. А на Костикова больше всех гадил не Королев а несидевший Исаев - ему Костиков был прямой конкурент - 307 против БИ. Правда БИ у Исаева получился, хотя бы для опытных целей, а на 307 летать было практически нельзя. Костиков был отличный инженер прочнист и расчеты делал, но никак не авиаконструктор - а полез делать самолет.
>Интересным авиаконструктором был Роберто Орос ди Бартини
Крайне интресным, даже можно сказать уникальным - уникален он тем что не довел до конца НИ ОДНОЙ своей разработки. Просто через какое то время она ему надоедала и он увлекался новой идеей, еще более перспективной, еще более интресной.
И если Сталь-7 еще можно списать на репрессии, когда его посадили, то все остальные свои самолеты Бартини забросил сам :-) Ибо скушно типа.
>Зато многие его идеи потом реализовались и у нас и за рубежом (например, форма крыла в сверхзвуковых Ту-144).
Ку ку - это не Бартини а Москалев. Вы (или ваш источник) их перепутали. Москалев то же интресный и уникальный конструктор.
>У него были модели экранопланов, межконтинентальных бомбардировщиков, крутых амфибий и много чего еще.
Экраноплан у него один - ВВА-14 - крайне оригинальный но непрактичный оказался - тажелее работ Алексеева и топлива жрал как не в себя. Проблема в движках.
>К сожалению по Бартини очень разбросанная информации (и весьма неточная), а единственная книга о нём И. Чутко "Красные самолеты" плохо написана.
У Чутко - все три книжки (трилогия - Курчевский, Бартини и Москалев) - могучая обкурка, но написанно художественно, качественно и берет за душу - читать приятно. Но все работы Бартини описаны прилично - читай не хочу. По Ер-2 монография, по другим кучи статей. ВВА-14 пока не сгнил можно в Монино руками пощупать... Ужос нах.
>А оно, благодаря ему, так и получилось. Его самолет "Сталь - 6" в 1933 году установил мировой рекорд скорости – 420 км/ час. Повысил тогдашнюю среднюю скорость почти на 100 км./ час
Буй вам милейший. Мировой рекорд скорости был установлен англичанами в 1931 - 658 км/ч. Супермарин S-6а легендарного Реджинальда Митчела... До этого рекорда советской авиации было девять лет пешком (Бисноват побил английский рекорд 1931 года в 1940м :-). В 1934 на гидросамолете Макки МС-72 дали 709 км/ч. http://avia-museuz.narod.ru/air-tm/am-05.htm
Джи БИ в 1932 летал со скоростью 476 км/ч. понятно - рекордстмен Дулитл (тот самый их говнофилмы Перл Харбор)
И даже для самолетов сухопутных Сталь-6 была машинкой крайне заурядной - фактически это вариант на тему Супермарина 221/223 с испарительным охлаждением (Бартини разве что решил убрать шасси (уже не ново для тех лет) - но скорость получилась всего на 20 км /ч выше чем у англичан, ценой невозможности нормальной эксплуатации (шасси было мягонько сказать "оригинальным"). При этом где у англичанина 525 сильный мотор у Бартини 600 сильный американский Конкеррор, а англичанин нес пулеметы - так что выигрыша при равных условиях не было вообще.
В общем нафиг нафиг художественный свист про мегагения Бартини круче коего в мире не было никого :-)
>Примерно такими же были тогда и лучшие серийные иностранные истребители.
А зачем сравнивать с истребителями то :-) Серийный ПАССАЖИРСКИЙ самолет Хейнкель 70 "Блиц" давал 370 км/ч. Это 6ти местный пассажиский еропланчег то :-) При этом "Сталь-6" рекордная машина без какого либо возомжного боевого примененияв принципе (испарительное охлаждение).
>Опять передергивание. Япония после ВОВ 2 сделала рывок без всяких колхозов.
Ага - как раз в Японии колхозы были и в 1930е и в 1950е - называлось сие "селькскохоязственные кооперативы" = привет колхозам :-) Чистой войды были колхозы - почти как в СССР но без "марксизма лененизма" разве что. Рисоводство - оно завсегда коллективный труд.
>Т. е. танки, предназначенные ездить только по дорогам? Много чего придумывали, но такого...
Были такие конечно - назывались средние и тяжелые пушечные бронеавтомобили - Ба-6, Ба-5, Ба-10, Ба-11 - имея такое же вооружение как и танки Т-26 и БТ - они имели шасси обычного грузовика, даже не высокой проходимости и действовать должны были "по твердому грунту" и дорогам. Так что такие вот "танчеги". Тяжело вооруженные бронеавтомбили в замену танкам для участков с хорошим дорожным покрытием (не вездеходы) - строили такие крайне агрессивные страны как Польша, Чехословакия, Голландия и Швеция :-)
>Ну почему же. Например, его вертикально взлетающая амфибия (ВВА 14) делалась по постановлению правительства в ноябре 1965 г. на Ухтомском вертолетном заводе (УВЗ), а затем была продолжена в ОКБ Г.М. Бериева в Таганроге, при котором и само ОКБ 86 Бартини находилось.
Во во - а что сделали можно пока поглядеть :-) Сделали летающий макет в натуральную величину с черт занет какими моторами и черт знает какой кабиной (от Ту-4 :-) шутка. Сравним с нормальными экранопланами Алексева сей бартиниевский чудоюд.
>На заводе им. Димитрова же делался и бартиниевский Т-117 "Кит", предназначавшегося для доставки крупногабаритных грузов. В июне 1948 года заводские работы над почти готовым самолетом были прекращены, но только потому, что поскольку дорогие сверхмощные двигатели АШ-73, необходимые для Т-117,были нужнее на стратегических бомбардировщиках Ту-4 и Сталин предпочел дать приоритет Ту-4.
А блин фигли Бартини не послушался мудрого старого Ильюшина, который еще в 1944 предполагал что мощные моторы даже после войны будут в дефеците и "заложился" сразу в проекте своих Ил-12 и Ил-14 - на РАЗНЫЕ двигатели. В том числе и форсированные АШ-82 которых после войны было как грязи. В результате как раз Ил-14 который был по всем параметрам ХУЖЕ Т-177 пошел в массовую серию, а 4-х моторый Ил-18 созданый сначала под "дефецитные" АШ-73 (которых при этом почему то хватало на гидросамолетики :-) - стал серийным под турбины. А вот Бартини делать 4-х моторый вариант под имевшиеся движки Т-117 было "неинтресно", он был перфекционист, и он пролетел аки фанероид над парижем.
А для ВТА вместо Т-117 под два якобы дефецитных АШ-73 стали передавать транспортный вариант ТУ-4 с 4мя такими же моторами (нагрузка и вместимость одинаковые). Это к вопросу о дефеците моторов :-)
>Москалёв тоже был интересным)) Всю жизнь хотел делать самолёты без хвостов, а а войну стал делать хвосты без самолётов - назначен директором фабрики по выпуску задней деревянной части Ил-2.
Это вы его с Черановским спутали. Самолеты БИЧ - все без хвостов. У Москалева на самолетах САМ-5 (единственная его серийная машина) - хвост присутсвует в товарных количествах.
>танк Т-24, выпущенный партией в [25 машин], не оставил яркого следа в истории отечественного танкостроения
Зато какой след в отечественной артиллерии - лучшие отечественные тяжелые арттягачи "Коминтерн" и "Ворошиловец" базируются на шасси неудачного танка Т-24. Он как танк был поганен, а как гусеничная повозка могла 17 тонн на крюке таскать :-) По грязи.
Ты, черт побери, прав!
Мура в магазине оторвал "Глупых белых людей" просто чтобы ознакомиться, ибо пресловутый "Bowling for Columbine" понравился сильно.
Кстати насчет тамошних короткостволистов - есть у кого предположения, с чего вроде нормальные школьник хватаются за тек-9 и валят себе подобных? Мне вот уже как им - 17, и пока такого желания не возникает. С жиру бесятся - вряд ли. ???
>Катюша - отчасти и коломенская, Шавырин в нашем КБМ частично разрабатывал.
Само собой. Но началось все в Питере, в 1929м. Оттсюда и странные калибры - 82 и 132мм - просто единственный гидравлический пресс который нашли в Питере в "угаре нэпа" для пороховых шашек мог давать только два фиксированных диаметра (вот и получилось пакет из шашек поуже 82мм, а пошире 132мм) . Забавно но разработка "Катюши" начиналась как ЧАСТНОЕ предприятие. НЭП :-)
> > Интересным авиаконструктором был Роберто Орос ди Бартини
> Крайне интересным, даже можно сказать уникальным - уникален он тем что не довел до конца НИ ОДНОЙ своей разработки.
До конца – это до чего? До серии?
Ну вот тот же ДБ 240, исходно создававшийся из Сталь-7
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru10&page=240 – чем не серия? Кажется их было выпущено около 300. Хоть и довел его Ермолаев.
> Просто через какое то время она ему надоедала и он увлекался новой идеей, еще более перспективной, еще более интересной.
Неужели именно так?
Скажем, T117 тоже ему надоел и он ПОЭТОМУ его забросил? Или была другая причина?
Тот же насчет А55 и А57. Насколько я знаю, эти проекты были одобрены разными комиссиями, но правительственного постановления о начале производства не получилось.
При чем же тут "бросил и увлекся другим"??
>> Зато многие его идеи потом реализовались и у нас и за рубежом (например, форма крыла в сверхзвуковых Ту-144).
> Ку ку - это не Бартини а Москалев. Вы (или ваш источник) их перепутали.
То есть крыло с переменной стреловидностью (ломаной передней кромкой, обеспечивающей минимальное аэродинамическое сопротивление и устойчивость на всех режимах полета) для А57 Бартини не предлагал, и выражение "крыло Бартини" – неточно?
> У Чутко - все три книжки (трилогия - Курчевский, Бартини и Мос-калев) - могучая обкурка, но написанно художественно, качественно и берет за душу - читать приятно. Но все работы Бартини описаны прилично - читай не хочу.
Вообще-то "рекордность" Сталь-6 приведена у меня именно по Чутко. Если это неверно, то в каком же смысле работы Бартини у него "описаны прилично"?
Мне собственно, у Чутко не понравился "поток сознания" и постоянные описание без дат – из-за чего трудно было восстановить ход событий.
Например, из его книги трудно понять, каким образом "Бартини заменил Григоровича в ОПО –3" ведь Григоровича арестовали 1 сентября 1928 г., а Бартини в Москву прибыл только в 1929 г., после работы над АНТ – 4 в Таганроге. История с его увольнением из ЦКБ тоже весьма туманно описана.
> И даже для самолетов сухопутных Сталь-6 была машинкой крайне заурядной
Переход с дюраля на сталь не имеет значения?
> В общем нафиг нафиг художественный свист про мегагения Барти-ни круче коего в мире не было никого.
Вообще-то О. Антонов назвал Бартини "самым выдающимся человеком в истории авиации" J
Еще Бартини есть оригинальные физические теории J.
Вашу ссылку я посмотрел. Вообще то сравнивать Сталь-6 с гоночными гидросамолетами не совсем корректно. Сталь-6 сравнивают обычно с истребителями, т.к. он сам считался экспериментальным истребителем.
И перелет в 1939 г. на «Стали-7» Москва - Свердловск - Севастополь - Москва, (12 ч 31 мин, 5068 км, средняя скорость 404 км/ч.) тоже не был рекордным?
> Сделали летающий макет в натуральную величину с черт занет какими моторами и черт знает какой кабиной (от Ту-4 :-) шутка. Сравним с нормальными экранопланами Алексева сей бартиниевский чудоюд.
Вообще-то у Бартини был экраноплан, одновременно являвшийся самолетом: потолок ВВА-14 (14М1П) 8-10 км, если Вы заметили.
Кому: Remi, #1175 > не будете тупо и настойчиво бросаться фразами из "Последней Республики" и "Ледокола" - глядишь, вас и долбоёбами обзывать перестанут...
Проблема в том, что Резун пишет убедительно. под его влияние попадают даже военные офицеры, у которых на руках различные справочники по технике. У меня отец Ледокол прочитал, после чего пришлось сесть и проанализировать анти-суворовцев и покурить справочники по технике*. Хотя человек грамотный, и в прнципе понимает что танковый корпус - это не одни только танки, и в РТСки играет только правильные, где патроны заканчиваются (напр. С.В.И.Н.).
Зомбирует Резун знатно, аки Жидай Темный
--
*справочники американские, по этому - гов.но, например даны параметры довоенного Т-34, поэтому Лучший танк - это БМШЧ (братская могила на 6 человек, ленд-лизовские гробы), но при этом в характеристиках немецкой техники сказано, что все усовршенствования, в т.ч. наращивание брони - последствия войны на русском фронте
Кому: KindDemoN, #1172 > Вот когда я учился в 9-11 классах
У меня жесть была - первые полшколы учился про "СССР рулит, хоть и Сталин дурак" вторые полшколы - "разгул демократии". Я в 9 классе почитал Солженицина, согласно школьной программы. До сих пор не понимаю что в этом такого.
А насчет того что "лизать тарелки было западло, поэтому я голодал, но не лизал" - это я уже когда постарше был осознал что пиздеж. Во-первых как там в "9 роте" - "от голода очистки жрать будешь" /сам не жрал, но верю, потому что в годы разгула демократии мое меню расширилось неимоверно и в включало в себя "бочковых" лягушат и салат из раличных сорняков/ а во-вторых в армии пришло осознание что вот такую позицию обычно выказывают люди которые не то что вылизывали тарелки, а стояли у чужихъ столов и выпрашивали...
Кому: Romario282, #1188 > затем, в 39-м кровавые бериевские палачи совершили над ним жуткое нечеловеческое надругательство:
Берия с палачами они такие - сколько людей насильно лишили трудовой пайки и бесчеловечно выкинули в гражданскую жизнь.
> Две поправки - Костиков не "Катюша" - при Костикове ее в серию только запускали, и то работали 5 человек. Катюша вообше исходно не "московская" (ГИРД) а "питерская" была (ГДЛ, Петропавловка) - в Москве ее только производить стали.
Тем не менее Костиков руководил институтом и передавал опытный образец в промышленность для серийного производства (а в то время передача опытного образца в промышленность по трудностям сравнима с созданием нового удачного образца -- как, например, Поликарпов упорно не желавший заниматься работой по запуску в серию своего истребителя, а только писавший гневные письма в наркомат о том, что завод не желает внедрять поплатился в итоге за это тем, что его самолеты вообще в серию больше не пошли). Да и одна из версий происхождения наименования "катюша": КАТ -- Костиков Автоматическая Термическая.
>Костиков не был врагом Королева - их сферы деятельности не пересекались,
Костиков то не был, а вот Королев похоже был. Вспоминаем опять же Я. Голованова:
«В 23-м томе Большой Советской Энциклопедии (второе издание) на С. 126 помещена статья о Костикове Андрее Григорьевиче, отмеченном высокими наградами «за большую заслугу в создании нового типа вооружения». Так как мы работали ряд лет совместно с А. Г. Костиковым и нам доподлинно известна его роль в создании нового типа вооружения, то мы считаем своим долгом сообщить об этом.
Андрей Григорьевич Костиков
В 1937-1938 годах, когда наша Родина переживала трудные дни массовых репрессий советских кадров, Костиков, работавший в институте рядовым инженером, приложил большие усилия, чтобы добиться ареста и осуждения как врагов народа основного руководящего состава этого института, в том числе основного автора нового типа вооружения, талантливого ученого-конструктора, заместителя директора по научной части Г.Э Лангемака. Таким образом Костиков оказался руководителем института и «автором» этого нового типа вооружения, за которое и был сразу щедро награждён в начале войны...
Репрессированные ранее работники института ныне реабилитированы, часть из них, в том числе Г.Э.Лангемак, посмертно.
Просим учесть изложенное при подготовке «Биографического словаря деятелей естествознания и техники» и следующего издания БСЭ.
Член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда
Королёв С.П.
Член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда
Глушко В.П.»
и
"Через 20 лет, незадолго до смерти, Сергей Павлович Королёв навестил вдову расстрелянного в 1937 году директора института И.Т.Клеймёнова. «Когда заговорили о Костикове, - рассказывала мне Маргарита Константиновна, - Сергей Павлович сразу помрачнел. Вы же знаете, он человек суровый, но не злой, а тут говорит: "Таких, как Костиков, добивать нужно! Его счастье, что он умер... Я бы его скрутил в бараний рог..."»
>Вторая - никаких целей полета в Космос Королев в 1930е не имел,
Ну как это не имел. У него всю жизнь была одна цель -- полеты в Космос, а ракетоплан просто один из этапов пути.
>А засадил его Лангемак, не Глушко - ссора Королева с Глушко будет потом, ее не надо притягивать к 1930м.
В документах фигурируют однако все трое, дававших на него показания, в том числе и Глушко. Да и сам Королев в своем заявлении Верховному прокурору СССР от 15 октября 1939 г. писал: "Я осужден на основании подлой клеветы со стороны ранее арестованных б. директора НИИ № 3 Клейменова, зам. директора Лангемака и инж. Глушко"
Собственно Королева могли бы еще наверное в 1940-м выпустить, но вот какая закавыка -- созданная экспертная комиссия в мае 40-го, в составе трех инженеров НИИ-3 Пойды, Щетинкова и Кисенко (и с составом которой Королев сам согласился, также как с вопросами поставленной перед ними) дала противоположные мнения о его работе и ВСЕ ТРОЕ дали "весьма нелестную характеристику" самого Королева.
> Интересно, и где же [сейчас] эти разработки? :) Покажите хоть один серийный летающий экраноплан США? Даже конвертопланы - двадцать лет доводили до ума, сейчас на приколе.
Ну дык вроде Boeing пинает что-то в данном направлении - паладин или как там эта бяка называется. Если есть возможность потихоньку развивать почему им этого не делать?
> Я там выше давал ссылки на Свирина и Алексеенко - теперь понятнее, почему некоторых аналогичных прожектеров тридцатых таки расстреляли...
Камрад да понимаю я что наделали дорогого удовольствия. Но зачем с 30ми годами сравнивать? Тогда надо было срочно всё с нуля делать дабы восстановить паритет с заграницей. Типа глобальный П. надвигался. В это время вполне и пострелять можно растратчиков. Но позже поспокойней время стало(ядрЁна бомба все дела). Почему бы "на будушее" не исследовать и не построить опытных образцов? Ну при том уровне развитии техники да экраноплан получался гавно. Но автомат тоже не сразу сделали после изобретения пороха. Производство и технологии долго развивались. Так и здесь. Ну пилили потихоньку эти разработки и пилили. Если бы на эти деньги накупили джинсы и раздали населению от этого перестройка и развал СССР не исчез. Также как и от постройки заместо экранопланов бомбардировшиков.
Семья моего прадеда тоже была раскулачена и сослана на Урал (где и осталась). Но как ни странно никаких ужасов про кровавый режим мне бабушка не рассказывала. Говорила, что время такое было и необходимость в этом была. Говорила, что очень много работали и тяжело было, но страну подняли, а войну выиграли. На той войне у нее четыре брата погибло (это видимо упырь Сталин виноват, что их фашисты убили)..
> Если есть возможность потихоньку развивать почему им этого не делать?
Где мы, а где Боинг?
> Ну при том уровне развитии техники да экраноплан получался гавно. Но автомат тоже не сразу сделали после изобретения пороха. Производство и технологии долго развивались. Так и здесь. Ну пилили потихоньку эти разработки и пилили.
Так задача конструктора не в том, чтобы загрузить все возможныы НИИ работой темами по своему мегапрожекту, а чтобы собрать некий достойный образец из того, что дает на данный момент промышленность в пригодных для серии масштабах. Мастерить мегадевайсину на теоретическом пределе того, что можно вообще выдать в наших условиях, можно разве только с целью мир подивить.
А то, что амрикосы много чего в стол делали и делают, так это их проблемы. Нам так наплевательски к денгам относиться нельзя, у нас их никогда особенно много не было, даже нынешнее нефтяное изоблилие вполне адекватно по объемам необходимым для модернизации экономики суммам (мы пожалуй и два стабфонда сожрем - не заметим). Да и СССР тоже не стоило так расточительно расходовать нефтяные деньги - помним, чем кончилось падение цен на нефть для страны, да?
> Так задача конструктора не в том, чтобы загрузить все возможныы НИИ работой темами по своему мегапрожекту, а чтобы собрать некий достойный образец из того, что дает на данный момент промышленность в пригодных для серии масштабах.
Камрад так я говорю что всё это было оправданно в 30х годах. А позже когда уже паритет возник во оружию надо было это херить или нет? Вот прочитал по ссылке Ecoross там Федор Викторович тоже говорит прям мысли пришедшие в мою голову:
"Бартини просто разделял экранопланы по применению. Ниша экраноплана, по Бартини - машины с большой полезной нагрузкой, в сотни и тысячи тонн при этом экраноплан станговиться малозависим от погоды. Пока до таких техника не доросла. Вторая же ниша - как раз способного летать как самолет - это не чистый экраноплан. А српавнительо небольшая машина приспособленная летать как самолет (с одной нагрузкой) как экраноплан (с нагрузкой большей) и крайне желательно амфибийна и с вертикальным взлетом посадкой (с минимальной нагрузкой). В общем аппарат ВВА в его первоначальном замысле. Но сфера применения этих машин специфична. Экраноплан по бартини всего лишь нечто что способно закрыть нишу между самолетом и вертолетом и самолетом и кораблем. По его общей теории транспортных средств, трехмерный график скорость, масса полезной нагрузки, дальность."
Опять же в ответ на то что деньги нужны были спрошу: Куда их надо было девать? Джинсы закупить и населению раздать? Или ещё что сделать? К сожалению, как не думает большинство начальников, при задействовании 9 мужиков баба за 1 месяц родить не сможет. Лично моё мнение, лично моё - часть можно было затратить на тестирование подобных вещей. Глядишь потом что путное получилось бы.
>Камрад так я говорю что всё это было оправданно в 30х годах. А позже когда уже паритет возник во оружию надо было это херить или нет?
Это всегда оправдано. Как любой баланс. Мы что, не отставали в то время по электронике минимум на 5 лет (в лучшие годы!), с двигателями все хорошо было как с танковыми, так и с авиационными? Я понимаю, ЮЭСЭй девать бабосы некуда при техническом лидерстве. Им, да, можно миллионы тратить на то, чтобы выяснить что обратная стреловидность, конвертоплан, десантирование отделения пехоты в очередной Хреностан с низкой орбиты и т.д. т.п. это бессмысленная чушь. А мы никогда БОГАТОЙ страной не были.
Не вопрос, можно и танки из всяких космических сплавов делать - чтоб они были дороже, чем из золота. И в процессе позначать много всякго полезного. Смысл-то в чем?
Я не про новатрские проекты говорю, упаси боже. Но ведь сотка ИЗНАЧАЛЬНО была никакой. В проекте. Как и, например, танк Маус.
> Камрад поищи тут обсуждения. Вкратце нефтяные деньги при развале страны как бы не при чём были. Так по мелочи сыграли в этой игре.
Да я про развал ничего и не говорил. Я лишь про то, что в какой-то момент дебет резко не сошелся с кредитом, а это всегда хреново.
> Это всегда оправдано. Как любой баланс. Мы что, не отставали в то время по электронике минимум на 5 лет (в лучшие годы!), с двигателями все хорошо было как с танковыми, так и с авиационными? Я понимаю, ЮЭСЭй девать бабосы некуда при техническом лидерстве. Им, да, можно миллионы тратить на то, чтобы выяснить что обратная стреловидность, конвертоплан, десантирование отделения пехоты в очередной Хреностан с низкой орбиты и т.д. т.п. это бессмысленная чушь. А мы никогда БОГАТОЙ страной не были.
Камрад электроника это одно. А по схемотехнике наши лучше были. Кстати если интересуешься что у нас было посмотри про подземную антенну htmlhttp://braiton-bx.livejournal.com/2775.html . Минимум на 5 лет ну и что? Как говорилось про программу СОИ помнишь? Типа на нас выпустят N спутников. И они нас писько-лазером завалят. И ракеты наши ноль. В ответ если кинуть одну(всего лишь одну!) ракетку в космос с кучей шариков. Вся система разьёба наших ракет на подлёте теряет смысл.
> Я - не знаю, особенно если не уточнён род войск. Подозреваю, знаешь ты - поделись сокровенным, камрад.
Окончившему ВК посвящается: рота означает только пехоту + инженерные войска, + некоторые спец войска, которые в ВВ2 не существовали еще. Таким образом, Ваше образование становится понятным, таким образом, чтобы с ухмылкой задавать следующие вопросы, предлагаю сначала хотя бы(!) понять разницу между ротой и батареей, к примеру.
> Так выходит, таки за дело посадили... Если не секрет, откуда взята информация по 2 обвинениям?
> Хочеться почитать источники, - наверняка там еще много интересного по этой теме.
> С другой стороны стоило ли ставить этот фанатизм ему в вину - похоже, именно благодаря ему Королев и вывел союз в лидеры по освоению космоса...
За дело, за дело. Ыыы. Вот что меня прикалывает в пользователях тупичка так это - готовность людей (всех тех кто ратует за "сильную руку" и ждёт вождя) терпеть унижения, пытки, смерть близких, становиться доносчиками и убийцами. Почему? Ведь даже инстинкт самосохранения уже не работает. IMHO дело в том, что есть у них, у людей этих, ещё более сильный страх. Страх больший, нежли страх перед физическими страданиями, моральными мучениями. Больше, чем страх перед богом, начальником или самим ктулху. Это - страх перед ответственностью. И его модификация: страх перед конкуренцией (а вдруг я устроюсь хуже, чем жидёнок Изя из соседнего двора?).
Эти трусливые люди зовут сильного, чтобы он взял на себя ответсвенность ЗА ВСЕХ. При этом неважно, хорошо ли он справится с задачами управления государством (каковое управление, вернее его гламурные проявления - победа в войнах, авторитет государства на международной арене, итд. - и представляется этими хм человеками, как единственная причина, по которой они "за"). Хорошим ли полководцем был Сталин? Да похую абсолютно! Потому что ВСЕ голодали, ВСЕ умирали, и ВСЕ победили. Авторитет? Да! МЫ живём в дерьме, НАС гноят в лагерях, МЫ грязные и вонючие, зато благоухающие и воспитанные Ивропы НАС бояцца, блять!!!
Что делать? Да ебать этих анально! И не обязательно ебать их ОДНИМ отцом народов и другом всех детей. Это же и есть равновесие: пусть те, кто не желает принимать решения и отвечать за это:
- ТЕРЯЮТ избирательные права, право на смену работы и право на свободное волеизявление.
- Зато получают:
бесплатную медицину,
бесплатное образование,
гарантированный паёк и четыре канала телевидиния.
Вобщим, всё то, об чём вопят эти ностальгирующие по совку.
А ответсвенность за всё, в том числе и за обеспечения прав этого быдла, на себя возьмут их ХОЗЯЕВА.
Предлагаю это дело узаконить и ввести на территории России рабовладельческий строй.
Вступайте в Российскую Партию Рабовладельцев!
Жестко?
С чего бы это? Вы хотите Сталина? Будет вам сталин, только я хочу немного апгрейдить программу, с хрена ли ее только для одного человека делать? Если хотите бесплатного всего, надо ввести рабовладельческий строй и вы даже себе представить не можете, сколько появится рабовладельцев, которых вы можете любить или ненавидеть, как хотите, главное работать не забывать.
> Вот что меня прикалывает в пользователях тупичка так это - готовность людей (всех тех кто ратует за "сильную руку" и ждёт вождя) терпеть унижения, пытки, смерть близких, становиться доносчиками и убийцами.
Об убийцах не скажу, но насчет доносчиков - ты еще не видел настоящих спецов. Имеются в сети места... Добровольно и с песней.
> Так и здесь. Ну пилили потихоньку эти разработки и пилили. Если бы на эти деньги накупили джинсы и раздали населению от этого перестройка и развал СССР не исчез. Также как и от постройки заместо экранопланов бомбардировшиков.
> Окончившему ВК посвящается: рота означает только пехоту
Танковых рот не бывает? Мотопехотных рот тоже? Разведроты - миф? Кавалерия как правило всё-таки эскадрон, но может быть и ротой. Задачи и спектр возможностей роты ВДВ сильно отличается от такового роты ВВ или МП или пограничной охраны. Вы таки определитесь, эксперт.
Может хватит вещать с броневика? Хотя какой там броневик... грубо сколоченный ящик из-под овощей. Партайнгеноссен Квадус, у вас есть что сказать по сути без обличительного надрыва, пафоса и бессмысленных обобщений?
> Кому: Qwadus, #1235 >
> > Жестко?
>
> Может хватит вещать с броневика? Хотя какой там броневик... грубо сколоченный ящик из-под овощей. Партайнгеноссен Квадус, у вас есть что сказать по сути без обличительного надрыва, пафоса и бессмысленных обобщений?
Хм, браза, а покажите пальцем в того, кто здесь вещает по сути.
Меня вот записали в резунойды, хотя кто такой товарищ Суворов я узнал только с этого форума. Я просто тупо посмотрел позицию войск в момент атаки Гитлера. Потом воспользовался знаниями (скромно так) по теме. Т.е. оценил порядок войск и задал вопрос, а хренли делала армия в том месте. Вывод: армия там готовилась к атаке. Потому что для обороны ей там нечего было делать, вот просто так: нечего. И это был шаг, на который способен только лидер нации, ее ХОЗЯИН. На тот момент это был товарищ Сталин, которого вы, отказывая ему в этом плане, фактически поливаете дерьмом. Он не настолько был слабым, чтобы не насти удар первым. Это раз.
А два состоит в том, что если здесь считают Сталина хоршим, то необходимо, чтобы товарищ Сталин к власти пришел. Но видишь ли в чем загвоздка: меня не устраивает, если это будет один Сталин. Хотя я и за Сталина, которого здесь уважают. Доступно? ;) Т.е. если товарища Сталина здесь призовут, (медведа ведь призвали ;), то мне хочется за компанию.
А насчет всего остального, дык, за соответствующее вознаграждение и беззаветную работу на меня я берусь каждому обеспечить достойный уровень жизни. Хоть прямо сейчас. (Достойно это тыщ 10 на хрючилю, комнату в комуналке, бесплатную медицину, транспорт и, конечно же, ИДЕЮ. Борьбы с США, малолетними долбоебами и короткостволом во имя товарища Сталина. Вот так, по-простому, по пролетарски.
Короче, вступайте в мою секту и я дам вам ощищение, смысл жизни через имманентную мне кассу.
Быстро, дорого, эффективно.
Гарантия 1 год.
> А насчет всего остального, дык, за соответствующее вознаграждение и беззаветную работу на меня я берусь каждому обеспечить достойный уровень жизни. Хоть прямо сейчас.
> Меня вот записали в резунойды, хотя кто такой товарищ Суворов я узнал только с этого форума. Я просто тупо посмотрел позицию войск в момент атаки Гитлера. Потом воспользовался знаниями (скромно так) по теме. Т.е. оценил порядок войск и задал вопрос, а хренли делала армия в том месте. Вывод: армия там готовилась к атаке. Потому что для обороны ей там нечего было делать, вот просто так: нечего.
Вам карту таки показать? Как вы собираетесь наступать с плотностями по 20-70 километров фронта на 1 дивизию? Непосредственно у границы было сосредоточено 56 советских дивизий. Пятьдесят шесть. Сколько напротив стояло немцев вы, думаю, в курсе. Как вы собрались наступать?
> На тот момент это был товарищ Сталин, которого вы, отказывая ему в этом плане, фактически поливаете дерьмом. Он не настолько был слабым, чтобы не насти удар первым. Это раз.
Единственное счастье, которое нужно было Гитлеру - это первый удар со стороны Советского Союза. Такого подарка немцы даже и не ждали.
> Вам карту таки показать? Как вы собираетесь наступать с плотностями по 20-70 километров фронта на 1 дивизию? Непосредственно у границы было сосредоточено 56 советских дивизий. Пятьдесят шесть. Сколько напротив стояло немцев вы, думаю, в курсе. Как вы собрались наступать?
Не наступление, а упреждающий удар, который всегда делаетсмя малыми силами.
> Не наступление, а упреждающий удар, который всегда делаетсмя малыми силами.
О.о да вы правда эксперт. Малыми силами упредить уже развёрнутого и готового к нападению противника - это надо суметь. Просто новое слово в военной науке.
Курите карты и думайте - куда наступать с такой диспозицией (обратите внимание как сгруппированы собирающиеся атаковать немецкие силы и развёрнуты части РККА).
А херли такой нужен? Этот упреждающий удар фактически стал бы картбланшем немцам на любые действия. И янки были бы рады их поддержать - еще бы, вероломный Сталин нарушил пакт Молотова - Риббентроппа! Малыми силами существенно не продвинулись бы, и далее события разворачивались бы так же, как и развернулись. Так что при таком соотношении, как в тот момент на границе, нужно было либо наступать решительно по всему фронту, либо уйти в глухую оборону. А ты - упреждающий...
> А херли такой нужен? Этот упреждающий удар фактически стал бы картбланшем немцам на любые действия. И янки были бы рады их поддержать - еще бы, вероломный Сталин нарушил пакт Молотова - Риббентроппа! Малыми силами существенно не продвинулись бы, и далее события разворачивались бы так же, как и развернулись. Так что при таком соотношении, как в тот момент на границе, нужно было либо наступать решительно по всему фронту, либо уйти в глухую оборону. А ты - упреждающий...
Скажите честно, вы верите в бумажку? Янки поддерживали советский союз, но уж никак не Германию (точнее не больше, чем ее поддерживал товарищ Сталин, наш великий учитель и кормчий).
Так, но мы отклонились от темы: кто хочет стать верным последователем учения Сталина? Почему нет желающих?
То есть лучше как сейчас: ВСЕ в дерьме,ВСЕ голодают и умирают, ВСЕ грязные и вонючие, ВСЕХ НАС ЕБУТ!!!
Зато, бля, свобода, демократия, права личности, и в Европах уважают так, что ебать не гнушаются!!!
> Бедные крестьяне. В деревне, где жратву выращивают, жратвы не было. Зато в городах, где жратву не выращивают, жратвы было до хуя.
>
Чего ж тут непонятного. Из деревни выгребали всё для того, чтобы прокормить города. Существовала, к примеру, масса натуральных налогов - молоко. яйца и т.п. Налогом облагалось даже каждое фруктовое дерево. Эксплуатировали крестьянство по полной программе. Было ли это оправдвно, однозначно судить не берусь.
Расскажи это карфагенянам, к примеру. Или американским индейцам.
Карфаген проиграл, именно по слабости своего внутреннего устройства в сравнении с Римом. Федерация италийских полисов, обладавшая огромными людскими резервами, победила колониальное государство, опиравшееся на наёмное войско.
Кортес и Писарро смогли со своими совсем ничтожными силами победить американские государства лишь по причине неустойчивости последних. Государство ацтеков пало, когда все, угнетаемые им племена, перешли на сторону Кортеса. Империя инков была образцовым тоталитарным государством с предельно жёсткой, централизованной регламентацией. Писсарро достаточно было захватить Великого Инку, чтобы государство моментально развалилось.
Вообще же, есть некая справедливость в падении этих государств с их изуверскими культами и кровожадными богами.
Кому: bf, #1018 > > Вопрос в том, [кто] на него донос написал. Сталин? Нет, свои же коллеги.
Странный аргумент. Важно ведь не то что донос написали, а то что приняли. Будет ли подобный донос иметь последствия при нынешнем кровавом режиме? Вопрос риторический.
(Англия - колонии, рабы, опиум и еврейский капитал, США - рабы и еврейский капитал).
Целое собрание мифов. Англия в своём развитии опиралась прежде всего на внутренние ресурсы. Не даром же её называли «мастерская мира». Сперва возник развитый внутренний рынок. Грамотная финансовая политика, благодая которой английская валюта приобрела невиданную устойчивость, Лондон смог перехватить инициативу у Амстердама, и стать мировым финансовым и торговым центром. Империя в которой «не заходило солнце» была уже после.
Ускорение экономического развития США началось во второй половине XIX в., после гражданской войны и отмены рабства, когда удалось объединить национальный рынок.
Очень важное замечание. Недавно вычитал контр-аргумент: надрыва не происходило, так как надрывавшаяся элита регулярно заменялась молодёжью, а у молодёжи энергии немерено. Не могли бы Вы этот аргумент прокомментировать?
Вы, как я понимаю, имеете в виду процесс смены элит. Это как раз одна из основных проблем созданной Сталиным системы власти. Ниакого механизма этой смны, кроме метода кровопускания, придумано не было. Подобная метода порочна по своей сути, ибо ведёт к самоистреблению этой самой элиты. Кроме того это ведёт к снижению качества элиты, поскольку выживают отчего-то худшие. После смерти вождя, когда от этого способа отказались – что естественно, ведь не может страна существовать в условиях постоянного стресса – всякая смена прекратилась, что в конечном итоге привело к господству геронтократии и кадровому застою.
Я вообще-то имел в виду другое, а именно то, каким образом система, которую довольно верно называют командно-административной, и её строительство сказалась на народном самосознании, на его морали, на его способности к саморазвитию.
Столь стремительное разрушение традиционного уклада жизни, насильственная замена традиционной религии на новую, замещение естественно сложившихся социальных институтов навязанными сверху, жесткое ограничение и недоверие ко всякой народной инициативе, идущей снизу, на мой взгляд, аукаются до сих пор.
Про все последствия говорить не буду. Остановлюсь только на одном, суждение о котором сложилось на основе жизненных наблюдений – отношении к труду и трудовых навыках. Я ещё застал стариков, начинавших трудовой путь ещё до войны. Воспитывавшиеся в семьях с традиционными представлениями о морали и отношении к жизни, это были по современным понятиям совершенно удивительные люди. Трудиться для них был столь же естественно, как и дышать. Про золотые руки я и не говорю. При этом один из них рассказывали про своего наставника – высококвалифицированного слесаря, начинавшего свой рабочий путь ещё в XIX веке, который работал при галстуке, и сетовал, что такие специалисты давно вымерли. Вообще же, поскольку в коллективе работали представители разных поколений, было хорошо заметно как изменялись с каждым поколением те самые трудовые навыки, а главное – отношение к труду. Изменялись, увы, не в лучшую сторону.
> > Целое собрание мифов. Англия в своём развитии опиралась прежде всего на внутренние ресурсы. Не даром же её называли «мастерская мира». Сперва возник развитый внутренний рынок. Грамотная финансовая политика, благодая которой английская валюта приобрела невиданную устойчивость, Лондон смог перехватить инициативу у Амстердама, и стать мировым финансовым и торговым центром. Империя в которой «не заходило солнце» была уже после.
Дык, вы вспомните КАК тогда жило большая часть населения Англии. Огоражнивание вспомните ("овцы съели людей"), закон о бродяжничестве, массовое использование детского труда на фабриках. Оливера Кромвелля припомните, да и Мэри Стюарт не помешает тоже. Вспомните чем занимались подданные Елизаветы Великой в Америках. Вспомните Индию и кровавое подавление сипайского мятежа. Вспомните Опиумные войны в Китае. Три вторжения в Афганистан. Англо-бурские и англо-зулусские войны. А так да - там просто чудесный город на холме был. Куда там кровавому диктатору Сталину и тупому коммунистическому быдлу.
> Ускорение экономического развития США началось во второй половине XIX в., после гражданской войны и отмены рабства, когда удалось объединить национальный рынок.
Осталось только немного индейцев вспомнить, агрессивные войны против Испании и Мексики, массовую миграцию населения и капитала из Европы.
> Вы, как я понимаю, имеете в виду процесс смены элит. Это как раз одна из основных проблем созданной Сталиным системы власти. Ниакого механизма этой смны, кроме метода кровопускания, придумано не было. Подобная метода порочна по своей сути, ибо ведёт к самоистреблению этой самой элиты.
Да? Сколько раз элита в СССР сменялась при помощи кровопускания? Ответ - НИ РАЗУ. Даже преемника Сталина Маленкова устранили от власти без шума и пыли. Где в постсталинском СССР самоистребление элиты? Политическая борьба грязными методами - есть (а где её нет? В стране Эльфов?), а вот самоистребления - нет.
> Столь стремительное разрушение традиционного уклада жизни, насильственная замена традиционной религии на новую, замещение естественно сложившихся социальных институтов навязанными сверху, жесткое ограничение и недоверие ко всякой народной инициативе, идущей снизу, на мой взгляд, аукаются до сих пор.
Насильственно меняли религию далеко не в первый раз :). Православные батюшки в своё время и кострами и массовыми казнями побаловаться успели.
Второй момент - коммунисты вообще никакого отношения к разрушению традиционного уклада не имеют. Традиция сгнила. Государство рухнула. Большевики построили своё на обломках. Или вы таки уверены, что царская Россия развалилась из-за козней большевизма? Ну-ну.
Кому: рейсмус, #1256 > Расцвет культуры был при кровавом царском режиме. После остались лишь отголоски той великой русской культуры.
>
А доступен этот "расцвет культуры" был едва ли 10% населения. ИМХО, в топку такие расцветы.
Вы излишне горячитесь, и возможно поэтому не улавливаете суть вопроса.
Ни о каком "чудесном городе на холме" речь не шла, никакой апологетики английской истории с моей стороны не было. Было лишь возражение на утверждение, что импульсом к развитию английской экономики послужила эксплуатация колоний и рабов, опиумные войны и т.п., то есть внешние источники. На самом деле Англия начала развиваться за счёт внутренних ресурсов, а колониальное господство было уже следствием мощи английской эконимики. В противовес этому Испания, опиравшаяся исключительно на эксплуатацию колоний, и впустую растрачивающая американское серебро на внешнее могущество, и не вкладывавшая его в собственное хозяйство, свой исторический шанс упустила.
Вот в чём была суть моего возражения. Всё остальное, что вы так красочно описали к данному вопросу не относится, тем более история Марии Стюарт, которая непонятно вообще каким боком касается экономического вопроса. Не надо валить всё в кучу, а то получается какой-то салат оливье.
"Сколько раз элита в СССР сменялась при помощи кровопускания?" Начиная с троцкистов-зиновьевцев заканчивая "Ленинградским делом" только так и заменялась. Когда этот метод себя исчерпал, а другого придумано не было, мы в конечном итоге получили господство геронттократии и полуживых, через раз дышащих вождей.
Когда это православные батюшки баловались кострами и массовыми казнями? Религия в России не менялась на протяжении тысячи лет. Наверно следует уточнить, что в Советской России произошла не смена религий, а замена религии идеологией.
Вы, по-моему, склонны путать уклад жизни с государственными формами, к тому же пытаетесь додумать за меня. Безусловно к началу двадцатого века "Петровский проект" себя исчерпал, государственные формы себя изжили, государство нуждалось в обновлении. Мирным, естественным путём это сделать не удалось, страна сорвалась с катушек. Но традиционный уклад, представления о мире. Безусловно, они не могли оставаться неизменными, но одно дело, когда этот процесс происходит естественным путём. Когда же уклад жизни рушится насильственно, в короткий срок, когда веками устоявшиеся религиозные представления отменяются в угоду идеологии - это не может не сказаться самым негативным образом на нравственном и психологическом состоянии народа.
Вы всё же любите оливье. Для народного просвещения вовсе не требуется снижать уровень искусства.
Вообще же, если говорить о негативных чертах Сталина и сталинской гвардии, то главной такой чертой была излишняя вера в творческий возможности насилия. Это вообще характерная черта марксизма и марксистов.
Говоря о советской власти стоит иметь в виду, что она была излишне идеологизированной и к тому же - склонной к доктринёрству. И зачастую решения принимались исходя из этих факторов, а не по здравому смыслу.
> Вообще же, если говорить о негативных чертах Сталина и сталинской гвардии, то главной такой чертой была излишняя вера в творческий возможности насилия. Это вообще характерная черта марксизма и марксистов.
Примеры будут?
> Говоря о советской власти стоит иметь в виду, что она была излишне идеологизированной и к тому же - склонной к доктринёрству. И зачастую решения принимались исходя из этих факторов, а не по здравому смыслу.
> Кому: Qwadus, #1235 >
> То есть лучше как сейчас: ВСЕ в дерьме,ВСЕ голодают и умирают, ВСЕ грязные и вонючие, ВСЕХ НАС ЕБУТ!!!
> Зато, бля, свобода, демократия, права личности, и в Европах уважают так, что ебать не гнушаются!!!
С чего бы это браза? Если тебя кто-то ебет (вся европа всех вас. кто эти все, кстати), то айда под меня. Я буду ебать тебя один, но тебя будут бояться. Точнее меня будут бояться, ну а тебя побаиваться. Так что, браза, я жду. Иначе весь этот Сталинизм иначе как ананизмом назвать будет никак нельзя.
> Кому: Берти Вустер, #1257 >
> Вы излишне горячитесь, и возможно поэтому не улавливаете суть вопроса.
Я не горячусь. Я издеваюсь. :)
> Ни о каком "чудесном городе на холме" речь не шла, никакой апологетики английской истории с моей стороны не было. Было лишь возражение на утверждение, что импульсом к развитию английской экономики послужила эксплуатация колоний и рабов, опиумные войны и т.п., то есть внешние источники. На самом деле Англия начала развиваться за счёт внутренних ресурсов, а колониальное господство было уже следствием мощи английской эконимики.
Не принципиально. Без колониализма Англия бы в чистом виде повторила путь СССР по уровню насилия внтури страны. Колониализм позволил направить насилие вовне. Вот и всё. Потому если рассуждать о истории с точки зрения морали СССР морален ровно в той же степени что и Великобритания.
> В противовес этому Испания, опиравшаяся исключительно на эксплуатацию колоний, и впустую растрачивающая американское серебро на внешнее могущество, и не вкладывавшая его в собственное хозяйство, свой исторический шанс упустила.
Ага, именно поэтому видимо жестокие "эксплуататоры" испанцы свободно смешивались с местным населением, давали индейским вождям дворянство и никогда не занимались насильственной христианизацией. В отличии от терпимым протестантов-англичан.
> Начиная с троцкистов-зиновьевцев заканчивая "Ленинградским делом" только так и заменялась. Когда этот метод себя исчерпал, а другого придумано не было, мы в конечном итоге получили господство геронттократии и полуживых, через раз дышащих вождей.
Метод себя не исчерпал. Не было людей, которые были его способны применить. Но так как смена элиты "кровопусканием" характерна только для сталинской эпохи, то ваш тезис о кровопускании как характеристики всего советского строя провисает в воздухе.
> Когда это православные батюшки баловались кострами и массовыми казнями?
Крещение думаете проводилось сугубо мирными методами? А позднее - история иосифлян и нестяжателей, там тоже много весёлого было.
Кому: рейсмус, #1259
> Но традиционный уклад, представления о мире. Безусловно, они не могли оставаться неизменными, но одно дело, когда этот процесс происходит естественным путём. Когда же уклад жизни рушится насильственно, в короткий срок, когда веками устоявшиеся религиозные представления отменяются в угоду идеологии - это не может не сказаться самым негативным образом на нравственном и психологическом состоянии народа.
Это из разряда благих пожеланий. Что есть "естественный" путь? Какой народ модернизировался этим "естественным" путём?
И самое главное - причём тут всё-таки большевики? Государство пало без их участия. Напомню что традиционная Россия погибла в феврале 17-го, когда царь струсил и отрёкся. После этого уже никакой традиционной России - революция либо буржуазная (вторая, ибо деятели пришедшие в результате февраля были политическими импотентами), либо коммунистическая. И никакого "традиционного" пути.
> > Вы всё же любите оливье. Для народного просвещения вовсе не требуется снижать уровень искусства.
А вы не путаете естественные процессы с злой волей большевиков? Там где сроду никаких коммунистов у власти не было тоже по сравнению с XIX веком для многих ничего хорошего. Или вы считаете что современный Голливуд это лучше чем Марк Твен? А Роулинг лучше, к примеру, Диккенса? "Качество" искусства это крайне субъективный параметр, чтобы использовать его для глобальных оценок.
>
> И какую же роль ГУЛАГ играл в экономике?
>
В 1949 г. МВД выпустило промышленной продукции почти на 20млрд. руб. На его долю приходилось 100% добычи платины, слюды, алмазов, более 90% золота, свыше 70% олова, 40% меди, 33% никеля, 13% леса. Валовая продукция промышленности МВД в 1949 году составляла более 10% от общего выпуска продукции в стране.
>
> И это точно советская влась, а не очередная грызня ученых за попил бабла с применением ПСС Маркса, Ленина и т.д.?
Разве государство не контролировало научное сообщество и ситуацию в нём? Разве не оно установило порядки, при которых научный спор - а это был именно научный спор, а не борьба за распил бабала - возможно было разрешить с применением государственного административного ресурса? Разве мог этот спор разрешиться таким образом, каким он был разрешён, без отмашки сверху? Вавилова ведь не коллеги брошюрами закидали, а власть замочила.
[Янки поддерживали советский союз, но уж никак не Германию (точнее не больше, чем ее поддерживал товарищ Сталин, наш великий учитель и кормчий).]
Сталин поддерживал Германию потому, что был договор, и не более того - если бы он не выполнял условия пакта, война началась бы намного раньше (ИМХО, конечно, но здравый смысл мне так говорит). Янки ПОДДЕРЖАЛИ Советский Союз потому, что на него напала Германия, разорвав пресловутый пакт. Не поддерживали Германию - да, но и не осуждали открыто, период захвата Гитлером Европы не зря "странной войной" величают. Опять же поступали грязно, но правильно - до начала настоящей грызни особо не рыпались никуда, вообще на континенте активизировались только когда СССР восстановил свои границы и встал вопрос о сферах влияния (тогда, кстати, по многим данным союзники хотели было заключить перемирие, да и заговор немецких офицеров против Гитлера явно на это был нацелен). Так что на чью сторону могли бы встать янки и англичане - это, ИМХО, большой вопрос.
[С чего бы это браза? Если тебя кто-то ебет (вся европа всех вас. кто эти все, кстати), то айда под меня. Я буду ебать тебя один, но тебя будут бояться. Точнее меня будут бояться, ну а тебя побаиваться. Так что, браза, я жду. Иначе весь этот Сталинизм иначе как ананизмом назвать будет никак нельзя.]
Томбовский волк тебе браза. Это раз.
"Онанизм" - через "о" пишется. Это два.
Все мы - это все мы. Ну просто, все. Некоторые, тебя вроде, расслабились и получают удовольствие. Это три.
А кого Сталин ебал? 1) тех, кто пытался срать на голову собственной родине - так им и надо.
2) тех, кто испугался и сам лег - так им, опять же, и надо.
А честные люди, работавшие не за страх, а за совесть, были в шоколаде - квартиры, машины, премии, улицы имени их и так далее. Чкалов там, Папанин - ничего не говорят имена? Это три.
Хер меня ебать не вырос - это четыре.
> В 1949 г. МВД выпустило промышленной продукции почти на 20млрд. руб. На его долю приходилось 100% добычи платины, слюды, алмазов, более 90% золота, свыше 70% олова, 40% меди, 33% никеля, 13% леса. Валовая продукция промышленности МВД в 1949 году составляла более 10% от общего выпуска продукции в стране.
А сцылку на источник данных дать можно?
> Разве государство не контролировало научное сообщество и ситуацию в нём?
Конечно нет.
> Разве не оно установило порядки, при которых научный спор - а это был именно научный спор, а не борьба за распил бабала - возможно было разрешить с применением государственного административного ресурса?
Любой научный спор это борьба за попил бабла. Особенно в суровые годы сталинской диктатуры, когда с баблом было не очень.
Условия для применения админресурса есть всегда, если б ты работал в крупной компании, камрад, ты бы знал это четко. Тут дело не столько в системе, сколько в людях, которые при любой системе одинаковы.
То, что политиеский климат в стране сильно располагал к подобному способу решения вопросов - кто б спорил. Только возьника этот климат по причинам далеким от идеолигии...
> Разве мог этот спор разрешиться таким образом, каким он был разрешён, без отмашки сверху? Вавилова ведь не коллеги брошюрами закидали, а власть замочила.
Вот только не надо лупить чеканными формулами. Нет никакой абстрактной власти, каковая сосредоточена в соотвествующем кольце. Есть конкретные люди, принимающие решения. И в жизни оно происходит без всяких там отмашек сверху, в жизни рулит инициатива снизу, которую вышестоящему начальству не всегда удается обезвредить.
Опять же, если работал в крупной компании, знал бы, что ситуация "добрый царь - злые бояре" в модификации "умный шеф - тупые подчиненные" встречается ничуть не реже противоположной.
Ну вот, опять - я вам про Фому, вы мне - про Ерёму. Моральной стороны вопроса я вообще не касался. Какие основания утверждать, что Англия была обреченв "повторить путь СССР по уровню насилия"?
Вы всё пытаетесь выискать в моих писаниях то, чего там нет, и приписать мне тезисы, которых я не высказывал.
Разве я где-нибудь оправдывал британский империализм, писал апологию протестантам-англичанам? Вы и врпаду считаете, что испанцы не эксплуатровали американские колонии? Как тогда быть с более чем 600 тоннами золота вывезенными оттуда, и с превышением импорта из Америки над экспортом туда, который, к примеру, в 1785 году составлял 25 млню песо?
Укажите где у меня написано "о кровопускании как характеристики всего советского строя". Я как раз и указывал на то, что с окончанием сталинской эпохи исчерпал себя и метод кровопускания, а поскольку других механизмов выработано не было, то и процесс смены элит закончился.
Про крещение и вы и я вряд ли можем утверждать что-либо с большой долей определённости.
И сколько жертв стоил спор иосифлян с нестяжателями?
"И самое главное - причём тут всё-таки большевики?" И в самом деле - причём? Я разве упоминал их, касаясь падения старого порядка? Опять же вы не понимаете. Я не вёл речь о каком-то "традиционном пути" государственного строительства, лишь о традиционных ценностях, на которых базировалось народное самосознание, а они продолжали существовать и после революции, и их замена на новые происходила во многом по насильственному, катастрофическому пути. Религиозные ценности отменялись так исключительно насильственно.
Что касается искусства, то никакого естественного процесса не было. Государство очень активно вмешивалось в процесс, навязывая свою волю, проводя искусственный отбор по идеологическим критериям.
И качество вполне можно сравнивать. Сравните классическую русскую литературу с её "золотым" и "серебрянным" веком, с Толстым, Достоевским, Гоголем, Чеховым и литературу советскую. Разница, по-моему, очевидна.
Странное сравнение - Роулинг и Диккенс. Если уж сравнивать Диккенса с кем-то, то касаемо затрагиваемой проблемы, справедливее - с Фолкнером или Фаулзом.
> Сталин поддерживал Германию потому, что был договор, и не более того - если бы он не выполнял условия пакта, война началась бы намного раньше (ИМХО, конечно, но здравый смысл мне так говорит).
Что, собственно, и требовалось доказать: Сталин, оказывается, для вас является ебонатом, который верит в договор? Т.е. есть договор о ненападении и его кто-то соблюдает. Пример из истории, хоть один. Где был договор о ненападении и его соблюли. Кстати, вы не помните кто был инициатором заключение такого договора?
Да я и не спорю. Моя религия она только для избранных, т.е. для тех, кто хочет рабовладельцем стать, ну и для товарища Сталина разумеется. Так что, не браза. Ты по другую сторону будешь. В коммунистическом, социалистическом, мире=без=короткоствола=и=без=малолетних=долбоебов будешь. ТОлько на работу к 9.00 не забывай ходить, а то, 2=4 месяца тюрьмы, знаешь ли.
Специалист по онанизму через о явно ты. Потому что я допускаю и другие ошибки, которые можно замечать, а можно и не замечать. Ты вот заметил онанизм, т.е. из всей кучи допущенных мной ошибок, ты заметил только одну. Вывод: онанизм для тебя эмоционально значим.
> А честные люди, работавшие не за страх, а за совесть, были в шоколаде - квартиры, машины, премии, улицы имени их и так далее.
Хм, какие такие честные люди? Ну=ка, сколько здесь наберется честных людей, у мам-пап-бабушек-дедушек которых при товарищи Сталине были машины, премии и улицы имени их? Или честные люди у нас, оказывается, только те, чьим именем улицы названы?
Г.М. Иванова "История ГУЛАГа 1918-1958", которая ссылается на документ под названием ЦАОПИМ. Ф. 3352. Оп.3 Д.1302. Л.17. Очевидно, это какой-то архивный документ.
> > Разве государство не контролировало научное сообщество и ситуацию в нём?
>
> Конечно нет.
К примеру. Разве работа Сталина "О языкознании" не является прямым вмешательством в научный спор (безотносительно того, кто там был прав, а кто нет)
Конкретные люди, принимающие решения существуют в некой системе общественных отношений, которая может поощрять, или наоборот - препятствовать тем или иным их побужедниям и действиям. Есть доносчик, но есть ведь и тот, в чьей власти дать этому доносу ход, или нет. А есть ещё тот, кто рулит процессом, направляя его в ту или иную сторону.
> Какие основания утверждать, что Англия была обреченв "повторить путь СССР по уровню насилия"?
Потому что она его повторила, истребляя не англичан, но китайцев, индусов, австралийских и американских аборигенов и прочих "диких обезьян". Правление королевы Виктории мало отличается по численности жертв от правления Сталина. Вот была бы у СССР обширная колониальная империя, были бы у нас не гулаги, а резервации и на стройку Беломорканала гоняли бы не зеков, а чернокожих рабов. Но нема, протормозили в царское время с колониями, пришлось за счёт внутреннего ресурса и в ударные сроки.
> азве я где-нибудь оправдывал британский империализм, писал апологию протестантам-англичанам? Вы и врпаду считаете, что испанцы не эксплуатровали американские колонии?
Эксплуатировали конечно. И нещадно. Но при этом относились к местному населению значительно лучше англичан, голландцев и позднее - американцев. В этом заключается определённая разница.
> Укажите где у меня написано "о кровопускании как характеристики всего советского строя".
>Вы, как я понимаю, имеете в виду процесс смены элит. Это как раз одна из основных проблем созданной Сталиным системы власти. Ниакого механизма этой смны, кроме метода кровопускания, придумано не было.
Здесь вы утверждаете, что механизма создано не было. А он был создан и власть была передана практически бескровно. Вот только не тому человеку, которому хотел передать её Сталин. Потому, повторю, этот ваш аргумент провисает в воздухе. Не было "кровопускания" как механихма смены элиты. "Кровопускание" было средством удержания и укрепления власти, а не её передачи.
И проблема Советского строя была не в том, что механизма не было, а в людях. Ошибся Сталин - некоторых не дострелял, кого надо было.
> > Про крещение и вы и я вряд ли можем утверждать что-либо с большой долей определённости.
> И сколько жертв стоил спор иосифлян с нестяжателями?
Косвено можем - языческая традиция искоренена практически полностью. Информации о дохристианской истории фактически нет. Т.е. либо до Крещения славяне были обезьянами без культуры, либо культуру выкорчевали с усердием. Причём имея перед глазами опыт католизации Восточной Европы можно неплохо представить как оно было.
Ну у нас в те времена всё погуманнее было, чем на Западе, но на тысячи счёт пошёл.
> Я разве упоминал их, касаясь падения старого порядка? Опять же вы не понимаете. Я не вёл речь о каком-то "традиционном пути" государственного строительства, лишь о традиционных ценностях, на которых базировалось народное самосознание, а они продолжали существовать и после революции, и их замена на новые происходила во многом по насильственному, катастрофическому пути. Религиозные ценности отменялись так исключительно насильственно.
О каких ценностях вы говорите? Какие ценности у народа остаются после гражданской войны?
При этом, если вы не в курсе, за веру не преследовали на государственном уровне. Преследовали не верующих, а Церковь как организацию.Кому: рейсмус, #1270
> > Что касается искусства, то никакого естественного процесса не было. Государство очень активно вмешивалось в процесс, навязывая свою волю, проводя искусственный отбор по идеологическим критериям.
А когда оно не вмешивалось? Вообще - что в русской литературе изменилось с приходом к власти большевиков? Кого из потенциально великих-то загубили?
Поймите простую вещь - распостранение грамотности и средств массовой информации процесс совершенно объективный. И будь у нас до сих пор "Православие, Самодержавие, Народность", то новых Толстых это бы нам не прибавило и от печатающейся в рулонах Донцовой мы бы никуда не делись. Пипл хавает. Литература для аристократии - это одно (она и сейчас есть и при Советах была), для быдла - другое. Некогда было при царе русскому крестьянину книжки читать, да и не умел он.
> А херли такой нужен? Этот упреждающий удар фактически стал бы картбланшем немцам на любые действия.
>
> а так немцы чего-то стеснялись в своих действиях? Или кого-то? Или, может быть, они на какие-то концепции по правам военнопленных опирались?
Да нет, не опирались и не стеснялись. Но агрессорами стали бы не они, а СССР. Последствия пояснить или сам поймешь?
> Что, собственно, и требовалось доказать: Сталин, оказывается, для вас является ебонатом, который верит в договор? Т.е. есть договор о ненападении и его кто-то соблюдает. Пример из истории, хоть один. Где был договор о ненападении и его соблюли. Кстати, вы не помните кто был инициатором заключение такого договора?
При чем тут верит? Сталин что, должен был его нарушить вот просто так, из принципа, потому что не было в истории примеров, чтобы его соблюли? Не было таких договоров, да. И что с того? Ну, Сталин был инициатором договора. А зачем он его инициировал? Неужели затем, чтобы в 1941 устаревшими танками и такими же самолетами "нанести превентивный удар"? Извини, не поверю. В том-то и дело, что было тупо нечем ни нападать, ни обороняться (тоже здравый смысл сказал - до Москвы немцам 20 км оставалось), и нужно было сделать что-то, что 1) по максимуму оттянет войну 2) в случае агрессии со стороны Германии заставит Англию и США встать на нашу сторону. Оттянул пакт М-Р войну? Не сильно, но все-же. Заставил? Безусловно. Союзники с нами были, а не с немцами - нах кому такой союзник, как Германия, систематически посылавшая пакты о ненападении куда подальше?
> ТОлько на работу к 9.00 не забывай ходить
Ты представь, я, хоть и малолетний, но поработать успел. И к восьми приходил - не опаздывал.
> > Специалист по онанизму через о явно ты. Потому что я допускаю и другие ошибки, которые можно замечать, а можно и не замечать. Ты вот заметил онанизм, т.е. из всей кучи допущенных мной ошибок, ты заметил только одну. Вывод: онанизм для тебя эмоционально значим.
[смотрит с подозрением] Зигмунд? Вы ли это?
> Королев тоже пытался срать? И как, успешно насрал? Капица тоже, судя по всему, насрал с три короба.
Улица имени Королева в Москве. Успешно, видимо, раз его так любят. Про Капицу в архиве последних новостей есть - не поленись, почитай.
> Под Сталина или под Родину?
Под Сталина. Такие, понимаешь, жополизы-садомазохисты.
> Хм, какие такие честные люди?
Королев. Маресьев. Гагарин. Стаханов. Шолохов. Хватит или еще?
> Ну=ка, сколько здесь наберется честных людей, у мам-пап-бабушек-дедушек которых при товарищи Сталине были машины, премии и улицы имени их?
Я не знаю, я лично в тупичке не знаком ни с кем. Может, и были. Тогда пусть сами тебе ответят.
Среди моих знакомых такие есть - не только улица, но и музей имеется. Коваленко фамилия. Не слыхал?
> Г.М. Иванова "История ГУЛАГа 1918-1958", которая ссылается на документ под названием ЦАОПИМ. Ф. 3352. Оп.3 Д.1302. Л.17. Очевидно, это какой-то архивный документ.
Надо посмотреть, подозрительные какие-то цифры.
Дело тут, однко вот в чем: роль ГАЛАГа вполне могла остаться ПРЕЖНЕЙ, т.е. объем-то выпускаемой предприятиями НКВД/МВД продукции мог не изменитиься. Зато объем промышленного производства по остальной стране в послевоенное время по очевидной причине должно было вначале резко уменьшится, а потом постепенно нарастать.
Впрочем, циферка по ГУЛАГу действительно должна была прирасти немцами, японцами и коллаборационситами, выловленными в послевоенные годы.
> К примеру. Разве работа Сталина "О языкознании" не является прямым вмешательством в научный спор (безотносительно того, кто там был прав, а кто нет)
Ага, тока Сталин это премьер-министр госудаства с таким объемом должностных обязанностей, который обычному человеку представить сложно. А не филососфствующий правитель древнегреческого полиса. И раз он выступил со статьей, значит ОЧЕНЬ нужно было.
> Конкретные люди, принимающие решения существуют в некой системе общественных отношений, которая может поощрять, или наоборот - препятствовать тем или иным их побужедниям и действиям.
Система не может что-то поощрять. Система это только распределение полномочий между постами, потому она може лишь чему-топ препятсвовать.
>Есть доносчик, но есть ведь и тот, в чьей власти дать этому доносу ход, или нет.
И этим кем-то будет обыкновенный следователь НКВД.
>А есть ещё тот, кто рулит процессом, направляя его в ту или иную сторону.
> Специалист по онанизму через о явно ты. Потому что я допускаю и другие ошибки, которые можно замечать, а можно и не замечать. Ты вот заметил онанизм, т.е. из всей кучи допущенных мной ошибок, ты заметил только одну. Вывод: онанизм для тебя эмоционально значим.
Характерная деталь малолетних дурачков - заостряться на мелких деталях и переходит к претензиям типа "А ты кто такой?".
> Да нет, не опирались и не стеснялись. Но агрессорами стали бы не они, а СССР. Последствия пояснить или сам поймешь?
Поясни, а то, я тупой, если ты не заметил. Только меня больше волнует не "правильность и красота поступка", что важно для пидаров по жизни, а вещи преземленные: человеческие жертвы, успех мероприятия.
> Сталин что, должен был его нарушить вот просто так, из принципа, потому что не было в истории примеров, чтобы его соблюли?
Ты, сталинопоклонник, не имеешь даже мнения о договорах и их сакральном смысле. За нарушение условий договора могут спросить только авторитетные люди и в случае победы спросить не смогли бы даже они.
> Неужели затем, чтобы в 1941 устаревшими танками и такими же самолетами "нанести превентивный удар"?
Ты уж определись: то коллективизация была направлена, чтоб европу догнать и перегнать, то танки устаревшие. если не ты эту херню нес, то тогда извиняй.
> Союзники с нами были, а не с немцами - нах кому такой союзник
Союзники не настолько дебилы, чтобы руководствоваться договорами. Для них есть понятие выгодно--не выгодно. Гитлер после того беспредела, что он устроил перешел в категорию не выгодно, следовательно надо было дружить с СССР.
> Я не знаю, я лично в тупичке не знаком ни с кем. Может, и были. Тогда пусть сами тебе ответят.
> Среди моих знакомых такие есть - не только улица, но и музей имеется. Коваленко фамилия. Не слыхал
Один честный на всех знакомых. Мощно ты о знакомых. Знакомые знают?
З.ы. ты готов отправится в хлев? Ой, извини, в коммунистический рай без долбоебов-с-резунойдами?
>Есть доносчик, но есть ведь и тот, в чьей власти дать этому доносу ход, или нет.
>
> И этим кем-то будет обыкновенный следователь НКВД.
НКВД там просто так появилась?
Я что-то не понял: где желающие записаться в мой мир? Т.е. те, кто хочет работать как Стаханов и получать по заслугам как Королев с Капицей? Т.е. шарашка? Я могу обеспечить вам это. Хоть сейчас.
> Я что-то не понял: где желающие записаться в мой мир? Т.е. те, кто хочет работать как Стаханов и получать по заслугам как Королев с Капицей? Т.е. шарашка? Я могу обеспечить вам это. Хоть сейчас.
Я думаю, что ты даже себя обеспечить не можешь, поскольку самодовольные идиоты на рынке труда нынче не очень востребованы.
> Характерная деталь малолетних дурачков - заостряться на мелких деталях и переходит к претензиям типа "А ты кто такой?".
>
> Жги, сынок.
Характерная деталь возростных дурачков заостраться на мелких деталях мелких дурачков. Характерно и то, что мелкие дурачки специально объяснили взрослым дурачкам о том, что придbраться к словам очень характерна деталь как раз дурачков.
> Характерная деталь возростных дурачков заостраться на мелких деталях мелких дурачков. Характерно и то, что мелкие дурачки специально объяснили взрослым дурачкам о том, что придbраться к словам очень характерна деталь как раз дурачков.
Передёргиваешь, парень. В колхоз бы тебя, на трудовое перевоспитание. :)
> > Ты уж определись: то коллективизация была направлена, чтоб европу догнать и перегнать, то танки устаревшие. если не ты эту херню нес, то тогда извиняй.
Одно другому не мешает. Догонять-то сильно много надо было. Царская Россия даже плохие танки производить не могла.
РККА образца 1941-го года совершенно неспособна к ведению наступательных операций в широком масштабе против равного или превосходящего противника. "Освободительный поход" в Польше это уже была песня, а там никакого организованого сопротивления не было.
Когда в мехкорпусе на 1 тысячу танков приходится 200 грузовиков он никуда наступать не может, а за стокилометровый маршбросок с сохранением боеспособности зампотехов орденами награждают.
И карту вы так и не курили похоже. Потому, партайнгеноссен Квадус, срочно читать книги и учить историю. А пока - смешно.
> И карту вы так и не курили похоже. Потому, партайнгеноссен Квадус, срочно читать книги и учить историю. А пока - смешно.
Смешно? И мне смешно, браза, потому как сидять тут всякие и призывают всякую нечесть, типа товарища Сталина, на трон. Сижу и я. И тоже призываю. Но не об том речь. Речь, позволю себе напомнить СЕБЕ идет о том, что армии там нечего делать было, просто нечего, раз она там была. Речь вторая идет о том, что диспозицию советских войск тогда никто не знает и сейчас, потому что карты, ыыы, ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. Вот так, по-простому, по-пролетарски. Расскажите мне про то, что они рассекречены.
> Передёргиваешь, парень. В колхоз бы тебя, на трудовое перевоспитание. :)
В колхоз? Меня. Нет, я не в колхоз, вот вас в колхоз это завсегда пожалуйста, это я согласный. Потому что мне и на свободе нравится, а вот вам свобода (да, которой не существует) не нравится. Вы все о том, что вас сытые европы и США поработят, если товарищ Сталин не придет. А кого-то сытые европы ебут, там наверху признавался.
> Речь вторая идет о том, что диспозицию советских войск тогда никто не знает и сейчас, потому что карты, ыыы, ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. Вот так, по-простому, по-пролетарски. Расскажите мне про то, что они рассекречены.
Давно всё рассекречено, идёшь в архив и смотришь. Вся диспозиция советских войск на 22 июня 1941 известна с точностью чуть ли не до километра. Точно так же как и немецких.
> Страх больший, нежли страх перед физическими страданиями, моральными мучениями. Больше, чем страх перед богом, начальником или самим ктулху. Это - страх перед ответственностью. И его модификация: страх перед конкуренцией (а вдруг я устроюсь хуже, чем жидёнок Изя из соседнего двора?).
> Эти трусливые люди зовут сильного, чтобы он взял на себя ответсвенность ЗА ВСЕХ.
с каждым случитсья может. Вне зависмости от возраста.
>Ага, тока Сталин это премьер-министр госудаства с таким объемом должностных обязанностей, который обычному человеку представить сложно. А не филососфствующий правитель древнегреческого полиса. И раз он выступил со статьей, значит ОЧЕНЬ нужно было.
По поводу статьи о языкознании - скорее всего так оно и было - философствующий правитель. Ведь к моменту написания статьи у Сталина уже инсульт был, и война ему здоровья не добавила, и постановление Политбюро было (секретное) - Берия, Маленков, Булганин имеют право (втроем) подписывать документы за Сталина. Не справлялся Иосиф Виссарионович, пожилой, больной человек, заебало его уже все, всю текучку спихнул на замов.
Конкретно по поводу статьи. До революции был такой ученый - Марр. Занимался языкознанием, на Кавказе проводил раскопки, выдвигал очень оригинальные теории. После революции ловко мутировал под марскизм - заявил, что язык является надстройкой над экономическим базисом, получил под это институт языка и мышления, после чего умер. Его ученики эту теорию развили и дополнили, всех критиков теории устарняли методами, созвучными эпохе.
После войны один ученый из Грузинской Академии Наук издал книгу, которая по сути опровергала все, созданное марристами. Естественно, чела сразу отовсюду уволили, из академии исключили. Академик пожаловался своему другу - первому секретарю Грузинской КП, тот накарябал жалобу и сумел сделать так, что жалоба попала к Сталину. Сталин сам (!) разобрался в вопросе, консультировался у известных ученых-лингвистов, после чего написал свою знаменитую статью. Учитывая, сколько время он на это потратил, скольких людей подключил - ему это по кайфу было. Естсественно, после статьи всем сразу стало ясно кто прав - Марр или его критики :)))
Вся литература по по данному вопросу дома, поэтому воспроизвел по памяти. Так что извиняй, что без имен, дат, должностей и ссылок :((
Обратился к тебе, камрад, потому, что дискуссию надо вести с людьми умными :)))
А не с теми, кто имеет охуенное самомнение, но путает Вторую мировую и Великую отечественную, или считает, что Великих отечественных войн было две :))))
Камрад, спасибо за экскурс, я вот конкретно про эту статью и ее историю нифига не знаю.
Впрочем, тезис мой в скорректированном виде отсается тем же - человек с раельной властью и реальной отвественностью разруливать какие-то научные споры будет только в крайнем случае, ибо загруженность у таких людей колоссальная.
А про инсульты и реальное положение дел ближе к 53-ему ты где прочитал? Тоже такую книгу хочу - интересно.
> Вопрос-то прост: хули там тогда войска РККА делали, если обороняться они тоже не могли.
Извини, пропустил.
Ответ еще проще - охраняли границу. Пояснение смотри в предыдущем комменте, где про технику.
> Только меня больше волнует не "правильность и красота поступка", что важно для пидаров по жизни, а вещи преземленные: человеческие жертвы, успех
мероприятия.
Меня тоже.
> Ты, сталинопоклонник, не имеешь даже мнения о договорах и их сакральном смысле.
Не путай мнение с понятием.
И каков их сакральный смысл? Поделись, резунопоклонник.
> За нарушение условий договора могут спросить только авторитетные люди
США и Англия - не авторитетные? Япония как союзник Германии не могла расценить упреждающий удар как агрессию и начать наступление на Дальнем Востоке? Финляндия не вступила в войну против СССР до бомбардировок ее собственной территории - если бы войну начал СССР, все сложилось бы "немножко" не так.
> и в случае победы спросить не смогли бы даже они.
Определись: превентивный удар для задержки врага или наступление сразу и до Берлина, чтобы спросить не успели?
> Ты уж определись: то коллективизация была направлена, чтоб европу догнать и перегнать, то танки устаревшие. если не ты эту херню нес, то тогда извиняй.
Насчет танков - только-только начиналось перевооружение, БТ-2,5,7 и Т-26 начали менять на Т-34 и КВ, а мосинки на автоматы. В тридцатых, когда коллективизация принесла первые плоды, легкие БТ и винтовки, конечно, рулили, но время-то идет. Гитлер тоже не дурак был, выбрал момент для атаки.
Про коллективизацию - не мне. Я про нее не писал.
> Союзники не настолько дебилы, чтобы руководствоваться договорами. Для них есть понятие выгодно--не выгодно. Гитлер после того беспредела, что он устроил перешел в категорию не выгодно, следовательно надо было дружить с СССР.
А я тебе о чем говорю? Естественно, договоры для них пфуй, один второй фронт до 1944 года открывали! Другое дело, что если бы войну начал Сталин, в "невыгодно" попал бы он. Со всеми вытекающими.
> Сидел, сидел, семья Гагарина была репресирована. О двух последних ты б еще Никаса Сафронова к честным приплел.
Ну, отсидел и за ум взялся. Маресьев сидел? Где? Когда? Недавно демократиццкий фильм про него видел, и там не сказали, что сидел - даже демократы-правозащитники. Семья ни при чем - не о ней речь, а о Гагарине. Никас Сафронов - это, пардон, кто такой есть?
> Один честный на всех знакомых. Мощно ты о знакомых. Знакомые знают?
З.ы. ты готов отправится в хлев? Ой, извини, в коммунистический рай без долбоебов-с-резунойдами?
Не один. Памятники-музеи-улицы одному, потому как памятники-музеи-улицы по количеству наград распределяют. Орден, допустим - бюстик в сквере, полный кавалер чего-нибудь - статУя и так далее. Я про другое. Те, кто на совесть работал и не срал государству на голову, нормально жили и никто их не репрессировал, а наоборот - все уважали.
З.Ы. В коммунистический рай - готов. Работать могу. В хлев - тебя определим.
> В колхоз? Меня. Нет, я не в колхоз, вот вас в колхоз это завсегда пожалуйста, это я согласный. Потому что мне и на свободе нравится, а вот вам свобода (да, которой не существует) не нравится.
Там ты зависишь от одних, здесь - от других. Там работодатели и капиталисты, в другом месте - власть, в третьем - бандиты. И так везде. Свободы действительно не существует.
>Вы все о том, что вас сытые европы и США поработят, если товарищ Сталин не придет. А кого-то сытые европы ебут, там наверху признавался.
Да. Именно так. Свою страну надо защищать. А для этого нужна армия. А для этого надо промышленность. А для промышленности нужны колхозы. А если ничего нет - большие дяди тебя будут ебать. А если всё есть - ты сам этих больших дядей сможешь ебать. Это жизнь.
Всегда есть какой-то источник. В Англии, в своё время провели "огораживание", выгланли крестьян в города, тех кто не смог стать нищим пролетарием - вешали за бродяжничество. Из колоний ресурсы сосали. (У США, правда, полуколонии были, см. Латинская Америка и негры-рабы).
Плюс, конечно, пролетариат, работавший по 16 часов в сутки за нищенские крохи, и подыхавший не дожив до 40 лет.
Но это ведь всё фигня - главное, что колхозов там не было.
Хочу поправить, мосинки меняли на АВТ и СВТ, автомат, точнее ППШ и ППД - оружие тотальной войны. А вот автоматические и полуавтоматические винтовки - это как раз самое оно:)
> Ну если бы армиит там не было, то к сентябрю немцы стояли бы в Москве, а к зиме на искомой Архангельск-Астрахань.
Знаешь, что отличает ебоната от неебоната? Ебонат всегда считает, что способен предсказывать будущее, а неебонат отлично знает, что не способен. Русские разъебывали любую армию на протяжении всей своей истории. Читай по слогам и буквам: любую армию, которая что-то забывала в России. Особо рьяным повторяли по два раза, с заходом в столицу. Еще раз: любая армия разъебывалась в России. Лично я глубоко сомневаюсь, что без руководства товарища Сталина СССР бы не устоял, история показывала, что русские (в широком, разумеется смысле, блатное слово россияне не к месту) разносили любые армии. За исключение двух: японская (и то можно это объяснить и отставанием, и превосходством, и раздолбайством и английскую, с которой, собственно не воевали особо).
Собственно, ничей я не поклонник. Сакральный смысл договоров состоит в том, чтобы контролирующая инстанция могла стричь тех, между которыми заключен договор. Если нет договора, то нет и повода стричь (не с чего). Это первый смысл, а второй состоит в том, чтобы когда сильный поимеет слабого, слабому можно ткнуть в морду договор и сказать о его нарушении, причем сам факт нарушения недоказуем в силу силы победившего. Доступно? Тыкается договор исключительно с целью обоснования легитимности агрессии.
Ты ебонат или нет? Авторитетом, что для Гитлера, что для Сталина они могли стать только в случае, если могли бы уничтожить эти две страны без ОСОБЫХ повреждений для себя. Если они не способны уничтожить, то спрашивать могут только в стиле, "а почему вы такие плохие"? И наоборот. Ничего не напоминает? Ну там Сербию?
> Определись: превентивный удар для задержки врага или наступление сразу и до Берлина, чтобы спросить не успели?
ЫЫЫ. Передергивать научился, научись теперь с этого деньги иметь. Превентивный удар делается не до столицы, а чтобы задержать наступление или сделать наступление бессмысленным.
> А я тебе о чем говорю? Естественно, договоры для них пфуй, один второй фронт до 1944 года открывали! Другое дело, что если бы войну начал Сталин, в "невыгодно" попал бы он. Со всеми вытекающими.
Для дебилов: Сталин не мог претендовать на захват Европы (если бы мог, в 45 он бы захватил ее). Он мог только защищать ввереное ему государство. Еще раз: он не мог напасть, чтобы победить, он мог напасть, чтобы не проиграть. Доступно? Товарища Суворова читал? не того, а другого: "лучшая защита -- это нападение"? Тот, который это на практике осуществлял.
> Те, кто на совесть работал и не срал государству на голову, нормально жили и никто их не репрессировал, а наоборот - все уважали.
1) что такое нормальный уровень жизни?
2) как обычный человек может насрать государству и что это за государство такое, что ему любой может насрать на голову?
3) что такое работать на совесть? Ты работаешь на совесть?
4) все уважали, это кто?
> еужели затем, чтобы в 1941 устаревшими танками и такими же самолетами "нанести превентивный удар"? Извини, не поверю. В том-то и дело, что было тупо нечем ни нападать, ни обороняться (тоже здравый смысл сказал - до Москвы немцам 20 км оставалось)
А теперь, внимание, вопрос: 19 сообщений назад этот автор пишет о том, что обороняться и атаковать они не могли, а теперь, оказывается, РККА там защищала границу. Просвяти меня, как РККА не будучи способной обороняться могла защищать там границу? Короче, с логикой дружишь?
> Там ты зависишь от одних, здесь - от других. Там работодатели и капиталисты, в другом месте - власть, в третьем - бандиты. И так везде. Свободы действительно не существует.
А в чем вопрос? И где ответ? Мне нужны рабы, товарищ Сталин будет готов их поставлять, завишу ли я от него? Да, ровно в той степени, что зависит он и от меня: в противном случае рабы останутся голодными.
> Да. Именно так. Свою страну надо защищать. А для этого нужна армия. А для этого надо промышленность. А для промышленности нужны колхозы. А если ничего нет - большие дяди тебя будут ебать. А если всё есть - ты сам этих больших дядей сможешь ебать. Это жизнь.
ЫЫЫ. КАких дядей ебли лично вы в своей жизни? вас боялись сытые европы? Грязных, нищих и вонючих(!). И как, сильно боялись?
Ну что за десткое передергивание? Давайте я вам расскажу, чем отличается индустриализация, что такое автоматы, что такое замена ручного труда машинным, какова роль науки и техники. И многое, многое другое. ТОлько вы это сами должны понимать или в интернете почитать.
Кому: Vic, #1295
> Всегда есть какой-то источник. В Англии, в своё время провели "огораживание", выгланли крестьян в города, тех кто не смог стать нищим пролетарием - вешали за бродяжничество. Из колоний ресурсы сосали. (У США, правда, полуколонии были, см. Латинская Америка и негры-рабы).
> Русские разъебывали любую армию на протяжении всей своей истории. Читай по слогам и буквам: любую армию, которая что-то забывала в России. Особо рьяным повторяли по два раза, с заходом в столицу. Еще раз: любая армия разъебывалась в России.
Мне это напоминает один старый анекдот про особо набожную бабушку и наводнение.
Само по себе ничего не бывает. Не готовились бы русские - никакой бы армии никогда не "разъебали". А если бы ты ещё историю знал, то хорошо помнил бы чем кончилась для России последняя на тот момент война с Германией.
> ЫЫЫ. КАких дядей ебли лично вы в своей жизни? вас боялись сытые европы? Грязных, нищих и вонючих(!). И как, сильно боялись?
Настолько, что до сих пор рассказывают про "Империю зла", и "страшное КГБ".
>Ну что за десткое передергивание? Давайте я вам расскажу, чем отличается индустриализация, что такое автоматы, что такое замена ручного труда машинным, какова роль науки и техники. И многое, многое другое. ТОлько вы это сами должны понимать или в интернете почитать.
А я вам расскажу про деньги, которые нужны для создания этих фабрик и машин. И я расскажу вам откуда они берутся. А берутся они двумя путями: или ты берёшь их в своей стране, из внутренних резервов - или грабишь другие страны.
Новости
VIP
