- Да, получается как в известной притче. Чем отличается небесный Спаситель от земного? И того, и другого вспоминают в минуту смертельной опасности. Различие же в том, что, едва миновала опасность, о Боге забывают, а героя втаптывают в грязь. Отчего же народ так несправедлив к своим спасителям?
- Виноват не народ, а те, кто присвоил себе право говорить от его имени. Я имею в виду известного рода политиков, придворных историков и беллетристов от истории. Как я уже говорил, историческая наука во все времена была очень политизирована и зависела от господствующих политических взглядов. Поэтому не стоит удивляться, что в отечественной историографии конца XIX – начала XX столетий в основном был в моде либерально-западнический подход к событиям русской старины.
Беда лишь в том, что чужим аршином русской истории не измерить. Россия не Европа, к России и к русским правителям история предъявила совершенно иной счет. На нашу страну накатывались волны вражеских нашествий, то с юга, то с запада, то с востока. Причем каждое такое нашествие ставило вопрос: быть или не быть России?
По этой причине в средневековой Руси сложился совершенно иной тип общественных отношений: не "договорные", не "правовые", а – "служебные". "В службе – честь!" и "Служить до смерти" – вот принципы, которыми руководствовались все сословия средневековой Руси. А из гражданских прав у всех сословий было только одно неоспоримое право – сложить голову за свою Родину.
Русский же царь воспринимался лишь как первый слуга Отечества. И свою царскую миссию он рассматривал как служение Богу, своей стране и своему народу. Вот как это сформулировал Иван Грозный в своем втором послании князю Курбскому: "Ничем я не горжусь и не хвастаюсь и ни о какой гордости не помышляю, ибо я исполняю свой царский долг и не делаю того, что выше моих сил".
Далее в том же послании, опровергая клевету Курбского о жестокостях царя, Иван Грозный пишет о себе: "Никаких козней для истязания христиан мы не придумываем, а напротив, сами готовы пострадать ради них в борьбе с врагами не только до крови, но и до смерти".
И это были не пустые слова. Да, русские государи порой бывали суровы, но так же суровы они были в первую очередь к себе, к своей семье и к своим близким. Все подчинить службе – таков принцип. И даже родственные чувства не заслоняли этого принципа, государи русские в первую очередь думали о благе подданных, а не об интересах своих близких. Таков был царь Иван, таков был и Сталин.
Никак. Если Вы считаете, что это мега-парирование, то для меня это просто не аргумент. Детские доводы какие-то... Пословиц можно насочинять с три короба, и что это даст? Еще у русского народа есть пословица "Пизда не бог, но помогает". И что? Какие выводы мы можем из нее сделать и как руководство к каким действиям принять? Такие, наверное, согласно Вашей логике, что на Руси все женщины свои и не только проблемы решали поголовным блядством? Тоже мне, блин, этнолог-фольклорист нашелся. А что восстания...Давайте оценивать по результативности и по социальному признаку. Что изменилось от этих восстаний принципиально? Кто на них поднимался? Широкие слои населения? Не смешите. Кучки активистов, которых в большинстве случаев мощно гасили, которые имели мало помощи и поддержки от кого бы то ни было. А если и было что-то типа ата-та, то только в случаях, когда либо ложись и помирай, либо поднимай восстания. И царей убивали кто? Крестьяне-лапотники? Нет, это делало ближайшее окружение, которое либо само было в ареоле святости, либо доподлинно знало, что царь не посланник божий, и ваще них.. из себя не представляет. Это были грамотные люди, которых сказками о богоизбранности было не провести.
По факту, одни коммунисты справились с этой напастью.
> именно вот это отношение к царю-батюшке как к спасителю и проч. сформировало из русских тупое быдло, которое всегда рассчитывало, что кто-то будет думать, как жить, за него, и с упованиями обращалось к этому самому царю-батюшке, не желая бороться за свои права, свободы и т.п. самостоятельно.
> По факту, одни коммунисты справились с этой напастью.
А они, что с Марса прилетели? А что до восстаний, то и в других странах не припомню ни одного удачного.Люди вообще по натуре своей без крайней надобности воевать в основной массе не любят.В той же Англии прижимали в 18-19 веках народ будь здоров, ну и много восстаний там было? А если были, чем кончились?
Поговорки отражают рапространенное и устойчивое отношение "к вопросу". Поговорка, которую привели вы, явно не из распространенных и не на ту тему. Более того по одной поговорке выводы делать не корректно. Вы всего этого не понимаете? Опровергнуть у вас это явно не получается. Но не принимать во внимание - ваше право. Однако дальше вас слегка заносит
> что восстания...Давайте оценивать по результативности и по социальному признаку. Что изменилось от этих восстаний принципиально?
Тех восстаний, после которых менялся социальный строй, в жизни других стран также очень немного.
>И царей убивали кто? Крестьяне-лапотники? Нет, это делало ближайшее окружение, которое либо само было в ареоле святости, либо доподлинно знало, что царь не посланник божий, и ваще них.. из себя не представляет. Это были грамотные люди, которых сказками о богоизбранности было не провести.
Надо полагать, в Европе царей мочили исключительно грамотные крестьяне? А потом грамотно ставили вопрос об улучшении своей нелегкой доли и из года в год улучали свой уровень жЫзни?
Про отличие менталитета в суровых условиях - чистая правда. Про "первого слугу" - идеализированное однобокое представление. Наместник Бога на земле - вторая сторона и наиболее выпуклая в описании царей русских. Понятно, что такие выдающиеся личности, как Иван Грозный, искренне радели о сильном государстве. НО искренность эта купалась в крови тех, кто был против. Хорошо или плохо, что Иван Грозный при его психол.отклонениях был яркой личность в истории становления России? Хорошо или плохо, что его вновь делают героем? кому как, кому как..
Давайте не будем влезать в этнографическо-филологические дискурсы. Иначе надо будет вводить критерии распространенности тех или иных пословиц в историческом измерении. У Вас по ним данные имеются? Вот и у меня нет. Замечу, все же, что вот например похабные сказки в народе русском в 19 веке были крайне распространены, а в настоящее время найти их можно разве что в книжке Афанасьева, и процентов 80 населения о них ничего слыхом не слыхивали в принципе. Ваша бабушка хоть одну похабную сказку припомнить сможет? Сомневаюсь. И моя не сможет. А Вы говорите, пословицы распространены-нераспространены...
Давайте ориентироваться на русскую классику...
Некрасову принадлежат нетленные строки "Приедет барин, барин нас рассудит", которые, кстати, теперь по индексу цитируемости вполне конкурируют с Вашей коллекцией слоганов русского народа. И дальше что? В. Ян описывает, как ходоки крестьянские царю прошения свои вручить не смогли, т.к. увидели его вблизи, облились слезками умиления да и пошли обратно по деревням своим, полностью уверенные, что такой благопристойный мужчина об них думает и без того денно и нощно, чтоб еще и петиции ему вручать. Одно сплошное раболепство и умиление по отношению к главе государства. Даже Надежда Дурова - вроде не дворовая девка, но сколько славословий Александру 1 шлет...
В Европе не было отношения к царю как к богу во плоти. Этим Византия усердно занималась, пока ее турки не отправили в прошедшее время. Кого из европейских царей канонизировали после расправы? Кто-нибудь сейчас проливает крокодильи слезы во Франции по загнувшимся в одну из многочисленных революций королям?
>Давайте не будем влезать в этнографическо-филологические дискурсы. Иначе надо будет вводить критерии распространенности тех или иных пословиц в историческом измерении. У Вас по ним данные имеются?
"Я вам не скажу за всю Одессу". Но примеров тех же поговорок на тему "я - раб тупой. царю виднее" что-то не припомню.
>Ваша бабушка хоть одну похабную сказку припомнить сможет?
Вообще не в тему. Это из области нравственности. Она меняется. Оно понятно.
>Давайте ориентироваться на русскую классику...
Классики много чего говорили. И все разное. А народ из поколения в поколение передает одно и тоже.
>"Приедет барин, барин нас рассудит"
В Европах мудрые и свободные крестьяне сами себя, надо понимать, судили? А мнениями графьеф, да баронов они небрежно подтирались.
>но сколько славословий Александру 1 шлет...
Подсчитывали кому сколько слали славословий? И нашим таки больше? Кстати, про наших богов-царей не очень помню. Помню вот про Короля-Солнце. Случайно не в просвещенной Европе обитался?
Ну что значит нравственность меняется? Не в нравственности тут дело. Это классический фольклор, это воплощение народной мудрости, в своем роде. Товарищ, не суйтесь спорить о сущности народного творчества, ежели так слабо в нем разбираетесь.
По поводу Ваших прочих остроумных ответов - Ваша воля считать, что они имеют мощную доказательную силу. Для меня они по-прежнему не аргумент. Как мы знаем, у нас в стране демократия, и каждый волен остаться при своем мнении.
> > Хорошо или плохо, что его вновь делают героем? кому как, кому как..
>
> Когда он был героем?
В СССР. Романовым в Российской империи не с руки было превозносить Рюриковичей. А вот Сталин вполне был заинтересован в похожем прототипе в обеленном виде.
Сильная личность, готовая на жесткие меря для укрепления страны. Образ четок весьма.
Примечательно, что когда 1-я часть фильма про Ивана Грозного вышла на экраны в 1945м, где выделялись стороны царя, как положительные для становления государственности, подчеркивалась сильная личность, режиссер Эйзенштейн был Сталиным обласкан. Остальные материалы, продолжение на экран при Сталине не вышла, запретили, т.к. там была вторая сторона медали.
> На хер он кому нужен в героях?
Современному политикуму РФ, очевидно. Подпевание линии партии слышно за версту.
> Он - царь, сынок, причём древний.
Дмитрий Юрьич, вы ж не мой папа, к чему эти пассажи? Еще про "сколько лет" скажите.
Кстати, вот слова Ивана IV-го, по прозвищу Грозный.
«А жаловати есмя своих холопей вольны, а и казнити вольны же». После этого можно сколь угодно долго и без толку рассказывать, что "..Берия, суровый, но справедливый" (с)
Более толково пишет Карамзин, нежели новоявленные поцреоты-писатели типа Фроянова:
..характер Иоанна, героя добродетели в юности, неистового кровопийцы в летах мужества и старости, есть для ума загадка.. Жизнь тирана есть бедствие для человечества, но его история всегда полезна для государей и народов..
XVIII век: Н.М.Карамзин. Истории Государства Российского. 8 том, 1г.
Неоднозначный был человек, а гр. Фроянов опять послушно рисует лубяную картинку справедливого царя. "Как-то так" (с)
> > Хорошо или плохо, что его вновь делают героем? кому как, кому как..
> >
> > Когда он был героем?
> В СССР.
Вот я, к примеру, родился и вырос в СССР, закончил советскую школу.
С раннего детства мне и моим одноклассникам пояснили, что Иван Грозный был кровавым тираном, а в чём-то так и вовсе диким зверем.
Поделись, что в этом героического?
Если не сможешь объяснить, расскажи: к чему ты эту ахинею пишешь?
> Сильная личность, готовая на жесткие меря для укрепления страны. Образ четок весьма.
> Примечательно, что когда 1-я часть фильма про Ивана Грозного вышла на экраны в 1945м, где выделялись стороны царя, как положительные для становления государственности, подчеркивалась сильная личность, режиссер Эйзенштейн был Сталиным обласкан. Остальные материалы, продолжение на экран при Сталине не вышла, запретили, т.к. там была вторая сторона медали.
Сынок, ты хорошо понимаешь, какая пропаганда нужна в полудикой стране, поднимающейся из разрухи?
Или ты настолько охуенно продвинут в Искусстве, что подобная пошлость тебя не интересует?
> Более толково пишет Карамзин, нежели новоявленные поцреоты-писатели типа Фроянова:
Милый, ты ещё Тита Ливия процитируй, для убедительности исторической.
> нежели новоявленные поцреоты-писатели типа Фроянова
Еще одна унтер-офицерская вдова, сама себя высекла. Я вот не пойму нахрена свое невежество всем показывать. Игорь Яковлевич Фроянов - вообще-то историк-медивиалист, и пишет о том, в чем разбирается досконально.
А насчет новоявленных: он был деканом ист.фака ЛГУ с 1982 по 2001, и его концепция многим не нравилась, только парадокс в СССР за это с должности не снимали, а в демократической России погнали в т.ч. и с такими формулировками: "Игорь Фроянов по своим взглядам национал-коммунист, ксенофоб, антисемит. Он искренне верит, что, по крайней мере, в последние три века Россия является жертвой мирового антирусского заговора, и согласно своим теоретическим воззрениям он и управляет факультетом."
> Кто-нибудь сейчас проливает крокодильи слезы во Франции по загнувшимся в одну из многочисленных революций королям?
Франция до 1870г. была монархией, и , не ввяжись в войну с Германией, еще пробыла бы хрен знает сколько лет. Бонапартистская партия там еще долго в силе была.И сейчас существует, хоть и мелкая.
> Кто-нибудь сейчас проливает крокодильи слезы во Франции по загнувшимся в одну из многочисленных революций королям?
>
> Франция до 1870г. была монархией, и , не ввяжись в войну с Германией, еще пробыла бы хрен знает сколько лет. Бонапартистская партия там еще долго в силе была.И сейчас существует, хоть и мелкая.
Это неправильное сравнение.
Правильно сравнивать с США образца 2008 года.
Делать это надо так: видите, в США есть Диснейленд и HD-TV.
> Давайте ориентироваться на русскую классику...
> Некрасову принадлежат нетленные строки "Приедет барин, барин нас рассудит", которые, кстати, теперь по индексу цитируемости вполне конкурируют с Вашей коллекцией слоганов русского народа. И дальше что? В. Ян описывает, как ходоки крестьянские царю прошения свои вручить не смогли, т.к. увидели его вблизи, облили...
Быдловедение - в массы!!!
В пословицах, стал-быть, насочинять всякого можно, а в литературе "все основано на реальных событиях"?
Вот за что люблю быдловедов - это за незамутненность сознания! Сначала они утверждают: "Русские - быдло по сравнению с цивилизованной Европой". Когда их с размаху хлебалом натычут в то, что в оной Европе в аналогичных условиях все или почти все обстояло ровно так же, они тут же ловко парируют: "А чего вы тут Европу-то подтягиваете? Мы, типа, о России сейчас говорим!".
Их рассуждения всегда сводятся ровно к следующему: "Аксиома: русские - тупое быдло. Из этого следует, что в ситуации (здесь можно подставить что угодно, например - высосанное из ... пальца "отношение к царю как к спасителю") русские (проявили себя, сформировались, ...) как тупое быдло".
До изумления идиотский пассаж "отношение к царю как к спасителю сформировало из русских тупое быдло" - это пять! Это даже вне комментариев. Пар-тройка аналогов:
"Отношение христиан к Христу как к Спасителю сформировало из христиан тупое быдло".
"Отношение иудеев к Яхве как к Богу сформировало из иудеев тупое быдло".
"Отношение католиков к Папе Римскому как к непогрешимому наместнику Бога на Земле сформировало из католиков тупое быдло".
"Отношение населения к вердикту присяжных как к необходимо исполняемому решению суда сформировало из населения тупое быдло". И т.д.
Настоящий быдловед, чтобы не стать "тупым быдлом", всегда и ко всем относится как к конченым пидарасам! Даже к собственному папе, "если он у него есть" (с).
Но сдается мне, что единственный всамделишний конченый пидарас, которого быдловед видел в своей недолгой и бедной событиями жизни, глядел на него из зеркала.
В 30х годах 17 века было одно замечательное восстание , около 30 тысяч человек пошли на Москву с требованием....зачислить их на государственную службу.
Восстание закончилось полным и беззаговорочным успехом , все требования восставших были выполнены - их взяли на службу.
> И царей убивали кто? Крестьяне-лапотники? Нет, это делало ближайшее окружение, которое либо само было в ареоле святости, либо доподлинно знало, что царь не посланник божий, и ваще них.. из себя не представляет. Это были грамотные люди, которых сказками о богоизбранности было не провести.
крестьяноам-лапотникам хлеб растить надо было,чтоб с голоду не сдохнуть, некогда им было политикой заниматься, не всем пи..ть, кому то и мешки ворочать надо.
Дмирий Юрич, можно уточнить, ты считаешь, что точка зрения Фроянова, изложенная в статье, патриотична?
И готов ли ты (в принципе, безотносительно к этой статье), принести точность и достоверность в жертву патриотичности?
Иногда просто случается, что человек придумывает "сказки", но подадет это блюдо "патриотично", а в ответ на критику по сути вопроса переводит дискусиию в плоскость "а может ты Родину не любишь?". Как нам быть простым крестьянам?:)
> Кому: Дворник, #216 >
> Ну что значит нравственность меняется? Не в нравственности тут дело.
А в чем? Сказки перстают быть такими жестокими, перестают быть скарбезными итд. Что ж меняется-то? "Огласите весь список, пжалуйста." (Прошу заметить, вопрос отношения к центральной власти, самостоятельности человека итд к нравственности никак не относится.)
> Это классический фольклор, это воплощение народной мудрости, в своем роде.
Раньше вы писали, что это не показатель. А тут вдруг "воплощение народной мудрости".
> По поводу Ваших прочих остроумных ответов - Ваша воля считать, что они имеют мощную доказательную силу. Для меня они по-прежнему не аргумент. Как мы знаем, у нас в стране демократия, и каждый волен остаться при своем мнении.
Аргументы не могут терять и приобретать свою силу в зависимости от социального строя. Что-то либо логично и с какой-то долей вероятности правдоподобно либо нет. А вот продолжать спор действительно не стоит. С логикой очевидные проблемы. "Безумного не вразумляй".
Весьма тенденциозно и за уши притянуто...
Кроме того, с логикой у профессора непорядок. То он гордо сообщает о победе над ересью, но в следующем абзаце оказывается, все еретики живы, здоровы и в состоянии влиять на историю и верховную власть несколько десятилетий вперед...
> Кому: TAK, #214 >
> > В Европе не было отношения к царю как к богу во плоти.
>
> На чём базируется сие мнение? Помазание на царство не только в России практиковалось.
Вы цитировать умеете? ТАК такого не писал. В чём легко можно убедится, посмотрев пост #214
> Фантазия по части пыток и способов умерщвления служивого окружения у него была о-го-го. Креатив так и пёр. И в Новгороде он очень хорошо оттянулся...
> Но в Англии и Соединенных провинциях был инструмен представительства через которые тогдашняя финансово-промышленная верхушка и частично горожане могли тстаивать свои интересы перед Государством.
У Наглии сотоварищи была возможность этим заниматься - врагов опасных было куда меньше.
> сформировало из русских тупое быдло, которое всегда рассчитывало, что кто-то будет думать, как жить, за него, и с упованиями обращалось к этому самому царю-батюшке, не желая бороться за свои права, свободы и т.п. самостоятельно.
Странно, что это тупое быдло первым запустило человека в космос, правда? Ну, про заборотый Третий Рейх я и вовсе молчу. Как так, камрад? Почему не "свободные" нагло-саксы, а?
> Как бы ни был прав/не прав уважаемый профессор, он констатирует лишь одно - тупому русскому быдлу всегда нужен был царек, который бы думал за него и руководил им методом жесткой диктатуры.
Где-нибудь когда-нибудь что-то серьезное делалось децентрализовано без такого "царька"?
К сожалению, с трудами г-на Фроянова не знаком, но теперь обязательно познакомлюсь. Очень верно подметил один важный момент: на Руси тот правитель был эффективным и полезным для страны, кто целиком и полностью задвигал свои интересы, интересы своих близких и себя не жалел. Таких правителей любил народ, во время их правления страна крепчала. А вот Николая II никто не любил бедолагу... Предположу, от того, что ему по воронам стрелять было забавней чем о стране заботиться и не спать ночами.
"Дело в другом: Сталинград - это на самом деле символ не победы, а несравненных ужасов человеческой судьбы и преступлений обеих краснознаменных тоталитарных систем."
Материал очень интересный. Со многих сторон любопытный.
И потому сейчас пройдусь по нему паровым катком.
(Это я про вторую часть интарвью начиная с «ИВАН, ТЫ НЕ ПРАВ...»)
Комментировать выводы и предположения профессора Фроянова касательно событий времён Ивана 3й и прочих событий того времени – смысла особого не вижу. Т.к. профессор, по все видимости, решил «залечь» под церковь (современную – ясен хрен. Надо сказать – довольно тонко дяденька действует.
Сейчас обосную – чё/как.
Зайду издалека.
Начну с того, что ПЦ (Православная Церковь) – эта была весьма интересная организация в те времена. По своей совокупной социальной мощи она ничуть не уступала царско-боярской «бюрократии»:
- количеству монастырского люда (в т.ч. монастырских крестьян и прочего личного состава монастырей),
- территориальному охвату (наличию монастырей – читай: укрепрайонов с военно-стратегическим значением, церквей – читай: центров воздействия на общественное мнение и механизмов промывания мозгов),
- производственной мощи (церковные земли и прочие монастырские предприятия с мастерскими).
Таким образом, параллельно царско-боярской Руси (которая сформировалась как военно-социальная сила в борьбе с монголо-татарским игом), существовала Русь церковная (которую монголо-татары практически не тронули: чего стоит тот факт, церковники не платили дани и прочих ясаков). Т.е. государство Российское было неоднородным по линии «царская власть»-«патриаршья власть». В результате неясен был ХАРАКТЕР (окрас – если угодно) Государства Российского: или это был красный кафтан стрельца (т.е. характер госвласти был преимущественно светско-военным), или же ряса монаха-чернеца (характер власти был преимущественно церковным). Неясно было кто именно доминирует в сфере государственного управления.
Вопрос ни разу не праздный, ибо от того, какой «цвет» доминирует и задаёт тон в сфере управления прямо зависит обороноспособность государства:
- «красный»: дерёмся оружно и конно огненным боем (читай – развиваем военное и всякое служивое дело),
- «чёрный»: заместо военных сборов всё больше шаримся по богомольям и прочим монастырям (грубо говоря – первым делом льём колокола, а не пушки), а случись с супостатом воевать – набираем ополчение из монахов (см. Пересвет с Ослябей и т.п.). КПД – соответствующее.
Кроме того, если в государстве тон задаёт ПЦ, то и «центр тяжести» в денежных делах смещается в её сторону (казна слабеет).
Одним словом, в те времена набирала оборот борьба между компонентами «Святой Руси», а уж всякие там «идеологицкие» трения – они как следствие шли.
Так что вопрос о том, кто к кому «ходит»: царь к патриарху или патриарх к царю – он определял суть общественной жизни.
И чем дальше, тем больше ПЦ тормозила укрепление и развитие именно светской части государственности – бюрократического аппарата управления страной. И уже тогда самые образованные «государевы люди» понимали, что «чернецов» жизненно необходимо уконтропупить, чтобы не в своё дело не лезли. Но как это сделать – никто не знал ибо альтернативы махровому церковному мракобесию не было ни малейшей. Владыки духовные были «в уровень» владыкам мирским. Отсюда все беды с единоначалием госвласти.
Это было, так зать, введение в ситуацию.
А тут значит в Новгород завозят некое «альтернативное учение».
Уверен, что никому не было особого дела до сути его, однако сам факт его появления подхлестнул «подковёрную» борьбу в государстве: светсткая его часть почуяла, что можно ослабить церковников при помощи этой «новинки». Ну а дальше – как обычно: кто-то взялся за ножи и за яды (бояре), ну а кто-то за спички с попутными рассказали о наказании господнем и прочее мозгоёбство.
Итог правда был неутешительным:
поскольку силы были примерно равны, светской части госвласти не удалось возобладать на церковной.
По всей видимости это стало одной из причин глубочайшего кризиса и явилось одной из причин Смуты.
И только потом, спустя тучу времени, Пётр Первый «об колено» указал ПЦ на её место в государстве: окончательно отдалив её от управления и принятия гос решений. При нём церковь окончательно перешла на «идеологическую работу», а главцерковник стал госслужащим. Только тогда светская часть государства (бюрократическая, служивая, военная) окончательно возобладала на церковной.
М-да-а-а...
Тяжко формировалась государственность рассейская, ох тяжко.
Но это – дела давно минувших дней.
Что у нас теперь?
А теперь вот РПЦ, подгребя под себя идеологическую функцию в государстве, из кожи вот лезет чтобы доказать свою ГОСУДАРСТВЕННУЮ необходимость. И всячески пытается закрепить своё ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ положение в идеологической сфере. Отсюда и разговоры о том, что мол «не пинайте РПЦ – ударите по государству!».
И прочие псевдоправославные поделки.
Новости
VIP
