Ю. Мухин, Антироссийская подлость

26.02.04 11:46 | Goblin | 425 комментариев »

Разное

В последний десяток лет сограждане глубоко полюбили литературу "про историю". Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно втаптывают в грязь. Флагманы индустрии — беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со всего на свете. Вонь от обоих — на всю страну.

Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай — отечественные интеллектуалы. И напор дерьма постепенно слабеет. Потому что те, кто за вонь платит, считают — уже достаточно. И больше на агитацию денег не дают.

И тогда поднимают голову те, кто до совести нации никак не дотягивает (национальностью не удались, половая ориентация не та, в телевизор не смогли пролезть). И начинают писать и говорить про родную страну всякое такое, от чего у интеллектуалов случаются припадки.

Сразу оговорюсь: речь не идёт о гражданах типа Бушкова, раскрывших общественности глаза на то, что "всё было не так" в свете Великого Учения Акадэмика Фоменко, истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения). Нет, речь идёт об истории более близкой.

К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души.

Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки — факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.

Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив — подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение.

А недавно вышла усиленная и доработанная версия:

Ю. Мухин
Антироссийская подлость.


В данном произведении точка зрения автора раскрыта значительно глубже. Стиль изложения бодрый донельзя — автор не стесняется ни в оценках исторической достоверности множества фактов, ни в оценках умственных способностей различных граждан. На каждой странице прослеживается горячая любовь к Польше и полякам. Например:
Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну.
Скачать книжку (600kb)

В общем, любителям "про историю" — рекомендую.
Изложено интересно, местами — познавательно.

Особенно полезно для любителей так называемой перестроечной прессы: журнала "Огонёк", газеты АиФ и прочих.

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425, Goblin: 32

BadBlock
отправлено 29.02.04 01:20 # 301


# 289 ayli,
> Присоединяюсь к непонимающим, почему про Резуна и Фоменко говорят, что они обливают дерьмом Россию?

Ты прежде чем постить, прочитал комментарии?
На этот вопрос уже отвечали.

> А вот историков они действительно ставят в неудобное положение: хлеб-то историки наши едят зря:

Если и едят зря, то не историки.
Не они виноваты в том, что у нас в стране столько граждан восприняли книжки Резуна с наивностью ребёнка.


Ogf
отправлено 29.02.04 06:28 # 302


Пара банальных (на уровне 15-ти лет) мыслей по поводу методов установления истины, которые были упущены в разговоре:

1. Для истины по конкретному эпизоду первая проверка - насколько типичен эпизод (для Катыни - что ОБЫЧНО делали с пленными во времена Второй мировой в Германии и СССР? Специально вопросом не задавался, но на память приходит ответ: В СССР пленных отправляли на работы в строительные лагеря, а в Германии - в лагеря смерти (не всех и не всегда). Или где ошибаюсь?).

2. Не брать за базу при формировании мнения по некоторому вопросу какую-либо книгу (к сожалению редко получается). Книги обычно с какой-то целью пишут. Ну а цели...

Собственный пример. Тут проскальзывала тема ГУЛАГа и Солженицына. Есть у меня родственник - профессиональный историк, специализирующийся на том, что происходило в лагерях Северо-Запада при Сталине. Книжек, кстати, не пишет, только статьи в их исторические журналы... Вот у него много интересного и выяснил, про то, кто в лагерях сидел, за что, в каких количествах, чем занимались, про организацию, взаимодействие и т.п. И про Солженицына книжки тоже побеседовали - говорит Солженицын на Суворова-Резуна похож по методикам... Пример: у Солженицына какой-то (не помню) пересыльный пункт описан - дескать, смертность там 40%. Экстраполяция и выводы... А то, что эта цифирь к зиме относилась и пункт пересыльный - т.е. задерживались на нем только заболевшие... А еще о цифирях было следующее - больше 2.5 миллионов (по внутреней документации) в ГУЛАГе никогда не было (а рекорд был достигнут в 1945-46 - пленные пришли). Этой цифирью профессионалы и оперируют. А солженцыны всякие говорят - фальсификация. А профессионалы говорят - бумаги слишком много - всю не подделаешь. А в ответ - при написании липу гнали. А на то ответ, что заключенный, с точки зрения руководства лагеря, - это не только человек, но еще и одежда, жратва, нормативы и т.п., Все не подделаешь, да еще и укажешь что сильно меньше у тебя в лагере народу сидит, чем есть на самом деле - жратвы меньше пришлют, а укажешь, что больше - задачи (произодственные - это в тюрьмах сидели, а в лагерях работали) будут соответствующими. А не справишься... Только последние размышления современным публицистам не интересны...
Тут вспоминается Паршев (Книжка "Почему Россия не Америка") - как он говорит, пишет вещи профессиональным экономистам очевидные, а для "экономистов" из телеящика - нет.

Отвлекся. Пардонирую. Это я все к тому, что свое мнение надо основывать на мнении 1)специалиста 2)которому ничего от тебя не надо. А чего узнать получилось - сам додумай. В меру способностей. :))


виктор
отправлено 29.02.04 09:31 # 303


# 239 jh

> И за Польшу дрались некоторые. И наверняка погибли. Но большинство из тех, что оказались в советских лагерях именно чмы

Посдержаннее, товарищь.


Ебурашка
отправлено 29.02.04 12:14 # 304


# 301 BadBlock, 2004-02-29 01:15:35 - насколько я знаю про Сталина у Радзинского всего два произведения первое по времени "Коба" оно же "Исповедь старого человека", второе "Сталин".
"Коба" это несколько страниц про войну там кажется всего одна фраза: "а потом была великая война и великая победа" - если не ошибаюсь, но ни прокакие страхи там нет ни единой строчки.
Из "Сталин" я цитаты привел - целая глава там посвящена опровержению мифа о страхе Сталина.
Иного мнения о вожде я в семитомнике Радзинского не встретил.
Кажется это надежно опровергает клевету критиков на писателя ? ))


Goblin
отправлено 29.02.04 12:20 # 305


Цытата:

> Главные впечатления от новой книги Эдварда Радзинского 'Сталин' и от его восьми телепередач на эту же тему нетрудно выразить в нескольких словах: убожество языка и примитивность образных решений, поразительная по широте неосведомленность и сознательная фальсификация, непонимание самых простых вещей и злобность, умопомрачительная ненависть к Советской стране, ее истории, ее деятелям и какое-то болезненное бесстыдство... Однако гораздо труднее сказать, что именно из этого экзотического набора преобладает у автора, и где конкретно в каждой из этих доблестей он достигает вершины, полного раскрытия своих потенций.



Ебурашка
отправлено 29.02.04 12:26 # 306


***BadBlock - скажу более, ляпов у Радзинского действительно достаточно, но не надо приписывать ему тех ошибок которых нет.
Кстати, Сальери у Пушкина Моцарта замочил; а у Алексея Толстого купцы при Петре Первом жиреют не подням а по часам; участники бородинского сражения хотели Льву Толстому в лицо плюнуть за искажение фактов; граф де Бюси у Дюма-старшего благородный чувак, а по жизни подлец был невиданный; у Достоевского в "Бесах" террористы сами себя не узнали. Так что шуллеры от истории все эти писатели, на помойку их книженции теперь ?


Goblin
отправлено 29.02.04 12:31 # 307


> Так что шуллеры от истории все эти писатели, на помойку их книженции теперь ?

Да понятное дело - "все писатели шулеры от истории".
Никаких вопросов нет.

Только речь идёт о конкретном "писателе" - бесстыжем "историке" Радзинском.


Ебурашка
отправлено 29.02.04 13:01 # 308


Я конечно тут гость и меня можно в любой момент забанить, но все же замечу, что передергивание фраз не лучший способ ведения дискуссий.


greatbeaver
отправлено 29.02.04 13:16 # 309


Вниманию интересующихся историей. Есть (был) такой замечательный человек - Вадим Валерианович Кожинов. Написал книги "Россия - век 20 - 1901 - 1939 и 1939 - 1964". Серьезный, в-общем-то, историк, действительно старается быть объективным. И - главное - стопудово НЕ БЛЯДЬ (как Суворов, for ex). Если лень в магазин за книжкой, могу дать ссылку


Goblin
отправлено 29.02.04 13:21 # 310


2 Ебурашка

> Я конечно тут гость и меня можно в любой момент забанить, но все же замечу, что передергивание фраз не лучший способ ведения дискуссий.

Главные впечатления от новой книги Эдварда Радзинского 'Сталин' и от его восьми телепередач на эту же тему нетрудно выразить в нескольких словах: убожество языка и примитивность образных решений, поразительная по широте неосведомленность и сознательная фальсификация, непонимание самых простых вещей и злобность, умопомрачительная ненависть к Советской стране, ее истории, ее деятелям и какое-то болезненное бесстыдство... Однако гораздо труднее сказать, что именно из этого экзотического набора преобладает у автора, и где конкретно в каждой из этих доблестей он достигает вершины, полного раскрытия своих потенций.


Старый
отправлено 29.02.04 13:36 # 311


Ебурашке

Я не имею ничего против РОМАНИСТА Радзинского, а также Пикуля, Семенова и многих других. Но только до той поры пока их книги стоят в магазинах в разделе худ. лит-ра, а не история.
Наш преподаватель истории Европы нового времени Мурат Магомедович Куриев (кстати, кто не в курсе - именно он придумал передачу "Свобода слова" на НТВ) настоятельно рекомендовал своим студентам читать Дюма - говорил что помогает быстро ориентироваться в именах и ист. событиях :-)

Но Радзинский и Фоменко позиционируются именно КАК ИСТОРИКИ. И поэтому возникает впечатление у массы , что "А вот историков они действительно ставят в неудобное положение: хлеб-то историки наши едят зря" - это оскорбление труда многих настоящих учёных, проведших десятилетия в архивах, в экспедициях, на раскопках. Тут выскакиевают математик с шахматистом и театральный сценарист и кричат : "А чушь это всё, есть великая наука математика и она говорит всё по другому. а вы мошенники"

Единственный плюс от творчества этих мутантов от науки - их мракобесие подтолкнуло учёных к более активному общению с публикой, с разъяснением того что они не зря свой хлеб едят и что такое ИСТОРИЯ


Старый
отправлено 29.02.04 13:41 # 312


Ебурашке

Никто не против права романиста и писателя на вымысел. Но вот так называть РОМАН и РОМАНИСТА это бесстыдство:
Из анонса на Яндексе:

"Кровь и призраки русской смуты"
"Новая книга великолепного знатока истории и блистательного расказчика Эдварда Радзинского посвящена cмутным временам русского государства - от смерти Иоанна Грозного до гибели Николая Второго..."

Т.е. роман превращается в "книгу", а сказочник-романист в "знатока истории".



Goblin
отправлено 29.02.04 14:02 # 313


2 Старый

> Я не имею ничего против РОМАНИСТА Радзинского, а также Пикуля, Семенова и многих других. Но только до той поры пока их книги стоят в магазинах в разделе худ. лит-ра, а не история.

У многих граждан образ мыслей построен не на рассмотрении фактов и связей, а на "духовной близости".
Например, гражданину духовно близок Радзинский, с его безграмотной брехнёй и кликушескими завываниями по телевизору.

Неважно, что Радзинский лепит горбатого и врёт.
Главное - он духовно близкий, разоблачает кровавых тиранов.

В данном случае речь не идёт о фактах, знаниях, анализе.
Речь только об эмоциях, уж очень милы сердцу завывания и безграмотный бред.


_q.
отправлено 29.02.04 14:10 # 314


2 Всем.
На тему: "в основе идеологии СССР была идея мировой революции,..." и далее.

На это вам из здешних никто нормально не ответит. Потому как предметом не владеют и владеть не могут по вполне понятным причинам. Стариков тут нет, а в поздем Союзе эту тему не поднимали.

Объясняю.

Да, была такая идея и СССР был плацдармом мировой революции. Кстати, была также и идея "красной интервенции".

НО!

Но красная интервенция допускалась только в том случае, если дело упиралось исключительно в технический, военный вопрос.
Первым внятно сформулировал это, кажется, Бухарин.

Поясню:
В Польше/Германии/Франции/Финляндии происходит революция, начинается гражданская война. Регулярная армия+интервенты воюет с восставшими и у тех не хватает только оружия/командиров/etc. для борьбы с армией. В этом (и только этом) случае и случается красная интервенция.
Понятно объяснил?

Исторический пример - Испания.

Поэтому "Ледокол" не вписывается в сталинскую (именно в сталинскую) схему мировой революции.

2 Всем.
Про Мухина.

Мухин, да и вся 'Дуэль', это не то, чему стоит верить. Это примерно то же, что и Радзинский, Резун и далее по списку. Поп-история и агитка. Резун поёт про злобных коммунистов, Радзинский про кровавых диктаторов, Мухин про патриотизм.

Для протокола прошу отметить, что я не говорю, что расстреливал НКВД. Я говорю, что не нужно слишком полагаться на Мухина. Он не намного лучше Суворова. Хоть и лучше. На 'Дуэль' полагаться не стоит тем более.


ПС.
Кстати, граждане. Вы чего-то слишком часто СССР империей называете. Это ничего, что он империей не был?


ПТ
отправлено 29.02.04 14:13 # 315


2 # 299 BadBlock

Фактология у Резуна/Суворова, спорить не буду, не очень солидная.
Придраться можно практически к любой цитате, к любому его предложению.
Именно потому, что он цитирует ОТКРЫТЫЕ источники.

А что есть ОТКРЫТЫЕ источники?
Это - советские газеты и журналы, советские же художественная литература и мемуары...
КАК в советское время издавались книги и журналы - вы должны знать.
Если не знаете - подскажу: при издании первым делом книги проходили через Главлит. Через цензуру, проще говоря.
Что делала цензура с текстом книг - можете посмотреть на том же сайте http://militera.lib.ru в книге "Солдатский долг" Рокоссовского. Там как раз дано советское издание и другим цветом выделено то, что в советском издании вычеркнуто цензурой - текст взят уже из современного российского издания. Которое без купюр.
Кроме того, при внимательном прочтении обоих изданий (у меня они есть в бумажном виде) можно заметить, что цензура не гнушалась и перестановкой абзацев. Т.е. все делалось для того, чтобы исказить/изменить смысл написанного.

Так что вероятность того, что Старинов видел штабеля новеньких рельсов не в Минске, а в Бресте - весьма высока.
Скажу больше - он просто обязан был видеть штабеля рельсов именно у Бреста.
В докладе начальника военных сообщений Красной Армии от 26 мая 1941 года говорится о строительстве новых железных дорог исключительно на вновь приобретенных СССР территориях Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии. И добавляется - "По всем остальным военным округам новое строительство железных дорог в 1941 году планом не предусмотрено."(с)Русский архив. Великая Отечественная. т.25/14, с.56

А вот то, что рельсы запасались для строительства дорог на будущих захваченных территориях - это исключительно догадка/выдумка Резуна/Суворова. Подтвердить или опровергнуть это его предположение на основании ныне опубликованных документов невозможно.

-----
Касательно же перевирания Резуном/Суворовым текста Жукова могу сказать следующее:
- Резун/Суворов действительно ПЕРЕВРАЛ текст Жукова. Как Вы и написали.;
- Жуков в своей книги (или не Жуков, а редакторы Главлита) ПЕРЕВРАЛ действительность. Достаточно посмотреть журнал записи посетителей Сталина за 21 и 22 июня, чтобы в этом убедиться.

Вы не поверите, но в итоге обоих "перевираний" получилась ПРАВДА.
В заслугу Резуну/Суворову я это не ставлю, но... Германия фактически объявила войну ОДНОВРЕМЕННО с нападением, т.е. около 3:15 по московскому времени (5:15 - по среднеевропейскому).

Время начала нападения согласовывали между собой командующие групп армий. Фон Лееб хотел начать наступление в 3:20, а фон Бок и Рунштедт предлагали в 3:10. В итоге 15 июня стороны сошлись на 3:15 (время везде московское).(с)Безыменский Л. Укрощение Тайфуна, с.18
Посол Германии в Москве Шуленбург получил указание от мининдела Германии Риббентропа передать Молотову декларацию об объявлении войны именно в это время. Об этом на склоне лет "вспомнил" и сам Молотов: "Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них всё было согласовано."(с)Чуев Ф. Молотов: Полудержавный властелин. с.57


ayli
отправлено 29.02.04 15:48 # 316


История...история...
Может немного оффтоп. Но меня мучает вопрос к другой заезженной теме - американцев на Луне (не спешите банить).
Сколько споров про сьемку, отсутствие звездного неба в кадрах, тень на фотографиях не там и т.д.
И меня поразил старичок в одной TV-передаче (профессор, академик и т.д. и т.п.).
"Дорогие зрители, боюсь вас огорчить, но дело в том, что полеты людей на Луну невозможны были не только в то время, но и сейчас, сколько бы денег на это не потратили. Дело в так называемом солнечном ветре (солнечной радиации, ионизации - не помню точно (ayli)), который проникает сквозь обшивку корабля, как сквозь бумажку. Полчаса такого облучения и астронавт не выживет. Чтобы изолировать эту радиацию, нужно сколько-то десятков сантиметров толщиной стенку из свинца. Понятно, такой корабль в космос не поднимется, слишком тяжел. Альтернативной замены еще не изобрели.
Наших космонавтов на орбите защищает магнитное поле Земли, но если кто вздумает полететь дальше, даже в период наиболее низкой солнечной активности, то летальный исход неизбежен.
А знаменитые полеты "Аполлона" были как раз в период наивысшей солнечной активности!"
Смотрел я на этого ученого и офигевал. Если он говорит неправду, его надо просто всех званий лишать, но если правду... Какого черта! Как можно тогда говорить о возможности правды, если такой заметный факт недавней совсем истории сомнителен?!
И-э-эх...


ПТ
отправлено 29.02.04 15:55 # 317


2 # 299 BadBlock

Верить Резуну/Суворову на слово, конечно, не надо.
Как говаривал Мюллер/Броневой - "Верить никому нельзя. Даже себе"(с)

Однако оба Ваши примера можно рассмотреть конкретнее:

1) Старинов ДОЛЖЕН БЫЛ видеть штабеля новеньких рельсов на всем пути от Минска до Бреста.
Потому как именно ТОЛЬКО на вновь присоединенных территориях в 1941 году велось новое строительство железных дорог.
Потому как главная проблема ж/д, освещенная в ДОКЛАДЕ НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ от 26 мая 1941 года была в том, что "пропускная способность сети.. на территориях, отошедших к СССР имеет резкий разрыв с пропускной способностью железных дорог, подходящих к прежним границам" (с) Русский архив. великая Отечественная. т.25(14). с.54
И там же - "По всем остальным военным округам новое строительство железных дорог в 1941 году планом не предусмотрено."

А вот насчёт того, что рельсами якобы запасались для строительстыва дорог на будущих захваченных территориях - эту догадку/выдумку Резуна/Суворова на основании ныне опубликованных документов ни опровергнуть, ни подтвердить нельзя.

2) Резун/Суворов действительно ПЕРЕВРАЛ текст Жукова. Однако, и Жуков (или редакторы Главлита) тоже не безгрешны. Достаточно посмотреть записи в ЖУРНАЛЕ ПОСЕТИТЕЛЕЙ СТАЛИНА за 21-22 июня, чтобы в этом убедиться.

Самое смешное здесь то, что в результате ДВУХ ПЕРЕВИРАНИЙ получилась ПРАВДА: Германия действительно объявила войну Советскому Союзу ОДНОВРЕМЕННО с нападением.
И об этом на склоне лет вспомнил тот самый В.М.Молотов, которому немецкий посол Шуленбург декларацию о войне зачитывал: "Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется." (с)Чуев Ф. Молотов: Полудержавный властелин. с.57

А начались военные действия в 3:15 минут по московскому времени. Причем фон Лееб хотел начинать в 3:20, а фон Бок и Рунштедт - в 3:10. 15 июня командующие групп армий сошлись на "золотой середине"(с)Безыменский Л. Укрощение Тайфуна. с.18


Mikey
отправлено 29.02.04 16:48 # 318


to Goblin: Огромное спасибо за ссылку на книгу. Очень познавательно.
Что касается местных "антилигентов" - не завидую им. Каково это - осознавать, что большой кусок жизни (1990-200..) потеряны напрасно, что их цели и мечты - всего лишь цветные фантики Голливуда или блевотина "экспертов-историков".
Что если Россия и станет Великой, то не благодаря им, а вопреки. Собственно они и воют от таких Гоблинских постов потому, что их смысл жизни при прочтении размывается, становиться прозрачным. Почва из под ног уходит. Дипрессия накатывает. Даже жалко их.


Адепт
отправлено 29.02.04 17:24 # 319


Кажется, у Энштейна есть хорошее изречение: "Если факты не соответствуют теории - измените факты".

За всем этим копанием в деталях (были рельсы, и если были - то где, когда и какой степени ржавчины), товарищи в упор не видят ЦЕЛЬ подобной трактовки истории. Мля.


BadBlock
отправлено 29.02.04 18:13 # 320


> Фактология у Резуна/Суворова, спорить не буду, не очень солидная.

Это очень, очень мягко сказано, я бы сказал, трепетно.
Примерно как говно бутербродным маслом назвать.

> Придраться можно практически к любой цитате, к любому его предложению.
> Именно потому, что он цитирует ОТКРЫТЫЕ источники.

Что бы он ни цитировал, он цитирует то, что ему удобно и как ему удобно.
Вот именно поэтому, а не потому, что он цитирует "открытые источники".

Это во-первых.

Во-вторых, строить книжку, претендующую на исторический труд, по художественным книжкам - это я даже не знаю как называется.

В-третьих, огромные куски текста выдуманы Суворовым просто так, безо всяких ссылок, в надежде, что читатель ничего не заметит.
Многие, что характерно, и не замечают.

> Кроме того, при внимательном прочтении обоих изданий (у меня они есть в бумажном виде)
> можно заметить, что цензура не гнушалась и перестановкой абзацев. Т.е. все делалось
> для того, чтобы исказить/изменить смысл написанного.

Это вот ты зачем всё пишешь?

> Так что вероятность того, что Старинов видел штабеля новеньких рельсов не в Минске, а в Бресте - весьма высока.

Безотносительно к тому, что видел Старинов: ты зачем всё это пишешь?
Зачем ты подменяешь предмет?
Зачем ты применяешь эти же вот шулерские приёмы?
Объясняю ,чтоы понятно было: разговор идёт - о лживом цитировании Суворовым художественной книги.
Он не идёт про судьбу Старинова, про то, что он видел, и про то, где и сколько было рельсов.
Разговор идёт только про то, что Резун не гнушается глать и переворачивать цитаты, и делает постоянно.
И все "доказательства" построены именно таким способом.
Разговор об этом и только об этом.


Sergei
отправлено 29.02.04 19:19 # 321


Вопрос к Goblin'у - читал ли ты книгу Суворова "Inside the Soviet Army"? Насколько я понимаю на русский она не переводилась и была написана для ознакомления западного читателя с устройством нашей непобедимой. Очень интересные главы "The soldier's lot" и "The officer's path". Учитывая то, что книга писалась в советское время - так и напрашивается мысль - ведь ни хрена же не изменилось ))
2 All - книженция есть на lib.ru - рекомендую.


Старый
отправлено 29.02.04 20:29 # 322


Гоблину
Спасибо, Дмитрий!

Всем:
Пример того как публицист превращается в учёного, а человек навредивший (может и помимо воли своей) своей стране (которая тоже не во всём была идеалом человеколюбия) деятельно раскаиваетс можно видеть в лице Солженицина. Его последняя работа ("200 лет вместе") - не роман , а именно научный труд. Правда за него он был облаян либерастами по полной.
Но сравните с "Архипелагом"!


rockaway
отправлено 29.02.04 20:54 # 323


>316
общеевропейское время - все таки -2 часа к москве, прошу заметить и учесть. То есть, когда по общееропейскому - 3.15, в москве уже 5.15 утра


Старый
отправлено 29.02.04 23:51 # 324


""Да, была такая идея и СССР был плацдармом мировой революции. Кстати, была также и идея "красной интервенции".
НО! Но красная интервенция допускалась только в том случае, если дело упиралось исключительно в технический, военный вопрос.....В Польше/Германии/Франции/Финляндии происходит революция, начинается гражданская война. Регулярная армия+интервенты воюет с восставшими и у тех не хватает только оружия/командиров/etc. для борьбы с армией. В этом (и только этом) случае и случается красная интервенция. .."

По поводу Резуна, то суть нек. глав его книги Ледокол, ИМХО - приукрашенный страшилками для западенцев.... пересказ учебника по истории органов госбезопасности. В нем события революции в Германии преподносятся как результат "крупнейшей операции ИНО ВЧК". Только вот нужно понимать что отличить тогдашнюю чк от коминтерна практически нет никакой возможности
. Только вот к РОССИИ это не имеет никакого отношения. За исключением того что территория была плацдармом для всей этой левой швали. Которую И.В. Сталин потом успешно пострелял ибо успокаиваться она не хотела. В этом суворов прав. Но для нас нужно помнить на кого он работает и постоянно держать это в голове. А та .. святых книг не бывает



ПТ
отправлено 01.03.04 04:11 # 325


2 # 321 BadBlock

>ты зачем всё это пишешь?

Затем, чтобы ты (ведь мы уже перешли на "ты", как я заметил) наконец-то понял суть того, что сам пишешь:
>У меня аргументация очень простая: люди, верящие Резуну, верят ему на слово.
>Они неграмотные люди.
>Они не проверяли источников.
>Они вообще не различают, что может быть источником, что нет.
>Они не видят подставы.
>При этом они почему-то ждут, что с ними и их дуростью кто-то будет на полном серьезе спорить, выдвигать какие-то аргументы.
>Таких людей можно только водить мордой по грязи, историю пусть сами изучают, без меня.

Ты в качестве примеров лжи Резуна привел из интернета рассуждения малознакомых тебе людей. И этим рассуждениям ты поверил не потому, что ты:
>грамотен.
>проверял источники.
>различаешь, что может быть источником, а что нет.
>видишь подставу.

Поверил ты потому, что ты и есть тот самый, которого надо
>водить мордой по грязи.

Я не являюсь сторонником Резуна/Суворова. Ни его персонально, ни его фантастической версии.
Я являюсь противником инет3,14болов, которые кричат громче всех "Дурак!" в чей-то персональный адрес, сами не зная и не понимая и сотой доли того, что тот "дурак" написал.


ZM
отправлено 01.03.04 05:18 # 326


Заинтересовался, скачал, начал читать Предисловие.

Дочитал до слов "...которые, кстати, в подавляющем большинстве были расстреляны уже в 1939-1940 гг., когда НКВД возглавил Л. П. Берия."

Читать дальше резко расхотелось. Берия в принципе никогда формально не возглавлял НКВД.

Беда с этими "историками".


Archelon
отправлено 01.03.04 05:22 # 327


Касательно исторической правды/истины - штука эта действительно очень непонятная. Историческое исследование основывается на источниках (и только на них!!!; исключение - может быть, события новейшей истории, очевидцы которых живы, однако методы милицейского дознания по отношению к ним пока не применяют:)), а интерпретации этих самых источников - будь-то официальный документ, личный дневник или осколок керамики - могут быть самыми разными. Автора документа с того света не вытащишь и с помощью детектора лжи не проверишь - врет аль нет. Поэтому многие профессиональные историки сами находятся в растерянности - "что же такое историческая истина и где ее искать?" или "а наука ли история вообще?". Выхода два - заниматься какими-нибудь герменевтическими интерпретациями текстов, граничащими с алхимией или хиромантией, или похерить все сомнения и продолжать делать свое дело - копать источники и клепать труды.
Имхо, к истории можно относиться не иначе как к набору различных интерпретаций событий, которые существуют лишь в нашем сознании. На сегодняшнюю действительность эти события влияют лишь в том смысле, что мы о них знаем. То есть, если 99% процентов населения будут думать, что во 2-й мировой победили американцы, это и будет правдой. И один процент людей, думающих иначе, ни черта не изменит.


_q.
отправлено 01.03.04 06:08 # 328


Cтарый, извини, но ты глупый.

Без обид.

Сталин сам был этой левой швалью.

И в РСДРП вступил задолго до революции, по убеждениям. И был идейным коммунистом.

Не пиши чужого бреда, ОК?


Влад
отправлено 01.03.04 09:26 # 329


2 # 234 Подонок
2 # 237 кю

Мне так рассказывал мой дед, который прошел через всю войну, закончил войну в Праге. Я всегда верю тому, что он говорит, потому что он очень редко об этом рассказывает. Про танки, он рассказывал еще в году так 91-92, т.е. до того, как я прочел "Ледокол". А Т-34, КВ-1, КВ-2 в 1941 г. были на вооружении РККА. Насчет соляры я не знаю, но думаю, что ее возле границы было достаточно. Десантура - войска сугубо наступательные (а зачем их еще десантировать? В окопах спокойнее обороняться). Народ там был действительно здоровый, дед рассказывал что ниже его в их полку не было, (рост у него сейчас 180 см., так ему 90 лет). Я тоже не маленький, но пушку-сорокопятку таскать особого желания не возникло (видел в Ресвоенкомате). Насчет сорокопятки: в 80-е года дед, вместе с бабушкой (рассказывала бабушка) поехал в Москву на вечер встречи ветеранов. Сидят в ресторане, вдруг за соседним столом ветеран рассказывает, про так на обороняемый ими участок прорвались танки и начали их долбить. Вдруг, откуда-то сбоку выкатывает на прямую наводку сорокопятку какой-то азиат, в бочину танку всаживает снаряд, хватает пушку и дальше побежал. Дед разворачивается, называет дату, место, номер части - это был я. Их когда в пехоту перекрестили - отправили в прорыв. Прорыв был ликвидирован.
Конечно, как бывшему оперу мне поддерживать Резуна нелегко, так как я ненавижу предателей (среди оперов их тоже хватает), но во многих местах его выводы мне нравятся. Наши солдаты и офицеры были не хуже немецких. Мы были не глупее немцев. Хотели мы напасть или не хотели - мы их победили! Когда я учился в школе, на уроках истории нас учили, что у немцев было больше людей, больше танков и самолетов. Когда я учился в Университете, на военной кафедре, я видел плакат (типографским способом отпечатанный), где наша численность была чуть побольше. В пятницу, я зашел по одной из перечисленных выше ссылок, по официальным данным у нас перевес значительный.

2 # 252 BadBlock

> Еще один неуч...

Уважаемый, выбирайте выражения. Мы с Вами находимся не на собрании специалистов в области военной истории. Здесь каждый излагает свою мысль. Если Вы являетесь специалистом в этой области, к чему такое презрение ко всем остальным? Если нет, тогда тем более не стоит так себя вести. Насчет ветеранов. Эти люди может быть и не в курсе были замыслов руководства страны (а кто был?), но они ТАМ были, они ЭТО видели. Я не побежал в библиотеку, проверять насколько совпадают ссылки Суворова, я спросил мнение человека, воевавшего от начала и до конца войны. Я не собираюсь утверждать, прав Суворов или нет, просто некоторые его выводы мне нравятся. Это мое личное мнение.

С уважением.


bf
отправлено 01.03.04 09:47 # 330


Раньше хотел поспорить с сторонниками резуна, а тепрерь как все прочел лень стало время татить и что-то доказывать. Решпект товарищу ПТ, который просто пытается оценить факты и ищет нормальные документы.А для малолетних советую все таки сначала с хоть какими то источниками ознакомиться, полазить как советовали по ВИФу и в ixbt форуме поиск дать.Ну а для начала можете хотя бы эту маленькую книжку прочесть http://www.socinfo.kiev.ua/dumka/Zaythev/Zaythev.htm надеюсь времени хватит не только на резуна.Если ссылка была звиняйте не заметил.


BadBlock
отправлено 01.03.04 11:06 # 331


> # 326 ПТ,
> Я являюсь противником инет3,14болов, которые кричат громче всех "Дурак!"
> в чей-то персональный адрес, сами не зная и не понимая и сотой доли того, что тот "дурак" написал.

Еще раз, медленно, по складам, для тех, кто в танке.
Речь не идёт о том, "как было на самом деле" и кто что должен был видеть.
Речь идет только о том, что написал Резун.
Вот почему непонятна эта простая мысль?
Для тех, кто в тяжёлом танке: в пределах данной темы не рассматривается вопрос, лежали ли рельсы в Бресте и видел ли их Старинов.
Речь только о том, что в книге Старинов, вопреки цитате Резуна, пишет про рельсы не в Бресте.
Соответственно, цитата, приведенная Резуном, лжива.
Почему же бывает так трудно очертить предмет разговора, ась?
Всё постороннее поскипано мной намеренно как на имеющее отношения к вопросу.
Я также являюсь противником вот этих самых, про которых ты там сказал, которые простой вопрос способны путем подмены темы разговора увести в сторону и завести в мрачные дебри, если вовремя не остановить.


BladeMaster_
отправлено 01.03.04 11:11 # 332


2 # 330 Влад,

> Десантура - войска сугубо наступательные (а зачем их еще десантировать? В окопах спокойнее обороняться).
Супер! :) LOL! Опишите, пожалуйста, как по Вашему выглядит правильная оборонительная война? В обороне НИКОГДА не надо наступать? И еще вопросик: любое государство имеющее ВДВ -- это всегда агрессор?

По поводу "сорокопятки". Она всё-таки весит около 550 кг, следовательно Ваши слова "хватает пушку и дальше побежал" следует рассматривать как литературную гиперболу, при всём уважении к Вашему деду. Может всё-таки "быстро покатил"?


Ебурашка
отправлено 01.03.04 11:26 # 333


# 330 Влад, 2004-03-01 09:26:56 - действительно интересные воспоминания у твоего деда. Это хорошо что выжил...Мой был артилеристом, тоже Резуна читал, говорил: "А Бог его знает, может и правда конечно".


BadBlock
отправлено 01.03.04 11:35 # 334


> # 330 Влад, 2004-03-01 09:26:56

> Уважаемый, выбирайте выражения. Мы с Вами находимся не на собрании
> специалистов в области военной истории.

Прошу прощения, погорячился.
Перечитал пост и понял, что в первый раз подумал про другое.
Извиняюсь.

> Насчет ветеранов. Эти люди может быть и не в курсе были замыслов
> руководства страны (а кто был?), но они ТАМ были, они ЭТО видели.
> Я не побежал в библиотеку, проверять насколько совпадают ссылки Суворова,
> я спросил мнение человека, воевавшего от начала и до конца войны.

При всём моём уважении и почтении к воевавшим, они могут отвечать только за то,
что видели, в чём участвовали и что знают наверняка.

> Я не собираюсь утверждать, прав Суворов или нет, просто некоторые
> его выводы мне нравятся. Это мое личное мнение.

Про это уже выше написано:

--------------------------
# 314 Goblin, 2004-02-29 14:02:06

У многих граждан образ мыслей построен не на рассмотрении фактов и связей, а на "духовной близости".
Например, гражданину духовно близок Радзинский, с его безграмотной брехнёй и кликушескими завываниями по телевизору.

Неважно, что Радзинский лепит горбатого и врёт.
Главное - он духовно близкий, разоблачает кровавых тиранов.

В данном случае речь не идёт о фактах, знаниях, анализе.
Речь только об эмоциях, уж очень милы сердцу завывания и безграмотный бред.
--------------------------



Andy Zarin, Saratov
отправлено 01.03.04 12:19 # 335


2 < #331 bf > Ssylochka Vasha na socinfo.kiev.ua badovaya, zvinyayte :((
А вообще, уважаемые камрады, кидайте все же ссылки для подтверждения своих обоснованных и единственно верных мнений -
или же аргументы в тексте постов хоть какие-то - т.к. слова "резуноид" и др. говорят лишь о Вашем отношнии к предмету обсуждения
и умению повторять чужие слова, образованные без знания русского языка. Извините за флейм, если что.
P.S. Все-таки не удержусь, скажу насчет Фоменко А.Т. Безусловно, лингвистические обоснования у него крайне натянутые (мягко говоря),
но главные аргументы все же математические (астрономия и статистика, в основном), а, как мне достоверно известно, практически вся лигвистика в его с Носовским книгах - авторства М. Гринчука, который сейчас проживает у пиндосов. К сожалению, видимо из-за увеличения кол-ва авт. листов Фоменко включил эти сомнительные аргументы в текст, и основной флейм - именно из-за них, а УБЕДИТЕЛЬНЫХ опровержений так и не появилось (сам АТФ ответил на все сколько-нибудь разумные, а не типа "непрофессионал", "мочить", "со своим уставом в ЧМ" и т.п.).
P.P.S. неплохо было бы все же устроить голосование по типу "за"-"против" упомянутых точек зрения на альт. историю. Дмитрий Юрьевич, ау!


Адепт
отправлено 01.03.04 12:26 # 336


Наверное, не хвататет некоторой "наглядности" для лучшей иллюстрации процесса.

Представьте, что некий повар предлагает вам сэндвич, в котором, помимо стандартных ингридиентов, подливает вместо кетчупа немного яда, и, кое-где подмазывает, извините, дерьмо. Вам предлагается это откушать. Ваша реакция?
Наверное, вы будете взывать к тому, что в этом сэндвиче остается еще много натуральных продуктов, которые вполне пристойны, и, надо, на самом деле, озаботиться химическим анализом допольнительных "ингридиентов", а вдруг там все нормально, и отвратный запах является лишь нашими субъективными ощущениями и общей безграмотностью в вопросе. К тому же сам сэндвич сделан по всем правилам поварского искусства, что не может не вызывать восхищения тем фактом, как мастерски кулинар добавил дерьмо в общую, так сказать, композицию.
То, почему повар сотворил такой сэндвич - в общем-то, понятно. Не понятно только, почему почитатели подобного поварского искусства не унимаются и продолжают настаивать на том, чтобы мы продолжали кушать это. Дерьмо пришлось по вкусу?


Влад
отправлено 01.03.04 12:28 # 337


2 # 333 BladeMaster_

> Десантура - войска сугубо наступательные (а зачем их еще десантировать? В окопах спокойнее обороняться).
> Супер! :) LOL! Опишите, пожалуйста, как по Вашему выглядит правильная оборонительная война? В обороне НИКОГДА не надо > наступать? И еще вопросик: любое государство имеющее ВДВ -- это всегда агрессор?

ВДВ - сугубо наступательные - это значит, что в окопах сидеть - это не их профиль. Согласен, задачей обороны является остановка атакующего противника на определенных рубежах и создание предпосылок для перехода в контрнаступление (Военная кафедра - надо же, помню еще). Но сидеть в окопах десантуре, повторюсь - не их профиль. То есть грубо говоря, в окопах сидит пехота. А ВДВ служит для контрнаступления, если Вам, так больше нравиться. Спорить, более подробно, я, наверное, не смогу, военного образования у меня - военная кафедра, а воинская специальность - командир мотострелкового взвода.

> По поводу "сорокопятки". Она всё-таки весит около 550 кг, следовательно Ваши слова "хватает пушку и дальше побежал" следует рассматривать как литературную гиперболу, при всём уважении к Вашему деду. Может всё-таки "быстро покатил"?

Именно так. (Представляю как сорокопятку на плече носить). Мне, при одной мысли ее катить, дурно становиться - я ее видел вживую.

2 # 335 BadBlock

> Прошу прощения, погорячился.
> Перечитал пост и понял, что в первый раз подумал про другое.
> Извиняюсь.

Ничего, со всеми бывает. Просто у Вас очень эмоционально получается.

> При всём моём уважении и почтении к воевавшим, они могут отвечать только за то,
> что видели, в чём участвовали и что знают наверняка.

Мое личное мнение, что надо верить очевидцам. Мое личное мнение.



FVL
отправлено 01.03.04 12:42 # 338


# 255>...истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения)

>а как насчет Исаака Ньютона? тоже лох, да? ;-)

И туту Фоменко откровенно ПЕРЕДЕРГИВАЕТ... Он просто расчитывает что люди обычно НЕ ЧИТАЛИ "Апокалипсис" и Коментарии к Книге пророка Даниила" Исаака Ньютона... Благо целиком на русском книжка не издавалась, да и английский текст труден для прочтения... А ведь там НИГДЕ И.Ньютон не опровергает существующей хронологии... Он пытаеться дать некоторые расчетные уточнения отдельных собыйтий Ветхого или Нового завета, уточнить годы пребывания Евангелиста Иоанна на Патмосе, по токованию астноомичесикх событий описанных в Апокалипсисе, но это ОШИБКА в хронологии на НЕСКОЛЬКО лет, на Десятки лет для Ветхого завевета. Предистижатор же Фоменко ПРОСТО нагло прикрываетсья авторитетом Ньютона что бы опрокинуть ВСЮ мировую хронологию.


Влад
отправлено 01.03.04 12:45 # 339


2 # 322 Sergei

Эта книга не "Освободитель" называется? Там еще описывается про его учебу в училище?


_q.
отправлено 01.03.04 13:04 # 340


Влад, я вас смутю, может быть, но в ВС РФ единственные полностью боеспособные части и соединения - ВДВ и морской десант.
Это что же - РФ готовится к всеевропейской агрессии? А! Понял! Путин готовит массированый десант на территорию США!
Потому что в этой агрессии нужны только десантные войска.

Кроме того, я вас удивлю, но и при обороне можно высаживать десанты в тылу наступающих - очень полезно, будете генералом - рекомендую.

Все рода войск универсальны.


FVL
отправлено 01.03.04 13:13 # 341


2 #253 ФВЛ
Ленивый, значит? Нуте-с, нуте-с. Ты много источников перекопал? ЛИЧНО? Так вот не свисти - можно оценивать работы етого "ламера" как угодно, но не надо рассказывать, что никакого исследования он не провел. Ето тебе не Мурзилку читать.

Пожалуй что побольше: По крайне мере те работы на которые Резун ссылаеться приходилдось в отличии от Резуна ВНИМАТЕЛЬНО читать: И многое сверху: И архивы, и библиотеки. Благо была возможность. Вот это мне и позволяет упрекнуть ЛЕНИВОГО 'исследователя' резуна. Пока он ни в какой другой работе с источниками кроме как выдергивания контекста не замечен. Такие вот дела. Зайдите опять таки на www.vif2ne.ru посмотрите опять таки архивы, поиск по рубрикам (там Резуну отдельная рубрика посвящена) и посмотрите кто и как и с привлечением какого источникового материала его обличает: Моя доля там то же есть, хотя и не столь заметна как скажем доля М.Гераськина и А.Исаева. Читайте анализируйте, и лишь потом вопите как будто вам на любимый мозоль кто наступил.


>> Например привести примеры АГРЕССИИ со стороны советского союза.
Финляндия, например. Польша.

Как раз именно Польша именно уже не пример: У УЖЕ несуществующего государства отобрали территории которые оно захватило: Тогда и раздел Силезии в пользу Польши в 1945 - пример агрессии, так что ли?

С Финляндией все еще сложнее, война вспыхнула в разгар переговоров о демаркации границы = но вы можете поучиться что инцидента в Майниле не было? Я пожалуй нет, все перестроечные исследования, воспоминания и мемуары по этому поводу грешат подтасовками в пользу той или другой стороны. Так что ПЛОХОЙ это пример агрессии как раз, еще худшими были бы Буессарабия с Буковиной и Прибалтийские республики - там вообще остались в нормах 'плебесцитного права' провозглашенных еще в Версале. Являеться ли занятие Италией Триеста агрессией? Нет. То же и для прибалтов: Справдливости ради отчасти можно протрактовать как агрессию присоединение Буковины (не Бессарабии а именно Буковины) но и тут пожалуй можно поспорить: Так что 'агрессор' СССР не сделал и половины того что свершила в 1920е-1930е 'невинная жертва' Польша и его политика оставалсь в рамках которых придерживались самые 'Демократические' государства тех лет (см например поведение США по поводу 'Нанкинской декларации', Мексиканскую кампанию 1935 и кампанию в Никарагуа) Их кто то определил агрессором ? :-) Так нет же. Исключение СССР из лиги наций было чисто политическим ходом продавленым англией и францией которые в тот момент считали СССР своим основным противником вместе с германией.


? 260 ПТ Ничего странного в том, что "не сбегала даже половина" - нет.
Я "соцопрос" в свое время проводил. Интересно было...
Лично говорил с более чем 150-ью моряками загранплавания Черноморского пароходства. И более 100 - Балтийского. Все в свое время "не сбежали".
Мысль "остаться там" посещала каждого, т.е. 100%.


Ну ну, позвольте вам просто НЕ ПОВЕРИТЬ: Особенно внушает про мысль - мало ли кому приходила в голову мысль прихлопнуть надоевшего ближнего, из этого ВЫ сделаете мощный вывод что 100% населения прирожденные убийцы , так что ли?


---Если возникнут возражения и "завывания": мол, что-то из упомянутого - не агрессия, то обращаю вас к определению понятия АГРЕССИЯ, которое дал сам СССР в предложенной им для подписания (и подписанной 3 июля 1933 года представителями 8-ми стран) КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ. Прочтите... и согласитесь, что все перечисленные действия СССР им самим (без криков и завываний) однозначно определены как агрессия.

Прочел и несогласен с вашей трактовкой прочитанного:. ИЗ всех описанных под определением Агрессия вами примеров ОТЧАСТИ агрессией можно посчитать ТОЛЬКО Буковину в 1940, даже не Бессарабию. Все остальное - СССР остался в пределах международного права: Особенно хорош пример Прибалтийских республик - как не крути но ДОБРОВОЛЬНО присоединившихся. Но если вы Петр Тон, то кажеться и на ВИФе это недонократно поднималось, если же нет , извините, ник просто похожий.

---"Надо доказать наличие намерений..." - это у вас отрыжка советского уголовного права.

Хмм а чем так ПЛОХО советское уголовное право: Признание как доказательства вины в англосаксонком правосудии вас больше радует: Но тут нету ни того не другого: А вот строенные в воздухе обвинения - ЕСТЬ:


---Если опять "взвоете", то снова обращу вас к определению понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА, которую дал в свое время Свечин.

Свечин военный мыслитель.. ПРИЧЕМ один из: Теперь вам остаеться только доказать что Свечинская доктрина являлась категорическим императивом поведения СССР (более того если вы это докажете , в чем я сомневаюсь вы одновременно докажете справедливость и правомочность войны СССР и Финляндии , так что лучше не доказывайте). Токовать военных мыслителей в том что они на примерах разбирают те или иные теоретические построения это как обвинять США в агрессии против Великобритании на основе военно-морских манверов 1931 года, где 'синие' были именно 'британцами'


----Гитлер, да будет Вам известно, сам многократно подписывался этой фамилией, избрав ее в качестве своего псевдонима.

Хоть ОДИН такой пример подписи Гитлера не приведете? Или таки 'всем известно' и т.д.



bf
отправлено 01.03.04 13:27 # 342


2 #336. В смысле ссылочка бэдовая?Не открывается?Я пробовал все нормально открывается. Дал просто для того чтобы люди хоть мозги потренировали.Единственно правильного мнения на всех людей в мире я не имею и не стремлюсь к этому. Просто весело наблюдать за теми кто хоть что-то дополнительно не пытается изучить а лезет остальных поучать.В книжках и в рассуждениях других людей(если это не строгие доказательство типа математических) я всегда считаю что 30% неправды.Ну заблуждений, либо автор что-то забыл.А может нагло врет.Но когда стал читать хоть что-то помимо резуна, понял почти 100% вранье им описанное. Есть еще ссылка на кучу обсуждений http://www.militarism.ru/suvorov/suvorov.htm . Ну а одного мнения не может быть. Просто я надеюсь что те кто пока живут в этой стране плюнут в сотрону резуна и твердо будут уверены вся его писанина полное говно и не отличается по значимости от туалетной бумаги.


FVL
отправлено 01.03.04 13:32 # 343


?276 Господа!
Вот пара фраз, которая многих разозлит:
а) признанный факт (газета "красная звезда", 92 год): СССР планировал нападение на нефтепромыслы Румынии, дабы лишить немцев горючего на блиц-криг.


Господа, такие планы ИМЕЮТ все генеральные штабы ВСЕХ армий мира... Посмотрите выпуски журнала Тайфун за 2003 год, там например опубликованы планы совместных операций сил Эстонского и Латвийского флотов с Финляндийей в случае войны с СССР... Вполне себе наступательные планы. Плюс стоит добавить например изветсные (даже Черчиль цитировал) паны англо-французского командования о бомбардировке Баку... то же кстати нефтепромыслы... Такое планирование норма ВЕЩЕЙ в работе генеральных штабов всего мира и всего времени... ("Вокруг света на Коршуне" Станюковича читали? там "Адмирал задавал гардемаринам разработку плана нападения на гавань Санфранциско силами отряда из одного корвета и двух клипееров... ") Давайте орать во весь голос что в 1870е Российская империя планировала атаку на США? жалт Бжезинский не читал Станюковича, заорал бы.

Так что это никакой не факт в подвтерждение агрессивных планов... Да еще добавить к этому рамусоливания Резуна про "выступы" и "балконы" с которых велась мол подготвока к атаке (хоть бы на карту посмотрел что ли :-)

---б) Самый боеспособный фронт в начале ВОВ - южный. По признанию отдельных участников - отступление на южном фронте происходило исключительно под угрозой окружения. Единственное место, где после атаки фашыстов наши смогли нанести контрудар и прорваться на территорию противника.


Хммм - самыс боеспсобным он был только по причине МИНИМАЛЬНОГО выделения протви него сил противником. Посмотриет сколько дивизий и главное КАКИХ формирований действвали на Западе и Северозападе - выполняя ГЛАВНУЮ немецкую задачу на тот момент, а сколько каких формирований и чем оснащенную на Южном. И все станет понятнее... Особенно понятнее если посмотреть какая техника выделялась немцами на Южный фронт и где была наивысшей концентрация сталетелитов германии... А уж выделять несколько "блокировочных" операций , вроде десанта в Рени (кстати простив румын) как примеры УСПЕШНЫЙ контрударов и прорыва на территорию пртоивника - это простите даже не смешно... Агрессия осуществленная сводным батальоном... Так что сначала читайте Филиппи, "Припятскую проблему" а потом продолжайте верить всяким "публыкациям". А очередь "сильного и боеспособного" Южного фронта как это не печально пришла уже после Приграничного сражения, в ходе августовских операций, в полном сотвесвии с планами ОКХ... Так что сначала проанализируйте а потом верьте этим блестящим росказням о самом мол сильном фронте. Скажите КАК из 52 дивизий СССР участвовавших в Приграничном сражении против 100 с лишним немцев и стателлитов вообще ВЫДЕЛИТЬ самый сильный участок... Дело не в наступаетльной войне к которой ЯКОБЫ готовился СССР, а в незаконченном равертывании Красной армии в ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ положение - оттого и глубокая эшелонированность порядков, в результате чего сконцентрированный вермахт быил по частям = и ГДЕ тут готовность к НАПАДЕНИЮ простите?

---Вывод: (в стиле м-ра суворова и ему подобных): Сталин не хотел масштабной войны, он хотел обезопасить СССР от немцев, а кучи самолетов на аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны) - просто символ обороны, пугало для фашыстов.

Куча это 1200 из примерно 9800 РАСПРЕДЕЛЕННЫЙ по аэродромам от границ до Ленинграда и внутренних округов... Гляньте на карту распределения авиасоединений - ГДЕ кучи вдоль границ то? Одна неграмотность Резуна и слепая ВЕРЯ него.


FVL
отправлено 01.03.04 13:47 # 344


----Еще раз напомню про пос. Медное. Интересный факт - немцев - не было (не дошли), а поляки убитые - присутствуют. Причем, что характерно, убиты тоже из Вальтера 7,65.
Так что как это объясняет современная "наука" в лице тов. Мухина - паршютным десантом растрельщиков?

С поселком Медное все очень сложно... Уж очень там скоропалительно провели раскопки, и не было никакой (даже на уровне комиссий Бурденко) экспертизы... Так что кроме бесспорного факта - что некоторые из растрелляных там поляки (но не все отнюдь, как нас в том пытаються уверить, захоронение было от тюрьмы НКВД все же, с очень разным контингентом) ничего более определенного сказать нелязя.. например найдено всего несколько пуль а устверждение что растреливание производили так же как в Катыни из вальтеров основываетсьят только на анализе фотографий черепов, без какой либо экспертизы...

Так когда начали копать, "энтузиасты-правдолюбцы" так все в спешке загадили что теперь ни одна экспертиза не поможет... Можно говрить уже что угодно, во что верить в то и говорить. Плохой Медное аргумент, причем плохой как в деле ЗА так и в деле ПРОТИВ. Будь эти "жоказательства" предьявлены в суде по обычному УГОЛОВНОМУ делу - в лучшем случае на доследование бы отправили - но для политических хипешей мол и так сойдет.



Влад
отправлено 01.03.04 13:59 # 345


2 # 341 _q.

> Влад, я вас смутю, может быть, но в ВС РФ единственные полностью боеспособные части и соединения - ВДВ и морской десант.

Откуда такие данные? Вполне возможно, что и ВДВ и морпех тоже небоеспособны, а может и наоборот - все боеспособны. Это очень не обоснованные высказывания. Что Вы понимаете под термином "полностью боеспособные"? Я понимаю, что это готовность полностью выполнить поставленные, перед определенными подразделениями, задачи. Откуда вы можете это знать?

> Кроме того, я вас удивлю, но и при обороне можно высаживать десанты в тылу наступающих - очень полезно, будете генералом - рекомендую.

А чего меня удивлять? см.# 338
"ВДВ - сугубо наступательные - это значит, что в окопах сидеть - это не их профиль. Согласен, задачей обороны является остановка атакующего противника на определенных рубежах и создание предпосылок для перехода в контрнаступление (Военная кафедра - надо же, помню еще). Но сидеть в окопах десантуре, повторюсь - не их профиль. То есть грубо говоря, в окопах сидит пехота. А ВДВ служит для контрнаступления, если Вам, так больше нравиться." То есть "при обороне можно высаживать десанты в тылу наступающих" это и есть контрнаступление (правильней, наверное, считать при таких масштабах наступлением? Не знаю, образования не хватает).
А генералом уже никогда не буду, максимум ст. л-нт запаса.

> Все рода войск универсальны.

Я думаю, что в определенной мере. Конечно, можно связистов направить в бой, штурмовать высоту, а артиллеристов ставить минные заграждения. Но мне кажется, что качественно они это не сделают. Например, мотострелковый взвод может провести разведку боем, но в глубокий поиск идти смысла нет - переловят сразу.
Я еще раз повторюсь, что мои знания в области военной науки ограничены обучением на военной кафедре (закончил в 1995 г.). Поэтому, помню не все, но некоторые понятия еще имеются.


FVL
отправлено 01.03.04 14:02 # 346


---Смотрел я на этого ученого и офигевал. Если он говорит неправду, его надо просто всех званий лишать, но если правду... Какого черта! Как можно тогда говорить о возможности правды, если такой заметный факт недавней совсем истории сомнителен?!


Он говорил ПОЛУПРАВДУ... И это самое страшное в "ученых" собственно как была организована защита от радиации на Апполоне он мог споконйо посмотреть на подаренном СССР одном штуке корабля Апполон (дублере)... Да уровень излучения в несколько раз превосходил санитарные нормы для НАСЕЛЕНИЯ но за время полета все же человек не успевал нахватать сктолько что бы получить серьезные повреждения здоровья... Все же там не жесткое излучение в реакторе а просто более мощный поток излучения чем естественный фон на земле - за год - другой можно получить смертельную дозу, за неделю - нет


Старый
отправлено 01.03.04 14:35 # 347


"# 329 _q., 2004-03-01 06:08:57 Cтарый, извини, но ты глупый. "

не тебе решать.

"Без обид. " - мы ж не дети. Я по крайней мере.

"Сталин сам был этой левой швалью. "

Сравним с Радеками и троцкими, с Кунами и тельманами?





Старый
отправлено 01.03.04 14:46 # 348


С чего всех либерастов так возмущает факт планирования наступательных действий или даже их ведения? Этим занимаются все и всегда. Наш заклятый друг США во второй половине 20 века постоянно что-нибудь успешно планирует и осуществляет и визга нет? Да и раньше не было визга когда братья-союзники влезали на территорию Россиии, и мы "исполняли". Это НОРМА. Война вообще - НОРМА, а не что-то исключительное. Разве не так? Или все вдруг в хиппи записались? Так посмотрите "В мире животных".

"Сталин планировал..." - ну и что?! Планировал. А что планировал Черчиль Вы ещё 50 лет не узнаете. т.к. там секреты блюдут и продлевают сроки их сохранения. "Ах расстреляли поляков..!" - а если и расстреляли, то не надо забывать когда и почему они оказались в наших руках.
Попытки представить свою страну полным ужасом отличным от других "розовых и пушистых", конечно дело модное, но зачем?

"но ведь в библии сказано "не возжелай имущества ближнего своего"! - Болван, кто тебе сказал, что англичанин твой ближний!" (с) Планше (А.Дюма. 20 лет спустя)


Maksle
отправлено 01.03.04 14:52 # 349


Легкий ликбез для выпускников военных кафедр. ВДВ это по своей сути, есть пехота, но пехоты высокомобильная в данном случае авиа мобильная. В боевом уставе ВДВ нет информации, что данный тип войск может, применятся только в наступлении (или в основном в наступлении). ВДВ точно также ведет боевые действия и в обороне. Как я говорил, от обычной пехоты ее отличает только повышенная мобильность. Отсюда и вооружение, которое по огневой мощи проигрывает вооружению обычных мотострелков. Даже отделение ПДВ меньше мотострелкового. Так, что стягивание ВДВ к границе, имхо могло иметь как раз защитную функцию. К примеру, в случае прорыва границе они могли рейдовыми действиями парализовать снабжение наступающих войск. Уж поверите старому гв. Лейтенанту. :) Так что сей домысел очередной бред Резуна, как и его ботинки со следами наоборот. :)


BadBlock
отправлено 01.03.04 15:40 # 350


>> При всём моём уважении и почтении к воевавшим, они могут отвечать только за то,
>> что видели, в чём участвовали и что знают наверняка.

>Мое личное мнение, что надо верить очевидцам. Мое личное мнение.

Повторяю, верить очевидцам можно, но только по тем вопросам, в которых они действительно были очевидцами.


Dark Raven
отправлено 01.03.04 15:43 # 351


По моему скромному мнению, кажется, здесь напрасно такую дискуссию развели.
Хоть говорят, что в споре рождается истина, но в данном случае это не пройдет.
Никто из нас не имеет доступа к информации, которая позволит воссоздать реальную картину событий.
Реальным доказательством для каждого может быть только его личный опыт, а его у большинства спорящих на обсуждаемый период времени нет. Даже если и есть здесь ветераны, то они видели один конкретный участок происходящего.
Для получения точного ответа, готовился ли к агрессии Советский Союз, необходимо оживить товарища Иосифа Виссарионовича, и это не в наших силах.
Еще пару слов про альтернативные варианты развития истории. Они представляются уж совсем бессмысленными.
Вот пример подобного обсуждения "что бы было, если бы я правильно заполнил лотерейный билет?"

Напоследок о пользе официальных документов. Эта вещь зачастую бывает сомнительным источником.
Я не вижу смысла задавать вопросы наподобие причин гибели Курска или истории возведения саркофага Чернобыльской АЭС.
Возьму менее масштабные примеры, которые не вызывают сомнений в их достоверности.
Пример 1: Работал я когда-то в одной гос организации, и был у нас в составе ремонтников инвалид, разбитый церебральным параличем. Еле двигался, перекошено все лицо, нет волос. Я не знаю, как он мог работать - он еле еле плоскогубцы мог в руки взять, но его держали на работе все равно.
Как-то разговорился я с ним - бывший подводник. На их подлодке небольшая авария была - вентиль пропустил пары воды из контура. И, естественно, уровень радиации взлетел. Неисправность устранили, экипаж списали.
При этом весь экипаж прошел медосмотр и все были признаны полностью здоровыми.
Так что по бумагам все люди благополучно целыми-невредимыми ушли с лодки, а то, что они через 5-6 лет стали инвалидами, это сугубо их личное гражданское дело.

Пример 2: В "дупель пьяный" патруль ППС, застреливший из АК друга отца, когда тот не остановился на их свист.
О включенном магнитофоне никто не задумывался.
Ворошиловский стрелок, блюющий на дороге, когда увидел, что он сделал.
Приехавшие на вызов менты, отвешивающие люлей ППСникам.
Официальная трактовка происходящего - совершен наезд на работника милиции, вследствие чего там была оборона или еще что, уже не помню - дело было лет 15 назад. В общем, в итоге поймали преступника, как в газетах написали.
И никто ничего не смог с этим сделать - ни наличие свидетелей, ни попытки близких.

Еще пример у меня всплывает из армейских воспоминаний. Это хоть и отдельная тема разговора, немного напишу.
Для интересующихся армией 90х скажу, что называемый некоторыми бредом фильм "ДМБ" по факту является документальным, ибо можно привести пофамильно аналоги "в миру" всех действующих там лиц, благо даже звания совпадают.

Я туда попал после института, поэтому большинство важных заданий перепало мне. :)
Когда перед учениями меня подполковник отправил в город добыть для командующего округом закуски и выпивки, поехать в штаб и все сгрузить адресату, я уже предвкушал КВН. В это время майор доказывал рисующему план всеобщей мобилизации, что пустить пехоту через лиман будет перебором.

Стратежно подумав, что лучше больше водки чем закуски, чтобы по два раза не бегать, я затарился левой сивухой, разбавив ее какими-то рыбными консервами. Все честно раздав, кажется, генерал-майору, а затем приготовив похожий комплект для полковника, стал ждать продолжения. И оно не замедлило себя проявить. На учения генерал-майор не выехал, по отделениям была дана сводка, что он убит, и командование распределилось по местам. Вскоре был тяжело ранен полковник, потом еще один, и еще.
В итоге командование перешло к майорам, так как майоры у нас были самым неуязвимым народом.

А когда пришли результаты учений, у меня были конвульсии при описании действий личного состава, которые были названы "четкими и слаженными". И отмеченное командование генерал-майора мне очень понравилось, особенно после рассказа очевидцев, что через два часа после моего ухода он не мог подняться за свой письменный стол, и уснул под ним.

Так что документы это, конечно, хорошо, но всю картину происходящего они врядли покажут.

P.S. Блин, как стал армию вспоминать, так настроение поднялось... тут книжку писать нужно, или картину маслом рисовать...


Dark
отправлено 01.03.04 16:15 # 352


http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Bingo! А вот и разоблачение Мухина


Dark
отправлено 01.03.04 16:31 # 353


Прочитал я вводную часть критики Резуна (link выше) и поразился низкому качеству. Придирка к "позывным" в роте, это же бред. В любой армии мира значительная часть ресурсов тратится на поддержание этого самого устава, a что бы позывные отличались от установленных, это элементарно, случается постоянно и никаких "доказательств" некомпетентности не несет.

"Итак, продолжаем. Ну, исходя из способностей к языкам, послали учиться в Академию Советской Армии, где действительно готовили специалистов в области разведки. Но послали-то учиться не на разведчика (на разведчика не выучишь, тут нужен талант. Агентурный разведчик - это как композитор или гроссмейстер в шахматах), ни даже на специалиста в области разведки, а на делопроизводителя, то бишь мелкого канцелярского работника для аппарата военного атташе в одной из западных стран. Ну, потом отправили деревенского паренька служить в Бельгию. Загорелись у него глаза на западные прелести и решил он там остаться. Что и сделал."

Советский делопроизводитель военного атташе - и не "шпион"? Может он сам не бегает по явкам, но то, что он относится к разведке, это факт. У нас в Эстонии есть передача криминальной хроники, где телевизионщики бегают вместе с патрульными по вызову. Дипломат из Российского посольства, пьяный, везался в дерево. В камеру он с пяной головы заявлял "вы не понимаете, кто я такой, я полковник" - они все это весело снимали.

Oн был 1) даже не атташе по военным вопросам, а чуть ли не "по культуре" - никакого звания официально у него не было, штатский человек 2) посольство все-таки не советской империи а России, а год 2003. Так что конкретная ссылка "разоблачения" Резуна на меня лично произвела гнетущее впечатление. А вы говорите - делопроизводитель военного атташе, учился, правда, в школе, где готовят рзведчиков, но типа был "бухгалтером-делопроизводителем" и все. Щаз.


Dwarf
отправлено 01.03.04 16:48 # 354


2 # 338
Все. Не утерпел.
Попалась мне недавно книжечка. Очень познавательная. Миллер Д. Формирование , подготовка, выдающиеся операции спецподразделений.
(если кому интересно, могу запостить)
[не по теме begin]
Так вот, там на примере ряда операций аккуратно показывается как не нужно использовать ВДВ. Так вот. Через всю книжку проводится одна мысль: десантники - это не пехота, сидеть в окопах не обучена, штурмовать высотки - в общем тоже.
И все успехи сил спецопераций приходились именно на ПРАВИЛЬНОЕ их использование.
[не по теме end]
а вот для диверсионных действий (не)большими группами в (глубоком) тылу врага, проведения небольших операций,.... ВДВ очень даже предназначены. и потому создавая такие войска (что стоит недешево) мы имеем в виду именно такое их использование для вполне опеределенных (и недвусмысленных) целей.


Добрыня
отправлено 01.03.04 16:59 # 355


Всем наигорячейшие приветствия и наилучшие пожелания.
Во-первых, спешу засвидетельствовать свое почтение ув.Гоблину - в силу понятных всем причин :)
Во-вторых, тем, кто всерьёз воспринимает Резуна, предлагаю для прочтения одну маааленькую статью, освещающую его знания в области танков, из которой следует, что он в сией области - величина сугубо отрицательная. Вот она: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/ledokol.html Смею уверить, он такой же "великий эксперт" и в остальных областях. Спрашивается: можно ли воспринимать всерьёз человека, претендующего на открытие Ниагарского водопада по капле воды, если этот человек столь откровенно слабо разбирается в областях, о которых берётся судить - и более того, когда в каждом абзаце его книг находится откровенная врака?



># 90 Ебурашка, 2004-02-26 15:35:57

>Хочу напомнить про Сталина, что сей товарищ все свои молодые годы был профессиональным террористом работавшим на мировую революцию. Рисковал он, с Тер-Петросяном и прочими, своей шкурой он отнюдь не ради "благополучия" одной, пусть даже самой большой страны мира. Кто не согласен, может почитать классиков марксизма-ленинизма. Конечно можно предположить, что став Генсеком товарищ Сталин изменил убеждениям всей своей жизни, плюнул на Мировую Революцию...Но это знаете ли, похоже на то как если бы Шамиль Басаев вдруг заделался бы разумным государственником.

Начнем с того, что террористом Сталин никогда не был. Или, быть может, приведете пример хоть одного подготовленного или осуществленного им теракта? Кстати, банков он тоже не грабил - чтоб там Троцкий не плел. И на Эриванской площади действовал Камо, а не Коба.

Далее - утверждение о том, что Сталин-де работал на мировую революцию, неверно. Мировая революция, равно как и построение социализма в одной отдельной стране - это лишь вопрос тактики, которая зависит от внешних обстоятельств. А обстоятельства меняются с головокружительной быстротой. Скажем, в 1914 году революция в России была невероятна. В 1917-1918 году мировая революция была более чем вероятна. В 1925 году она была вполне вероятна. В 1933 году она была совершенно невероятна.

>А Радзинского лично я читал всего, и считаю что про Сталина никто лучше не писал ( а уж про Сталина за последнее десятилетие перечитал с книжную полку не меньше)

Лучше всех про Сталина написано у Пыхалова: http://stalinism.newmail.ru/index.html А у Радзинского - врака на враке. Пропаганда.

>Да, поимели. Но когда у проигравшей стороны, воевавшей к тому же против трех мощнейших держав мира, потери оказываются многократно ниже чем у СССР, невольно закрадывается подозрение, что победили не мега-стратегией и тактикой, а мясом советских солдат.

Это далеко не так. http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-10-02/voina

>Не Сталин ли писал, что в капиталистическом окружении советская республика обречена на гибель ?
Будьте добры, приведите эту его цитату. С контекстом, в котором она была сказана. А то как бы не получилось пресловутое "из всех искусств кино является наиважнейшим", которое на деле получилось из "в условиях поголовной неграмотности из всех искусств кино и цирк являются наиважнейшими" :)

# 151 Janek, 2004-02-26 19:25:25
>2 Alex: Читал "Mein Kampf" von A.Hitler. нету там ни слова о СССР и о планах нападения. Там только нытьё насчёт того, что с немцами плохо поступила Франция и Англия по Версальскому договору. И всё. Целый том этого бреда.

Вы, очевидно, невнимательно читали. Напомню главу 14:

>>>>>>>>
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим
крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше
старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на запад Европы и определенно
указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на
востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой
политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике
завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы,
конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены.
Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки
большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на
которой до сих пор держалось ее государственное существование и
которая одна только служила залогом известной прочности
государства.
>>>>>>>>>>
И так далее.


Что касается Вашего деда, то я напомню, что "вторжение в Польшу в 1922 году" (на самом деле в 1920 году) происходило несколько странным образом: на пятках отступавшей из Киева польской армии. Видимо, польская армия туда под шумок выбралась в турпоездку, или для занятий фарцовкой, а их неправильно поняли. Вообще говоря, при переводе с завывательского на русский слово "вторжение" в данном случае в соответствии с нормами русского языка следует заменять на "изгнание оккупантов", не находите? И ещё напомню: несколько десятков тысяч красноармейцев, пленённых во время этого неудачного похода, были жестоко замордованы в польских концлагерях. А в 1921 году Польша по Рижскому договору оттяпала для себя земли восточнее линии Керзона - а именно Западную Белоруссию и Украину, сиречь земли, населенные отнюдь не этническими поляками, а этническими украинцами и белоруссами. Кои земли и были возвращены в 1939 году.


# 211 WildHare: >Довольно-таки распространённая ошибка. НКВД, когда _стрелял_ людей, действительно свои действия документировал. То есть было дело, был приговор, все дела. Но ведь НКВД ведь не только _стрелял_. Как ты считаешь, украинский голодомор тоже был тщательно документирован? От голода сдохло столько-то, было съедено столько-то, было расстреляно за людоедство (кстати, статьи такой в УК не было -- людоедство) столько-то, наложило на себя руки -- столько-то.. Есть такая документация? И в каком архиве её искать?

Вот интересно - документации никакой нет, а сколько мульёнов уморено - все почему-то знают. Странно, не так ли? А ведь даже демографы в этом вопросе ясности внести не могут.

Во-первых, голодомор - это когда морят умышленно. Этого не было - просто был лютый ГОЛОД, как в 1891, 1901, 1908, 1911. Были ошибки при планировании хлебозаготовок, были перегибы на местах, был сознательный выбор между голодающим городом и голодающей деревней, и, самое главное, были попытки исправить как-то положение.
Во-вторых, помимо Украины голод затронул и часть России и Казахстана.

Результат коллективизации - регулярные массовые голодовки прекратились, была создана база для форсированной индустриализации и переходу от аграрного уклада жизни к индустриально-городскому, что и позволило за 10 лет пройти путь, который Европа проходила до нас гораздо долше и гораздо большей кровью (войны, реформация, охота на ведьм, огораживания, колониальные войны).

>А тот период времени, когда НКВД назывался ВЧК -- тоже тщательно документирован? Гражданскую войну почему-то принято считать чем-то далёким и неважным, типа, была заварушка, но красные белых таки порубали. А _сколько_ было тех "белых"? Мне один знакомый историк назвал цифру (не знаю, откуда он её взял, но он предметом владеет, в отличие от меня). 8.000.000 убитых в период с 17 по 22 годы. Из них _боевых_ потерь, со всех воеваших сторон, -- 300.000. Остальные -- это террор, всех цветов радуги.

Остальное, простите - это незнание вопроса всех цветов радуги.
1. Эпидемии тифа и холеры, голод - вот основная причина гибели людей в тот период.
2. Вы сильно упрощаете ситуацию, представляя гражданскую войну войной между белыми и красными - реально помимо войны красных и белых там имели место массовые столкновения и тех и других с бандитами и дезертирами всех мастей. Вы только представьте себе, что такое драпанувшая с фронта армия, прихватившая с собой оружие... И что такое безвластие в таких условиях.

>Есть такая книжечка, "Красный террор", товарища Мельгунова. В Берлине вышла аж в 24-м году. Познавательная книжка -- фактов, фамилий и ссылок на документы там хватает. Волосы на голове не то, чтобы дыбом встают, но шевелятся вполне ощутимо.

Сборник слухов.


# 276 ata

>а кучи самолетов на аэродромах вдоль границ (сожженные в первый день войны)

Опять пересказ хрущевских баек. Не было никакого "массового сжигания самолетов на аэродромах в первый день войны". Во-первых, их в в западных округах было сосредоточено не так и много. Во-вторых, потеряны они в основном в воздушных боях или брошены в условиях отступления по причине перекрывания путей снабжения горючим.

# 317 ayli

>Может немного оффтоп. Но меня мучает вопрос к другой заезженной теме - американцев на Луне (не спешите банить).
Сколько споров про сьемку, отсутствие звездного неба в кадрах, тень на фотографиях не там и т.д.
И меня поразил старичок в одной TV-передаче (профессор, академик и т.д. и т.п.).
"Дорогие зрители, боюсь вас огорчить, но дело в том, что полеты людей на Луну невозможны были не только в то время, но и сейчас, сколько бы денег на это не потратили. Дело в так называемом солнечном ветре (солнечной радиации, ионизации - не помню точно (ayli)), который проникает сквозь обшивку корабля, как сквозь бумажку. Полчаса такого облучения и астронавт не выживет. Чтобы изолировать эту радиацию, нужно сколько-то десятков сантиметров толщиной стенку из свинца. Понятно, такой корабль в космос не поднимется, слишком тяжел. Альтернативной замены еще не изобрели.
Наших космонавтов на орбите защищает магнитное поле Земли, но если кто вздумает полететь дальше, даже в период наиболее низкой солнечной активности, то летальный исход неизбежен.
А знаменитые полеты "Аполлона" были как раз в период наивысшей солнечной активности!"
Смотрел я на этого ученого и офигевал. Если он говорит неправду, его надо просто всех званий лишать, но если правду... Какого черта! Как можно тогда говорить о возможности правды, если такой заметный факт недавней совсем истории сомнителен?!
И-э-эх...

Это неправда. Видимо, академик - не астрофизик (что кстати видно из его путаницы с солнечным ветром). При полете к Луне два источника радиационной опасности: пояса Ван-Аллена (радиационные пояса вокруг Земли), и протонные события на Солнце (выбросы высокоэнергетичных протонов во время солнечных вспышек). Время прохождения поясов Ван-Аллена - порядка часа или нескольких часов, за это время интегральная доза даже незащищенного космонавта не превышает ПДД. "Мир" несколько раз залетал в нижний пояс, и ничего. Что касается вспышек на Солнце, то это действительно серьёзная опасность - однако вероятность попасть под вспышку даже в тот год была не столь велика, вспышки как-никак прогнозируются, и ни одна из экспедиций под неё не угодила - ЕМНИП, такую вспышку от Аполло-11 отделяло несколько недель.


Влад
отправлено 01.03.04 17:03 # 356


2 # 350 Maksle
Спасибо за ликбез! Кстати, сапоги с подошвами наоборот, наверное это уже классика (особенно в той части, что если куча народу след в след пройдет, то непонятно будет, где сильнее нажим: на носке или на подошве).

Выпускник военной кафедры


Влад
отправлено 01.03.04 17:24 # 357


# 355 Dwarf

> Миллер Д. Формирование , подготовка, выдающиеся операции спецподразделений.

Внимательно прочитайте вступление. Автором настоящим является А.Тарас.
Кстати, там я читал и приводил примеры в теме "Горы и горцы", про "Снежных львов".
Могу, конечно, ошибаться.


Maksle
отправлено 01.03.04 17:45 # 358


# 357 Влад
>Спасибо за ликбез! Кстати, сапоги с подошвами наоборот, наверное это уже классика (особенно в той части, что если куча народу след в след пройдет, то непонятно будет, где сильнее нажим: на носке или на подошве).

Да незачто.

Разведка в глубоком тылу противника действует, как правило в одежде местных жителей или (что реже) в форме противника. Это класика.



FVL
отправлено 01.03.04 18:12 # 359


?348 "Сталин сам был этой левой швалью. "

---Сравним с Радеками и троцкими, с Кунами и тельманами?

Вы зря Эрнста Тельмана в этот ряд поставили... Как раз трагедия Эрнста Телмана и трагедия коммунистической партии германии , то что он фактически возголавив "движение Спартака" после убийства Либкнехта ПЫТАЛСЯ оставаться в рамках правового поля Веймарской республики, пытался действовать по ПРАВИЛАМ демократии... То есть не "экспортировал революцию как Троцкий и Крадек (изначален псевдоним КРАДЕК (вор на идиш), птом стало К.Радек.) а пытался вести ПАРЛАМЕНСТСКУЮ борьбу в рамках ПАРЛАМЕНСКОЙ республики... В отличии от немецкий коммунистов-максималистов организовавывших боевые отряды полубандитов.

Кстати потому то Гитлре так долго и держал Тельмана в концлагерях, пытаясь найти ЛИЧНЫЙ компромисс с ним, а не уничтожил его вместе с лидерами леваков еще в 1934м.

Так что не стоит может дейтсвительно редкого честного политика в один то ряд с Троцким то ставить, а?



Dwarf
отправлено 01.03.04 19:33 # 360


# 358 Влад
> Внимательно прочитайте вступление. Автором настоящим является А.Тарас.
согласен
но я привел, название и автора, так сказать, "по титульной странице"
да и речь ведь не в авторе, а в содержании...
просто я хотел сказать, что создавая в МАССОВОМ порядке ВДВ армия готовится не к обороне, а к агрессии. поскольку Вы эту книжку читали, то в ней это четко прослеживается по приведенным примерам


Andrey
отправлено 01.03.04 19:57 # 361


>>действительно интересные воспоминания у твоего деда. Это хорошо что выжил...Мой был артилеристом, тоже Резуна читал, >>говорил: "А Бог его знает, может и правда конечно".
И мой...
Стоял в Литве на границе с тяжелым гаубичным полком. (Явно готовился обороняться :) )
И попал под раздачу слонов 22 числа. А 25, кажется, в плен. Концлагерь, в 44 бежал, опять артполк (повезло, а мог быть и лагерь) и Победа.
Всегда говорил - дали бы приказ вперед - вынесли бы немцев нахуй за пару дней... (цитата)
Когда немцы их пушку подорванную увидели, у офицера истерика была... Охренел, бедняга...
Видимо, первоначально, за людей русских не считал...

P.S. Tnx дедам и память, пусть хоть и не вечная, но чтоб надолго...


FVL
отправлено 01.03.04 23:16 # 362


---И мой...
Стоял в Литве на границе с тяжелым гаубичным полком. (Явно готовился обороняться :) )

Господи, ну ПОЧИТАЙТЕ ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ про позиционный театр первой мировой... где именно ТЯЖЕЛЫЕ ГАУБИЦЫ были стержнем обороны..., ну хоть про оборону Двинска (Динабурга) в 1915-1917 например. А вот в наступлении за пехотой как раз чаще легкие пушки катали...

Так что равзертываение гаубичного артполка (если полк) говорит ТОЛЬКО о развертывании корпуса... Был бы тяжелый двизион = была бы дивзия, которой положен один гаубиный и два пушечных дивизиона. И это никак не говорит о намерении наступать али обороняться... ОБОРОНА Сталинграда держалась на гаубичных батареях на "островной позиции" - что Чуйков которого приперли к Волге куда то наступал?. Оборона немцев концентрировалась вокруг дивзионных гаубиц и ПТ опорных пунктов в 1944-45 они тогда ЧТО НАСТУПАЛИ ДА?

Другое дело что если бы ваш дед стоял в Литве с гаубицами Б-4, 203мм на гусеничном ходу... Вот то да АРГК прорыва. Но так ПОЧЕМУ ТО ИМЕННО ИХ то никто к ГРАНИЦАМ и не пододвинул, потерли около сотни ПОТОМ в ходе боев за Киев и Вязьму например. Так что ваш пример как раз АНТИРЕЗУНИСТКИЙ :-)


----Когда немцы их пушку подорванную увидели, у офицера истерика была... Охренел, бедняга...
Видимо, первоначально, за людей русских не считал... э


Надо думать немец просто был истерик по натуре, нашу артиллерию во всех ее проявлениях они видели в Финляндии, ничего нового в гаубицах у нас после того не появилялось до 1943... И не было ничего такого чего не было бы у немцев, благо корни большинства наших гаубиц - немецкие или французские , от царя батюшки) = 122 - Крупп, 152 Шнайдер Крезо, 203мм переделанный до нелязя Виккерс по французским мотивам. С чего немец офигел честно не знаю. Чего у нас такого было чего бы немцы не имели сами или немогли захватить во франции - да ЗиС-3, да "гадюка", да "русские клизмы" - но у вашего то деда гаубица, а тут у нас профит был над мировым уровнем минимальный.






_q.
отправлено 02.03.04 05:38 # 363


# 360 FVL

Гм. Уверен в словах?

Как думаешь - незнание предмета является простительным или нет?

2 Старый.

Троцкий - левый уклон, Радек - не помню, Тельман - образцовый коммунист. Кун - правильный коммунист.

Сталин в одном ряду с Куном и Тельманом.

Троцкий с Радеком - в другом ряду.

Сталин, извини, был коммунистом. Причём правильным. Независимо от твоего мнения, тем более, что он о нём не знал.

Насчёт "глупый" я не совсем верно выразился - точнее будет сказать, что ты чужую глупость сказал. Зачем?


Влад
отправлено 02.03.04 08:35 # 364


# 361 Dwarf

Я просто уточнил автора. Эту книгу, нам рекомендовал к прочтению один из преподавателей, во времена, когда я на опера учился, он полковник ГРУ, вместе с Тарасом служил. Еще он намекал, что А.Тарас - это группа товарищей, под псевдонимом.


южанин
отправлено 02.03.04 10:45 # 365


Goblin, я начал читать комментарии на затронутую тему, да после 10-го сбился - уж очень их много в одну кучу навалено. Хорошо бы сделать обсуждение тем разбитым на страницы по 10 сообщений в каждом и с возможностью сортировать хронологическом и обратном порядке. Спасибо.

По теме могу ещё порекоммендовать всем найти и почитать книгу, уважаемую Мухиным:

Проф. С. И. Поварнин

ИСКУССТВО СПОРА. О теории и практике спора

Воспроизведено по второму изданию Культурно-просветительного кооперативного
товарищества НАЧАТКИ ЗНАНИЙ - Петроград - 1923

Классическая серьезная книга по искусству спора, написанная известным
специалистом по логике и риторике. Содержит классификацию споров и уловок в
споре. Книга научит вас читать "между строк" газеты и телеинформацию, заметить
уловки ваших противников, правильно изложить свои доводы в споре любого типа.


Andrey
отправлено 02.03.04 12:49 # 366


>>Так что ваш пример как раз АНТИРЕЗУНИСТКИЙ :-)
? Не понял...
А причем тут Резун... Я ж про деда...
Ладно, а речь шла о том, что дед всю жизнь матерился, какого Х 152мм гаубицы выдвинули к границе. Там же холмы и леса чуток. До границы - х.з. сколько, но пробежали это немцы быстро. Тяжелые пушки в поле - это как танки в горах...
Красиво, но беполезно. Какую оборону и кто собрался построить, поставив посреди поля артполк, который прямой наводкой стреляет с трудом ? (там какие-то 76мм пушки положены вроде тоже, но я не в курсе, если честно) И не окопанный.
>>(если полк)
Вроде полк. А может дивизион. В дивизионе ~3 батареи же вроде ? ХЗ. Теперь уже и не вспомнишь...
>>И не было ничего такого чего не было бы у немцев
Извини, я в артиллерии, как свинья в апельсинах. Но дед обретался в маленьком персональном концлагере (потому и бежать удалось, видимо), обслуживал цех по производству орудий. (смазку из станков, говорит, ел, чтоб не сдохнуть)
И не было, говорит, у супостатов таких пушек. Было барахло старое и сталь хреновая. А 152мм пушек не было вообще (т.е. они, естесственно были, но редкость, похоже, необыкновенная :))
З.Ы. Ногами меня не пинать :) Я электронщик, а дед был механик, я цитирую, а не рассуждаю...
З.Ы.Ы. Да, если верить Г.К. Жукову, то тяжелые пушки (свыше 105мм) у немцев почти не встречались. По крайней мере, в Воспоминаниях они вроде большая редкость. (Хотя читал в молодости, может уже просто не помню, ХЗ)


Подонок
отправлено 02.03.04 13:48 # 367


Уважаемые Влад и Андрей. Речь идёт не о том лгут Ваши деды или нет. А о том как Вы сами воспринимаете обрывки мыслей и выводов. И делаете из этого свои выводы. Удивительна безоглядность и безоговорочность суждений. Намёки, недоговорки, изменение темы. Ну есть хоть какая-то возможность проверить, посмотреть, ТАК ПРОВЕРЯЙТЕ, а потом аргументировано изложите. Здесь уже очень много комментов, но последняя капля это про А. Тараса. Я не знаю чему Вас учили, Вы постоянно кичитесь этим, но то о чём Вы говорите - показатель восприятия. Ну легче лёгкого проверить, кто этот человек, нет, зачем-то надо намекать с чужих слов какие-то слухи, при этом даже разговор об этом человеке уже оффтоп, зачем об этом, так же как и о здоровых мужиках, толкающих пушки.


Добрыня
отправлено 02.03.04 14:06 # 368


Андрей, а Вы зря так иронично пишите, что дед Ваш мог оказаться в советском концлагере. Вот и Вы Купились на гнусный шестидесятный бздеж про героев-страдальцев, массами злой Родиной из немецких концлагерей переправляемых в ГУЛАГ :-\ На самом деле все пленные проходили фильрационный лагерь (а как же, немецкую агентуру и пособников-то отфильтровать надо!), а после него - кого в войска, кого на гражданку, а уж не прошедших фильтрацию - в штрафники и в НКВД, и было их - подавляющее меньшинство. А если учесть, что заброска немецкой агентуры через пленных была массовой, равно как и сотрудничество, то ничего удивительного здесь нет. Статистику можно здесь посмотреть http://stalinism.newmail.ru/plen.htm


Andrey
отправлено 02.03.04 14:15 # 369


>> Уважаемые Влад и Андрей... ...делаете из этого свои выводы.
Yep. Дык ктож спорит то. :) Для того думать и учили в университете :)
>>Удивительна безоглядность и безоговорочность суждений.
См. искусство спора: если речь идет о мнении соперника, то, плеазе, с примерами. Так приятней общаться.
А то Вы прямо как Резун... ;)
Я, собственно, встрял в эту бодягу по одной причине.
Рассказываю.
На этом форуме публично оскорбляют память моего деда, и соответственно меня, обьявив, что, оказывается, тяжелый дивизион (или полк, давайте не будем вдаваться в детали) был выдвинут к самой границе и погиб, не причинив никакого ущерба противнику потому, что его(включая моего деда, начальник разведки чего-то там) и вышестоящее командование были уебками.
Я УТВЕРЖДАЮ, что мой дед не был уебком, и выдвижение тяжелой артиллерии вперед ИМЕЛО СМЫСЛ.
Какой, это уже отдельный разговор...
У меня, лично, как и у деда, вариантов не очень много.
Если у кого есть другое обьяснение (но не про идиотов, тупиц и кретинов) я с удовольствием выслушаю...
З.Ы. Это мое махровое ИМХО, прошу извинить, если что.


Andrey
отправлено 02.03.04 14:25 # 370


>>Андрей, а Вы зря так иронично пишите, что дед Ваш мог оказаться в советском концлагере.
Я не совсем иронично... Дед этого боялся всю жизнь, вообще-то.
У них одного из сбежавших загребло потом НКВД...
(не забывайте, они фактически обслуживали, таскали там всякое, на военном заводе)
Может он действительно сотрудничал с немцами. А может нет.
Кто теперь разберет?
Но страх, он то остается...
В основном, по видимому, Вы правы насчет бадежа :)


Влад
отправлено 02.03.04 14:36 # 371


2 # 368 Подонок

> Удивительна безоглядность и безоговорочность суждений. Намёки, недоговорки, изменение темы.
> Ну есть хоть какая-то возможность проверить, посмотреть, ТАК ПРОВЕРЯЙТЕ, а потом аргументировано изложите.

Уважаемый, Вам то что? Мы обсуждаем меж собой свои мысли, свои доводы. Я что-то не заметил, что Вы страдаете от избытка энциклопедических знаний (см. Ваш # 234 про Т-34 в 1941 г., очень аргументировано, проверено, наверное).

> Речь идёт не о том лгут Ваши деды или нет

Показания очевидцев тоже являются, определенными фактами.

Насчет А.Тараса. Человек прочитал книгу, заинтересовался ею, я назвал правильного автора, Вас оно как касается? Или меж собой общаться нельзя?

> Я не знаю чему Вас учили, Вы постоянно кичитесь этим

Я не пойму, что именно Вас задевает? То что я на военной кафедре учился? Или то что на опера? Если Вас опера раздражают, то не буду об этом упоминать больше, специально для Вас. Если бы я кичился - я бы об этом прямо писал: Смотрите! Завидуйте! Вот он, я, Гений военной мысли, Страшный оперуполномоченный. прошедший спец. обучение в лагерях всех спецназов мира и являющийся Единственно Правильным Источником. Я же среднего уровня человек, с типовым образованием и базовой проф. подготовкой.
На самом деле мусором является скорее Ваше послание. Если Вам больше нападать не на кого, можете и нас попинать. Может Вам полегчает.

С уважением

P.S. Вы случайно не из специалистов в области военных наук будете? Просто, для интереса?


Влад
отправлено 02.03.04 15:20 # 372


2 # 370 Andrey

Я так понял, что Вашему деду, как и моему "Ледокол" в принципе понравился. Я понимаю, что вообще у ветеранов, то есть непосредственных участников описываемых событий, резко отрицательного отношения вышеупомянутая книга не вызывает.
Я, правда, могу судить об этом по высказываниям участников этого форума.
А на резкие суждения людей, не обращайте внимания. Мы с Вами верим нашим дедам, я считаю они не соврут, в отличие от некоторых историков.


Dimmel
отправлено 02.03.04 15:33 # 373


# 360 FVL, 2004-03-01 18:12:10
>КРАДЕК (вор на идиш)
Ох, камрад... Вор, на идиш, "аганев". Типа, так, чтоб где ещё не ляпнул... 8-)))


Подонок
отправлено 02.03.04 16:39 # 374


>Уважаемый, Вам то что? Мы обсуждаем меж собой свои мысли, свои доводы. Я что-то не заметил, что Вы страдаете от избытка энциклопедических знаний (см. Ваш # 234 про Т-34 в 1941 г., очень аргументировано, проверено, наверное).>

Эк, как Вас задело. Простите, конечно, Вы тут между собой. А ? 234 про Т-34 это ж стихи. Ирония, как бы. Там вообще ничего не утверждается. Всё удаляюсь, удаляюсь...


Andrey
отправлено 02.03.04 16:48 # 375


>>Я так понял, что Вашему деду, как и моему "Ледокол" в принципе понравился.
Понравился, может очень уж громко сказано, но он его дочитал до конца и не матерился.
Жаль второй дед не дожил - интерестно было бы знать, что он сказал бы...
>>резко отрицательного отношения вышеупомянутая книга не вызывает.
Yep. Вроде так. У меня тоже информации не много. :)
Дед был кадровым военным, он высказывается более определенно - что-то затевалось, это несомненно, но лейтенантов в это не посвящали. Готовились только усиленно... Очень усиленно. Немецкий учили.
А сосед, тот до войны гражданским был. ХЗ говорит. Идея замочить немцев перед войной, в воздухе витала постоянно. Но, вроде как, то что их будут бить сразу и больно - было неочевидно :)
Я-то собственно чего книжку деду дал - хотел узнать, что он по этому поводу думает...
И выводы сделал соответствующие.
>>Мы с Вами верим нашим дедам, я считаю они не соврут,
Я именно с этим сюда и пришел. :)
Т.е. если есть альтернативное обьяснение 41 году - я его готов выслушать и обсудить.
А вот, мнение, что все были сплошные отморозки и ублюдки, и этим все обьясняется - это к врачам.
Деда сестра глаз потеряла, куча родственников лежит по оврагам хрен знает где, и мне говорят - это потому что русские от природы тупы ???
Пошли они НАХУЙ.
З.Ы. Сорри огромный за мат, но наболело...
З.Ы.Ы. Дед уже слишком старый (86), он компом пользоваться не умеет :(, так что я за него :)


Andrey
отправлено 02.03.04 16:55 # 376


#375
Что за проблема с танками ? Если есть проблемы с танками, смотрите armor.kiev.ua
Тама много инфы. (говоря современным сленгом :) )
>>И про танки Т-34 в начале войны, да! (ирония)
>>только они и могли разбить любого врага! (ирония)
>>И десант почему-то интересный. Вообще, конечно, десант только к обороне и готовят (ирония)
Ну ? Так что там за ирония насчет Т34 ?


Подонок
отправлено 02.03.04 17:42 # 377


Ну, Вы, блин, даете.[всё таки возвратился]. Ирония (уже открытым текстом) не насчет Т-34, а насчет Вашего восприятия, на основе и в стиле опуса Влада. Вы такие увлекающиеся, это-что-то, чуть провокации и ведётесь, ведётесь. Разговор в комментах шёл как раз о мозгах, как мозги понимают историю, как Ваши предпочтения влияют на выводы. Никаких проблем с танками!!! Спасибо.


Влад
отправлено 02.03.04 18:17 # 378


2 Andrey

> Жаль второй дед не дожил - интерестно было бы знать, что он сказал бы...

Аналогично

> Дед был кадровым военным, он высказывается более определенно - что-то затевалось, это несомненно, но лейтенантов в это не посвящали. Готовились только усиленно... Очень усиленно. Немецкий учили.

Мой рассказывал, что им политрук на каждой политбеседе втирал, что "Мы остановимся только тогда, когда дойдем до Атлантического океана". Какая бригада ВДВ я не помню, но могу спросить.

> это потому что русские от природы тупы ???

Имеется ввиду не только русские (мы с дедом калмыки), а вообще, кто из СССР. Я тоже считаю, что немцы не умнее нас были, и деды наши (не только мой и Ваш) тоже ребята ураган.

# 377

> Ну ? Так что там за ирония насчет Т34 ?

(цитата)
Ничего не путаешь? И про танки Т-34 в начале войны, да! только они и могли разбить любого врага! И десант почему-то интересный. Вообще, конечно, десант только к обороне и готовят. Про здоровый народ и пушки, это к слову пришлось? Или тайный смысл. Пара предложений и уже столько несостыковок. Чтобы стараться быть оригиналом, надо им быть.
(конец цитаты)

Я так понял, что тов. Подонок усомнился насчет того, были ли в 1941 г. на вооружении в РККА танки Т-34. А также заявил, что ВДВ строго оборонительный род войск.
Про здоровый народ и пушки - это я чтобы представление имели люди о ВДВ образца 1941 г.


FVL
отправлено 02.03.04 19:43 # 379


? 364 ---Гм. Уверен в словах?

---Как думаешь - незнание предмета является простительным или нет?

Полную уверенность как известно дает только страховой полис, но к личности парикмахера с "Америки" я отношусь все же с достточным почтением и по истории германской компартии 1920-2930х все же кое что читал... Я бы даже его с Белой Куном который был все же напополам (или даже не напополам) венгерскийм националистом и коммунистом интернационалистом бы Эрнтста Тельмана не ставил... Фигура в общем трагическая от того что человек понимал свое полное бессилие что то изменить но продолжал бороться - преданный и друзьями и врагами.

---Троцкий - левый уклон, Радек - не помню, Тельман - образцовый коммунист. Кун - правильный коммунист.

Интересно кто именно дал такие определения... Явно не И.В.Сталин, он слово правильный для других целей употреблял :-)


FVL
отправлено 02.03.04 19:51 # 380


?# 374 Ох, камрад... Вор, на идиш, "аганев". Типа, так, чтоб где ещё не ляпнул... 8-)))

Вам виднее, я мог ошибиться. Спасибо за поправку... Тогда может какой польский жаргон...Ну или воспользуемся другой фамилией означенного товарища - Собельзон.



FVL
отправлено 02.03.04 19:58 # 381


?367

---Ладно, а речь шла о том, что дед всю жизнь матерился, какого Х 152мм гаубицы выдвинули к границе. Там же холмы и леса чуток. До границы - х.з. сколько, но пробежали это немцы быстро. Тяжелые пушки в поле - это как танки в горах...

Ну просто есть такая штука устав, ЕСЛИ мы к границам выдвигаем пехоту то волей неволей надо выдвигать и артиллерию... ПОЛОЖЕННУЮ в данном случае пехотному корпусу... Иначе в воспоминаниях чьекго то деда пехотинца будет - вытащили нас с одними винтовками, без артиллерии. Место 152 мм гаубиц в 6-8 км позади ПЕХОТНОЙ оборонительной позиции... То что добежали все же быстро а НЕ СРАЗУ после начала войны говорит как раз о том что часть была развернута как раз в соотвествии с оборонительными намерениями... Иначе вместо добежавших немцев был бы просто утренний артиллерийский немецкий налет на позиции.

---Тяжелые пушки в поле - это как танки в горах...

Очень сомниетельное утверждение. С вами бы тут не согласилиь Чуйков и Гроссман (немецкий генерал а не совесткий писатель), Жуков и Манштейн, Омар Брэдли (который выкатывал 17тонные "Лонг-Томы" на прямую наводку) и Нгуен Ван Зап (вьенамский главнокомандующий), Моше Даян то же бы пожалуй не согласился. ВСЕ дело в грамотности применения, а в поле не в поле - неважно...

---Красиво, но беполезно. Какую оборону и кто собрался построить, поставив посреди поля артполк, который прямой наводкой стреляет с трудом ?

Хммм, как это простите с трудом? Стреляли же например из ЭТИХ же самых гаубиц в 1939 по финским дотам линии Манергейма именно прямой наводкой именно с трудом... Это же не мортиры все же, который в красной армии было на штуки.

----(там какие-то 76мм пушки положены вроде тоже, но я не в курсе, если честно)


Положены, два дивизиона на один тяжелый дивзион... ДРугое дело что Командир на месте мог НЕГРАМОТНО распорядиться имевгимися у него силами. Но причем тут говтовность к нападению или оступлению. Грамотных командиров и правда не хватало...Дело не столько в репрессиях даже сколько в общем невысоком качестве подготовки кадров в стране... Которое было и ДО революции... Техника была, а людей СПОСОБНЫХ еще не хватало, страна только только из поголовной неграмотности выползать начала. А что не окопанные так это уже персонально вина артрасчетов... Благо МТ-12 "Рапира" по габаритам не намного была меньше МЛ-20, 152 мм гаубицы, а ее 7 студентов под матюк полковника окапывали ПОЛНОСТЬЮ за 4 часа...спина болит как вспомню..А начерно позицию за 20 минут, 5 человек. Вот это и называеться неготовность ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ к войне... После боев окапывание начинали уже просто автоматически, на подсознании.

---А 152мм пушек не было вообще (т.е. они, естесственно были, но редкость, похоже, необыкновенная :))

152мм да было мало, немецкий калибр 149,1 - но такие были положены на КАЖДУЮ дивизию первых формирований... Тяжелое пехотное орудие. Это в полевых войсках... Плюс части усиления - Ленинград, Одесса, Севастополь, СТалинград, Воронеж, Харьков = это толкьо навскидку. по памяти. А 152мм ПУШЕК, не Гуаубиц и в СССР было немн%


FVL
отправлено 02.03.04 20:12 # 382


?367

---Ладно, а речь шла о том, что дед всю жизнь матерился, какого Х 152мм гаубицы выдвинули к границе. Там же холмы и леса чуток. До границы - х.з. сколько, но пробежали это немцы быстро. Тяжелые пушки в поле - это как танки в горах...

Ну просто есть такая штука устав, ЕСЛИ мы к границам выдвигаем пехоту то волей неволей надо выдвигать и артиллерию... ПОЛОЖЕННУЮ в данном случае пехотному корпусу... Иначе в воспоминаниях чьекго то деда пехотинца будет - вытащили нас с одними винтовками, без артиллерии. Место 152 мм гаубиц в 6-8 км позади ПЕХОТНОЙ оборонительной позиции... То что добежали все же быстро а НЕ СРАЗУ после начала войны говорит как раз о том что часть была развернута как раз в соотвествии с оборонительными намерениями... Иначе вместо добежавших немцев был бы просто утренний артиллерийский немецкий налет на позиции.


FVL
отправлено 02.03.04 20:20 # 383


продолжим, а то поститься с трудом

---Красиво, но беполезно. Какую оборону и кто собрался построить, поставив посреди поля артполк, который прямой наводкой стреляет с трудом ?

Хммм, как это простите с трудом? Стреляли же например из ЭТИХ же самых гаубиц в 1939 по финским дотам линии Манергейма именно прямой наводкой именно с трудом... Это же не мортиры все же, который в красной армии было на штуки.

----(там какие-то 76мм пушки положены вроде тоже, но я не в курсе, если честно)


Положены, два дивизиона на один тяжелый дивзион... ДРугое дело что Командир на месте мог НЕГРАМОТНО распорядиться имевгимися у него силами. Но причем тут говтовность к нападению или оступлению. Грамотных командиров и правда не хватало...Дело не столько в репрессиях даже сколько в общем невысоком качестве подготовки кадров в стране... Которое было и ДО революции... Техника была, а людей СПОСОБНЫХ еще не хватало, страна только только из поголовной неграмотности выползать начала. А что не окопанные так это уже персонально вина артрасчетов... Благо МТ-12 "Рапира" по габаритам не намного была меньше МЛ-20, 152 мм гаубицы, а ее 7 студентов под матюк полковника окапывали ПОЛНОСТЬЮ за 4 часа...спина болит как вспомню..А начерно позицию за 20 минут, 5 человек. Вот это и называеться неготовность ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ к войне... После боев окапывание начинали уже просто автоматически, на подсознании.

---А 152мм пушек не было вообще (т.е. они, естесственно были, но редкость, похоже, необыкновенная :))

152мм да было мало, немецкий калибр 149,1 - но такие были положены на КАЖДУЮ дивизию первых формирований... Тяжелое пехотное орудие. Это в полевых войсках... Плюс части усиления - Ленинград, Одесса, Севастополь, СТалинград, Воронеж, Харьков = это толкьо навскидку. по памяти. А 152мм ПУШЕК, не Гуаубиц и в СССР было немного, и то в основном в крепостях и береговых батареях... А уж той концентрации ТЯЖЕЛОЙ артиллерии которые немцы достигли под Ленинградом в ходе Блокады на километр не достигал ПОТОМ никто и нигде... Даже Красная Армия в Берлинской операции. Другое дело что немцы ОЧЕНЬ плохо использовали эти возможности и так и не смогли сконцентрировав более 17 000 стволов ТЯЖЕЛОЙ артиллерии подавить втрое слабейшую артиллерийскую группировку города, фортов и флота. С военной точки зрения блокада Ленинграда это непрерывное артиллерийское противостояние - с контрабарейными действиями


FVL
отправлено 02.03.04 20:22 # 384



---Да, если верить Г.К. Жукову, то тяжелые пушки (свыше 105мм) у немцев почти не встречались.

Знаете у Жукова в "Воспоминаниях и размышлениях" нет многого из того что БЫЛО у немцев... У Манштейна-Левинского в "Утраченных победах" нет многого из того что было у нас... У Эйзенхауэра в "Крестовом походе в Европу" нет многого даже их того что было у американцев. И что - это же не справочники а мемуары.

Ваш дед находился со своим артиллерийским подразделением былико к границе потому что пехотное подразделение к которому он был придан находилось близко к границе. Что же ничего порочашего его или командование в этом не было, артиллерия ОБЯЗАНА быть там где пехота. А правда бывает разной - правда генерала и рядового модет отличатьсяд диаметрально... Отец мой когда то служил под генералом армии Федюнинским, в Закавказье... Так вот в 1944 был высажен морской десант в Мееркюла, в прибалтике.. Десант высажен неудачно, причем неудача была ясна практически уже в ходе операции, погибло более 500 человек, несколько катеров и канонерских лодок... Но немцы для ликвидации десанта сняли с фронта 6 батальонов... Что позволило войскам под командой Федюнинского взять Таллин без особых проблем. Вот как оценить правоту солдата которого фактически послали в жертву операции, и правоту генерала который благодаря этой операции взял крупный город и узел сопротивления без особых потерь, ударив в ослабленный немцами участок. Прав ведь и тот и другой... как судить.

Второй вариант правды ветеранов - занимаясь историей действия авиации - просто два расказа двух ветеранов - один совершил более 150 боевых вылетов в 1945 и НЕ РАЗУ , НИ РАЗУ не видел в воздухе немецкого самолета... Из чего считал что немцев полностью подавили.

Другому 7го мая, над Прагой пришлось крутиться четверкой протви 12 немцев, и с трудом смогли уйти без потерь на малой высоте... Из чего считал что немец был силен до последнего дня войны... И ТОТ И ДРУГОЙ прав. Вот и делай выоды историк.


Ебурашка
отправлено 02.03.04 20:41 # 385


Знаю что немного не в тему, но все же раз про Сталина, то кину ссылку на поэму про работника НКВД, называется "У демонов возвездия"
http://lib.ru/DANDREEW/demony.txt
Вот такая милая поэма, написана в 50-е годы. Интересны ваши мнения, может и Дмитрия Юрьевича заинтересует...


BadBlock
отправлено 02.03.04 22:54 # 386


Респект 2 FVL, приятно читать грамотные мысли.


Andrey
отправлено 03.03.04 00:12 # 387


То FVL
1. Насчет примера про Таллин - дык ктож спорит.
Могу привести еще более характерный пример. Деда приятель, Бушков, написал книгу "Торпедные катера в боях за прибалтику", оттуда и с его слов...
Когда звено катеров атакует, один катер идет впереди и ставит завесу. Остальных не видно, но он сам не под дымом и ему достается со всех стволов. Поэтому и потери на нем больше и результативность его близка к 0. Но ведь кому-то завесу ставить надо ? Война есть война :(
Теперь к нашим баранам.
Как Вы и сказали, артполк был размещен (относительно корпуса) нормально и был рассеян и разгромлен только к концу дня. Ок. Но это значит, что корпус к тому времени погиб ? Так ?
Вдумайтесь, плеазе, в это. КОРПУС. Если ничего не путаю - это 50 - 100 тыс. личного состава.
За пару суток. Круто ?
Не хочется юродствовать, но так и проситься на язык - корпус явно готовился к обороне.
З.Ы. Я двумя постами напишу, чтоб точно влезло :)


Andrey
отправлено 03.03.04 00:33 # 388


To FLV
Да, такой вопрос.
Вы действительно считаете, что случай с артполком моего деда в 41 году единичный ?
Это даже не смешно, если честно.
Кто-то согнал к границам огромные массы войск, они попали под внезапный удар и были потеряны.
Может, все-таки мы узнаем зачем это сделали и кто это сделал ?
И назовем и расстреляем (поздно уже, к несчастью) виновных ?
Просто в память о тех людях...
>>...ДРугое дело что Командир на месте мог НЕГРАМОТНО распорядиться имевгимися у него силами. Но
>>причем тут говтовность к нападению или оступлению. Грамотных командиров и правда не
>>хватало...Дело не столько в репрессиях даже сколько в общем невысоком качестве подготовки
>>кадров в стране... Которое было и ДО революции... Техника была, а людей СПОСОБНЫХ ...
Бла-бла-бла...
Вот это меня и бесит.
Извините, честно не хочу переходить на личности, но вырывается...
Да, давайте, бля все спишем на мертвых. Они были мудаками и уебками, они ничего не умели, не знали и вообще непонятно где взяли оружие.
Все было, поверьте. Были и кадры, была новейшая, нигде не виданная на тот момент техника, был энтузиазм... Было.
Дед мой три года готовился, стал артиллеристом, потом отдельно изучал маскировку и разведку на всяких курсах. И для чего ? Для того, оказывается, чтобы в конце мая из-под Питера выдвинуться к госгранице и попасть в плен вместе с разбитой авиацией батареей.
Все проебали за неделю. Многомиллионную отлично подготовленную и вооруженную армию.
Под корень.
И мне тут разводят пропаганду: кадры плохие, руки кривые, бля.
Копайте глубже...


BadBlock
отправлено 03.03.04 02:34 # 389


> Все проебали за неделю. Многомиллионную отлично подготовленную и вооруженную армию.
> Под корень.
> И мне тут разводят пропаганду: кадры плохие, руки кривые, бля.
> Копайте глубже...

Голые эмоции...


южанин
отправлено 03.03.04 04:46 # 390


Ребята, вы тут обсуждаете тему тупые русские (совковские) или нет на примере начала войны. Хочу по этому заметить, что Юрий Игнатьевич Мухин из-за которого загорелся этот сыр-бор, написал ещё другие книги: "Война и мы" (2 книги) и "Убийство Сталина и Берия" ( http://www.patriotica.ru/authors/muhin.html ). Там рассматривается причина разгрома наших войск в начале войны.
По поводу "тупых" есть такое изречение: "Если поставить льва во главе ослов, то ослы будут непобедимы, но если осла поставить во главе львов, то это будет самое позорное войско."


ПТ
отправлено 03.03.04 07:34 # 391


2 #342, FVL
>>Мысль "остаться там" посещала каждого, т.е. 100%.

>Ну ну, позвольте вам просто НЕ ПОВЕРИТЬ: Особенно внушает про мысль - мало ли кому приходила в голову мысль прихлопнуть надоевшего ближнего, из этого ВЫ сделаете мощный вывод что 100% населения прирожденные убийцы , так что ли?

Не понял - чему вы НЕ ВЕРИТЕ? Тому, что эта мысль посещала всех?
Я специально начинал мой "опрос" не вопросом: "Почему не остался?", а именно - "Хоть раз мыслишка проскакивала - не вернуться?"
Все отвечали, что ЗАДУМЫВАЛИСЬ над этим.
Так чему НЕ ВЕРИТЕ?
==

>Как раз именно Польша именно уже не пример: У УЖЕ несуществующего государства отобрали территории которые оно захватило

Территория Польши была означена в Рижском МИРНОМ договоре, а не в КАПИТУЛЯЦИИ, подписанной СССР.
Насчёт "захвата" - это вы погорячились.
И потом - что значит "несуществующее государство" по отношению к Польше? Международное право не признает прекращение существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции.
==

>С Финляндией все еще сложнее, война вспыхнула в разгар переговоров о демаркации границы = но вы можете поучиться что инцидента в Майниле не было? Я пожалуй нет, все перестроечные исследования, воспоминания и мемуары по этому поводу грешат подтасовками в пользу той или другой стороны.
Демаркация границы СССР и Финляндии была закончена еще в 1926 году.
Война вспыхнула не в "разгар переговоров о демаркации", а после окончания переговоров, навязанных СССР Финляндии с требованием "уступить часть территории". И не "пойте", что взамен предлагалась другая, большая по площади, и, якобы, поэтому все нормально.
Если гражданин А. предложит гражданину Б. - отдавай мне свою жену каждый вторник на ночь, а взамен я буду отдавать тебе свою аж на два дня в неделю, то гражданин Б. вполне может (и должен!) устроить гражданину Б. что-нибудь покруче Майнилы. И любой суд, да и любой нормальный человек его оправдает.
Майнильский инцидент должен был быть урегулирован в рамках подписанной между странами КОНВЕНЦИИ О СОГЛАСИТЕЛЬНОЙ ПРОЦЕДУРЕ от 22 апреля 1932 года и действующей по 31 декабря 1945 года. Путем создания согласительной комиссии по просьбе одной из стран (статья 4). Финляндия предложила рассмотреть инцидент. СССР, в нарушении им же подписанной конвенции, - отказался.

Если на то пошло, то будьте тогда последовательны и объявите громко, что нападение Германии на Польшу тоже имело повод - кто-то ведь радиостанцию захватил. Может, и поляки. Следовательно, Гитлер - не агрессор!
==

>---Если возникнут возражения и "завывания": мол, что-то из упомянутого - не агрессия, то обращаю вас к определению понятия АГРЕССИЯ, которое дал сам СССР в предложенной им для подписания (и подписанной 3 июля 1933 года представителями 8-ми стран) КОНВЕНЦИИ ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ АГРЕССИИ. Прочтите... и согласитесь, что все перечисленные действия СССР им самим (без криков и завываний) однозначно определены как агрессия.

>Прочел и несогласен с вашей трактовкой прочитанного:. ИЗ всех описанных под определением Агрессия вами примеров ОТЧАСТИ агрессией можно посчитать ТОЛЬКО Буковину в 1940, даже не Бессарабию. Все остальное - СССР остался в пределах международного права: Особенно хорош пример Прибалтийских республик - как не крути но ДОБРОВОЛЬНО присоединившихся.

Будьте тогда последовательны и объявите: аншлюса Австрии не было - они сами добровольно попросили. Захвата Чехословакии в 1939 тоже не было - президент САМ подписал просьбу немцам прийти и навести порядок.

И давайте все же не будем лицемерить - СССР САМ предложил определение агрессии. В котором подчеркнул, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии." (статья 3)
Что касается якобы "добровольного" вхождения прибалтийских стран в СССР, то и здесь СССР заранее объявил это КОСВЕННОЙ АГРЕССИЕЙ - читайте переписку Молотова с англичанами и французами весной-летом 1939 года.
"Как ни крути", СССР - явный и злостный агрессор.

==

>>---Если опять "взвоете", то снова обращу вас к определению понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА, которую дал в свое время Свечин.

>Свечин военный мыслитель.. ПРИЧЕМ один из: Теперь вам остаеться только доказать что Свечинская доктрина являлась категорическим императивом поведения СССР (более того если вы это докажете , в чем я сомневаюсь вы одновременно докажете справедливость и правомочность войны СССР и Финляндии , так что лучше не доказывайте).
??? Вы вообще поняли - о чем написал Свечин?
Он не писал о "справедливости и правомочности" войн.
Он всего-напросто дал свое определение понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ война. Которая может быть любой - справедливой или несправедливой, правомочной или не очень.
Вы прочтите еще раз ОПРЕДЕЛЕНИЕ Свечина и скажите - есть ли у вас к этому определению претензии по существу?
Правильны или неправильны примеры войн, приведенные Свечиным в качестве превентивных?
Если претензий к Свечину лично у вас не будет, то тогда вы должны согласиться, что нападение Германии на СССР по определению Свечина является превентивной войной. Если есть претензии к определению Свечина - так и напишите.
А нравилось/не нравилось свечинское определение советскому руководству - это здесь никакого отношения к делу не имеет. Хотя, безусловно, не нравилось - Свечина арестовали в 1931. По моему, тогда же и ликвидировали.


Andrey
отправлено 03.03.04 12:03 # 392


>>Если поставить льва во главе ослов, то ослы будут непобедимы, но если осла поставить во главе львов, то это будет самое позорное войско."
Ок. Прекрасно. Согласен в чем то. Возьмем за основу, ок ?
Тогда давайте официально обьявим, что Сталин, Шапошников, Тимошенко, Жуков, Павлов (кого еще из высшего руководства я пропустил ?) были полными тупицами, отморозками и ничего не понимали в военном деле.
Докажем это (будет ОЧЕНЬ трудно, все таки потом, уже без кадровой армии, собственно именно они, кроме Павлова, и выиграли войну), сорвем с них погоны и обьявим военными преступниками.
А не будем ссылаться на миллионы леммингов, которые вдруг украли где-то оружие, потянулись толпами к западной границе и совершили массовое самоубийство...
З.Ы. Да, с моей точки зрения гипотеза о тупости верховного командования несостоятельна.
Если бы мехкорпусам было бы приказано обороняться, а не действовать по каким-то хитрым планам, то выкурить даже один мехкорпус (100тыс. человек, 1000 танков, хрен с горкой орудий и минометов) с позиций - это месяц работы... Так до Москвы немцы бы к 43 году не добрались, ИМХО.


Добрыня
отправлено 03.03.04 13:29 # 393


Anrey, а заварушка конечо же планировалась. Все прекрасно понимали, что летом будет война с Германией - оттого и Большие Сборы (скрытая мобилизация), и выдвижение к западной границе. Возможно (только возможно!) предполагался и упреждающий удар - хотя, по всей видимости, нет, ибо в случае нашего упреждающего удара мы рисковали получить статус агрессора и тем самым проиграть дипломатическую войну - что было чревато всякими пакостями вроде приостановки боевых действий на западе или отсутствия помощи от англо-американцев. А дальше случилось то, что случилось:

1. Немцы сумели произвести концентрацию неожиданно быстро и очень грамотно - направления их главных ударов так и не были разгаданы. К слову, известный миф о точных предсказаниях Зорге и прочих разведчиков - не более чем красивая легенда, поскольку они добросовестно передавали в Центр скармливаемую им немцами дезу. Понятно было, что шила в мешке не утаишь, отчего немцы озаботились многочисленными каналами утечки дезы, которая должна была полностью забить гипотетические утечки истинных сведений - вот и кормили человека, известного им как "журналиста", соответствующей инфой, а также пускали слухи среди штабных. И инфа эта была такова, что если бы была сочтена правдой (к чести нашей разведки - нет), то лучшего подарка Гитлеру нельзя было бы придумать - сосредоточенная на блюдечке с голубой каёмочкой РККА в двух пустых областях в аккурат между предполагаемыми направлениями главных ударов вермахта. Сиречь вся РККА - в двух страшнейших котлах.

2. Немцы сумели быстро завоевать господство в воздухе. Чуда не случилось - ишаки были слабее 109х, новые самолёты не успели освоить. Действительно, новая техника начала поступать в войска - однако времени на её освоение не хватило. К тому же учтем такой важнейший факт, как радиосвязь в воздухе - у немцев с этим было на порядок лучше, а наши опять-таки не успели, только начали - представьте себе, каково истребителям искать противника без оперативной информации. И отметим факт блестящей организации немецких технических служб - они сумели меньшим числом самолетов обеспечить большее, чем у нас число боевых вылетов. Плюс хорошая постановка немцами авиаразведки - наши здесь были намного слабее.

3. Танки с танками обыкновенно не воюют. Основной противник танка - ПТО. Так вот, немецкие танки в массе своей имели противоснарядное бронирование, что делало их крайне опасными - в то время как львиная доля наших танков имела исключительно противопульную броню, которую ломала ЛЮБАЯ немецкая пушка - а многие и бронебойными пулями пробивались. Именно потому и говорят про "устаревшие советские танки". В результате баланс - в опять же в пользу немцев. Кстати, и Т-34 тогда был далек от идеала - малый обзор плюс отсутствие радиостанции.

4. Боевой опыт войск. Это очень, очень немаловажный фактор. У немцев имелся богатый боевой опыт. У нас - очень ограниченный.

5. Кадровый кризис. Мало того, что для комсостава 37-38 годы бесследно не прошли (как прямо, так и косвенно) - так ещё и число подразделений с введением всеобщей воинской обязанности было увеличена, ЕМНИП, примерно вдвое - что потребовало и удвоения командирского корпуса.

6. Лучшая насыщенность немецких войск средствами ПВО.

7. Ну и не забудем, что немцев на 22 июня было банально вдое больше, чем наших.

Так что матюгаться не на что - выше головы не прыгнешь. Не может страна, перепрыгнувшая к индустриальному укладу за 20 лет от сословного общества, и без того отказывая себе во всем, сравняться с одной из ведущих стран мира. И армия, устроившая немцам в 1944 десяток лютых нокдаунов подряд - это совсем не та армия, которая наполучала от них в 41.



ПТ, аналогия с чужой женой в отношении Финляндии абсолютно некорректна. Если хотите бытовую аналогию, то вот :-) Ваш сосед, у которого с Вами смежная дверь и дверная коробка на его стороне (проем он использует вместо шкафчика), всё время водит знакомство с известным ворюгой (и даже носит с ним одинаковые значки со свастиками). Вам крайне неприятны прицельные взгляды этого ворюги, которые он бросает на ваше барахлишко, проходя мимо. И очень неприятно, что дверца эта смежная - просто кусок оргалита, пальцем прошибешь. А также крайне неприятно, что сосед не так давно зачем-то обзавелся большим количеством пустых баулов (речь в реальности о военных аэродромах). Да и вообще, история с комнатой соседа, в которую выходит эта смежная дверь, довольно мутна: Ваш дедушка когда-то его туда пустил от широты души, да и как-то прижился там сосед, и при приватизации как-то осталась комната за ним. Вы простите соседа:
- Давай, дорогой сосед, передалаем коробку так, чтобы я имел возможность поставить дверь понадежнее - а вместо твоего импровизированного шкафчика вот тебе настоящий шкаф, он пыльный, но почистить его дело недолгое, да и всяко он больше. А ещё позволь я под окном этой твоей комнаты будку с собакой своей перенесу, а тебе деньжат подкину - как-то спокойнее мне будет.
- Нетт, пшелты, этта мая двеерь. Этта я путту решать что хочу.
В результате глупый сосед потерял всю комнату, а не дверную коробку. Мораль: не надо иметь привычки держать пальцы на чужом горле.

Напомню. Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров и сдать в аренду полуостров Ханка под ВМБ - и всё в обмен на большие территории. Ибо иметь границу накануне большой европейской войны на таком расстоянии от Ленинграда, ключ-города, соединяющего Север с Центром, города, в котором сосредоточено колоссальное прозводство, города, который в случае захвата станет коллаборационистской столицей и очагом гражданской войны - нельзя.


FVL
отправлено 03.03.04 14:11 # 394


---Как Вы и сказали, артполк был размещен (относительно корпуса) нормально и был рассеян и разгромлен только к концу дня. Ок. Но это значит, что корпус к тому времени погиб ? Так ?
Вдумайтесь, плеазе, в это. КОРПУС. Если ничего не путаю - это 50 - 100 тыс. личного состава.
За пару суток. Круто ?
Не хочется юродствовать, но так и проситься на язык - корпус явно готовился к обороне.


Да именно корпус и именно погиб... попав под удар армии немцев... надо посмотреть в документах, на память не вспомню, можно вычислить и какой корпус и какие артчасти к нему приданы, что там 50-100 тыс л.с. вообще сомнительно, скорее все же меньше как минимум вдвое втрое - 25-30 тыс, не более (соседний 22 корпус, который национальный, там как раз с приданными частями 37 тыс человек) вообще по документам можно ВСЮ картину востановить, но то что один развернутый корпус попал под концентрированный удар ПРЕВОСХОДЯЩИХ на этом учатске сил, даже и будь готов или не будь готов к обороне - большие батальоны ОБЫЧНО правы. В том и трагедия Приграничного Сражения лета 1941 года что малоподвижные совесткие соединения бились ПО ЧАСТЯМ боее подвижными немецкими... Если потеря корпуса (точнее потеря им боеспособности, полного уничтожения сил в Прибалтике не произошло, Кузнецов отступал до Пскова практически) вас за несколько дней удивляет, что замечу например что в "Ьагратионе" немецкие части в 1944 теряли боеспособность столь же быстро... На тот момент большая оперативная подвижность была уже на советской стороне. Так что никаких выводов - готовы к обороне, не готовы к обороне сделать нельзя - бывало и БОЛЬШИЕ соединения стоящие на заранее оборудованных позициях опрокидывались за пару суток. История штука сложная. Так что лучше не юродствовать. Войска прикрытия были растянуты вдоль границы, 52 дивизии на ВСЮ линию, длинной более 2000 километров (при уставной 10-12 км на дивзию в обороне, 5-6 в наступлении) - уже из этого о каком наступлении может идти речь. Своб задачу войска прикрытия и мехкорпуса отчасти выполнили - Фронт УДАЛОСЬ стабилизировать к августу- началу сентября. Другое дело что стабилизировавшийся фронт, развернутый уже в уставные оборонные порядки таки был ПРОРВАН немцами, все же они были очень сильны... Вопреки распространненному мнению основные потери 1941 года пришлись не на первый месяц войны, приграничное сражение а ИМЕННО на период после августа 1941 (более 60% всех пленных паопавших в 1941 именно тогда попали в плен). И не потому что не умели обороняться это случилось, а потому что немцы УМЕЛИ наступать. Они умели преберасывать силы к точке прорыва для эксплуатации успеха БЫСТРЕЕ чем наши воска паррировать прорыв. А потом второй немецкий эшелон из простых пехотны дивизий по обному добивал окруженные "котлы". Что поделать у них была большая школа и больший опыт, тактика штурмовых групп 1918 года вместо опыта гражданской войны у нас, когда пара батарей трехдюймовок шла за МОЩНУЮ артиллерийскую поддержку.


FVL
отправлено 03.03.04 14:21 # 395


--Вы действительно считаете, что случай с артполком моего деда в 41 году единичный ?
Это даже не смешно, если честно.


Не единичным, закономерным... Таким же закономерным как например случай с 35й артбригадой италяьнцев под Сталинградом на северном фасе в 1942. НУ не может корпус выдержать удар армии, не может ПОЛК выдержать толково подготовленый удар дивзии. Задача сил прикрытия развернутых на границе (а там была развернута НЕ ВСЯ красная Армия, даже не половина ее... даже не треть) ПРИКРЫТЬ мобилизацию и развертывание основных сил... И если вы ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на историю второй мировой то увидите что никакого уничтожения ВСЕЙ Красной Армии в приграничном сражении не было. А основыне бои и по потерям и по задействаванных в них силам СЛУЧИЛИСЬ УЖЕ потом - на рубежах Пскова,Смоленска, Киева - где была развернута ИМЕННО кадровая ДОВОЕННАЯ Армия... Основная ее часть... в Августе 1941... И только с немецким наступлением и КАДРОВАЯ армия не спарвилась.

---Кто-то согнал к границам огромные массы войск, они попали под внезапный удар и были потеряны.
Может, все-таки мы узнаем зачем это сделали и кто это сделал ?

Береите сборник документов от Терры и там вы найдете эти фамилии. Более того они ВСЕ сделали правильно. КАК без войск прикрытия было провести мобилизацию, жвакуировать промышленность - ? не задумывались... ВЫТАЩИТЬ на какой то рубеж ВСЕ войска, так их не хватит что бы создать оборониетльны плотности - или сдавать все быстро и без боя. Кто то должен был оказаться в прикрытии... это были 52 дивизии , они и приняли на себя удар в Приграничном сражении, потеряв болше 2/3 штатной численности... Но благодаря этому была создана оборонительная позиция по линии Смоленски Киев - другое дело что ЕЕ прорвали, враг все же был очень силен. У вас есть альтернативные предложения КАК надо было в мае 1941 развернуть войска? ибо критикуя предлагай... Имли так только заламывание пальцев и вполи одни?


И назовем и расстреляем (поздно уже, к несчастью) виновных ?
Просто в память о тех людях...



FVL
отправлено 03.03.04 14:34 # 396


---Извините, честно не хочу переходить на личности, но вырывается...
Да, давайте, бля все спишем на мертвых. Они были мудаками и уебками, они ничего не умели, не знали и вообще непонятно где взяли оружие.

А где я это говорю.. Чудо что было этими людьми сделано ТАК МНОГО, но что бы нагнать ту бездну техническо отсталости которая нас отделяла от Германии 20 лет советской власти оказалось МАЛО... У немцев на начало 19 века 85% населения грамотны, в Российской империи 13%... У них грамотность это реальная школа, у нас грамотность два класса церковно-приходской... Вот вам и количесвенный и качественный отрыв. Мы шли вперед но и противник на месте не стоял...


---Все было, поверьте. Были и кадры, была новейшая, нигде не виданная на тот момент техника,


А тут не вера нужна а ЗНАНИЕ... Не было у нас на 1941 ничего того НЕ ВИДАННОГО на тот момент, чего бы не видели немцы.. Что то у наших конструкторов получалось лучше, что то хуже, НО ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ не было. Даже "Катюши" и то имели немецкий аналог, хоть в отдельных вопросах и уступающий но в других превосходящий. А уж все остальное ? Танки , КВ да хорош, но во франции немцы уже разгромили 452 штуки B-1 немногим хуже. Т-34, немцы встречались с "Сомуа". Авиация... тут у нас ПОКА вообще козыря не было, все только в потенции... ГДЕ что у нас НЕВИДАННОГО то немецкими офицерами?


---Дед мой три года готовился, стал артиллеристом, потом отдельно изучал маскировку и разведку на всяких курсах. И для чего ? Для того, оказывается, чтобы в конце мая из-под Питера выдвинуться к госгранице и попасть в плен вместе с разбитой авиацией батареей.


Прекрасно.. три года готовился и командует батареей... Немецкие командиры такого уровня (дивизион полк) имели скажем опыт первой мировой. Военное училище с ПЯТИ С ПОЛОВИНОЙ годичным сроком обучения (и при этом в отличии от наших КуКС их на недо было учить сначала грамоте, базовое образование было ВЫШЕ, гимназия скажем или техническая школа). И потом несколько лет маневров в послеверсальской германии, БОЕВОЙ ОПЫТ Польши, Франции и Балканской кампании. ТРИ года войны против трех лет что ваш дед постигал артиллерийскую науку с нуля...

Никто не был дураком но ВОЗМОЖНОСТЕЙ и базовых знаний у немецкого офицера было ПРОСТО больше. Это не вина вашего деда, и не заслуга немцев - это цена РОЖДЕНИЯ в СТРАНЕ где университеты появились в 13 веке перед страной где первый открыли в середине 18.

---Все проебали за неделю. Многомиллионную отлично подготовленную и вооруженную армию.


Вы совершенно не в курсе истори Великой отечественной... Более того НЕ ЖЕЛАЕТЕ ее изучать и предпочитаете только выражаться МАТОМ... Не будете так любезны ответить на простой вопрос откуда при потерянной за неделю многомиллионной армии ВДРУГ потом в Августе 1941 оказалось наличие 2,5 миллионной КАДРОВОЙ армии на позициях Смоленск-Киев? Еще около миллиона человек на других участках? Их что бабы в ударном порядке нарожали?

Может сначала матчасть поучим А?


ПТ
отправлено 03.03.04 14:42 # 397


2 # 394 Добрыня

>всё время водит знакомство с известным ворюгой
Контакты финнов с немцами ДО Зимней войны были куда меньшими, чем ПОСЛЕ нее.
Именно после того, как СССР напал, финнам волей-неволей пришлось искать защиты и покровительства у черт знает кого.
==

>и даже носит с ним одинаковые значки со свастиками.
Вы не в курсе.
Значки были разные.
И по смыслу.
И по виду.
И по названию.
И по употреблению.
==

>А также крайне неприятно, что сосед не так давно зачем-то обзавелся большим количеством пустых баулов (речь в реальности о военных аэродромах).
Угу, теперь уже "военные". Раньше писали просто об аэродромах, которые "могли принять военные самолеты".
Вопрос на сообразительность: пусть в стране имеется всего ОДИН самолет. Сколько аэродромов надо иметь в этой стране, чтобы этот самый ОДИН самолет мог совершать рейсы из любого города страны в любой другой? Посчитайте. И объявите страну, имеющую ОДИН самолет, потенциальным агрессором. Потому что аэродромов (пустых) получится - МНОГО.
==

>Мораль: не надо иметь привычки держать пальцы на чужом горле.
Хорошая мораль. В фильме "Кин-дза-дза" как раз хануняне плюкан хотели извести - "чтобы над головой не маячили".
Финляндия виновата в том, что исторически является ближайшим соседом северо-запада России?
==

>Финляндии предлагали отодвинуть границу всего на 30 километров и сдать в аренду полуостров Ханка под ВМБ - и всё в обмен на большие территории.
Передвижка границы всего на 30 километров создавало как раз положение, когда уже СССР мог бы обстреливать второй по величине промышленный центр Финляндии Виипури. А уж как раз у СССР имелось достаточно дальнобойных орудий, в отличие от Финляндии, которую в этом намерении подозревают. И подозревают совершенно напрасно - позже, за 900 дней блокады финны ни разу не обстреляли Ленинград. А ведь могли бы при желании.
А РККА и в 1940, и в 1944 году, при взятии Виипури, обстреливала город из дальнобойной артиллерии.
Так чем все-таки финский Виипури хуже советского Ленинграда? По моуму, у вас получается - именно тем, что он финский.
Стал он советским Выборгом - и уже стал ничем не хуже Ленинграда.
==

>Ибо иметь границу накануне большой европейской войны на таком расстоянии от Ленинграда, ключ-города, соединяющего Север с Центром, города, в котором сосредоточено колоссальное прозводство, города, который в случае захвата станет коллаборационистской столицей и очагом гражданской войны - нельзя.

Финляндия также виновата в том, что в СССР исторически сложилось неравномерное развитие промпотенциала - "в Ленинграде густо, а в Сибири пусто"?
Вы полагаете, что раз уж БОЛЬШАЯ война на пороге, то развязать МАЛУЮ - это совсем уж и не преступление?

Повторяю еще раз: СССР торжественно объявил, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии."
А вы утверждаете, что - может. Вам, защищая советскую власть, приходится выступать... против советской же власти.
Абсурдность этого положения очевидно свидетельствует о неверности вашей позиции.


FVL
отправлено 03.03.04 14:45 # 398


?392 --Так чему НЕ ВЕРИТЕ?

Не верю репрезентативности опроса и достоверности вашей выборки... Имея определенный круг знакомств , определенного уровня вы опрашивали тех кто потенциально мог и уехать, а не проводили ПОЛНЫЙ опрос всех экипажей. Проведя опрос в Крестах вы бы например вы бы убедились что 100 населения Питера сидели в тюрьме :-)

---И потом - что значит "несуществующее государство" по отношению к Польше? Международное право не признает прекращение существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции.


На тот момент международное право толковалось более расширительно. Даже более того ЮРИДИЧЕСКИ момент после 13 числа и до ОКТЯБРЯ 1939 года момент конгда ФОРМАЛЬНО не существвало НИКАКОГО Польского правительства... Агрумент не более скользский чем Нанкинская декларация 8ми держав, но чем поляки лучше китайцев?

---Если на то пошло, то будьте тогда последовательны и объявите громко, что нападение Германии на Польшу тоже имело повод - кто-то ведь радиостанцию захватил. Может, и поляки. Следовательно, Гитлер - не агрессор!

До момента доказательства что это сделали не ПОЛЯКИ - юридически Гитлер был не агрессор. Как он не был ЮРИДИЧЕСКИ агрессором в отношении Чехословакии и Австрии. Убедительных доказателств РАЗОБРАННЫХ на СУДЕ (Гляйвице РАЗБИРАЛОСЬ в трибунале) что инцидент в Майцниле организовало НКВД ПОКА не было - СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПОКА СССР в отношении Финляндии не агрессор... Более того население финляцдии имеет даже право обвинить свое правителсьство в срыве переговоров по границе - территория запрошенная СССР в 1939 НЕ ВКЛЮЧАЛА в себя СООРУЖЕНИЙ финской оборонительной линии. А это был один из агрументов отказа в переговорах. Так что ваши аналогии с женой оставьте для своей супруги.










FVL
отправлено 03.03.04 14:52 # 399


----Будьте тогда последовательны и объявите: аншлюса Австрии не было - они сами добровольно попросили. Захвата Чехословакии в 1939 тоже не было - президент САМ подписал просьбу немцам прийти и навести порядок.

С точки зрения международного права аншлюсс и раздел Чехословакии прошли под патронажем Англии Франции и Италии (ГАРАНТОВ Версальской системы) и следвоательно актами ВОЕННОЙ ПРЯМОЙ агрессии считаться не могут. Или тогда записываем Чемберлена в Агрессоры вместе с Гитлером... Тогда да - тогда вСЕ агрессоры и НЕ АГРЕССОРОВ В ЕВРОПЕ (и мире в общем то же) нету. Если же признаем что они не агрессоры а СССР агрессор - тогда непонятно за что СССР такая немилость.


---СССР САМ предложил определение агрессии. В котором подчеркнул, что "никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии." (статья 3)

Прекрасно но после ФАКТИЧЕСКОГО несоблюдения другими этих предложений СССР счел себя вправе не соблюдать оные то же... ТОГДА давайте призанем агрессорами ВСЕХ. И на этом успокоимся или не буджем считать СССР агрессором, потому что другие страны не признаные официально агрессорами творили что же самое.

---Что касается якобы "добровольного" вхождения прибалтийских стран в СССР, то и здесь СССР заранее объявил это КОСВЕННОЙ АГРЕССИЕЙ - читайте переписку Молотова с англичанами и французами весной-летом 1939 года.


А причем тут ПЕРЕПИСКА ДО ФАКТА СОБЫТИЙ? Она не имеет никакого отношения к делу... Давайте и перписку в отношении концессий и КВЖД считать фактом АГРЕССИИ СССР по отношению к Японии?





FVL
отправлено 03.03.04 15:00 # 400


---??? Вы вообще поняли - о чем написал Свечин?
Он не писал о "справедливости и правомочности" войн.
Он всего-напросто дал свое определение понятия ПРЕВЕНТИВНАЯ война. Которая может быть любой - справедливой или несправедливой, правомочной или не очень.


Я прекрасно понимаю что говорил Свечин, благо это не ЕГО определение в общем... Но зачем вы им жонглируете... ДЛя доказательства того что Германия вела ПРЕВЕНТИВНУЮ войну вам придеться всего навсего ДОКАЗАТЬ - факт НАЛИЧИЯ готвоности СССР к нападению на ГЕРМАНИЮ. ФАКТ наличия у Правсительства Германии УВЕРЕННОСТИ что для парирования нападения ОНИ ДОЛЖНЫ напасть первыми... НАличие в немецком военном планировании мероприятий направленных на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ возможного нападения СССР во время развертывания немецких войск. И наконец того что доктрина прочитанная вами в книжке Свечина БЫЛА официальной военной доктриной Крансой армии... Вместо этого вы занимаетесь словесной эквилибристикой.


---Если претензий к Свечину лично у вас не будет, то тогда вы должны согласиться, что нападение Германии на СССР по определению Свечина является превентивной войной. Если есть претензии к определению Свечина - так и напишите.


Это и есть типичная подмена понятий - ВМЕСТО доказательтства наличия у СССР агрессивных планов по отношению к Германии и у Германии наличия ПЛАНОВ противодействия уПРЕЖДЕНИЕМ совесткого нападения вы забавляетесь с цитатой из Свечина... Но в эту игру умеют играть не только подобные вам - если вы считаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ Свечина правомочным, если ВЫ считаете что по определению Свечина нападение Германии являеться превентивной войной (я так не считаю) то быдьте любезны ПОСЧИТАТЬ "нападение" СССР на Финляндию ТО ЖЕ превентивной войной, оно ТО ЖЕ ПО ВАШЕЙ логике попадает под Определение Свечина.

И последнее арест Свечина по делу "Весна" не имеет НИКАКОЙ связи с его теоретическим работами.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк