Почему же нет пропаганды?

Кому: Sha-Yulin, #195

> А сейчас ты старательно продвигаешь все идеи оборонцев 1917 года, которые были главными врагами большевиков.
>

Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков. Специально для тебя повторяю ещё раз.

Почему большевики враги? Наоборот. Идея построения социализма в отдельно взятой стране как раз работала на укрепление суверенитета. Она создавала идеологический барьер, препятствующий превращению страны в периферию Запада. СССР имел реальный суверенитет.

По факту идея построения коммунизма в мировом масштабе была переработана в средство обеспечения суверенитета в развивающихся странах. Китай в модернизированном виде до сих пор её использует. Что существенно - для себя, не для всего мира.

Кому: Simba, #199

> У СССр не было суверенитета, это хочешь сказать?

Нет, не это.

Кому: stepnick, #201

> Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков. Специально для тебя повторяю ещё раз.

Да ты не повторяй. И не ври. Ты продвигаешь строго антибольшевистские идеи.


> Почему большевики враги?

Потому, что они действовали строго против твоей логики.


> Идея построения социализма в отдельно взятой стране как раз работала на укрепление суверенитета. Она создавала идеологический барьер, препятствующий превращению страны в периферию Запада.

Большевики боролись совсем не за это.
И они создавали 3-й интернационал.


> По факту идея построения коммунизма в мировом масштабе была переработана в средство обеспечения суверенитета в развивающихся странах.

Строго в твоей голове.

Кому: Sha-Yulin, #203

> Да ты не повторяй. И не ври.

Ты уже обесценил слова "не ври". Легко и часто их повторяешь без всякого повода. Когда нечего сказать по существу.

> Почему большевики враги?
>
> Потому, что они действовали строго против твоей логики.

И в чём, по-твоему, моя логика?

> Идея построения социализма в отдельно взятой стране как раз работала на укрепление суверенитета. Она создавала идеологический барьер, препятствующий превращению страны в периферию Запада.
>
> Большевики боролись совсем не за это.
> И они создавали 3-й интернационал.
>

И за это боролись, и то создавали.

> По факту идея построения коммунизма в мировом масштабе была переработана в средство обеспечения суверенитета в развивающихся странах.
>
> Строго в твоей голове.

Так было в реальности, это факты. Те же китайцы прямо говорят, что коммунистические идеи позволили им решить две главные задачи - обрести национальную независимость и преодолеть феодальную отсталость. Первое называется суверенитет и есть необходимое условие второго. А вот коммунизм в мировом масштабе - он как раз строго в чьей-то голове.

Кому: stepnick, #160

> После утраты суверенитета граждан перерабатывают в говно вместе с их цапками. Цапки в могилах, многие граждане тоже. Кому повезло - сбежали.

Почему граждане забили на царский суверенитет?

Кому: yuri535, #205

> Почему граждане забили на царский суверенитет?
>

Ты про кого сейчас, какие граждане?

Кому: stepnick, #204

> А вот коммунизм в мировом масштабе - он как раз строго в чьей-то голове.

А капитализм в мировом масштабе он в чьей голове?

> Те же китайцы прямо говорят, что коммунистические идеи позволили им решить две главные задачи - обрести национальную независимость и преодолеть феодальную отсталость.

Это конкретно-историческая проблема, которая была решена коммунизмом в Китае.

Те же коммунисты в Китае хотели объединиться с СССР. Как этого хотели болгары и монголы после войны. Они были согласны передать управление, точнее выработку решений Москве. Почитай переписку Сталина и китайских товарищей.

Так что ты ещё много не знаешь и не понимаешь.

> Первое называется суверенитет и есть необходимое условие второго

Только коммунизм тут ни при чем. Ты путаешь коммунизм и конкретно-исторические реалии. Коммунизм может быть средством для достижения всего вышеперечисленного, но это не является целью коммунизма.

Был СССР, союз республик, был СЭВ, был ОВД.

Вестфальская система в мире давно рушится. А ты фантазируешь в рамках её парадигм. Не понимая что происходит на самом деле.

Кому: stepnick, #206

> Ты про кого сейчас, какие граждане?

Был царский суверенитет. Почему граждане России от него отказались? Почему самодержавие снесли? Ну ты их напугал перспективами и тогда пугали тем же самым. Почему граждане не послушали таких как ты? Почему не сплотились вокруг царя и церкви ещё сильнее?

Кому: WSerg, #133

> Идея суверенитета (в классическом понимании) становится все более призрачной в глобализированном мире. Как государственная идея она - увы - устарела.

Персонаж не понимает.

Кому: Радиотелеграфист, #76


ты знаешь каменьщики тоже бывают разными и сразу видно кто работал головой, а кто поклал на совесть с большим прибором. Так что не надо перевирать мои слова ладно? если что леонардо и руками поработал не мало про Джоконду слышал что-нибудь? а про тайную вечерю или анатомические рисунки которые до сих пор используют в учебниках по анатомии?

Кому: stepnick, #137

> Назови избушку, которая 500 лет держала государственный суверенитет.

Светлейшая Республика Венеция. 1100 лет.

> Суверенитет - пустышка?

В мире капитала да. Твоя жизнь зависит от скачков цен на лондонской и нью-йоркской биржи. От потребления Китая. От притока и оттока иностранного капитала. От международной торговли. От ипотечного кризиса в США. И от много другого, над чем ты и страна в которой ты живешь совершенно не властны.

Количество глобальных факторов, влияющих на твою жизнь, на порядок превышает твои внутренние суверенные хотелки.

ЕС вообще классический пример, к чему стремится мир. Объективно стремится. Просто потому что это выгодно. Посчитай сколько в мире всяких союзов и международных организаций.

Кому: yuri535, #207

> А вот коммунизм в мировом масштабе - он как раз строго в чьей-то голове.
>
> А капитализм в мировом масштабе он в чьей голове?

Причудливые скачки мысли. А бузина в чьём огороде?

> Это конкретно-историческая проблема, которая была решена коммунизмом в Китае.
>

Наконец-то дошло. Только не коммунизмом, а китайцами под руководством КПК.

> Те же коммунисты в Китае хотели объединиться с СССР.

Восток - дело тонкое. Не объединились же. Так тебе и раскрыли душу, чего они хотят.

> Только коммунизм тут ни при чем. Ты путаешь коммунизм и конкретно-исторические реалии. Коммунизм может быть средством для достижения всего вышеперечисленного, но это не является целью коммунизма.

Путаешь ты. У коммунизма нет целей. Цели ставят и достигают люди. Или не достигают.

> Вестфальская система в мире давно рушится. А ты фантазируешь в рамках её парадигм. Не понимая что происходит на самом деле.
>

И что происходит на самом деле? Грядёт коммунизм в мировом масштабе, поэтому на хрен суверенитет?

Кому: stepnick, #144

> Суть идеи суверенитета - быть субъектом истории. А не объектом - чьим-то ресурсом, материалом, пищей. Почему это пустышка?

Потому что родные суверенные воры тебе грабят точно так же, как и вражьи.

Суверенитет царской России разлетелся в клочья ровно по одной причине. Русские крестьяне в начале 20 века были на положении худшем, чем были негры в США. Вот эти будни суверенной Российской империи взорвали страну.

Народ не захотел быть субъектом Романовых в их авантюрах.

Просто ты солипсист, представляешь историю как "Я" и "они" вокруг. "Я" это страна в которой ты живешь и "они" все другие страны. А реальный мир не так устроен.

Кому: stepnick, #201

> По факту идея построения коммунизма в мировом масштабе была переработана в средство обеспечения суверенитета в развивающихся странах.

Юлин прав в том, что идея суверенитета в 1917 даже не озвучивалась большевиками. Экспорт революции в Германию они считали более важной задачей, чем какая-то возможность принимать решения внутри России самостоятельно. То же по республикам: Ленин в 1923 писал, что не нужно исключать возможности дать всем суверенитета столько, сколько унесут, оставив общими только армию и внешнюю политику.
Правда со временем оказалось что представления большевиков о государстве, мягко скажем, эльфичны. Т.е, сильно недооценивают ряд факторов помимо "классовой борьбы".
В итоге власть в республиках пришлось укреплять центральным управлением под лозунгом "социализма в отдельно взятой стране", а построенный в соответствии с ленинскими идеями СЭВ развалился как только национальные элиты почуяли слабину Центра.

В общем, я не уверен что для РФ идея гос.идея "суверенитета" что-то позитивное даст. Тут как с праздником независимости: не вполне понятно от кого эта "независимость" и какой смысл в размене "империи зла" на "банановую республику зла".
Понятно, почему с этим так носятся на Украине: элиты, оттяпав себе маленькие панства вовсе не желают попасть в прямое управление, хотя могут согласиться передать часть полномочий в обмен на деньги. Потому украинский суверенитет - это суверенитет элит, что бы там не впаривали пэрэсичным.

Кому: odopr, #198

> Есть какие то предпосылки? доказательства?

Попытаюсь объяснить свое видение на пальцах, тезисно.

Об этом говорят самые глобальные, наиболее общие законы нашего мироздания.

1. Объективно весь физический мир движется в сторону усложнения, развития. Материя в нашей вселенной постоянно усложняется путем увеличения разнообразия форм своего существования.
Если на момент Большого Взрыва вся сложность материи была плотно заархивирована в точке сингулярности, то в постепенно разворачивающемся во времени процесса существования материи мы видим неуклонно увеличивающуюся сложность и разнообразие форм ее проявления. Здесь речь идет не о втором законе термодинамике и не о законе неуклонно увеличивающейся энтропии, а именно о законе увеличения сложности и разнообразия материи.

2. Вследствие этого капитализм не может быть окончательной, последней, наиболее совершенной общественно-экономической формацией. На смену ему обязательно придет какая-то другая.
Еще в большей степени соответствующая законам нашего мироздания, допускающая большее разнообразие и сложность, т.е. более прогрессивная.

3. Таковой может может быть формация социалистическая. Будучи более гуманистической эта формация является более сложной, а значит и более прогрессивной нежели капиталистической, а значит ее возникновении и существование в большей степени соответствует основным законам мироздания.

Кому: yuri535, #209

> Персонаж не понимает.
>

Не мни себя пророком. История сложнее, чем тебе кажется. Такие вот типа умные и самодовольные персонажи как ты, 50 лет назад писали красивые программы и разъясняли непонятливым, что через дцать лет будет построен коммунизм. Это же понятно, капитализм рушится и т.п. Где теперь эти пророки и где коммунизм. На словах все жуткие диалектики, а на практике - прямое как оглобля линейное мышление.

Кому: yuri535, #211

> Суверенитет - пустышка?
>
> В мире капитала да. Твоя жизнь зависит от скачков цен на лондонской и нью-йоркской биржи.

Жизнь многих иракцев, ливийцев, афганцев, сербов тоже зависела от скачков на бирже. В мире капитала. Но их убили бомбами, или они утонули в море сбегая оттуда. А меня не убили. И тебя не убили. Теперь сообрази, причём здесь суверенитет. А ты говоришь пустышка.

Кому: gitarist, #176

> суверинитет - это основа, без которой нация вообще не живёт, а влачит существование.

Нации Европы с тобой не согласятся. Ты путаешь суверенитет и оккупацию. Можно делегировать свой суверенитет, но не жить под оккупацией. Например СССР был союзом 16 государств, которые делегировали часть своего суверенитета союзному центру. Или ЕС, это союз 28 государств, делегировавшие свой суверенитет общесоюзным центрам.

Есть обратный пример разрушительности суверенитета. Например РСФСР в составе СССР потребовала себе суверенитет от СССР. Чем всё кончилось известно.

Так что суверенитет это не такое простое явление.

Кому: stepnick, #201

> Я продвигаю идеи и большевиков тоже, правильных большевиков. Специально для тебя повторяю ещё раз.

А кто такие "правильные большевики?"
И не левачёк ли ты, мил человек?

> Почему большевики враги? Наоборот. Идея построения социализма в отдельно взятой стране как раз работала на укрепление суверенитета. Она создавала идеологический барьер, препятствующий превращению страны в периферию Запада. СССР имел реальный суверенитет.
>
> По факту идея построения коммунизма в мировом масштабе была переработана в средство обеспечения суверенитета в развивающихся странах. Китай в модернизированном виде до сих пор её использует. Что существенно - для себя, не для всего мира.

Есть такие слова "текущий момент". И большевики понимали, что этим моментом является построение коммунизма в "отдельно взятой стране". А от коммунизма в мировом масштабе, большевики никогда не отказывались.

Так же под влиянием текущего момента Ленин был за заключение мира с немцами. По тем же причинам были в СССР колхозы, частные структуры в стране, где всё государственное.

Кому: gitarist, #180

> Не меня спрашивали, но тут больше отличие - большевики не собирались лишать страну суверинитета и отдавать на внешнее управление.

Чисто для спарки. СССР это прообраз будущей мировой республики.

"Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику." (c)

Конституция СССР (1924)

> Наоборот - они весь мир хотели изменить и изменили во многом.

Так точно, они хотели положить конец играм в буржуазный суверенитет. Когда суверенитет он только для правящего класса, для буржуазии. А для эксплуатируемых всяческая зависимость и гнет.

Кому: stepnick, #188

> Идея построения социализма в отдельно взятой стране как раз работала на укрепление суверенитета. Она создавала идеологический барьер, препятствующий превращению страны в периферию Запада. СССР имел реальный суверенитет.

О!
Как мы видим, для большевиков суверенитет - это средство, а не цель.
А вот сегодняшние идеологи российского олигархического капитализма нам втюхивают мысль о том, что суверенитет РФ является самоцелью. Великой самодостаточной ценностью.

Понятно, почему эта идеологема насаживается столь рьяно - как иначе заставить парнишку из Кемерово умирать за яхту Амбрамовича.

Мы можем соглашаться с такой постановкой вопроса - но лишь до поры до времени. До тех пор пока национал-шовинизм подобного рода является силой реально противостоящей бледноленточному коллаборационизму и американской империалистической экспансии.

Проще говоря, Стрелков хуже Мозгового, но гораздо лучше Турчинова.

Кому: WSerg, #214

> Юлин прав в том, что идея суверенитета в 1917 даже не озвучивалась большевиками.

Это не важно, что на каком этапе они озвучивали или нет. Они это сделали по факту. Как говорил большевик Сталин, есть логика намерений и логика обстоятельств. И логика обстоятельств сильнее логики намерений. "Шёл в комнату, попал в другую". История завела завела их в эти обстоятельства, и они это сделали. А мировым революционерам разъяснили их заблуждения про помощи ледоруба.

> В общем, я не уверен что для РФ идея гос.идея "суверенитета" что-то позитивное даст.

Я уверен, что идея отказа от суверенитета даст много отрицательного. Схарчат махом.

Кому: Simba, #199

Камрад, идея сферического суверенитета она пустая, как пустая идея поедания хлеба. Она ни о чём. Хлебом тебя будут кормить при любом случае, хоть в рабстве хоть при капитализме хоть при коммунизме. Она ничего не описывает.

Как писал выше, против всего плохого, за всё хорошее.

Кому: WSerg, #214

> Юлин прав в том, что идея суверенитета в 1917 даже не озвучивалась большевиками. Экспорт революции в Германию они считали более важной задачей, чем какая-то возможность принимать решения внутри России самостоятельно.

Ну как же можно так нагло врать?

Даже ребенок, хороший школьник тебя разоблачит.

> То же по республикам: Ленин в 1923 писал, что не нужно исключать возможности дать всем суверенитета столько, сколько унесут, оставив общими только армию и внешнюю политику.

Не шутишь?

А как быть с социализмом и единым планомерным экономическим развитием? Каждая республика развивается как ей вздумается, кто в лес, кто по дрова? Единая социалистическая культура национальная по форме, социалистическая экономика? Ленин от всего отрёкся?

Походу тебя опять пинать будут. И не надоело тебе?

Кому: Tauren, #218

> И не левачёк ли ты, мил человек?
>

С чего вдруг такой вывод?

> Есть такие слова "текущий момент". И большевики понимали, что этим моментом является построение коммунизма в "отдельно взятой стране".

Это не текущий момент, это планы и намерения. Они не осуществились.

> А от коммунизма в мировом масштабе, большевики никогда не отказывались.

История им в этом отказала.

Кому: stepnick, #224

> Кому: Tauren, #218
>
> > А от коммунизма в мировом масштабе, большевики никогда не отказывались.
>
> История им в этом отказала.

Как бы я хотел увидеть твое лицо лет этак через сто-двести-тысячу, когда вот это твое категорическое суждение будет опровергнуто той самой историей. Ведь коммунизм обязательно наступит: как подлинно бесклассовое общество равных между собой людей.
В противном случае человечество либо само себя сожрет в новой империалистической войне за передел мира, либо, после гибели основной массы населения, захиреет и банально выродится.

Кому: Чингиc, #220

> Как мы видим, для большевиков суверенитет - это средство, а не цель.
> А вот сегодняшние идеологи российского олигархического капитализма нам втюхивают мысль о том, что суверенитет РФ является самоцелью. Великой самодостаточной ценностью.

Я бы не стал говорить про великую и самодостаточную ценность. Об этом вообще сложно рассуждать в этом сложном меняющемся мире. Это лучше верующим оставить, религия для этого лучше приспособлена. Коммунисты считали великой самодостаточной ценностью коммунизм. И что получилось? Часть коммунистических руководителей умерла от старости с этими идеями, а часть сделалась капиталистами.

А на ближайшую с среднесрочную перспективу идея суверенитета правильная. Для полупериферийной страны, коей является Россия - особенно. Это как панцирь для черепахи - сам по себе он комфортной жизни не гарантирует, но хотя бы не раздавят и животное будет жить.

Кому: stepnick, #224

> История им в этом отказала.

Ты с ней бухал что ли?

Постоянно у тебя какие-то междусобойчики с историей.

Кому: McAlastair, #225

> Ведь коммунизм обязательно наступит: как подлинно бесклассовое общество равных между собой людей.
> В противном случае человечество либо само себя сожрет в новой империалистической войне за передел мира, либо, после гибели основной массы населения, захиреет и банально выродится.

Рассуждение типа "счастье есть, его не может не быть". Потому что несчастье - это плохо. Если оно помогает кому-то жить здесь и сейчас, слава богу.

Кому: Tauren, #218

> По тем же причинам были в СССР колхозы, частные структуры в стране, где всё государственное.

Следует понимать, что колхозы были частными структурами?

Кому: gitarist, #186

> > Так и Россия отказалась от национализма в пользу наднационального - но всё равно суверенитета - необходимой независимости от империалистов для борьбы с ними.

Вот именно. Для большевиков суверенитет не цель, а всего лишь средство.

Кому: yuri535, #227

> История им в этом отказала.
>
> Ты с ней бухал что ли?

А ты бухал? У тебя ведь есть свои представления о будущей истории. И даже более масштабные и определённые, чем у меня. Я ограничиваюсь в своих оценках не слишком далёким будущим, ты свои простираешь до бесконечности. У нас методы разные - я исхожу из реальности, а ты из текстов с пророчествами.

Кому: stepnick, #172

> Это жестокая реальность. А какой-то третий вариант – это как раз и есть пустышка. В своей голове ты можешь изобретать и третий вариант, и пятый. И выдвигать их в качестве глобальных идей. Это чисто умственное развлечение, к реальности никакого отношения не имеет.

И какова же реальность многомодельного реалиста?

Кому: yuri535, #232

> Кому: stepnick, #172
>
> > Это жестокая реальность. А какой-то третий вариант – это как раз и есть пустышка. В своей голове ты можешь изобретать и третий вариант, и пятый. И выдвигать их в качестве глобальных идей. Это чисто умственное развлечение, к реальности никакого отношения не имеет.
>
> И какова же реальность многомодельного реалиста?

Про третий вариант, отлично ещё писал Джон Шемякин.

"Суть её — учитель заносит над головой ученикa палку и говорит примерно следующее: "Если ты скажешь, что пaлка реальна — я тебя ударю. Если ты скажешь, что палка этa нереальна — я тебя ударю. Если ты ничего не скажешь — я всё рaвно ударю тебя". И вот ученик погружён в страшно серьёзные размышлeния на сей счёт и "выбирает" стратегию поведения и жизни. Я бы на местe учителя такого ученика бы забил до кровавогo поноса — толку с него не будет ровно никакoго. Если только в качестве вечно икающего рaба-послушника пригодится этот любитель выбирать из предложенногo. Потому и смысл этой дзенской притчи в том, что ученик может встать и пaлку у учителя молча отобрать. Ответив тем самым и на реaльность угрозы (палки), и на её нерельность (сам себя бить не будeшь). Свобода моего выбора — это свободa установления правил игры, меня, более- менее, устрaивающих, а не шпиленье с заведомыми шулерами в напeрстки."©

Более полно по ссылке. http://oper.ru/news/read.php?t=1051611613#comments

Кому: stepnick, #204

> И в чём, по-твоему, моя логика?

В том, что при наличии внешней угрозы коммунисты не имеют права вести борьбу против своего правительства и его произвола.

То есть ты, как Муссолини и Гитлер, объявляешь наличие внешней угрозы, как фактор, обязывающий к классовому миру всех порядочных людей. И всегда, во всех тредах, ты используешь пример "цветных революций", которые никогда не имели никакого отношения к революции и классовой борьбе (и тебе на это уже раз сто указывали).


> И за это боролись, и то создавали.

Вот про это я и констатирую, что ты - врёшь.
Большевики не боролись за суверенитет России или русской нации.


> Так было в реальности, это факты.

Только в твой голове.


> Те же китайцы прямо говорят, что коммунистические идеи позволили им решить две главные задачи - обрести национальную независимость и преодолеть феодальную отсталость.

Это потому, что они были полуколонией и не имели никаких прав в собственной стране. Не надо экстраполировать столь жульнически.
Большевики, они против любого гнёта, как колониального, так и классового. Но это никак не означает борьбы за суверенитет.
А ты своей позицией поддерживаешь таких мразей, как "лесные братья".

Кому: Чингиc, #220

> Как мы видим, для большевиков суверенитет - это средство, а не цель.
> А вот сегодняшние идеологи российского олигархического капитализма нам втюхивают мысль о том, что суверенитет РФ является самоцелью. Великой самодостаточной ценностью.

Может прозвучит наивно, но из-за установки на дружбу народов и из-за того, что население СССР ограждали от враждебных выпадов "с той стороны", наши люди не вполне представляли себе систему воспитания ненависти к русским, существовавшую в США и отчасти в Канаде и Британии. Я оценил масштаб и глубину, рассматривая большие коллекции старых американских комиксов - образца 50х и более поздних годов. Это рассчитанное на мальчишек чтиво было напичкано самой гнусной агрессивной пропагандой под завяз, где так же, как и сейчас, внушалось, что русские - это не люди, а опасные звероподобные существа - коммунисты со звездой во лбу. Ничего подобного у нас не было, нашим детям объясняли, что трудящиеся всех стран - наши друзья и братья, нет плохих национальностей, а есть жадные люди - эксплуататоры. Т.е. воспитывали-то вроде правильно, но в итоге люди недопонимали настрой жителей запада, что им надо свалить нас любой ценой и другого разговора не будет.

Кому: yuri535, #223

> Не шутишь?

31 декабря 1922г. В остальном не шучу.

> Причём не следует зарекаться заранее никоим образом от того, чтобы в результате всей этой работы вернуться на следующем съезде Советов назад, [т.е. оставить союз советских социалистических республик лишь в отношении военном и дипломатическом, а во всех других отношениях восстановить полную самостоятельность отдельных наркоматов.]
> Надо иметь в виду, что дробление наркоматов и несогласованность между их работой в отношении Москвы и других центров может быть парализовано достаточно партийным авторитетом, если он будет применяться со сколько-нибудь достаточной осмотрительностью и беспристрастностью; [вред, который может проистечь для нашего государства от отсутствия объединённых аппаратов национальных с аппаратом русским, неизмеримо меньше], бесконечно меньше, чем тот вред, который проистечет не только для нас, но и для всего Интернационала, для сотен миллионов народов Азии, которой предстоит выступить на исторической авансцене в ближайшем будущем, вслед за нами.
/К вопросу о национальностях или об "автономизации"/

> А как быть с социализмом и единым планомерным экономическим развитием? Каждая республика развивается как ей вздумается, кто в лес, кто по дрова? Единая социалистическая культура национальная по форме, социалистическая экономика?

Как видишь.

> Ленин от всего отрёкся?

Реальный Ленин страдал очень странными идеями, с современной точки зрения.

> Ну как же можно так нагло врать?
> Даже ребенок, хороший школьник тебя разоблачит.

Школьник может и "разоблачит". А вот историки могут и согласиться.
Собсно я тут сам ничего не выдумал. Факты из школы и открытых источников, интерпретацию прочитал у Мельтюхова. На мой взгляд он вполне убедителен, а где читать критику его взглядов еще не знаю.

Кому: stepnick, #228

> Рассуждение типа "счастье есть, его не может не быть". Потому что несчастье - это плохо. Если оно помогает кому-то жить здесь и сейчас, слава богу.

Знаешь, вопросами о том, что есть человек и каков смысл его существования, я задаюсь с восьми лет. Вернее, как бы правильно выразиться, сами эти вопросы встали передо мной, когда мне было восемь лет; раздумывать над ними, искать на них ответы я стал позже.

Так вот, за тридцать с лишним лет, я понял, что человека от других животных отличает наличие рассудка, способности мыслить абстрактными понятиями и самосознания. И еще я понял, что [умный] человек рано или поздно поймет, что единственная возможность для людей выжить и развиваться - установление общества равенства всех людей между собой, не зависящего от национальности, расы, рода занятий, пола, социального статуса и материального положения. Равенства и взаимного уважения. Насколько я понимаю, коммунисты именно об этом мечтали и именно такое общество строили (я не про "коммунистов" из КПРФ, если что).
Как это общество назовут в будущем - неважно, сейчас я называю его коммунизмом.
Разделенные на страты, классы, касты или сословия общества, по моему мнению, обречены.

Кому: WSerg, #214

> Юлин прав в том, что идея суверенитета в 1917 даже не озвучивалась большевиками. Экспорт революции в Германию они считали более важной задачей, чем какая-то возможность принимать решения внутри России самостоятельно.

И опять ты жульничаешь, смешивая несмешиваемое.
Да ещё мне сок своего мозга приписываешь.


> То же по республикам: Ленин в 1923 писал, что не нужно исключать возможности дать всем суверенитета столько, сколько унесут, оставив общими только армию и внешнюю политику.

И это сильно не так.
То, что озвучил Ленин - всего лишь одна из форм госустройства, которая называется конфедерация.

Большевики были не за разделение, а за объединение.

Кому: WSerg, #236

> Собсно я тут сам ничего не выдумал. Факты из школы и открытых источников, интерпретацию прочитал у Мельтюхова. На мой взгляд он вполне убедителен, а где читать критику его взглядов еще не знаю.

Мельтюхов - болван и резунист.

Но ты всегда поддерживал подобные взгляды.

Кому: [KUM]TEHb, #77

> Противопоставить религии можно только религию.

Очередной адепт нарисовался и тут же сказал неправду.

Служители культа об этом никогда не расскажут, но можно и нужно противопоставлять научное мировоззрение.

Кому: odopr, #67

> Ведь стране уже 25 лет.

Гражданин Лунтик, почему Вы здесь не под своим именем???

Кому: [KUM]TEHb, #77

> Национальная идея в России есть, только её как-то озвучивать боятся. Её проявления почему-то считают чем-то постыдным и неприглядным. Давайте назовём эту идею на западный манер - "Пан-Рашизм". И суть этой идеи в превосходстве всего, суть чем является Россия, над всем остальным. Русское должно быть лучшим по определению.

Национал-шовинизм в чистом виде. Идеология ведущая в пропасть.

Хотя олигархату такая бредятина в жилу - окучивать холопов под сурдинку их национальной исключительности - самое то. И намордник не нужен.

Кому: WSerg, #236

Осталось неясным чего ты хотел сказать.

Ленин создал СССР. Он его создал таким.

1. Ведению Союза Советских Социалистических Республик в лице его верховных органов, подлежат:
а) представительство Союза в международных сношениях, ведение всех дипломатических сношений, заключение политических и иных договоров с другими государствами;
б) изменение внешних границ Союза, а также урегулирование вопросов об изменении границ между союзными республиками;
в) заключение договоров о приеме в состав Союза новых республик;
г) об’явление войны и заключение мира;
д) заключение внешних и внутренних займов Союза ССР и разрешение внешних и внутренних займов союзных республик:
е) ратификация международных договоров;
ж) руководство внешней торговлей и установление системы внутренней торговли;
[з) установление основ и общего плана всего народного хозяйства Союза], определение отраслей промышленности и отдельных промышленных предприятий, имеющих общесоюзное значение, заключение концессионных договоров, как общесоюзных, так и от имени союзных республик;
и) руководство транспортным и почтово-телеграфным делом;
к) организация и руководство вооруженными силами Союза ССР;
[л) утверждение единого государственного бюджета Союза ССР], в состав которого входят бюджеты союзных республик; установление общесоюзных налогов и доходов, а также отчислений от них и надбавок к ним, поступающих на образование бюджетов союзных республик; разрешение дополнительных налогов и сборов на образование бюджетов союзных республик;
м) установление единой денежной и кредитной системы;
[н) установление общих начал землеустройства и землепользования], а равно пользования недрами, лесами и водами по всей территории Союза ССР;
о) общесоюзное законодательство о межреспубликанских переселениях и установление переселенческого фонда;
п) установление основ судоустройства и судопроизводства, а также гражданского и уголовного законодательства Союза;
р) установление основных законов о труде;
[с) установление общих начал в области народного просвещения;]
т) установление общих мер в области охраны народного здравия;
у) установление системы мер и весов;
ф) организация общесоюзной статистики;
х) основное законодательство в области союзного гражданства в отношении прав иностранцев;
ц) право амнистии, распространяемое на всю территорию Союза;
ч) отмена нарушающих настоящую Конституцию постановлений с’ездов советов и центральных исполнительных комитетов союзных республик;
ш) разрешение спорных вопросов, возникающих между союзными республиками.
2. Утверждение и изменение основных начал настоящей Конституции подлежит исключительному ведению С’езда Советов Союза СCР.

Где тут "берите суверенитета сколько хотите" неясно.


Глава II. О суверенных правах союзных республик и о союзном гражданстве
3. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в настоящей Конституции, и лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную власть самостоятельно; Союз ССР охраняет суверенные права союзных республик.
4. За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза.
5. Союзные республики, в соответствии с настоящей Конституцией, вносят изменения в свои конституции.
6. Территория союзных республик не может быть изменяема без их согласия, а равно для изменения, ограничения или отмены статьи 4-й требуется согласие всех республик, входящих в Союз ССР.
7. Для граждан союзных республик устанавливается единое союзное гражданство.


Короче неясно чего выдумал, привел непонятую тобой цитату и сослался на военного историка Мельтюхова. Он тут вообще при чем?

Кому: gitarist, #235

> Я оценил масштаб и глубину, рассматривая большие коллекции старых американских комиксов - образца 50х и более поздних годов.

Есть у меня учебник истории середины шестидесятых. Я не вижу в нем какой-то особой ненависти к русским. Вот, например, как выглядит там одно из самых, казалось бы, "злостных" деяний СССР, подписание пакта с гитлеровской Германией:

> Stalin tries unsuccessfully to persuade Britain and France to join him in opposing Hitler. Their refusal caused Stalin to sign a pact with Hitler in 1939.

Понятно, что общий настрой антикоммунистический (хорошо выглядит описание блоковой системы мира: противостоят друг другу коммунистические и свободные страны), но именно что идет установка против коммунизма, а не против собственно русских (например, глава 58 называется "Russian Writers, Composers and Scientists Created an Outstanding Culture"; вот пара выдержек из этой главы: "Russian ballets and the performances of Russian dancers are still outstanding. During the visits of the Bolshoi Theater Ballet to the United States, critics have been impressed by the grace and strength of the performers", "The Soviet space program has achieved remarkable success"). Немецкий или, упаси Боже, американский коммунист для американца ничуть не лучше русского коммуниста.

Кому: Sha-Yulin, #234

> В том, что при наличии внешней угрозы коммунисты не имеют права вести борьбу против своего правительства и его произвола.

Такие, как Удальцов - не имеют. А других активных коммунистических борцов с режимом не видно. С Удальцовым та же история, что и с прокурором в "Мёртвых душах". Нет в городе N приличных людей. Есть один приличный человек - прокурор, да и тот, честно говоря - свинья. Как говаривал мудрый Собакевич.

Нет активных идейных борцов-коммунистов. Нет такой партии. Вылез какой-то отдельный проходимец со своей шоблой "профессиональных революционеров". Попал в застенки кровавого режима, туда и дорога.

> И за это боролись, и то создавали.
>
> Вот про это я и констатирую, что ты - врёшь.
> Большевики не боролись за суверенитет России или русской нации.
>

Слова "русская нация" я не употреблял. Ты мне их приписал, то есть соврал.

Большевики боролись за суверенитет СССР - это историческая Россия. Ты говоришь не боролись, значит врёшь.

Соврал дважды в одном коротком предложении. Врёшь напрополую. Содержательного разговора вести не умеешь. Только личные инсинуации и враньё. Ты дискредитируешь и себя, как дискеутанта, и идеи, которые ты якобы отстаиваешь. Подумай над этим, если пока не задумывался.

> Так было в реальности, это факты.
>
> Только в твой голове.
>

Пустая риторика в ответ означает, что по существу сказать нечего.

> Большевики, они против любого гнёта, как колониального, так и классового. Но это никак не означает борьбы за суверенитет.

Означает, и это у коммунистов было. А китайские большевики - кто это? Это те, кто в компартию миллиардеров принимают?


> А ты своей позицией поддерживаешь таких мразей, как "лесные братья".
>

Это третье враньё в одном посте. Всё предсказуемо, склочник и лгун.

Кому: McAlastair, #237

> Знаешь, вопросами о том, что есть человек и каков смысл его существования, я задаюсь с восьми лет.

Я немного позже, в средних классах начал.

> И еще я понял, что [умный] человек рано или поздно поймет, что единственная возможность для людей выжить и развиваться - установление общества равенства всех людей между собой, не зависящего от национальности, расы, рода занятий, пола, социального статуса и материального положения.

В школе я мыслил также. Нации отомрут, профессия военного не перспективна, т.к. все будут жить в мире и т.п. Поэтому я тебя понимаю. Чистые гуманные идеи всегда были и есть, потому что люди в чём-то одинаковые. Так же были и есть другие идеи - типа бремени белого человека, потому что люди в чём-то и разные. И когда эти идеи накладываются на объективные закономерности взаимодействия миллиардов людей, картина неимоверно усложняется.

Прочитай "Сон смешного человека" Ф.М. Достоевского, если не читал. Там описано общество, где люди живут в согласии и любви. Это прекрасно. Но это сообщество оказалось неустойчивым, и свалилось к тому, что реально есть. Процесс сваливания подробно описан, как автор видит.

Кому: stepnick, #244

> Такие, как Удальцов - не имеют. А других активных коммунистических борцов с режимом не видно.

Знатно ты задом вильнул. Но увы - ты уже использовал этот приём.

Можно перефразировать: Суть твоей логике в том, что при наличии внешней угрозы коммунисты не имеют права вести борьбу против своего правительства и его произвола, если они не удовлетворяют твоим секретным критериям коммуниста.


> Нет активных идейных борцов-коммунистов. Нет такой партии.

Повторяй эту мантру почаще. Её очень любил меньшевик Церетели в 1917 году.


> Слова "русская нация" я не употреблял. Ты мне их приписал, то есть соврал.

Не соврал, в отличии от тебя, а обобщил. Самоценность суверенитета - националистическая фишка.


> Большевики боролись за суверенитет СССР - это историческая Россия. Ты говоришь не боролись, значит врёшь... гав-гав-гав.

Ну вот - опять врёшь именно ты. Большевики не боролись за суверенитет.

Лай дальше.

Но срать людям в мозг я тебе здесь не дам.

Кому: browny, #240

До этих 25 лет была другая пропаганда, нет?

Кому: Чингиc, #215

Будет ли эта новая формация именно в СССР? Вот в чем вопрос.

Считаю, что даже если первое государство, где эта новая (может и социалистическая, мож названа будет по другому) формация будет на территории РФ, все равно это государство уже не будет СССР (не по названию, а именно как государство)

Кому: Sha-Yulin, #246

> Суть твоей логике в том, что при наличии внешней угрозы коммунисты не имеют права вести борьбу против своего правительства и его произвола, если они не удовлетворяют твоим секретным критериям коммуниста.
>

Удальцов - коммунист? Твоим критериям коммуниста он удовлетворяет? Других борцов против своего правительства пока не видно.

> Но срать людям в мозг я тебе здесь не дам.

[пожимает плечами]

Да по фиг, чего ты собираешься дать или не дать. И по фиг, как ты что называешь.

Кому: stepnick, #249

> Удальцов - коммунист? Твоим критериям коммуниста он удовлетворяет?

Я тебе ничего не говорил про Удальцова.

Ты всегда вещаешь про "в целом", вот "в целом" и обсуждаем.

А то тебе ответишь - ты про ксюшадь спросишь.


> Да по фиг

Ну не обижайся тогда, наш дорогой меньшивичок, объясняющий мотивы Ленина.

Кому: Sha-Yulin, #250

> Ну не обижайся тогда, наш дорогой меньшивичок, объясняющий мотивы Ленина.
>

Говори сразу, сволочь идеалистская. У тебя богатая, но извращённая фантазия. И обиду какую-то выдумал, и объяснение мотивов Ленина.

> Я тебе ничего не говорил про Удальцова.
>

Ты говорил про критерии.
И на вопрос ты не ответил - удовлетворяет ли Удальцов твоим критериям коммуниста.

Кому: Sha-Yulin, #239

> Мельтюхов - болван и резунист.

По крайне мере если почитать Мельтюхова и послушать Юлина - сразу понятно кто из вас историк.

Кому: Sha-Yulin, #238

> Большевики были не за разделение, а за объединение.

За объединение. В формате конфедерации. Прежде единой страны. Высказано в процессе споров о самостоятельности нац. автономий.
За объединение, да: сначала мы всех разгоним по нацквартирам, потом передадим все полномочия по экономразвитию внутрь этих квартир, оставив контроль только над армией и дипломатией, потом сформируем национальные элиты в виде нац.парт.аппарата, а потом выступим за объединение пролетариев всех стран.
Ну а когда все это развалится региональными элитами под лозунгами "центр нас объедает" - расскажем что страну развалили неведомо как пролезшие во власть идиоты Горбачев/Ельцин/Кравчук.
Верной дорогой идете, товарищи.

Кому: yuri535, #242

> Осталось неясным чего ты хотел сказать.
> Ленин создал СССР. Он его создал таким.

Приведенный тобой договор от 30 декабря 1922г. Записка Ленина от 31 декабря.
Очевидно, Ленин не считал Договор окончательным.
Первая Конституция СССР утверждена в январе 1924г.
Ленин помер 21 января 1924 - очевидным образом непосредственное участие не принимал, хотя безусловное влияние его на формирование текста Конституции нельзя отрицать.
В дальнейшем при смене курса К. была существенно переделана в 1936г, и именно ее следует считать основой последующего СССР.
Так что тезис "Ленин создал СССР таким" - корректный, но не полный. В дальнейшем логика событий потребовала его существенной переделки.

> Где тут "берите суверенитета сколько хотите" неясно.

Не включай дурака: я привел где. В заметках от 31 декабря 1922г "К вопросу о национальностях или об "автономизации"", 16 апреля 1923 попавших на рассмотрение Политбюро. После Ильич заболел и активного участия в политжизни не принимал, потому стоит только гадать до чего бы дошел Союз, продолжай он свою деятельность

> Короче неясно чего выдумал, привел непонятую тобой цитату и сослался на военного историка Мельтюхова

Не юли - "я не я, хата не моя". Мельтюхов был к цитате #223:

>> Юлин прав в том, что идея суверенитета в 1917 даже не озвучивалась большевиками. Экспорт революции в Германию они считали более важной задачей, чем какая-то возможность принимать решения внутри России самостоятельно.
> "Даже ребенок, хороший школьник тебя разоблачит."

Как видно, тут речь вообще не о конституции и устройстве СССР.
И не тебе упрекать меня в "непонимании", если ты даже не помнишь о чем шла речь.

зы: чтобы не было "непонимания" следует запретить трактовать записи Ленина всем, кроме специально обученных людей. А лучше и читать запретить, перевести на эсперанто и пускай эти специально обученные читают. Верной дорогой.

Кому: Sha-Yulin, #234
Кому: stepnick, #204

>> И в чём, по-твоему, моя логика?
>
> В том, что при наличии внешней угрозы коммунисты не имеют права вести борьбу против своего правительства и его произвола.

Интересный кстати момент. Вот гражданская война в Китае длилась около 20 лет. В самый разгар напали японцы и китайские коммунисты заключили в 1937г альянс с Гоминьданом для отпора агрессору. А в 1946г опять продолжили войну между собой.
Но в логике верных ленинцев китайские товарищи все сделали не так: надо было заключить мир с Японией на любых условиях, отдать Манчжурию, признать ее независимость, а потом дружно бороться за освобождение японского пролетариата от гнета капиталистов.

Кому: Sha-Yulin

Борис, да плюнь ты на него.

Он так и будет крутить задом и скакать по частностям, уводя в сторону.

Это как кормить троля.

С основным направлением разобрались, и ладно. Пусть ищет дураков биться строго за чёрное и белое, когда оба хуже.

Кому: Щербина307, #255

> Он так и будет крутить задом и скакать по частностям, уводя в сторону.
>

Скажи ка про главное, без частностей.

Свергнут ли наконец коммунисты кровавый буржуазный режим, который цинично хочет быть хорошим и насаждает суверенитет? Или будуте только в комментах злобу изрыгать?

Есть такая партия? Или только Удальцову за идею бороться и в застенках томится?

Отвечай, не крути задом.

Кому: stepnick, #256

> Свергнут ли наконец коммунисты кровавый буржуазный режим, который цинично хочет быть хорошим и насаждает суверенитет?

Очень надеюсь.

> Или будуте только в комментах злобу изрыгать?

Изрыгаешь ты от твой отец.

> Скажи ка про главное, без частностей.
> Отвечай, не крути задом.

С папашей своим так разговаривай.

Кому: Щербина307, #257

> Очень надеюсь.

На кого? Про партию и Удальцова опять молчок.

Завилял задом, завилял.

Кому: WSerg, #252

> По крайне мере если почитать Мельтюхова и послушать Юлина - сразу понятно кто из вас историк.

Особенно тебе )))

Когда ты начнёшь меня считать историком - я буду знать, что написал или сказал какую-то херню.

Кому: Sha-Yulin, #259

> Когда ты начнёшь меня считать историком - я буду знать, что написал или сказал какую-то херню.

А Вы историк или как?

Кому: odopr, #247

> До этих 25 лет была другая пропаганда, нет?

Но ты-то написал, что стране 25 лет.
А так, пропаганда обычно ведётся в интересах выгодополучателей. Например, компрадорская буржуазия выполняет поручения вашингтонского обкома.

Кому: viva4ever, #260

> А Вы историк или как?

А тебе то зачем?

Кому: Sha-Yulin, #262

> А тебе то зачем?

Да просто узнать - почему Вы из себя самого умного строите.

Кому: viva4ever, #263

> Да просто узнать - почему Вы из себя самого умного строите.

А, ну то есть, как МД, ты решил докопаться.

Но это твои проблемы.

Кому: stepnick, #244

> Большевики боролись за суверенитет СССР - это историческая Россия. Ты говоришь не боролись, значит врёшь.

Большевики боролись за пролетариат, за трудящихся. Красноармейцы говорили "служу трудовому народу". Подучи матчасть, хоть чуть-чуть.

Врёщь ты, ибо берем устав ВКП(б)


УСТАВ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (БОЛЬШЕВИКОВ)

[Секция] Коммунистического Интернационала

Принят единогласно XVII съездом ВКП(б) 10 февраля 1934 г.

Всесоюзная коммунистическая партия (большевиков), являющаяся [секцией Коммунисгического Интернационала], есть передовой, организованный отряд пролетариата Союза ССР, высшая форма его классовой организации.

Партия требует от своих членов активной и самоотверженной работы по осуществлению программы и устава партии, выполнению всех решений партии и ее органов, обеспечению единства рядов партии и укреплению братских, интернациональных отношений как между трудящимися национальностей СССР, [так и с пролетариями всех стран мира.]

http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm

Лги дальше, многомоделист ты наш!

Кому: Sha-Yulin, #264

> А, ну то есть, как МД, ты решил докопаться.
>
> Но это твои проблемы.

Считаете себя самым умным? Нимб не жмет? Некто "ФВЛ" и другие с этим не согласятся.

Кому: viva4ever, #266

> Некто "ФВЛ" и другие с этим не согласятся.

А! Поклонник дурачка ФВЛ, который здесь крайне жидко облажался, и "других"? Бывает.

Кому: viva4ever, #263

Это Борис Юлин во всей красе

Кому: Simba, #268

> Это Борис Юлин во всей красе

Ты тоже хочешь пообсуждать мою личность?

Да-да! Это лучший способ ведения дискуссии!

Кому: yuri535, #265

> Большевики боролись за пролетариат, за трудящихся. Красноармейцы говорили "служу трудовому народу". Подучи матчасть, хоть чуть-чуть.
>
> Врёщь ты, ибо берем устав ВКП(б)
>

Резкий какой! Возьми воинскую присягу СССР. И выучи наизусть, если не принимал. Для образования хотя бы

http://www.kvoku.org/images/kvoku/press/prisyaga.htm

"Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить [на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик] и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами".

Обрати внимание на выделенное красным.

Кому: Sha-Yulin, #267

> А! Поклонник дурачка ФВЛ, который здесь крайне жидко облажался, и "других"? Бывает.

Кто громче кричит тот и прав?

Кому: Sha-Yulin, #269

> Ты тоже хочешь пообсуждать мою личность?

Чего обсуждать, раз прекрасно раскрыта

Кому: stepnick, #270

> Обрати внимание на выделенное красным.

Там ещё года есть.

У большевиков первые двадцать лет было так:
"Я, сын трудового народа, гражданин Советской Республики, принимаю на себя звание воина рабочей и крестьянской армии.
Перед лицом [трудящихся классов России и всего мира], я обязуюсь носить это звание с честью, добросовестно изучать военное дело и, как зеницу ока, охранять народное и военное имущество от порчи и расхищения.
Я обязуюсь, по первому зову рабочего и крестьянского правительства, выступить на защиту Советской Республики от всяких опасностей и покушений со стороны всех ее врагов, и [в борьбе за Российскую Советскую Республику, за дело социализма и братства народов] - не щадить ни своих сил, ни самой жизни...
Если по злому умыслу отступлю от этого моего торжественного обещания, то да будет моим уделом всеобщее презрение, и да покарает меня суровая рука революционного закона"

Выделять все умеют.
И это никак не изменит главного - большевики среди целей борьбу за суверенитет (кстати, чей именно?) не указывали.

Даже интересно, почему пидарасы всегда сводят всё к обсуждению личности оппонента?

Сексуальная ориентация отключает им мозг от других аргументов?

И это мы еще не задали коронный вопрос "Сколько тебе лет?"

Кому: Sha-Yulin, #275

> почему пидарасы

Кому: Simba, #276

> И это мы

По-моему, прекрасно!!!

Кому: Навигатор, #277

Каминг-аут на все деньги.

Кому: Щербина307, #278

> Каминг-аут на все деньги.

[неприлично ржет]

Кому: Вратарь-дырка, #243

> Есть у меня учебник истории середины шестидесятых. Я не вижу в нем какой-то особой ненависти к русским.

Особой в учебнике и не требуется, для этого есть "лёгкие жанры". Главное, так или иначе вставить, что Россия - это заснеженное болото, где если и есть что хорошее, то лишь вопреки. Как ты знаешь, фон в башке у граждан создаётсяя через популярную массовую культуру.

Даже в перестроечные годы. Americal Tail: "Нам показана история жизни семьи еврейско-российских мышей, которые эмигрируют после того, как их деревня была разрушена антисемитскими погромами царя Александра III." Для самых маленьких. Т.е. коммунисты не виноваты, но всё равно упоминать можно только негативно.

Кстати, в сознании англосаксов, так же, как и жителей нацистской Германии, специально перемешивались понятия русские/коммунисты, Россия/CCCР. Реально проживавшие в СССР народы вообще смутно представлялись обывателю. Как сказал немецкий юморист: "Раньше мы вообще не знали, что есть какие-то украинцы, существовал только один русский и, как нам говорили, он стоял у каждого порога".

Кому: WSerg, #252

> За объединение, да: сначала мы всех разгоним по нацквартирам, потом передадим все полномочия по экономразвитию внутрь этих квартир, оставив контроль только над армией и дипломатией, потом сформируем национальные элиты в виде нац.парт.аппарата, а потом выступим за объединение пролетариев всех стран.
> Ну а когда все это развалится региональными элитами под лозунгами "центр нас объедает" - расскажем что страну развалили неведомо как пролезшие во власть идиоты Горбачев/Ельцин/Кравчук.

Вот с этим согласен. Не стали США делать такого и в этом их преимущество, в то время как положение Британии проще завести на том же национальном мотиве, что периодически и происходит. Ирландия, Шотландия. Валлийцы тоже не в восторге от "центра". Если СШП захотят англичан хорошо прижать, упирать будут на сепаратизм.

Кому: Sha-Yulin, #274

> Я обязуюсь, по первому зову рабочего и крестьянского правительства, выступить на защиту Советской Республики

> Выделять все умеют.

Не все, оказывается. Советская Республика, СССР - это государство в определённых границах. Государство защищали, а не мировой пролетариат. По зову правительства этого государства.

> большевики среди целей борьбу за суверенитет (кстати, чей именно?) не указывали.
>

Ты правда историк?

Кому: stepnick, #282

> Не все, оказывается.

Ну раз ты тупишь и выделенное прочесть не способен - беседовать не о чем.

Продолжай выдавать правоменьшевистскую демагогию за мнение и цели большевиков.

Кому: Sha-Yulin, #283

> Ну раз ты тупишь и выделенное прочесть не способен - беседовать не о чем.
>

Ты тупишь или делаешь вид, что не понимаешь, что такое государственный суверенитет. И что он таки был и что его защищали.

> правоменьшевистскую демагогию

Терминология и риторика столетней давности, сейчас выглядит смешно.

Кому: stepnick, #284

> Ты тупишь или делаешь вид, что не понимаешь, что такое государственный суверенитет.

Я прекрасно понимаю, что такое государственный суверенитет.


> И что он таки был и что его защищали.

Вот только его защита не была целью большевиков. Она была лишь средством, что тебе уже несколько страниц пытаются объяснить.

Но ты упорно тупишь, ибо иначе рассыпется твоя меньшевистская логика, которую ты упорно выдаёшь за логику большевиков.


> Терминология и риторика столетней давности, сейчас выглядит смешно.

Ну что же поделать, если ты, рассуждая о целях Ленина, слово в слово повторяешь меньшевика Церетели?

Кому: Sha-Yulin, #285

> Вот только его защита не была целью большевиков. Она была лишь средством, что тебе уже несколько страниц пытаются объяснить.

А построение коммунизма, которое декларировалось как цель, стало по факту средством укрепления суверенитета. Укрепление суверенитета как цель не декларировалось, но по факту ею стало, одной из целей. Мировая революция не свершилась, пришлось укреплять суверенитет отдельно взятой страны.

Большевики создали суверенное государство, и очень успешно суверенитет этого государства защищали. Коммунизм не построили, но государство укрепили и продлили тем самым на 70 лет суверенной российской истории. Это факт и это главное. Рассуждения о целях и средствах - пустые.

Кому: stepnick, #286

> А...

Ну и так далее.

Не интересно от слова совсем.

Бред ты начал нести здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051616378#79
И здесь у тебя суверенитет - самоценная идея.
А это - банальный национализм.
Я вот не против, чтобы РФ утратила суверенитет, день которого она официально празднует, ставь частью нового СССР.

А вот здесь ты начал врать http://oper.ru/news/read.php?t=1051616378&page=1#111
Начиная с "таких страны только две!!!" и далее по тексту.

А далее тебя понесло. И ты увлечённо врал про большевиков, что своей целью ставили суверенитет, традиционно пропагандировал классовый мир перед внешней угрозой и вещал про "нет такой партии". притом сразу в двух тредах.

Теперь опять пытаешься выкрутиться и врать дальше.

Кому: Sha-Yulin, #287

> И здесь у тебя суверенитет - самоценная идея.

У меня нет ничего о самоценности. Более того

Кому: stepnick, #226

> Я бы не стал говорить про великую и самодостаточную ценность.

> А на ближайшую с среднесрочную перспективу идея суверенитета правильная.

...

> А это - банальный национализм.

Там нет ничего про национализм. Более того

Кому: stepnick, #79

> Я бы уточнил - у русских не в этническом смысле, в территориально-культурно-историческом.

Специально оговорился и уточнил , предвидя предъяву про национализм. Без толку. Тебе надо, чтобы был национализм, и ты тупо лепишь этот ярлык.

Я тебе уже писал, что ты обесценил слово "врать". Из твоих уст оно ничего не значит, это пустой звук. Как "бля" у некоторых - связка между словами. Тебя раз за разом ловят на лжи, тычут носом. Ты делаешь стеклянные глаза, лжёшь дальше и сам огульно обвиняешь собеседника во лжи .

Понятно, что это от неспособности возразить по сути, вкупе с большими амбициями. Амбиции превышают амуницию, и начинаются личные инсинуации, ложь, клевета, ярлыки. Ты сам низводишь себя до уровня склочной лживой базарной бабы. Не боясь выглядеть смешным и глупым. Такое нечасто встречается у взрослого человека. Говорить с тобой противно, наблюдать как тип уже не интересно.

Кому: stepnick, #288

> Специально оговорился и уточнил

Да-да-да! По прежнему не интересно.

Ты как нибудь прямо на два вопроса ответь:

1. Допустима ли классовая борьба в условиях войны или внешней угрозы? Например, сейчас в РФ?

2. Откуда взят бред, что основной целью большевиков был суверенитет? И что по этому правильные коммунисты должна сейчас бороться за суверенитет.

Кому: Sha-Yulin, #289

> 1. Допустима ли классовая борьба в условиях войны или внешней угрозы? Например, сейчас в РФ?
>

Истина всегда конкретна. О каких классах речь? Кто выражает их интересы, какие партии? О каких формах и методах борьбы идёт речь?

Чем вообще вызван вопрос? Я писал про суверенитет. Причём тут классовая борьба, или она обязательно снесёт суверенитет?

> Откуда взят бред, что основной целью большевиков был суверенитет?

Опять враньё, нет у меня "основной".

Кому: stepnick, #286

> Укрепление суверенитета как цель не декларировалось, но по факту ею стало, [одной из целей].

....
> И что по этому правильные коммунисты должна сейчас бороться за суверенитет.
>

Это откуда вообще? Где про "должны сейчас"?

Эту уже патология какая-то. Ты или слепой, или половина мозга у тебя отключена. А другая галюционирует.
Отдохни уж, для своей же пользы.

Кому: stepnick, #284

> Ты тупишь или делаешь вид, что не понимаешь, что такое государственный суверенитет. И что он таки был и что его защищали.

Ты ещё младенец в вопросах большевизма. Зачем влез в совершенно непонятную для тебя тему?

"Кто не закрывает себе глаза, кто не слеп, тот знает то, что мы повторяем теперь лишь сказанное нами ранее и то, что мы говорили всегда, что мы не забываем слабости русского рабочего класса по сравнению с другими отрядами международного пролетариата. Не наша воля, а исторические обстоятельства, наследие царского режима, дряблость русской буржуазии, - вот что сделало то, что этот отряд оказался впереди других отрядов международного пролетариата, и не потому, что мы этого хотели, а потому, что этого потребовали обстоятельства. Но мы должны остаться на своем посту, пока не придет [наш союзник - международный пролетариат], который подойдет и неизбежно подойдет, но который подходит с неизмеримо большей медленностью, чем мы того ожидаем и хотим. Если мы увидим, что этот пролетариат идет слишком медленно в силу объективных обстоятельств, мы все же должны держаться нашей тактики выжидания и использования конфликтов и противоречий между империалистами, медленного накапливания сил, тактики удержания того [оазиса] Советской власти среди бушующего империалистического моря, удержания того [оазиса, к которому уже сейчас устремлены взоры рабочих и трудящихся всех стран.] Вот почему мы говорим себе, если крайняя военная партия может с минуты на минуту победить любую империалистическую коалицию и создать новую неожиданную империалистическую коалицию против нас, мы во всяком случае этого дела не облегчим. Если они двинутся на нас, - да, мы теперь оборонцы, - мы сделаем все, что от нас зависит, все, что способна дипломатическая тактика сделать, сделаем все, чтобы этот момент оттянуть, сделаем все, чтобы та короткая и непрочная передышка, которую мы получили в марте, чтобы она стала более долгой, потому что твердо убеждены, что имеем за собой десятки миллионов рабочих и крестьян, знающих, что они черпают с каждой неделей, тем более с каждым месяцем этой передышки, новую силу, что они укрепляют Советскую власть, что они создают из нее нечто прочное и незыблемое, что они вносят новый дух и после истощения и усталости от изнурительной реакционной войны создадут состояние твердости и готовности идти на последний и решительный бой, когда на социалистическую Советскую республику обрушится внешняя сила.

Мы оборонцы после 25-го октября 1917 года, мы завоевали право на то, чтобы защищать отечество. Мы защищаем не тайные договоры, мы их расторгли, мы обнаружили их пред всем миром, мы защищаем отечество от империалистов. Мы защищаем, мы победим. [Мы защищаем не великодержавность:] от России ничего не осталось, кроме Великороссии, - [не национальные интересы], мы утверждаем, что [интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных], выше интересов государства. Мы оборонцы социалистического отечества. " (В.И. Ленин)

http://www.uaio.ru/vil/36.htm

Выставил себя в очередной раз мд. Зачем? Мания у тебя какая-то быть нещадно битым.

Кому: stepnick, #290

> О каких классах речь?

О капиталистах и пролетариате. Именно они сейчас классы-антагонисты. С феодалами и крепостными пока туго.


> Кто выражает их интересы, какие партии?

Вот и пошёл меньшевистский бред.
Где выражают? Партии "выражают интересы" в парламенте.
В буржуазном парламенте все партии выражают интересы тех или иных буржуазных слоёв.


> О каких формах и методах борьбы идёт речь?

О разных. Вот сейчас проходит забастовка дальнобойщиков.


> Чем вообще вызван вопрос? Я писал про суверенитет. Причём тут классовая борьба, или она обязательно снесёт суверенитет?

При том, что других темах ты постоянно педалируешь тему, что борьба сейчас угрожает суверенитету. А это старая меньшевистская ложь.
Церетели смотрит на тебя, воин!


> Опять враньё, нет у меня "основной".

Враньё - это у тебя. Ты всё время упираешь на суверенитет, а теперь, оказывается "нет у меня "основной"".


> Отдохни уж, для своей же пользы.

Папе своему такое советуй.

Кому: Sha-Yulin, #292

> При том, что других темах ты постоянно педалируешь тему, что борьба сейчас угрожает суверенитету.

Ложь про эту тему стала слишком явной, потыкали носом в цитаты, теперь перешёл на конспирологию - "в других темах постоянно педалируешь". Пустой болтун.

Кому: yuri535, #291

> [наш союзник - международный пролетариат], который подойдет и неизбежно подойдет

Ты даже не заметил, что международный пролетариат не подошёл. А германский пролетариат подошёл в 1941 специфическим совершенно неожиданным образом.

> мы утверждаем, что [интересы социализма, интересы мирового социализма выше интересов национальных], выше интересов государства.

Что защищали в 1941, интересы мирового социализма, которого не было, или интересы государства?
На Даманском что защищали от китайских коммунистов, интересы мирового социализма (китайского в том числе), или государства?

Ты живёшь в мире цитат, как верующий фанатик в священных текстах. Неспособен глянуть вокруг и элементарно пораскинуть мозгами. По-твоему, так Колумб не открывал Америки, потому что по документам он поплыл открывать путь в Индию. Какая Америка? Почитайте запись беседы с королевой перед экспедицией, там всё написано. Знаток, блин.

> Ты ещё младенец в вопросах большевизма.


> А это старая меньшевистская ложь.
> Церетели смотрит на тебя, воин!

Товарищи большевики, или кто вы там! Реликты большевиков. Бейте друг друга цитатками из священных текстов и мерьтесь большевизмом и меньшевизмом в своих погребах и в своих кружках. Разоблачайте ревизионистов, оппортунистов, Церетели, политическую проститутку Мартова, кого хотите. А когда вы вылазите из погреба и начинаете втирать проходим про международный пролетариат и меньшевизмом - выглядит смешно.

Кому: stepnick, #293

> проходим

прохожим

Кому: stepnick, #293

> Пустой болтун.

Понятно. Иди на хрен.

С тобой говорить не о чем. На вопросы ты ответить не способен.

Кому: stepnick, #293

Вот мне кажется, ты не многомодельный реалист, а многомодельный врунишка. Можешь создать любую удовлетворяющую тебя модель лжи. А всё от того, что солипсист, субъективный идеалист.

Кому: Sha-Yulin, #289

> Допустима ли классовая борьба в условиях войны или внешней угрозы?


Кому: Sha-Yulin, #292

> Вот сейчас проходит забастовка дальнобойщиков.
>

Если это не противоречит действующему законодательству, забастовка допустима. Только надо обязательно проверить, что все они пролетарии. Что никто не является владельцем фуры или доли в фирме. И не использует наёмный труд - слесарей, мойщиков и т.п. При выявлении эксплуататоров немедленно исключайте их из рядов бастующих. С Церетели согласовано, приступайте к исполнению.

Кому: stepnick, #297

> Если это...

Зачем ты задним числом бросаешься отвечать. Тебе же сказано - пошёл на хрен.

Да, камрады, обращаю внимание на то,что несёт человек, рассуждающий о правильных коммунистах.

Кому: stepnick, #297

> Если это не противоречит действующему законодательству, забастовка допустима.

То есть протест против произвола властей допустим только с согласия властей!
Следите внимательно за этим персонажем - он отличное наглядное пособие по меньшевизму.

Кому: Sha-Yulin, #289

> Допустима ли классовая борьба в условиях войны или внешней угрозы? Например, сейчас в РФ?

Еще неплохо бы обсудить методы.
Допустим ли индивидуальный террор и экспроприации?
Следует ли ждать диктатуру пролетариата?