Юлин Б. В. Бородинская битва.

Кому: Sha-Yulin, #399

> Просто ФВЛ - подонок и поступает соответсующе. И таким надо морду бить.
>
> Кстати, ФВЛ - типичный представитель фальк-хистори. Вот просто краткий список ахинеи, что он нёс здесь наукообразным языком и за что его благодарили восторженные слушатели:
> 1. Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы. Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. И о разнице между бомбой и снарядом.

1. За этим обсуждением следил, и для меня было очевидно, что речь идет о боевом применении ОВ, а не о применении в качестве ОМП.

Поскольку в другие упомянутые обсуждения не вникал (за исключением Дюнкёрка, но там претензия не была раскрыта), применю цитату:

Кому: Sha-Yulin, #399
> И так можно практически по любому пункту ответить, но не вижу - зачем?


Подо́нки (от дно): * Подонки — осадок, гуща взвеси в жидкости, оседающая на дне
Вы используете ненормативную лексику, а что Вы сами на дне-то делали, пока не определились с термином?


Конечно, можно попытаться набить кому-либо морду, а можно не ограничиваться этим, и добавить восторженных слушателей (которые, впрочем, иногда и противоречат, например, 369). Однако ПМСМ набить морду десяткам тысяч человек ежедневно может быть сложновато. Если же Вы в состоянии, ПМСМ, вы лично являетесь покруче тех ОМП, которые так и не нашли у С.Хуссейна.


Предлагаю: забрать назад оскорбление (повторенное уже трижды). Если же Вам крайне необходимо негативно отозвать о ФВЛ, назовите его фолк-историком (он тоже применял такой термин).

Надеюсь на положительный ответ.

Все еще с уважением, Novopoddanyi

Надеюсь, здесь принимаются не только хвалебные отзывы?

Я крайне заинтересован в правильном позиционировании этой книги, так как следующая книга в этой серии (как, кстати, и картинка на обложке) - моя. )))

Кому: ilia1812, #402

> Надеюсь, здесь принимаются не только хвалебные отзывы?

В смысле позитива и так достаточно, хочешь разбавить негативом???

Ну а если серьёзно - конечно пиши свой отзыв. Тут ведь почти никто ещё книгу не читал. И про свою книгу тоже пиши. Нам интересно.

Итак , почтеннейшая публика продолжает наблюдать как весело заносит "мегаконсультанта" Б.Юлина на поворотах.

Начнем с химической войны, благо мой ВУС тому обязывает :-)


>1. Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы. Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. И о разнице между бомбой и снарядом.


Овцы в противогазах - обычный объект на испытаниях химического оружия. НА них еще и "противоипритные" накидки надевали. А еще использовали свиней и собак. И лошадей. Ну что поделать - только таким способом удавалось провести НАТУРНЫЕ испытания. Не на людях же... И потом и "атомные оружия" :-) то же испытывали на тех же свинках и барашках.

Странно что борец с фолькхистори Юлин сего не знает :-)

> И о разнице между бомбой и снарядом.

Ну что поделать Юлин. Специальную литературку читать вам богородица не велит, так что предоставим слово "фольк-хисторикам" - Вот такая славная фолькхистори как "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945" Пырьева и Резниченко. Книга которая практически "закрывает" тему , по своей полноте и охвату и количеству данных.
Вот например боевой опыт применения ХАБ был в первую мировую сранвнительно массовый только в армиях Германии и Франции (Американцы с французской системой бомб готовились к мегаакциям в 1919м, но тут война кончилась :-()

Опыт ПМВ подытожили - эффективность низкая. Пригодны только для бомбардировки глубоких резервов противника, с ограничениями по погоде - бомбы мелкого калибра трудны в изготовлении технологически ("травят ОВ", летчики отказывались их брать на самолет, были случаи гибели солдат при разгрузке боеприпасов из вагонов), при бомбах относительно крупных калибров не удавалось распределить ОВ по местности - заражение получалось неравномерным, что при бомбардировке полощадных целей - делало ее неэффеткивной.

Это опыт ПМВ - теперь опыт 1930х - Отечественный опыт, но у всех было то же самое - малокалиберные бомбы - не дают никакого преимущества перед ВАП (выливные авиаприборы) и химампулами, бомбы крупного калибра (200 и 500 кг) эффективны только при подрыве с дистанционной трубкой (воздушный подрыв) - тогда при благоприятных погодных условиях удавалось одной 500ткой образовать "ядовитое облако" которое держалось на площади около 5 га - 2 часа.

Благоприятные условия при погоде и особенно гарантированный подрыв на оптимальной высоте в 1930-1940 было НЕЧЕМ. Барометрические и дистанционные взрыватели для авиабомб на малых высотах (оптимальная высота подрыва около 100-200 м) не давали должной точности, взрывателей с радиовысотометром как в 1950е еще не изобрели :-)

В общем авиабомба снаряженная ОВ показала себя малоэффективным и капризным в применении оружием. еще до войны. Недаром в том же СССР наиболее массовыми в довоенном произвосдтве стали не химические авиабомбы а бомбы двойного применения - осколочно-химические (их выпускали (10 и 15 кг) партиями по 500 000 штук в год (1939) сравним эту цифру с выпуском 30-45 000 штук в год химических бомб всех остальных типов

А массовое применнение химических снарядов в ПМВ во многом объяснялась их большей дешевизной в сранвнении с снаряженными нормальными ВВ - кризис нехватки взрывчатых веществ был в той или иной степени у ВСЕХ участников.
А так суммарная эффективность "газов" в ПМВ оказалась весьма невысокой " За годы первой мировой войны было произведено 123 тыс.т удушающих ОВ, 13 тыс.т. раздражающих ОВ, 12 тыс.т. кожно-нарывных ОВ. Общее число пораженных ОВ составило 1 300 тыс.чел из них 90 тыс. со смертельным исходом". Это при том что в отдельных операциях 80% выпущенных немецких снарядов и 60% снарядов союзников были в химическом снаряжении.

Если бы это были бы "обычные боеприпасы" - жертв было бы больше на ПОРЯДОК. Эффект от химоружия в немалой мере стоял на ПАНИКЕ перед газами, и отсутствии защитных мер. В 1930 е не было уже ни паники (вспомним кто читал "Золотого теленка", как там "продолжалось заседание") и хватало мероприятий химзащиты для еще большей нейтрализации действия ОВ на войска и население. Даже опыт применения ОВ против Абиссинии в 1935м, не имевшей ПХО и то оценивался очень неознозначно :-)




А вот применение ОВ при помощи авиабомб по городам как Лондон , цитирую Юлина "о никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. "


А вот тут бы е мешало напомнить Б.Юлину что к противохимической обороне все крупные страны были готовы не по детски. В том же Лондоне каждый лондонец имел противогаз, газуобежищ было БОЛЬШЕ чем бомбоубежищ (и развертывать ГО Лондона начали аккурат после Мюнхена в 1938м, пичем кстати куда более быстрыми темпами чем ПВО того же Лондона :-) А главное городская застройка весьма эффективно ОГРАНИЧИВАЕТ возможности поражения населения ОВ (нет возможностей для образования ядовитого облака ). В СССР скажем на открытой местности на испытаниях в 1930е удавалось сделать на основе Р-15 (советская "грязная рецептура" на примерно 70% адамсит) удавалось обеспечить получение "завес" длиной до 6 км, высотой до 15-20 метров и державшейся в воздухе до 5-8 минут.

Обеспечить такое благолепие в условиях городской застройки НЕВОЗМОЖНО. Стойкие ОВ в условиях крупного города дегазировать легче всего (благо ПХО всех стран к этому были готовы) и .п.

В общем против промышленных центров ОВ 1930х учитывая возможности противохимической обороны были ЕЩЕ менее эффективны чем против армейских подразделений. Уступая тем самым и зажигательным и обычным авиабомбам.

Особенность химического оружия 1930х - контрмеры против него стоят сильно меньше чем средства которые надо затратить на ведение химической войны. Потому оно и неээфективно.

Что бы дать народу возможность почитать о химической войне 1930х и масштабах к ней подготовки вот вам прекрасная статья А. Мелия "Другая война" http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=6

>2. Наполеон растерялся под БОродино, ибо не видел точки приложения сил (в отличии от ФВЛ) после взятия флешей и батареи Раевского. Когда ему вполен резонно указали, что после флешей французы заняли охватывающее положение по отношению к нашему центру, ФВЛ написал чушь про большие растояния и и связаные с этим риски.


Ну Юлин - и какова же ваша версия - почему он НЕ РАСТЕРЯЛСЯ , и таки ни охватил центра и не применил имевшиеся у него возможности для окончательного разгрома русской армии? Что же помешало ему якобы рискнуть "за 800 лье" гвардией?


>Никто из воздыхателей ФВЛ даже не догадался посмотреть на карту Бородинской битвы и сарвнить длину фронта сражения с тем же Асприном или Аустерлицем. Сражение проходило при крайне высокой плотности войск на км фронта и было очень компактным по размаху.

Да не проблема - сравним с Аустерлицем - там последовательное приложение сил, основной натиск на Праценские высоты и ТОЛЬКО после этого действия против правого крыла. Так что длина фронта сражения там значит МЕНЬШЕ чем длина фронта соприкосновения русской и французской армий при Бородино (около 8 км на момент начала битвы и несколько больше 4х км - на 18 часов. НАпомню что концентрированный (и провалившийся удар в Асперн=Эсслигеской битве) наносился Наполеоном с фронта МЕНЬШЕ чем 2,5 км :-) Так что где компактность - пусть Юлин сам объясняет. Или он начертил какие то альтернативные карты Бородинской битвы?


>и рассуждения о казни Христа на основании положений Римского права, котрые появились через 5 столетий после этой казни,

Б.Юлин как то уверен что "кодифицированные" а не "появившиеся" кстати положения римского права возникли из воздуха и до этого никаких мол законов Рим и близко не имел :-) или эти законодательные нормы как то принципиально ОТЛИЧАЛИСЬ от того что было записано в один свод при Юстиниане.

И кто после этого фольк-хисторик я даже не спрашиваю :-)


>Грустно. Уже два человека, которых я знаю и у которых он был во френдах, сильно в нём разочаровались и разфрендили его.

О боже, как он интресно это переживет , какой кошмар (хе хе хеххе :-)...

Юлин - вы патетичны в американском смысле этого слова :-)

>так как следующая книга в этой серии (как, кстати, и картинка на обложке) - моя. )))

Ждем-с. Мне Джоунз успел рассказать - слюнки уже потекли :-)

Может быть, будет нелишним разместить ссылку на Военно-исторический форум XVIII-XIX вв, где об этой книге высказывались люди, знающие про наполеоновские войны несколько лучше?

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12148&hl=

>Может быть, будет нелишним разместить ссылку на Военно-исторический форум XVIII-XIX вв, где об этой книге высказывались люди, знающие про наполеоновские войны несколько лучше?

Жалко конкретики там мало :-)И конкретики разве что "Есть радикальное отличие:
когда Каштанов издал свою легендарную книгу, на рынке существовало мало других популярных изданий на эту тему. Многое вкусное появилось как реакция на книгу Каштанова.
Этот Юлин же пишет поверх огромного пласта уже опубликованных материалов по обеим армиям 1812, а получается тоже caca.gif"


Хотя сравнение с Каштановым это бренд :-) Это Юлина на 5ть баллов отметили.

Кому: Sha-Yulin, #399

> Кстати, с присутствующим здесь Kimsky я как то спорил по линкорам.

Риторический вопрос - хоть с кем-нибудь Юлин не спорил? :) Причем по вопросам, по которым настоящий специалист (тм) не имеет профессионального образования.

Кому: Sha-Yulin, #399

> Странная у вас логика. При чём здесь торжество или стиль общения? Просто ФВЛ - подонок и поступает соответсующе. И таким надо морду бить.

Из интереса - кроме как в детском саду вы морду кому-то били? Честно говоря, в реале данные у вас ну никак не Валуева. Причем Валуеву нет нужды постоянно кричать "да я всем морду набью" - потому что он [может]. А вам остается только в сети хвост распускать "ах, как бы я морду набил". Для сведения - в драке морду могут набить обеим сторонам. Поэтому те, кто реально дрался или занимался соответствующими упражнениями, обычно как-то менее петушатся.

Кому: Sha-Yulin, #399

> Нету, о чём я сразу и писал. По этомсу этот случай пробития и не предлагал считать аргументом с моей стороны и опирался на другие аргументы.

Эээ, нет, вы написали:

"Но поражающее действие их (ПКР) было определено, как полностью достаточное, по результатам попадания в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ".

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=18#1851

Где там написано, что "не предлагал считать аргументом с моей стороны"?
Если вам языком почесать негде, Рунет большой, зачем здесь-то позориться?

>Грустно. Уже два человека, которых я знаю и у которых он был во френдах, сильно в нём разочаровались и разфрендили его.

Боюсь, в вас по итогам дискуссий разочаровалось куда больше :). Просто из вежливости, как воспитанные взрослые люди, вам не говорят, но вы этого просто не понимаете, а по-прежнему грозитесь бить морды. А ЖЖ... Вроде взрослый человек, а меряетесь жежечкой. Причем зафрендили меня за это время куда как больше. :)

Кому: OVP, #400

> когда историк по образованию

Причем историческое образование, судя по сетевым данным, получено в Московском областном университете (МОПИ), а в МАИ - "[мы же там не историей занимались]". Оно и видно.

Кому: ФВЛ (FVL), #407

> Жалко конкретики там мало :-)

Там есть ссылка на более информативную ветку... http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10725&st=0
Дело в том, что почти весь т.н. "фактический" материал ОЧЕНЬ сильтно искажен, что ставит под сомнения и сами выводы автора...

Кому: ilia1812, #406

> Может быть, будет нелишним разместить ссылку на Военно-исторический форум XVIII-XIX вв, где об этой книге высказывались люди, знающие про наполеоновские войны несколько лучше?
>
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12148&hl=

>а текст оканчивающийся Желаю вам из тупичка Гоблина Может Сам одобрил
>Сам, боюсь, не в теме, а получается, что пеарит всякую хню

Вот об этом я много раз и говорил - замечательно Юлин подставляет знакомых, куда более авторитетных и уважаемых. Особенно манерой спора по любому вопросу и с кем угодно.
И если Юлин настоящий свар... историк, то по какому периоду, позвольте узнать? Отечественная война 1812 года? Русско-японская война, флот? Первая мировая, судя по наездам на Свечина? Великая Отечественная, судя по постоянным наездам на Свирина и Исаева?

>Там есть ссылка на более информативную ветку... http://www.reenactor.ru
/index.php?showtopic=10725&st=0

Увы-сс "Обнаружена ошибка. Если вам неизвестны причины ошибки, попробуйте обратиться к разделам помощи." Ссылка, по которой вы попали на эту страницу является «мертвой» или удаленной."

Пройдите из прежней ссылки, там есть упоминание на слова "барина" (это я )))

>Пройдите из прежней ссылки, там есть упоминание на слова "барина" (это я )))

Не шработало. Что то с компом у меня не так наверное. Попробую альтернативный вариант...

Кому: ilia1812, #412

> Пройдите из прежней ссылки, там есть упоминание на слова "барина" (это я )))

Вот спасибо за увеличение срока жизни!

"При сравнении характеристик русского и французского оружия нужно учитывать несколько общих моментов, связанных с его применением.
Во время наполеоновских войн господствовал залповый ружейный и артиллерийский огонь. По другому вести огонь могли только егеря и вольтижеры в рассыпном строю. Это было вызвано в том числе и таким фактором, как используемый дымный порох. При разнобое в залпе опоздавшие стреляли в дымное облако, которое после каждого залпа заволакивало боевые порядки."

"На фоне русской пехоты более блекло смотрится французская пехота, хотя при сравнении с любой другой пехотой в любом другом сражении действия наполеоновской пехоты можно назвать только блестящими и образцовыми"

"Сумели ли мы ответить на вопросы, поставленные во вступлении? Похоже, что сумели. При том самым интересным для исследования является вклад Бородинской битвы в военное искусство. Ведь там столкнулась традиционная, но идеально исполненная, военная мысль Кутузова и новаторский подход к войне Наполеона. В этом сражении император Франции действовал на первый взгляд ошибочно и нелогично, атакуя без серьёзного превосходства в лоб укреплённые позиции. Но на самом деле он действовал в соответствии с чётким планом"

Кирасиры являлись ударной силой на поле боя и примерно являлись аналогом гренадер в пехоте. В кирасирские полки отбирались наиболее сильные и рослые как люди, так и кони. Кирасирская конница единственная сохранила защитное вооружение в виде кирас. И только она была приспособлена для атаки сомкнутого пехотного строя. Обычно пехотное каре неуязвимо для кавалерии, но масса кирасир, этого аналога рыцарской конницы, позволяло разбросать пехоту. При этом вместо копья кирасиры использовали кирасирские карабины,

Не, черенками от лопат - еще лучше копий [прим. мое].

Французские гренадеры заметно отличались от русских. Гренадерские роты также были элитными, но отличались по принципу формирования - для зачисления туда солдат должен был иметь за плечами 4 года службы или 2 кампании. Четверо рядовых и один капрал в гренадерской роте были саперами. Их отличительной чертой традиционно были кожаный фартук и большая борода (традиция сохранившаяся и сегодня во французской армии) -они должны были быть сильными и рослыми, поскольку шли впереди штурмовых колонн и должны были вскрывать своими большими топорами двери, окна, ворота и стены в населенных пунктах, где засел неприятель. Однако на практике в саперы зачастую брали тех, у кого гуще росла борода.

Французская кавалерия, в отличии от русской, рассматривалась в первую очередь как ударная сила на поле боя. По этому основу её составляли кирасирские, карабинерские (приблизительно соответствовали драгунам) части и [так же предназначенные для поля боя] конно-егерские части. Кроме того имелись гусарские, драгунские и уланские полки. Последние были в основном польские. Из-за такого состава французская кавалерия ограниченно использовалась как самостоятельная оперативная сила, но имела большее, чем русская, значение на поле боя.

А остальные типа погулять выходили?

"Кризис боя закончился ничем. После взятия Курганной батареи русская армия продолжала держаться. Дальнейшие атаки французов становились всё более вялыми..."

>> Пройдите из прежней ссылки, там есть упоминание на слова "барина" (это я )))

>Вот спасибо за увеличение срока жизни!

Мдяя, всего этого я не заметил бегло перелистывая книжку на ярмарке. Круто.

Кому: ilia1812, #402

> Надеюсь, здесь принимаются не только хвалебные отзывы?

Камрад, а ты по образованию историк?

А то с этим строго: не историк - сразу в морду.

=)

Кому: OVP, #400

> Всё равно как если Д.Ю. искал бы встречи с одним из МД.

У Дмитрия уже иммунитет. Он давно с такими общается. Чуствую, что у меня скоро тоже выробатается.


Кому: OVP, #400

> Правильно ли я Вас понимаю - ФВЛ несёт чушь по каждому из этих вопросов?

По тем, которые я перечислил - да. Но не по всем, по которым он пишет. у него есть и трезвые суждения, глупо было бы это отрицать.

Кому: Novopoddanyi, #401

> 1. За этим обсуждением следил, и для меня было очевидно, что речь идет о боевом применении ОВ, а не о применении в качестве ОМП.

А для меня очевидно, что применение в качестве ОМП - тоже боевое. Однако не применяли. И совсем не по тем причинам, что указал ФВЛ.


Кому: Novopoddanyi, #401

> Предлагаю: забрать назад оскорбление (повторенное уже трижды). Если же Вам крайне необходимо негативно отозвать о ФВЛ, назовите его фолк-историком (он тоже применял такой термин).
>
> Надеюсь на положительный ответ.
>
> Все еще с уважением, Novopoddanyi

Не могу забрать. Не я начал оскорблять. И я действительно считаю ФВЛ подлецом. Жаль, что вы отказываете мне в уважении, но иначе поступить не могу. Я не дипломат.

Кому: ФВЛ (FVL), #404

> Странно что борец с фолькхистори Юлин сего не знает :-)

Хорошее передёргивание. Обратите внимание, ФВЛ опять не касается сути притензии, а перемешав написаное мной лепит сам вопрос, на который сразу "отвечает".

Далее он мило "спорит" по Наполеону и по Римскому праву. По Наполеону у меня данный вопрос разобран в книге, по Римскому праву ФВЛ проигнорировал 5 веков. Типа, пол тысячелия назад оно в таком виде и существовало и потом было именно так и записано. Про законы 11 таблиц ФВЛ явно не слушал. Но сейчас он погуглит и ответит, хотя его ни о чём не спрашиваю.

Далее почитал страницу. Очень смешно читать критику людей, книги не читавших. Притом, что здесь, что на "военно-историческом" форуме. Продолжайте.

Кому: Sha-Yulin, #417

> У Дмитрия уже иммунитет.

Я читал начало архива. Даже в начале Дмитрий не реагировал так, как это делаете Вы, хотя поводы были и гораздо серьёзнее, но спасибо за ответ, это многое проясняет.

Ещё вопрос, если позволите - Вы, как историк, специализируетесь на периоде Наполеоновских войн или у Вас более широкий профиль?

Кому: Sha-Yulin, #418

> А для меня очевидно, что применение в качестве ОМП - тоже боевое. Однако не применяли. И совсем не по тем причинам, что указал ФВЛ.

Не могли бы Вы уточнить - по каким причинам или где с ними можно ознакомиться, если ответ предполагает текст страниц на десять?

Видете ли, в Интернете очень много людей, которые могут написать оскорбление и ограничиться общими словами, и очень мало тех, кто может дать вежливый развёрнутый ответ с приведением ссылок как на сетевые, так и на бумажные / архивные ресурсы.

Доверия к последним гораздо больше, т.к. их утверждения можно проверить, к первым же доверие строится на авторитете автора, т.к. проверить их нельзя.

>А для меня очевидно, что применение в качестве ОМП - тоже боевое. Однако не применяли. И совсем не по тем причинам, что указал ФВЛ.


Очевидное Юлину совсем не обязательно является истиной :-)


> по Римскому праву ФВЛ проигнорировал 5 веков. Типа, пол тысячелия назад оно в таком виде и существовало и потом было именно так и записано. Про законы 11 таблиц ФВЛ явно не слушал.

Юлин, это ПЕРЛ :-) Юлин - таблиц просто для начала было ДВЕНАДЦАТЬ :-) Так держать Юлин. Судя по всему что вы пишете в юриспруденции и истории римского права вы разбираетесь как свинья в апельсинах. Не лучше.

>Очень смешно читать критику людей, книги не читавших. Притом, что здесь, что на "военно-историческом" форуме. Продолжайте.

Цитат хватает :-)

"Я требую продолжения банкета!"

Кому: Sha-Yulin, #418

Хоть Вы и не дипломат, но ПМСМ в меньшей степени, чем министр иностранных дел, заявивший, по утверждению Дейли Мэйл (http://tinyurl.com/5az7cd), в разговоре со своим английским коллегой

[Who the f*** are you to lecture me?]

Но Вы же не будете ему уподобляться, правда?

Поэтому все-таки прошу Вас пересмотреть свою позицию, и забрать эти слова, признав, что они не соответствовали ситуации.

Судя по цитатам, приведенным Ecoross"ом (#414), мне представляется, что стиль изложения является подходящим для массового читателя (ПМСМ доверительно, но без панибратства и|или высокомерия), а приведенные мнения (например, сравнение русской и французской пехоты, и ряд других), хотя и могут дискутироваться, однако смещены не в самом плохом направлении.
(По поводу дымного пороха претензии следует высказать, в первую очередь, консультантам Бондарчука-старшего для фильма "Война и мир". Или есть возможность пораспросить очевидцев?
С другой стороны, про черенки от лопат - это пять. Также немного анекдотично звучит критерий подбора саперов, хотя, вероятно, какой-то источник и мог дать подобное описание, основываясь на прецеденте. Выдавать подобные анекдоты за чистую монету особо любят англосаксы. Думаю, Вы сможете обратить на подобные замечания внимание при подготовке переиздания (или лучше, допечатки тиража) книги.

Лично я (лично я) с удовольствием с ней ознакомлюсь при возможности.

Буду очень рад, если автор этого труда будет big enough, чтобы признать непропорциональное использование слова.

Хотя, например, ДЮ считает, что следует разделять автора и его творчество.

Кому: Sha-Yulin, #419

> Про законы 11 таблиц ФВЛ явно не слушал.

Я думаю, что про законы [11] таблиц ФВЛ, да и кто-нибудь другой более-менее знакомый с римским правом, действительно не слышал, их вообще-то 12 (двенадцать) было.

Фёдор Викторович уже оказывается осветил тему количества таблиц. Виноват не дочитал, "душа поэта" 11 таблиц не выдержала.

А вообще очень интересная позиция, обвинив Фёдора Викторовича в несостоятельности ссылки на кодификацию 6 века [от рождества Христова], тут же сослаться на кодификацию 5 века [до рождества Христова]. По-моему сроки вполне сопоставимые.

Более того, совершенно непонятно каким-образом законы 12 таблиц, созданные и применяемые в маленьком, почти деревенском полисе, регулирующие отношения между гражданами этого полиса и не считавшие неграждан вообще за людей (и за сторону какого-либо процесса), могут быть применены в уголовном процессе где обвиняемый не римский гражданин?

Кому: НЕТ, #422

Хорошо, продолжим банкет.

Интересно то, что оба оппонента борются друг друга при помощи обвинения друг друга в одном и том же грехе, а именно, фолк-хистори.

Одно это показывает как размытость самого термина, так и его относительную безобидность для большинства пролетариев умственного труда (ПУТ), так как ПМСМ немного ПУТиных могут стать вровень с нашими оппонентами.

Ободряет реакция (а именно, нулевая) обоих оппонентов на вопрос о Вольцогене. Это значит, что случай имел место быть, и что не-фольк-хистори с таким ответом затрудняется.


Гениальный полководец (вариант: до поры, до времени удачливый авантюрист), собрав пол-миллиона человек, еды для них на 40 дней (вики), без предъявления каких-либо требований под смехотворным предлогом начал военную кампанию.

Состояние дорог и погода затруднили снабжение армии даже подготовленными запасами. Сбор продовольствия в малонаселенной местности потребовал выделения значительного количества войск, кроме того, высокими оказались небоевые потери из-за болезней.

Несмотря на это (и на то, что восточные границы "восстанавливаемой" Польши уже были пересечены), Н.Боннапарт продолжал гнать войска вперед, уповая на генеральное сражение. (Хотя мог бы и последовать примеру Тамерлана, что, возможно, позволило бы увеличить количество чудотворных икон.)

Переходя к аналогиям из мира футбола, для выхода из группового турнира в финал ему в создавшейся ситуации была необходима победа с перевесом в пять и более мячей. (Разгром противника наголову до уничтожения любой военной оппозиции продотрядам.)

Были ли основания рассчитывать на такую победу? До этого Н.Боннапарт уже одерживал сокрушительные победы над русскими войсками, причем меньшими сил
(Austerlitz http://tinyurl.com/5z8ny9 со следующими деталями A famous yet frightful episode occurred during this retreat: Russian forces that had been defeated by the French right withdrew south towards Vienna via the Satschan frozen ponds. French artillery pounded towards the men, but Napoleon redirected his gunners to fire at the ice. The men drowned in the viciously cold ponds, dozens of artillery pieces going down along with them.
Т.е. русские отступали по льду замерзшего озера с пушками. Это к вопросу о том, что французская армия имела опыт успешных боевых действий в зимних условиях.
Friedland http://tinyurl.com/55732b The losses incurred by the Russians in retreating over the river at Friedland were very heavy, many soldiers being drowned. French casualties hovered around 8,000 while the Russians suffered nearly 20,000 in dead and wounded.)

Матч состоялся на Бородинском поле, но после каждого забитого "двунадесятью языками" мяча русские его отыгрывали. Может быть, под занавес гостям и удалось забить на один мяч больше, но задачи выхода в финал он не решал. Поэтому Н.Боннапарт не стал выпускать на поле лучшего игрока, приберегая его для дополнительного времени или переигровки. Однако еще одной возможности для игры при наличии боеспособной армии он больше не получил.

Ситуация в группе во время матча не была ясной на русской строне. М.Кутузов неоднократно получал сообщения о пропущенных мячах. После игры, в ответ на обобщающую сводку от безусловно лично храброго Л.Вольцогена он сообщил, что ожидает скорой победы в группе. Это адресовалось не только лично Л.Вольцогену, но и сотрудникам штаба (см военный совет в Филях), учитывая особенно русско-советского стиля.

В результате сборная ЕС не вышла в финал. Старший тренер с галльским (корсиканским?) остроумием посетовал на то, что мяч был круглый, поле ровное ("Французы показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми"), и отправился тренировать сборную острова Эльбы.

М.Кутузов показал, что его стратегический дар включал не только способность обеспечить успех кампании решительными наступательными действиями (He was then put in charge of the Russian army operating against the Turks in the Russo-Turkish War, 1806-1812. Understanding that his armies would be needed badly in the upcoming fight with the French, he hastily brought the prolonged war to a victorious end and concluded the propitious Treaty of Bucharest, which stipulated for incorporation of Bessarabia into the Russian Empire. For this success he was made prince (knyaz).), но и оборонительными, если это необходимо.

Шверпункт - шмерпункт... Не иначе, как фольк-хисторик так написал про решающий момент Бородинского боя:
Да, это было как во сне, когда человеку представляется наступающий на него злодей, и человек во сне размахнулся и ударил своего злодея с тем страшным усилием, которое, он знает, должно уничтожить его, и чувствует, что рука его, бессильная и мягкая, падает, как тряпка, и ужас неотразимой погибели обхватывает беспомощного человека.
http://tinyurl.com/6hlddr

Примерно так (с)

Алаверды

Кому: ФВЛ (FVL), #421

> Юлин, это ПЕРЛ :-) Юлин - таблиц просто для начала было ДВЕНАДЦАТЬ

Кому: Андреус77, #424

Кому: Андреус77, #425

Кому: Андреус77, #426


ПМСМ - очепятка

Кому: Novopoddanyi, #428

Боюсь, нет. Уже где-то 11 мелькали (скорее всего в "Иисусе - грузине"), я тоже думал опечатка.

Кому: Андреус77, #429

К вопросу имеет отношение только

"А чего так торопитесь сливаться и благодарить? ФВЛ вам фрагментарно обрисовал судебное положение по Институциям, Дигестам и Кодексу Юстиниана (основные источники по Римскому праву). А это спустя 5 веков после распятия Христа. Во времена Христа и статус жителей Иудеи был другой и законы Рима."

Цифер не было. Или я пропустил чего?

(Кликнул на имени фигуранта в его посте, выплыло окошечко с последними темами, где он участвовал. Кликнул на "значительно больше" справа от названия темы про грузина Иисуса, и прочитал достаточно внимательно.)

>Ободряет реакция (а именно, нулевая) обоих оппонентов на вопрос о Вольцогене. Это значит, что случай имел место быть, и что не-фольк-хистори с таким ответом затрудняется.

Да нет, все проще. Во первых Вольцогена не читал :-) Во вторых - не знаю в какой мере Вольцоген вообще писал то что ему приписывают (ибо трудности нашего перевода с "иностранных" на русский общеизвестны :--). В третьих надо помнить что Вольцоген был креатура БАрклая де Толли а потом Бенингсена, что позволяет намекать на некоторую пристрастность его к Кутузову. НУ например Вольцоген то же составил свой план разгрома (достоверный факт) Наполеона, но Кутузов к сему плану почему то не прислушался :-)


И наконец - знаменательный факт - если Вольцоген , как вы пишете был недоволен тем то благодаря своей реляции Кутузов "нечестно" получил генерал-фельдмаршала за Бородино, то что же сам Вольцоген не отказался от Анны 2й степени (очень высокий орден, особенно с учетом того что Вольцоген в тот момент всего лишь полковник) за это самое сражение :-)

Так что желающие могут сложить сами два и два. Насчет писал ли он сие, и стоит ли верить сим писаниям. Я же его, Вольцогена повторюсь не читал.

>Шверпункт - шмерпункт... Не иначе, как фольк-хисторик так написал про решающий момент Бородинского боя:


Охоххо, а Клаузевица почитать :-) Он в отличии от вас участник событий 1812-1815 гг. :-) Учение о "швертпункте" стало потом краеугольным камнем немецкой стратегии :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #431

Нечетко описал:

я думал, что свидетельство Л.Вольцогена - известный факт, скрываемый от народа "элитными историками", извините;

цитата из мемуаров Л.Вольцогена не имела отношения к оценке реляции М.Кутузова. Просто они обе присутствовали на сайте, и я спросил разъяснений. (Хотя, в общем то, офицер может принять награду за СВОИ действия в сражении, не считая полученную его генералом награду за это сражение справедливой);

ни в коем случае не пытался поставить под сомнение термин или его значение. Просто привел ответ на этот аргумент со стороны, видимо, все же фольк-хисторика. Может быть, неудачно.

>я думал, что свидетельство Л.Вольцогена - известный факт, скрываемый от народа "элитными историками", извините;

Да нет, просто это не слишком известная вещь. Вообще по поводу Бородино есть масса подобной литературы. Это еще не самая "жесть и срыв покровов" даже, были отзывы и пожестче.


>Хотя, в общем то, офицер может принять награду за СВОИ действия в сражении, не считая полученную его генералом награду за это сражение справедливой

Ну да, обычное дело , плюс Вольцоген все же был под Бородино контужен, так что орден вполне считал "наградой за кровь"


>Просто привел ответ на этот аргумент со стороны, видимо, все же фольк-хисторика. Может быть, неудачно.

Да нет, все нормально. Всякий историк работающий не для академических кругов, а на публику в чем то фольк :-) Или даже фолькиш - хотя это уже совсем страшно :-)

Кому: Novopoddanyi, #430

Может путаю, но где-то эти 11 таблиц мне глаз уже резанули, я ещё подумал, что опечатка.

Но всё равно - В ИНТЕРНЕТЕ КТО-ТО НЕ ПРАВ!!!

А если серьёзно, то вот эта фраза - "ФВЛ вам фрагментарно обрисовал судебное положение по Институциям, Дигестам и Кодексу Юстиниана (основные источники по Римскому праву). А это спустя 5 веков после распятия Христа." представляет собой типичное ламерство с целью укузьмить оппонента, из серии "А Баба-Яга, против" и "Слышал звон, да не знаю где он".

Я, конечно, уже довольно давно изучал Римское право, но кое-чего помню. Начнём с того, что при составлении Юстиниановского Свода были широко использованы многие законодательные установления и работы юристов чуть ли не с момента основания Рима. Например, в основу упоминаемых Институций легли Институции Гая - юриста 2 в. н.э. Следовательно безапелляционно заявлять: "А это спустя 5 веков после распятия Христа", некорректно. Также некорректно такое заявление по отношению к Дигестам,которые представляют собой собрание цитат из сочинений юристов, расположенных в известном систематическом порядке и включающие в себя как выдержки из сочинений Квинта Муция (2 в. до н. э.), так и Гермогениана (4 в. н. э.)

Ещё более дилетантски выглядит включение в источники [уголовного] римского права Институций, которые суть официальный элементарный курс гражданского права, имеющий юридическую силу равную остальным частям Свода.

Более того, внимательно перечитав ответ ФВЛ, нигде мы не найдём прямую ссылку на Юстиниановский Свод. Так что вот эта фраза: "Типа, пол тысячелия назад оно в таком виде и существовало и потом было именно так и записано.", может быть смело отправлена на помойку.
И опять же, упоминаемый Фёдором Викторовичем умышленный поджог является преступлением, караемым смертной казнью, (за умышленный поджог преступник, как сообщает Гай, подвергается телесному наказанию и затем сжигается) и по Законам 12 таблиц, т.е. в 5 в. до н.э., и согласно законодательству периода Империи.

Кому: Андреус77, #434

Благодарю за развёрнутый ответ, который прочитал с широко открытыми глазами.
Однако этот ответ лишний раз показывает, что, при наличии желания и определеного багажа знаний, можно прицепится и к телеграфному столбу, не говоря о нажатии не на ту клавишу. Это было неоднократно продемонстрировано также в ходе наблюдаемой битве титанов.

Простой вопрос заключается в том, а зачем (если, конечно, не "должен остаться только один" (с)) ? Неужели даже отечественная история так хорошо исследована, что нет никакой необходимости, скажем, в поиске и осмыслении новых источников, в критическом анализе существующих?

Есть достоверные и хорошо известные факты, по ним разногласий нет. Есть факты, достоверность которых может быть оспорена, невзирая на их известность. (По поводу таких фактов обмен мнений между историками совершенно необходим. Тем более, что и подлинные документы могут давать противоречивые сведения. Однако он может быть неинтересен широкой публике, и проводится на специализированных форумах.) Есть мнения (гипотезы), которые выводятся из этих фактов - и именно здесь возникает основная почва для разногласий.

Например, о чем думал Н.Боннапарт в решающие моменты Бородинского сражения? Об этом можно спорит до тех пор, пока коровы не не вернуться домой (англ поговорка, которую я понимаю так, что после этого нужно будет заняться делом). Однако каждый спорящий должен четко понимать, что правильный ответ уже утерян.

С другой стороны, для массового читателя в значительной степени представляет интерес именно мнения. Борьба как аргументов, так и формы их представления ПМСМ не менее интересна, чем отнесение оппонента к тому или иному подвиду обезьянообразных человек. Кроме того, она действительно способствует лучшему пониманию предмета со стороны интересующейся публики.

В этом плане ПМСМ интересный подход используется в английских исторических букварях - после набора базовых фактов приводятся различные мнения с наиболее удачными аргументами за и против.

В общем, на этом банкете предлагаю выпить за сотрудничество (например, взаимное рецензирование), а не за выяснение, кто же главный. И так понятно, что это - ДЮ !!!!

>Простой вопрос заключается в том, а зачем (если, конечно, не "должен остаться только один" (с)) ? Неужели даже отечественная история так хорошо исследована, что нет никакой необходимости, скажем, в поиске и осмыслении новых источников, в критическом анализе существующих?

А зачем люди в Футбол играют? А зачем на компе в "линейку" режутся? Так и тут - иногда историки собачатся по историческим вопросам просто потому что им это нравится... Человек не может 100% своего времени строго заниматься узкопрофесиональной деятельностью. Менделеев и то вон чемоданы делал, это потому что в 19м веке интернета не было :-)

Кому: OVP, #420

> Не могли бы Вы уточнить - по каким причинам или где с ними можно ознакомиться, если ответ предполагает текст страниц на десять?

Вообще то развёрнутый ответ - это даже не десяток страниц. Инфы много и найти её не проблема. А о том, как военные не собирались применять ОМП: "Всего в предвоенные и первые военные годы в Германии было построено около 17 новых технологических установок по производству ОВ, годовая мощность которых превышала 100 тыс. тонн. В городе Дюхернфурте, на Одере (ныне Силезия, Польша) существовало одно из крупнейших производств ОВ. К 1945 году Германия имела в запасе 12 тысяч тонн табуна, производств которого не было больше нигде. Отдельные работы по получению этих веществ, проводились в США и Великобритании, но прорыв в их производстве мог произойти не ранее 1945 года. За годы второй мировой в США на 17 установках было произведено 135 тыс. тонн отравляющих веществ, на иприт приходилась половина всего объема. Ипритом было снаряжено около 5 млн. снарядов и 1 млн. авиабомб."

Это так, к примеру. Причины неприменения химоружия носили скорее политический характер. Якобы низкая эффективность здесь не при чём.

Кому: Novopoddanyi, #428

> ПМСМ - очепятка

Именно. Но ведь какой повод придраться и порадоваться. При этом даже не вспоминают к чяему это было написано. Как ФВЛ пытался Христа "осудить" по законам времён Юстиниана. Сейчас вот и про прямую ссылку написали. Пусть развлекаются.






Кому: Novopoddanyi, #435

> Например, о чем думал Н.Боннапарт в решающие моменты Бородинского сражения? Об этом можно спорит до тех пор, пока коровы не не вернуться домой (англ поговорка, которую я понимаю так, что после этого нужно будет заняться делом). Однако каждый спорящий должен четко понимать, что правильный ответ уже утерян.

Знаете, прочитайте мою книгу. Можете не покупать, но прочитайте. Думаю, можно будет многое обсудить.

Кому: Sha-Yulin, #437

Спасибо за ответ.

Если возможно, скажите, по какому именно историческому периоду Вы специализируетесь?

> Вообще то развёрнутый ответ - это даже не десяток страниц. Инфы много и найти её не проблема.

Имелось в виду, что опровержение тезиса желательно подкреплять ссылкой на источник, в противном случае подобные заявления выглядят пустой болтовнёй. Согласитесь, каждый может сказать, что он прав, потому что он прав или "мне так сказали".

Кому: Sha-Yulin, #438

> При этом даже не вспоминают к чяему это было написано. Как [ФВЛ пытался Христа "осудить" по законам времён Юстиниана].

Вот тут камрад Андреус77, #434 довольно подробно всё разъяснил. В частности:

> Более того, внимательно перечитав ответ ФВЛ, нигде мы [не найдём прямую ссылку на Юстиниановский Свод].

Кому: OVP, #439

> Если возможно, скажите, по какому именно историческому периоду Вы специализируетесь?

Я специализируюсь не на периоде, а на теме - Военное искуство и его развитие.


Кому: OVP, #439

> Имелось в виду, что опровержение тезиса желательно подкреплять ссылкой на источник, в противном случае подобные заявления выглядят пустой болтовнёй. Согласитесь, каждый может сказать, что он прав, потому что он прав или "мне так сказали".

Я вам привёл цитату. ОВ выускались перед войной, во время войны и после войны. Разрабатывались и средства противодействия. В этом случае говорить о том, что ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред. Если бы это было так, то они бы не разрабатывались и не выпускались.
Для начала можете начать со статьи по ОВ в Военной энциклопедии и продолжить по списку приложеной там библиографии. А по поводу отказа от применения - читайте Женевский протокол 1925 г. Так сложилось, что во ВМВ обеим сторонам оказалось выгоднее соблюдать его, чем нарушать.


Кому: OVP, #439

> Кому: Sha-Yulin, #438
>
> > При этом даже не вспоминают к чяему это было написано. Как [ФВЛ пытался Христа "осудить" по законам времён Юстиниана].
>
> Вот тут камрад Андреус77, #434 довольно подробно всё разъяснил. В частности:
>
> > Более того, внимательно перечитав ответ ФВЛ, нигде мы [не найдём прямую ссылку на Юстиниановский Свод].

Это он вам объяснил, ибо вы согласились считать это объяснением. Андреус77 предвзят. А ФВЛ не ссылался на законы Юстиниана. Он просто расписал, по каким статьям должен был Пилат Христа судить. Вот они к более ранним положением Римского права никакого отношения не имеют. Можете сами проверить.

> о том, как военные не собирались применять ОМП: "Всего в предвоенные и первые военные годы в Германии было построено около 17 новых технологических установок по производству ОВ

Вот вот :-) Военные как всегда готовятся к прошедшей войне :-) При этом собирались применять то в 1930е как раз ВСЕ... И готовились ВСЕ. И именно поэтому а не по каким то туманным причинам политики на которые нам намекает Юлин - не применили.

Ибо химоружие в 1930е - такая штука меры по применению которого требует ОГРОМНЫХ затрат, а вот меры противодействия сравнительно небольших. Именно поэтому - его никто и не применил - ибо к защите от ХО в те годы были готовы ВСЕ основные армии и тыл , а вот неудобства в боевом применении, хранении и производстве ХО - сликшм велики, при сравнительно низкой эффективности.

И заводы пригодились - все эти химзаводы имели двойное назначение. И хим боеприпасы спокойно лежали на скаладах, а часть переснаряжалась в зажигательные например


Такое вот мега ОМП - которое готовились готовились, но так и не применили - из за бессмысленности при наличии мер ПХО. А вот если бы не готовили страну к труду и обороне в противогазе - да применили бы, никакие политики бы не помогли :-0)

А Юлин как всегда рассуждает о сферических эквусах в вакууме :-)

> Вот они к более ранним положением Римского права никакого отношения не имеют. Можете сами проверить.

И главное Юлин может все это доказать - он обладает полным текстом "законов двенадцати таблиц" и сейчас нам их процитирует :-)

Кому: Sha-Yulin, #440

Спасибо.

Кому: OVP, #443

> Спасибо.

Пожалуйста. А возражения от ФВЛ можете сами оценить. Он уже переключился с "низкой эффективности" на "огромные затраты" по применению (что тоже чушь). А по полному тексту "законов двенадцати таблиц" - зачем приводить? Он есть в большинстве хрестоматий по юриспрюденции. Но аргумент ФВЛ "эмоционально силён". И те, кто ему верят, сейчас будут в умилении восхищаться его ответом. Вера - штука мощная.

>А по полному тексту "законов двенадцати таблиц" - зачем приводить? Он есть в большинстве хрестоматий по юриспрюденции.

Ох ох ох . Цитирую хрестоматию - "Текст Законов двенадцати таблиц не сохранился и реконструируется на основе упоминаний и ссылок, содержавшихся в сочинениях римских писателей и юристов (Цицерона, Гая и др.). " Это так, для затравки и демонстрации уровня Юлина в теме как говорится :-)

Теперь же о хим оружии = тут все еще проще - Юлин не может понять о том что благодаря мерам химической защиты разработанным и внедренным в 1930е применение хим оружия стало МАЛОЭФФЕКТИВНЫМ. Ибо защитные меры стоят проще чем само химоружие. А так как химоружие есть у ВСЕХ крупных участников конфликта, то при условии применения противником химоружия в ответ - ты то же вынужден принять защитные меры.

В результате вы омбенялись относительно неэфективными ударами друг по другу (12 тысяч погибших на миллион с хвостиком пораженных хим оружием в ПМВ, это при тогдашних то примитивных противгазах и средствами ПЪО в сравнении с 1930ми) - и никакого толка.

Вывести из строя армии - не выходит. Паника в городах - города готовы к ПХО.

Тогда в чем смысл применения. Вот и не применили. А готовится - готовились. Ибо сам факт того что противник знал что ты готов к химической войне - делал его химвойну против тебя неэффективной.

Вот вам и вся неэффективность. НО Юлину как патентованному догматику все сие без толку :-)

Ржу под мебелью. ФВЛ продолжает позориться. Господа верующие (свидетели ФВЛ?), читайте его внимательнее. Его кочующая позиция - крайне перспективная тактика.

>Ржу под мебелью. ФВЛ продолжает позориться.

Юлин - ну процитируйте хотя бы один ПОДЛИННЫЙ текст хотя бы одной из обещанных вами ОДИНАДЦАТИ таблиц :-) А потом уж под мебель :-) За ненадобностью. Ну не позорились бы что ли...


И та же история с химоружием - никакой у вас конкретики, одни эмоции. Одни "политические причины" :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #447

> Юлин - ну процитируйте хотя бы один ПОДЛИННЫЙ текст хотя бы одной из обещанных вами ОДИНАДЦАТИ таблиц :-)

Вот сейчас ФВЛ занимается демагогией. При этом, ссылаясь на Римское право Вермён Понтия Пилата он смело оперировал юридическими понятиями. Теперь я с чего то должен ему подавать ПОДЛИННЫЙ текст, хотя о подлинных текстах я не писал ни слова. А принятые тексты этих таблиц есть в упомянтых мною хрестоматиях. Вот тех положений, которые пытался к ситуации с Христом притянуть ФВЛ - нету, о чём ФВЛ уже "забыл".
По химоружию - смешно рассуждать о цене применения, если основные расходы на хранение и применение несутся ещё на этапе создания химоружия. Но ФВЛ это показалось спасительной отмазкой. Не подойдёт - применит другую.

>Вот сейчас ФВЛ занимается демагогией. При этом, ссылаясь на Римское право Вермён Понтия Пилата он смело оперировал юридическими понятиями.

Правильно. А вы так смело сослались на Дигесты (которые как вам было указано были сборником юридических текстов примерно за 600 лет :-) и кодификацию Римского права - так и не подумав о простой вещи - римское право хотя и было кодифицированно при Юстиниане, но все опирается на те установления что УЖЕ были. И поэтому применение этих юридических понятий для времен между Цицероном и Ульпианом - вполне себе правомочно. Отличия были неизбежные, но суть законов и основные правовые положения не менялись в времен "12 таблиц" до Кодекса Юстиниана. Более 1000 лет.

Но вам то это все пофигу, вам лишь бы под столом поваляться :-) Не буду мешать.

>А принятые тексты этих таблиц есть в упомянтых мною хрестоматиях.

Принятые кем. По скольку грамм на душу :-) Я же вам как раз хрестоматию процитировал :-)

Хотите камрады ссылочку дам - на тексты 12 таблиц. РЕКОНСТРУИРОВАННЫЕ - причем реконструированные именно по позднейшим авторам - ловите камрады http://cornelius.chat.ru/12.htm

смотрите любуйтесь на что Юлин ссылался :-) При этом заметьте - часть реконструкций 4й век нашей эры - 900 лет прошло от первых законов, и нормы "в принципе" не менялись...

И встречный вопрос Юлину - ну и укажите где в 12 таблицах (пусть и в реконструированном тексте) о правах префекта или прокуратора, чем по ВАШЕМУ Юлин должен был руководствоваться П.Пилат? Этим например "Мне известно, что [когда] женщина... родила на одиннадцатом месяце после смерти мужа, то [го этого] возникло дело, будто бы она зачала после того, как умер ее муж, ибо децемвиры написали, что человек рождается на десятом, а не на одиннадцатом месяце."?



А тут Юлину не понравилось что сослались на терминологию примененную при кодификации в 6м веке.

Ну что поделать - хотя бы в юридических бы вопросах Юлин бы не позорился.

>По химоружию - смешно рассуждать о цене применения, если основные расходы на хранение и применение несутся ещё на этапе создания химоружия. Но ФВЛ это показалось спасительной отмазкой. Не подойдёт - применит другую.


Какой все же Юлин смешной демагог - как упрется рогом.

Ну хорошо - каквы обьясните некоторый СПАД в разработках химоружия в СССР, Англии и Франции (и отчасти в Германии) после 1936-37 - после последней практики боевого применения химоружия в Абиссинии? С точки зрения "основных расходов" пожалста, а не с того что даже в Абиссинии хим-оружие показало себя мягко говоря не ахти.

При этом все работы по защите от Химоружия - сохраняются. Спад именно в разработке и производстве боеприпасов. Вы тут США в пример привели - 135 тыс тонн ОВ типа за войну сделали. 5 миллионов снарядов (сколько артиллерийских снарядов американская промышленность делала за войну? Какую долю процента составили от них 5 миллионов, Всего то :-) 135 тысяч тонн всех ОВ всех типов - о боже. Сколько там ВВ они делали в ДЕНЬ?) миллион авиабомб - сколько сбрасывали американцы бомб, в штуках за войну вам известно

Вот вам и МАСШТАБЫ той химической войны , и оценки ее эффективности что нам предлагает Юлин. Они не велики.

А уж то что в мирное время основные хим боеприпасы хранились в НЕСНАРЯЖЕННОМ состоянии (пробелема коррозионной стойкости лаковых покрытий. Для химических авиабомб описана в работе Пырьева и Резниченко на кторые я тут уже ссылался) и "снаряжение" химических боеприпасов "рецептурами" откладывалось на "угрожаемый период" а то и саму войну.

(у немцев та же шняга... После войны союзники в 1946-1947 топили в море немецкие хим боеприпасы - основная масса утоплена в "баках" и транспортных контейнерах, не в виде "снарядов" и "бомб")

Но Юлину и сие пофигу - у него есть тезис и он яго думает. И про основные расходы он как раз то же в лужу :) - самая большая проблема как раз уже "дистрибуция" снаряженного химбоеприпаса войскам. Тут тебе и возни много, и несчастных случаев на опыте ПМВ больше всего. Но Юлин то сего не знает.

При этом размахивает воплями про отмазки над головой как белой тряпкой :-)


И еще - он ссылается на конвенцию 1925 года. Что конвенция сильно помогла Абиссинии против которой химоружие было ПРИМЕНЕНО? Что кто то возмутился. Да нет . показали на буку Муссолини пальчиком, Муссолини сам из нее вышел, больше чем через год после событий... И все.

И это те политические причины неприменения хим оружия на которыре ссылается Юлин - даже не смешно :-)

Неужели ФВЛ думает, что я собираюсь с ним общаться?

Кому: Sha-Yulin, #450

> Неужели ФВЛ думает, что я собираюсь с ним общаться?

Наверняка найдутся "ничего не понимающие в Истории дилетанты", которые радостно заявят, что Вы "слили".

Понятно, что на самом деле всё совсем наоборот, но неприятное впечатление останется. Даже мордобой тут вряд ли поможет, кто бы ни победил.

Кому: OVP, #451

> Наверняка найдутся "ничего не понимающие в Истории дилетанты", которые радостно заявят, что Вы "слили".

Разумеется. Их право.


Кому: OVP, #451

> Понятно, что на самом деле всё совсем наоборот, но неприятное впечатление останется. Даже мордобой тут вряд ли поможет, кто бы ни победил.

Увы. Вы совершенно правы. К сожалению я часто поступаю нерационально и получаю с этого немалый вред. Но вы сами видите "миграцию" позиции ФВЛ. Думаю, что комментарии здесь излишни. По ОВ вы, похоже, уже сами вполне неплохо разобрались и можете оценить красоту фразы:
Кому: ФВЛ (FVL), #404

> Особенность химического оружия 1930х - контрмеры против него стоят сильно меньше чем средства которые надо затратить на ведение химической войны. Потому оно и неээфективно.

>По ОВ вы, похоже, уже сами вполне неплохо разобрались и можете оценить красоту фразы:


> Особенность химического оружия 1930х - контрмеры против него стоят сильно меньше чем средства которые надо затратить на ведение химической войны. Потому оно и неээфективно.

И господин Юлин так и не смог показать чего же в этой фразе не так :-) Бывает.

Кому: ФВЛ (FVL), #453

>По ОВ вы, похоже, уже сами вполне неплохо разобрались и можете оценить красоту фразы:
>
>
> > Особенность химического оружия 1930х - контрмеры против него стоят сильно меньше чем средства которые надо затратить на ведение химической войны. Потому оно и неээфективно.
>
> И господин Юлин так и не смог показать чего же в этой фразе не так :-) Бывает.

Слова неЭЭФективно в русском языке НЕТ !!! ФВЛ не знает русского реча !!!

Кому: Sha-Yulin, #438

> Знаете, прочитайте мою книгу. Можете не покупать, но прочитайте. Думаю, можно будет многое обсудить.

Непременно прочитаю. Хочу сравнить с той советской книжкой (не помню автора), которой зачитывался в свое время. Это произойдёт ПМСМ будущим летом. Если смогу отыскать Вас на просторах рунета, задам вопросы.

Для меня из цитат очевидно, что книга написана для массового читателя, а не в стиле Юстас-Алексу.

Поэтому думаю, что она найдёт благодарных читателей.

Кому: Novopoddanyi, #454

> Слова неЭЭФективно в русском языке НЕТ !!! ФВЛ не знает русского реча !!!

Вы не поняли, в чём именно "напутал" ФВЛ? Ну пользуйтесь его "объяснениями".

Кому: Sha-Yulin, #456

> Слова неЭЭФективно в русском языке НЕТ !!! ФВЛ не знает русского реча !!!
>
> Вы не поняли, в чём именно "напутал" ФВЛ? Ну пользуйтесь его "объяснениями".

Благодарю за рекомендацию, она полностью совпадает с моим мнением. И не только с моим - "мега-камрад" есть не самый распространённый знак отличия.

Если же имелось в виду, что затраты на "химическую войну" в целом включают затраты на химзащиту (а, значит, не могут быть меньше первых), то это можно легко откорректировать "затраты на средства химического нападения". Каковы будут Ваши аргументы после такого уточнения?

Кому: Novopoddanyi, #457

> (а, значит, не могут быть меньше [первых])

Следует читать [ПОСЛЕДНИХ] - опечатка

Кому: Sha-Yulin, #452

> По ОВ вы, похоже, уже сами вполне неплохо разобрались и можете оценить красоту фразы: ФВЛ (FVL), #404

> Особенность химического оружия 1930х - контрмеры против него стоят сильно меньше чем средства которые надо затратить на ведение химической войны. Потому оно и неээфективно.

Я, как Вы понимаете, могу пользоваться только открытыми источниками в свободное от работы время.

Если я всё же понял Вас неправильно, будьте любезны, укажите на ошибку.

Информацию о стоимости в ходе поверхностного поиска не нашёл, но в целом о частоте применения, эффективности и роли средств защиты, помятуя о "В этом случае говорить о том, что ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред" (# 440), информация есть:

> Тем не менее, за всю историю войн и локальных конфликтов после 1-й мировой войны применение боевых ОВ носило эпизодический характер. Главной причиной этого явилась [относительно низкая эффективность ОВ], как средства массового поражения. Эффективность применения ОВ в 1-й мировой войне была во многом преувеличена психологическим шоком от применения нового, неизвестного оружия. [Сильно сказалось и первоначальное отсутствие средств защиты от ОВ]. В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными). Также, эффект ОВ во многом зависит от таких факторов, как погода (направление и сила ветра, влажность и температура воздуха, давление и т. д.). Это делает эффект применения ОВ в боевой обстановке почти непредсказуемым. Хранение боеприпасов с ОВ намного сложнее хранения обычных боеприпасов, утилизация повреждённых химических боеприпасов в полевых условиях невозможнa. [Все эти факторы, плюс, появившиеся эффективные средства защиты, сделало военное применение ОВ затруднительным и, за редким исключением, бессмысленным.]

Источник: http://tinyurl.com/5r6abm

Ну что с Википедии взять? Там и ФВЛ мог похозяйничать, так что просто примем во внимание.

> Судьба столь “перспективного” средства массового убийства людей сложилась парадоксально. Химическому оружию, также как в последствии и атомному, было суждено превратиться из боевого в психологическое. И этому было несколько причин. (...) Самой существенной причиной является его абсолютная зависимость от метеоусловий. (...) Производство, транспортировка и складирование снаряженных ОВ боеприпасов создает массу проблем. Изготовление ОВ и снаряжение им боеприпасов очень дорогостоящее и вредное производство. Химический снаряд смертельно опасен, и останется таковым до утилизации, что также является очень большой проблемой. (...) [Кроме этих причин существует еще одна, которая если и не свела эффективность от применения ОВ к нулю, то в значительной степени ее снизила. Средства защиты родились едва ли не с момента первых химических атак.]

Источник: http://www.snariad.ru/history-chemical-weapon/

Тоже странный источник - из 7 страниц доступна только одна, да и замечания о низкой эффективности ОВ во многом напоминает посты ФВЛ.

> Первый вывод. Прежде всего необходимо констатировать [значительный боевой эффект] применения химического оружия, особенно против плохо защищенного и малообученного противохимической обороне противника. Так, в августе и сентябре 1917 г. во время наступления 2-й французской армии под Верденом указанная армия за всю операцию потеряла 13 158 отравленных ипритом, причем главная масса из них смогла вернуться в строй только через 60 дней. Артиллерия французов не могла сопровождать свои войска под действием артиллерийской химической стрельбы «желтым крестом» (иприт) со стороны германской армии. (...) Известен случай гибели целых частей (см. эпизод, при­водимый Де-Лазари с погибшим итальянским батальоном у Флитча), не сумевших вовремя принять меры противохимической обороны.

> Второй вывод...

Источник: http://supotnitskiy.ru/book/book5_predislovie.htm

Опять двадцать пять. Я. Л. Авиновицкий "констатирует значительный боевой эффект", но только "против плохо защищенного и малообученного противохимической обороне противника", а после ПМВ в Европе таких не осталось, учитывая "(...) Полиция, пожарные, санитарная служба получают особые улучшенные (мощные) противогазы. Одновременно организуется коллективная защита (...)".

Кстати, там же приведены таблицы о производстве ОВ (http://supotnitskiy.ru/book/book5_5_5.htm) и сделан вывод.

> Опыт мировой войны в области военно-химического снабжения явно недостаточен. [И по количеству производимых в капиталистических странах ОВ и по разнообразию ассортиментов предметов снабжения будущая война должна значительно превзойти уровень 1917-1918 гг.] Америка, базируясь на свою мощную химическую промышленность, [предполагает применять ОВ на поле боя в значительно больших массах]. Вопросам организации снабжения и мобилизации химической промышленности она уделяет значительное внимание, о чем свидетельствует хотя бы факт троекратной реорганизации в последний год аппарата военно-химического снабжения.

т. А. Н. Де-Лазари в 30-е определённо не читал ФВЛа!

А вот в английской Википедии снова повторяют за "представителем фальк-хистори" о небольшом размахе применения ОВ после ПМВ из-за низкой эффективности, несмотря на огромные запасы:

> By the end of the war, chemical weapons had [lost much of their effectiveness] against well trained and equipped troops. At that time, chemical weapon agents were used in one quarter of artillery shells fired but caused only 3% of casualties. (...) Although all major combatants stockpiled chemical weapons during the Second World War, the only reports of its use in the conflict were the Japanese use of relatively small amounts of mustard gas and lewisite in China,[30][31] and very rare occurrences in Europe (for example some sulfur mustard bombs were dropped on Warsaw on 3 September 1939, which Germany acknowledged in 1942 but indicated that it had been accidental).[27] Mustard gas was the agent of choice, with the British stockpiling 40,719 tons, the Russians 77,400 tons, the Americans over 87,000 tons and the Germans 27,597 tons.[27]

Как видим, "фальк-хистори" получила широкое распространение.

Кому: OVP, #459

> А вот в английской Википедии

Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I#Post-war

>Как видим, "фальк-хистори" получила широкое распространение.

Именно так. Куда нам до "элитных" историков.

А вот "неграомтность" свою признаю, и очепятки... Тут да - это позорная моя невнимательность.

А вот рассказы о политических мол причинах по которым не применили в вторую мировую химоружие - это к всегда грамотным "элитным" историкам. Куда нам "Фолькам", для народа же работаем :-)


>Я, как Вы понимаете, могу пользоваться только открытыми источниками в свободное от работы время.

>Если я всё же понял Вас неправильно, будьте любезны, укажите на ошибку.

Все так и есть. При этом производство хим оружия, хотя и свертывали, но сохраняли. Так например и производство штыков сохраняли на оружии. Хотя чисто штыковых боев во второй мировой не очень уж. Ибо были свои причины сохранять.

А может Бородинскую битву нашим вообще не надо было проводить? Раз уж француз и так мёр стахановскими темпами? И была ли наилучшей тактикой компании 1812 года — тактика выжженой земли? Крестьян со скотиной и носимыми вещами уводить в тыл и леса, а запасы продовольствия, что не успевали вывезти, сжигать?

>А может Бородинскую битву нашим вообще не надо было проводить?

По военным соображениям оно и не надо если честно. НО психологически - никто бы не понял, если бы не провели - нельзя было так вот просто отступить ЗА Москву без боя. Вопрос разобран еще Львом Толстым если честно :-)

>И была ли наилучшей тактикой компании 1812 года — тактика выжженой земли?

Да ее даже выжигать не пришлось - плотная масса французов все выжигала сама. А народ, кто мог - отступал с армией или ховался по лесам.

Кому: ФВЛ (FVL), #463

ГАВ !!!

Кому: Novopoddanyi, #464

[утирая холодный пот]

Ещё один ФВЛопоклонник!!! Это заразно!!!

Кому: OVP, #465

Если серьёзно, можно было еще указать, что в русский штаб об уменьшении численности армии и запасов провианта французы не докладывали.

Лично для меня (лично для меня) картина сильно прояснилась в ходе настоящего обсуждения, за что благодарю участников.

Кому: Novopoddanyi, #466

Да не говори, камрад.

Кстати, спасибо, что давал ссылки через http://tinyurl.com/. =)

Взял на вооружение.

Кому: OVP, #467

На этом же тупичке один камрад (запамятовал, кто именно; еще раз благодарю) надоумил.

Однако думаю для себя сохранять где-то важные URL на случай, если tinyurl все-таки накроется.

Кому: ФВЛ (FVL), #461

> А вот "неграомтность" свою признаю, и очепятки... Тут да - это позорная моя невнимательность.

Продолжая обмен опытом, рекомендую Firefox (хотя до третьей версии лично я еще не добрался) с add-ons, называющимся Russian spell dictionary - проверяет во время набора в интернет-форме, подчеркивая ошибки. Любит букву Ё (подчеркнуло подчеркивая).

Конечно, оба бесплатно.

Кому: Novopoddanyi, #457

> Если же имелось в виду, что затраты на "химическую войну" в целом включают затраты на химзащиту (а, значит, не могут быть меньше первых), то это можно легко откорректировать "затраты на средства химического нападения". Каковы будут Ваши аргументы после такого уточнения?

Вообщем-то вам дальше ответили. Только дополню. Большую часть расходов на разработку и внедрение войска средств защиты, а также на производство химоружия уже понесли. Оно уже есть. В боях применялось всякое оружие, в том числе и неэффективное. Низкая эффективность - повод не производить вооружение, а не повод не применять уже произведёное. С учётом бомбардировок немецких и японских городов, Лондона и других подобных объектов неприменение по ним ОВ не может быть объяснено ни "низкой эффективностью", ни высокой стоимостью. Мирное население всё равно не имеет полноценных средств и навыков защиты, а объектом атак является. Ну не выдавали им ОЗК. Тем более действие многих веществ имело либо длительный характер и требовало сложной защиты (иприт) либо вообще мало парировалось защитой (дифосген). А это ОВ ещё первой мировой. Тот же Табун или Зарин на порядок эффективнее.
И всё это было в больших количествах. Немцы с января 1940 года начали строить заводы по производству нервно-паралитических газов и других ОВ. На заводе в Дихернфурте в сутки производилось по 12 тонн табуна, всего же этого яда было наработано 12 тысяч тонн. С июня 1944 года был освоен выпуск зарина - по 600 тонн в месяц. В том же году был разработан еще более сильный газ зоман, в 15-20 раз ядовитее зарина, однако до его выпуска дело так и не дошло. В огромных количествах во время второй мировой войны нарабатывались и другие боевые яды. Одного только иприта в год производили по 125 тысяч тонн.
Нафига всё это выпускать и тратить средства на производство и хранение, если это заведомо неэффективное оружие? Только угроза ответного удара не дала применить ОВ в боевых действиях. Последствия ответа ождались большими, чем выгоды от применения.

Кому: Sha-Yulin, #470

ЕМНИП я с самого начала указал, что воспринимал рассуждения ФВЛ в связи с применением на поле боя, не так ли?

Что касается использования против мирного населения, то ОВ ПМСМ могло бы привести и к жертвам, и к панике среди гражданского населения крупных городов (не только Лондона, но и, скажем, Ленинграда), но не могло принести ощутимых военных преимуществ (т.е. было опять-таки неэффективным по сравнению с другими боеприпасами такого же типа доставки). Производство же ОВ находилось вполне в русле подхода, во время холодной войны названного MAD (Mutual Assured Destruction).

Следующие два утверждения в пользу MAD

1) ЕМНИП у Ю.Мухина где-то было упомянуто, что наши, при разгроме штаба немецкой дивизии на ленинградском направлении в начале войны, обнаружили руководства по применению ОВ;
Источник ОБС (http://tinyurl.com/5zlgab):
Dok
28.08.2007, 01:12
В 41 году под Сольцами нашими были взяты документы на химический реактивный шестиствольный немецкий миномет. Таковая к слову инструкция была и в фондах артиллерийского музея. Минометик-то таки предназначался именно для химатак. Это уж его потом переориентировали.
(Также упоминается возможное применение ОВ в Аджимушкайских катакомбах.)

2) ЕМНИП где-то читал, что на бомбардировщиках дальней авиации примерно в это время наши стали демонстративно устанавливать выливные авиационные приборы, к этому же периоду относятся первые авианалёты на Берлин.

Относящаяся к вопросу дип.переписка приводится на http://tinyurl.com/63e2j5 .

ПМСМ просто и доходчиво изложено различие между боевым применением и применением как ОМП (гуглится при желании найти источник):
Речь, еще раз скажу, идет не о применении химических веществ для нанесения ущерба народному хозяйству, гражданскому населению, флоре и фауне страны-противника, а о боевом применении БОЕВЫХ отравляющих веществ. Против армии противника. Так понятнее? Пурген, замешанный в водку, которую пьет прапор василич, не является химическим оружием. Сам прапор после этого - является. Причем массового поражения.


ПМСМ позиция ФВЛ (тактическое применение химического оружия неэффективно, подкреплена обильным фактическим материалом) вовсе не выглядит противоречащей неписанной MADоподобной конвенции о неприменении ОВ как ОМП.

В чем же состоит это противоречие?

>С учётом бомбардировок немецких и японских городов, Лондона и других подобных объектов неприменение по ним ОВ не может быть объяснено ни "низкой эффективностью", ни высокой стоимостью.

Оно элементарно может быть объяснено меньшей эффективностью тогдашнего химоружия по сравнению с обычными ОВ и зажигательными веществами. Количество самолетов ведь ограниченно.

>Мирное население всё равно не имеет полноценных средств и навыков защиты,

Вы бы с собой не путали. Это вы сейчас лично не имеете ни полноценных средств, ни навыков :-) А вот в те годы мирное население имело как противогазы, так и постоянно обучалось как сим пользоваться. Ладно СССР , где курсы противохимической обороны были на каждом предприятии - то (как бы файлы кинуть - куда, выложить тут) могу предоставить рекламки противогоазов, противоипритных накидок Англии, США, Германии - включая даже пикантные :-)

Все были готовы - и именно эта готовность делала применение ОВ по городам вдвойне бессмысленной.

А Юлин сего понять не может.


>И всё это было в больших количествах. Немцы с января 1940 года начали строить заводы по производству нервно-паралитических газов и других ОВ. На заводе в Дихернфурте в сутки производилось по 12 тонн табуна, всего же этого яда было наработано 12 тысяч тонн. С июня 1944 года был освоен выпуск зарина - по 600 тонн в месяц.

Сравните эти цифры с объемами производства обычных ВВ - вот вам и место "газов" в промышленном балансе :-) Ничтожные объемы производства.

Это и была германская ошибка. Они и детские игрушки выпускали до 1944. И совершенно неэффективные "вундервафли" клепали (сколько тех же миниподлодок и диверсионных средств, эффект от которых был близок к нулю). Именно из за неэффеткивного использования мощностей промышленности у них были многие проблемы.

>Нафига всё это выпускать и тратить средства на производство и хранение, если это заведомо неэффективное оружие? Только угроза ответного удара не дала применить ОВ в боевых действиях. Последствия ответа ожидались большими, чем выгоды от применения.

А это уже другой вопрос. Но как раз то что последствия ответа больше чем выгоды от применения - это еще один фактор НЕЭФФЕКТИВНОСТИ хим-оружия. Когда проблемы от применения выше ожидаемых выгод.

И даже то что немцы разработали газы принципиально нового поколения, которые были бы эффективнее чем то что было в 1930е - уже ничего не могло изменить. Они очень много чего разработали, что так и не применили. "конструктор Ганс очень не хотел на Восточный фронт :-)"



>Что касается использования против мирного населения, то ОВ ПМСМ могло бы привести и к жертвам, и к панике среди гражданского населения крупных городов (не только Лондона, но и, скажем, Ленинграда),

При этом ту же панику до войны обещали получить и обычными бомбардировками. Однако - как показала практика нет - после начала бомбежек и короткой паники начального периода население крупных городов "успокаивалось" и продлжало работать. Более того именно особенности городской застройки делают неэффетивным применение ЛЮБЫХ тогдашних ОВ - то есть что бы оказать такое воздействие надо сбросить больше тонн бомб чем в случае "обычной" нагрузки (пополам зажигалки+фугаски). А силы той же Люфтваффы не безгранчны.
С ФАУ в 1944м та же история - короткий период паники в том же Лондоне и опять работа города в нормальном ритме. Кстати для ФАУ прорабатывали "Химическую" боеголовку - отказались именно по неэффективности даже в сравнении с обычной.

Панику как раз пытались вызвать, при этом даже экзотическими средствами (попытка диверсии на холодильниках Ленинграда, что бы облаком аммиака ВЫЗВАТЬ впечастление, что немцы применили хим оружие, по крайней мере наши чекисты утверждали некогда что такой план немцев был раскрыт) - но применять для этого химоружие - не торопились именно из за ЕЩЕ более низкой эффективности.

>при разгроме штаба немецкой дивизии на ленинградском направлении в начале войны, обнаружили руководства по применению ОВ;

Ну это обычное дело. Немцы то же демонстрировали захваченные у нас подобные бумажки - я же пишу как штыковой бой - все понимали неэффективность, но все готовили и готовились.

>В 41 году под Сольцами нашими были взяты документы на химический реактивный шестиствольный немецкий миномет. Таковая к слову инструкция была и в фондах артиллерийского музея. Минометик-то таки предназначался именно для химатак. Это уж его потом переориентировали.

Ну переориентировали его еще на этапе проектирования - плюс он все же НЕБЕЛЬФЕРФЕР - "туманный" - а постановка дымзавес тогда относилась как раз к "химии" и дымзавесы с них ставили всю войну.

У нас то тоже все минометы (кроме 37мм "лопаты") имели химические боеприпасы. Толку то. БЫл и специальный химический миномет. Готовится то готовились, но масштабы в сравнении с производством обычных вооружений - малы.

>ЕМНИП где-то читал, что на бомбардировщиках дальней авиации примерно в это время наши стали демонстративно устанавливать выливные авиационные приборы, к этому же периоду относятся первые авианалёты на Берлин.

Из ВАПов ставили всю войну дымзавесы и даже были (не очень эффективно) попытки выливать огнесмесь. На аэродроме Кагул, с которого летали на Берлин ВАПы не замечены.

>Также упоминается возможное применение ОВ в Аджимушкайских катакомбах

С этим давно разобрались - опять "шашки нейтрального дыма" - формально это было не химоружие, а средства постановки дымзавес. Хотя отрава та еще, но и наши хлорсульфоновые рецептуры были не подарок - немцев в каменоломнях наши ими не травили, но вот несчастные случаи с дымзавесчиками были всю войну, по неосторожности травились.

Кому: ФВЛ (FVL), #463

> Вопрос разобран еще Львом Толстым если честно :-)

[Чёрт!!!]
Да, точно, конечно был! И ведь я наверно был чуть ли не единственный в классе из пацанов, кто «Войну и Мир» прочитал. Что однако не сильно помогло при написании сочинения. Чувствую надо и пора Толстого перечитать.

Кому: ФВЛ (FVL), #472

>Также упоминается возможное применение ОВ в Аджимушкайских катакомбах
>
> С этим давно разобрались - опять "шашки нейтрального дыма" - формально это было не химоружие, а средства постановки дымзавес.

Ну а в каменоломнях под Старым Карантином (тот же Керченский полуостров) есть ясность с применением ОВ? Помнится в замечательной книжке «Улица младшего сына» (Л. Кассиль, М.Поляновский) про потомственного партизана Володю Дубинина прямо утверждалось, что травили газами.

Кому: Novopoddanyi, #471

> Речь, еще раз скажу, идет не о применении химических веществ для нанесения ущерба народному хозяйству, гражданскому населению, флоре и фауне страны-противника, а о боевом применении БОЕВЫХ отравляющих веществ. Против армии противника. Так понятнее? Пурген, замешанный в водку, которую пьет прапор василич, не является химическим оружием. Сам прапор после этого - является. Причем массового поражения.
>
>
> ПМСМ позиция ФВЛ (тактическое применение химического оружия неэффективно, подкреплена обильным фактическим материалом) вовсе не выглядит противоречащей неписанной MADоподобной конвенции о неприменении ОВ как ОМП.
>
> В чем же состоит это противоречие?

Использование ОВ по объектам военной промышленности, узлам коммуникаций и прифронтовой полосе является именно боевым применением. Тот же Ленинград - осаждённый город и крупный военно-промышленный объект, да ещё и база БФ.
Тем более приведёный ФВЛ пример обстрела батареи не увязан с длительностью воздействия ОВ и даёт какую-то картину по сравнению артбоеприпасов с ипритом (либо фосгеном) и тротилом. Если учесть сранение зарина (в разы сильнее иприта и фосгена) с аммонитами (основная начинка немецких авиабомб - слабее тротила) и отличия бомбы от снаряда, о чём я уже писал, то картина получается даже на поле боя овсем другая. Снаряд имеет толстые стенки, что хорошо для осколочного эффекта и плохо для ОВ. Бомба относительно более тонкостенна. Так что ставка ФВЛ на описание испытаний на овцах - демагогия, так как касается узкого аспекта применения.
И не стоит путать тактическое применение с военным. Тактическое - частный случай военного. Тактическое применение, где ОВ действительно не особо актуальны, и военное применение на оперативном и стратегическом уровне - две большие разницы. Тоже ОВ способно сковать маневры противника в операции и обеспечить успех. Так что рассуждение о том, что во 2-ю мировую ОВ не применялось из-за высокой стоимости и низкой эффективности - глупость.

Кому: Yuri E., #474

Художественные достоинства литературных произведений не обязательно являются свидетельством достоверности описанных в них событий.

> про потомственного партизана Володю Дубинина прямо утверждалось, что травили газами.

Да, но не химией, как достоверной выяснилось а газами от сгорания дымшашек. То же мерзость страшная.


>Использование ОВ по объектам военной промышленности, узлам коммуникаций и прифронтовой полосе является именно боевым применением.

Вот вот - а средства доставки не треснут - БОЕВОЕ применение обеспечить. Смотрите на первую мировую - там химические атаки это СОТНИ и ТЫСЯЧИ тонн. Даже самая первая газовая атака это 180 тонн хлора - а уж массу баллонов с хлором кому не лень пусть сам считает.

Чем вы все это благолепие доставлять будете ? Если уж можете закидывать в противника сотни тонн за раз - для любого города или узла коммуникации - проще туда кидать взрывчатку, зажигалки и сталь :-)

>Если учесть сранение зарина (в разы сильнее иприта и фосгена) с аммонитами (основная начинка немецких авиабомб - слабее тротила) и отличия бомбы от снаряда, о чём я уже писал, то картина получается даже на поле боя овсем другая.

О, про зарин вспомнили. Да вот недавно примерчик был - атака газом в токийском метро - зарина АУМснерикевцы наделали затратив миллион долларов примерно и 150 тонн химикатов. И результаты - 12 трупов и около 5000 отравленых (в основном легкой степени, то есть слезятся глаза, недомогание). Отличный результат - при идеальных условиях применения.

Меняем зарин на равный ему по цене обьем обычной взрывчатки :-)


Вот вам и вся эффективность. И вся ВАША демагогия.

Это еще в добавок вы так и не разобрались почему в тогдашней городской и промышленной застройке ОВ будет плохо распространяться... Ибо для получения приличного облака газа - нужны и определенные метеоусловия, и открытая местность...Никак не лес и не городская застройка, особенно застройка тех лет - скученная, с темными улицами.

Но Юлину на все эти причины как то пофигу - его "сила" зарина привлекает :-) Да в чем сила то LCD(50%) зарина в 0,075 мг/л , сравнима с таковыми для иприта - 0,015 мг/л - имея важное преимущество лишь в скорости воздействия (воздействие зарина ощущается уже через 1 минуту, экспозиция иприта до смертельного поражения около 20-30мин. Это большой плюс зарина - но не в данном случае.

Но в концентрациях выигрыша нет - для одного и того же эффекта - сколько иприта вылить и сколько зарина - почти одно и то же. Плюс куча нюансов по применению зарина (термически нестоек, на свету нестоек, требования к влажности)... Нет , не вундерваффе.


>Тоже ОВ способно сковать маневры противника в операции и обеспечить успех. Так что рассуждение о том, что во 2-ю мировую ОВ не применялось из-за высокой стоимости и низкой эффективности - глупость.

Май готтт - ну ответьте на один вопрос - кто будет СРЕДСТВОМ доставки этих СОТЕН тонн ОВ - что бы сковать маневры ПОДГОТОВЛЕННОГО противника (то есть есть противогазы и прочие средства ИПХЗ ?:-)


Вот это и есть неэффективность.

Ну и ещё немного результатов ламерского поиска. Понятно, сетевые источники - никакие, да и единодушие наводит на нехорошие мысли, но чтобы понять масштабы распространения "фальк-хистори", думаю, будет полезно.

Помятуя об "ОВ выускались перед войной, во время войны и после войны. Разрабатывались и средства противодействия. В этом случае говорить о том, что ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред". (#440)

Искал через Google.com

Основа запроса - chemical weapons world war

Как выяснилось, и на Западе интересуются вопросом, а почему так мало БОВ применяли во время ВМВ. Далее один из ответов. Год 2006 (ВНИМАНИЕ: цитата вырвана из контекста).

http://www.answerbag.com/q_view/31133

> To add on to what everyone else said, Chemical Munitions were not used during WWII because the nature of the war at that time did not lend itself to effective employment of the weapons. (...) You'll notice that I did not say cause casualties. That's because by the end of the first world war, military [theorists realized that casualties after an initial attack would be minimal, and as a killing weapon, chemical munitions were in efficient]. Additionally, the primary delivery method was via artillery and by 1939 the concept of counter battery fire was developed significantly enough that the long barrages of the first world war, from heavily emplaced guns were obslete. Neither the germans, nor the allies wanted to deal with the issues of chemical weapons in a high mobility environment. Simply put, it would slow everyone down.

По словам этого дилетанта, БОВ перестали применять из-за низкого поражающего действия и разработки контрмер, то есть фактически из-за низкой эффективности БОВ. Достоверность, понятно, никакая + орфографические ошибки, всё это резко снижает ценность этого ответа в качестве аргумента. Тут что интересно - "представители фальк-хистори" есть и за границей.

Далее, нашёл, судя по содержимому, откровенно псевдоисторический сайт First World War

http://www.firstworldwar.com/weaponry/gas.htm

Там в главе с говорящим названием Diminishing Effectiveness of Gas пишут:

> Although gas claimed a notable number of casualties during its early use, [once the crucial element of surprise had been lost the overall number of casualties quickly diminished]. Indeed, deaths from gas after about May 1915 were relatively rare. (...) In large part this was because of the increasing effectiveness of the methods used to protect against poison gas. [Gas never turned out to be the weapon that turned the tide of the war, as was often predicted.] Innovations in its use were quickly combated and copied by opposing armies in an ongoing cycle.

Нельзя не отметить, что информация на сайте во многом напоминает сомнительный абзац из нашей Википедии (# 459, http://tinyurl.com/5r6abm), так что доверие к источнику тает.

Тем не менее дадим сайту ещё один шас и обратимся к главе Effectiveness of Chemical Warfare в статье Брайана Блодгетта (Brian Blodgett), профессора Американского военного университета (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Military_University):

http://www.firstworldwar.com/features/chemical_warfare.htm

> Was gas a force multiplier? General John J. Pershing stated "[that gas was a significant weapon, but not as a producer of battle deaths]." Gas in World War I was an effective weapon because it made combat more difficult. Wearing chemical masks made the firing of weapons difficult. (...) However, gas clouds and projector operations were too unreliable to contribute significantly to battlefield success. In the two years after Ypres, gas was more of a psychological weapon that wore down the enemy than a killer of men. In this context, the use of gas could produce temporary and local demoralization. However, in the larger scheme of things, it could not win the war by itself. The use of gas filled artillery shells did produce some favourable results in the last year and a half of the war, [but it still did not cause as many casualties as conventional weapons].

И снова мы видим, что даже профессор американского университета разделяет взгляды "представителя фальк-хистори" ФВЛ о низкой эффективности БОВ в сравнении с обычными видами оружия.

Ну и немного занимательных фактов оттуда же:

> On 31 May 1915, Germany discharged 220 tons of phosgene along a 12-kilometer width against Russian troops in vicinity of Bzura and Rawka. The German soldiers in this sector had no previous experience with chemical warfare and received no information about the chemical weapon, except that it would kill the Russian troops in front of the advancing Germans. (...) In reality, the gas had stripped the Russian front of most of its defenders.

> The Germans mounted a second gas attack on 12 June 1915. Unfortunately, the wind changed direction after the release of the gas and blew it back towards the German troops. The Germans, who had no gas masks, panicked at first. However, the wind changed direction again and the Germans advanced 6 kilometres.

> On 6 July 1915, gas was used again. The Russians, becoming used to chemical attacks, held their frontal positions lightly and did not suffer many casualties. Once again, the wind shifted and the gas blew along the German front lines.

> The three German attacks had cost the Russians an unknown number of casualties, but more importantly, it had caused the Germans over 3,000 casualties. The lesson learned by the Germans was that a gas cloud was totally dependent on the winds, strength and direction. Since meteorological art was still relatively new, neither could be predicted with any amount of accuracy. It also showed that a synchronization of gas discharge with an infantry attack was extremely dangerous. [The result, although not immediately recognized, was that the gas cloud would be better used as a psychological weapon that would demoralize the enemy than as a primary weapon.]

Итого, за три немецких газовых атаки русских позиций с немецкой стороны получилось 3 тысячи раненых.

Высокая эффективность БОВ - налицо. ФВЛ - врёт!!!

Кому: ФВЛ (FVL), #477

> Вот это и есть неэффективность.

ФВЛ снова "мигрировал"!!! Сначала он говорил о низкой эффективности ОВ из-за средств защиты, потом о затратах на производство и применение, а теперь об отсутствии средств доставки! И всё это - причины низкой эффективности ОВ. А надо было просто повторять, как попка, одну причину, и никто бы не придрался. Ох уж это ФВЛ.

Кому: OVP, #478

> И снова мы видим, что даже профессор американского университета разделяет взгляды "представителя фальк-хистори" ФВЛ о низкой эффективности БОВ в сравнении с обычными видами оружия.

Вы немного путаете тёплое с мягким. В довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях. Но это не является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ. Просто ОВ в таких случаях надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим.
Это касается не только ОВ, но вообще любых видов вооружения.
Разве помешала низкая эффективность итальянских ВВС или японских ТКА использовать их в войне? Нет. Результаты были крайне скромные, но использование имело место. Или велика была эффективность и удобство использования английских противотанковых "липких бомб"? Но ведь использовали. А ОВ не использовала ни одна из сторон конфликта не смотря на имеющиеся запасы и производство.
Так что в примерах ФВЛ неэффективность ОВ преувеличена акцентировкой на очень узкой области применения. А роль недостаточно высокой эффективности в качестве главной причины неприменения - просто смешна.

>Итого, за три немецких газовых атаки русских позиций с немецкой стороны получилось 3 тысячи раненых.

Это еще там атака на Осовец не описана - где немцы провели идеальную газовую атаку для ПМВ - потравили и русских и своих (ветер переменился)


>И всё это - причины низкой эффективности ОВ. А надо было просто повторять, как попка, одну причину, и никто бы не придрался. Ох уж это ФВЛ.

Что делать, несовершенен. Но как попка не умею :-) Тут проще - отсуствие нормальных средств доставки - это то же к неэффективности и низкой эффективности

Это в 1960-1970 на военных каведрах студенов пужали - есть конспекты и карты "крыло" истребителей бомбардировщиков, 8 машин, по 4 ВАП на 500 литров, высота, скорость, ширина полосы...

В 1940е и это работало плохо... Взять те же ВАП - скорости с ними были в районе 170-250 км час. Лететь надо было низко, по прямой, выдерживая скорость и курс. О чем еще могут мечтать товарищи зенитчики :-)

И это теоретически самое эффективное средство доставки... А ХАБ - химические авиабомбы о которых нам тут Юлин толкует - вот отечественная ХАБ-200М (1939) - в габаритах 250тки - вес 161 кг, масса снаряжения - 83,5 кг, из них 2,5 кг - вв. Внутреннюю нагрузку при этом брать нельзя, по соображениям безопасности самолета.



А если на ДБ-3Ф мы вместо всего этого повесим скажем 10 штук (внутрь, что проще для самолета - и скорость выше и сопротивление меньше) ЗАБ-100ЦК чертеж 3-0847 с разделяемыми зажигательными элементами - так мы на супостата вкинем около 390 кило огнесмеси и около 150 кило обычного ВВ - так шо мы таки получим - мы получим 10 взрывов с радиусом разлета убойных осколков - 300метров, разбросом горящих зажигательных эелементов 50-200 м (в зависимости от снаряжения - каждый из которых поджигает примерно
60 кв метров, элементов в бомбе 15) и подрывы осколков которые не будут давать тушить "зажигалки". Проверено на Плоешти, результат ошеломляющий. Это если нам надо работать по застройке.

Что лучше?

А ведь наши авиабомбы еще не самые эффективные в мире - британское снаряжение
- 1 "куки" на 4 кассеты зажигалок было еще интреснее - Дрезден показал...


Кстати - немцы недаром массово переделывали свои химбомбы в бомбы под жидкую огнесмесь. То же знали что к чему.

>Это повод не применять ОВ в таких ситуациях. Но это не является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ.

Является , является. Позиционной войны ПОЧТИ нет. То есть ситуаций первой мировой когда можно НЕДЕЛЯМИ накапливать химбоеприпас для артподгтовки НЕТ. Плюс куда выше вероятность что противник ВСКРОЕТ такие мегаприготовления, ибо разведку ведут теперь не визуально два "фарманта" :-) на армию, а вполне себе самолеты (даже при кажущемся господстве в воздухе ухитрялись летать и снимать)...

То ест на фронте не применить.


В тылу то же не применить - города и заводы подготвлены к хим войне. Население имеет противогазы как минимум (СССР, ФРАНЦИЯ) (в британии и побережье США даже еще и "противоипритные накидки", да да США то же готовы - полицейские останавливают автомашины и проверяют наличие противогазов). Везде оборудованы газоубежища, население тренированное (в том числе до войны, учения гражданской обороны, ладно СССР и Германия и в Англии проводились, причем даже в "мирные" начало 1930х. Не то что после "паники" 1938...

Опять нет смысла применять - доставка стоит дороже чем куда более эффективные обычные и зажигательные боеприпасы.


В отличии от приведенных вами как примеры ТКА скажем или "липких бомб" (эффективность которых была при подготовленном персонале ОЧЕНЬ велика - читаем Амброза, "День Д" - опасность была, но и эффективность была. Любили их как не странно в войсках, несмотря на небезопасность). Так вот в отличии от всего этого химоружие можно было применять только ВМЕСТО чего либо. То есть ВМЕСТО обычных артснарядов , обычных авиабомб. То есть вместо эффективного боеприпаса.

А так как трудностей В ТЫЛУ с боеприпасами не испытывали, в отличии от ПМВ (не с доставкой на фронт, что для химоружия то же критично, а с наличием) в принципе не испытывала ни одна воюющая сторона (немцы окончили войну с вполне приличным количеством боеприпасов сданных союзникам, даже у Японцев в Метрополии было много и вякого - его могло не быть на фронте, но в тылу было, рядом с химоружием :-) - то нет смысла и применять. "эрзац-оружие". Эффективное только по неготовому противнику.

>Так что в примерах ФВЛ неэффективность ОВ преувеличена акцентировкой на очень узкой области применения.

Да кто мешает вам придумать любую ШИРОКУЮ область - ту в которой химоружие было бы эффективнее равного по массе количества обычного боеприпаса, того что применялось?


Где бы по вашему оно было бы эффективно? Разве что на пляже с купальщиками - где все голые и без противогазов :-)

Камрад ФВЛ, пока здесь, хочу задать один вопрос - оффтоп, просто давно хотел узнать. В фильмах часто показывают, как, в эпоху несовершенного огнестрела, встают две армии, производят по залпу и затем начинается зарубка на штыках. Вопрос: реально ли показывают, как стреляют, соблюдая очередь, и, фактически, ожидают смерти?

Кому: ФВЛ (FVL), #481

> Опять нет смысла применять - доставка стоит дороже чем куда более эффективные обычные и зажигательные боеприпасы.

А как насчет биологического оружия в тылу противника?

Кому: Xenos, #483

> Кому: ФВЛ (FVL), #481
>
> > Опять нет смысла применять - доставка стоит дороже чем куда более эффективные обычные и зажигательные боеприпасы.
>
> А как насчет биологического оружия в тылу противника?

Он этот момент уже несколько раз проигнорировал.

>> А как насчет биологического оружия в тылу противника?

>Он этот момент уже несколько раз проигнорировал.

Если честно - не заметил. Но про биологическое оружие все еще проще... Его еще нет.

То есть все разработки биологического оружия (включая японцев с их экспериментами) - детский сад штаны на лямках. Технологий культивирования ЕЩЕ нет, технологий хранения ЕЩЕ нет, изученность - низкая. Плюс для применения биологического оружия требуется вакцинация своих - что бы не заболели. А этих технологий то же нет.

Да - определенные наработки ведутся - Великанов тот же в СССР, после него Туревич и прочие... Институты создаются (в основном в ходе войны - 1942, 1944 и 1946)

Но оружия пока нет. Ближе всех подошли японцы - из за особенностей театра и противника (эпидемия в США точно не перекинется на острова) - но и их разработки на уровне экспериментов , те же масштабы отрядов 731 и 100 - это все на уровне эксперимента. Ближе всего к боевому снаряжению они подошли с сибирской язвой, но и то не вышло за эксперименты, хотя потом и слегка обогатило американскую науку.

Но наука повторюсь - еще в зародыше. Толком не умели делать еще ничего.

Так что спрашивайте - отвечаем.

>В фильмах часто показывают, как, в эпоху несовершенного огнестрела, встают две армии, производят по залпу и затем начинается зарубка на штыках. Вопрос: реально ли показывают, как стреляют, соблюдая очередь, и, фактически, ожидают смерти?

Ну примерно так оно и было в эпоху линейной тактики. Даже до переговоров доходило - "господа англичане, вы гости, стреляйте первыми"

Хотя обычно очередность залпов все же не соблюдали - но стреляли исключительно залпом, по команде... И стояли ожидая ответного залпа то же - ибо нарушь строй - тут то супостат и кинется в штыки, а бежать ему недалеко... Оттого и потери были ЧУДОВИЩНЫЕ...

Вот например Мальплаке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B5

Самое торжество линейной тактики, слегка омраченное укреплениями французов (почему они проиграв битву потеряли вдвое меньше народу :-)

Кому: Xenos, #483

> А как насчет биологического оружия в тылу противника?

Пардон, имел ввиду химическое. Невнимательно прочитал.

Кому: ФВЛ (FVL), #485

>Технологий культивирования ЕЩЕ нет, технологий хранения ЕЩЕ нет,

А почему не как в анекдоте:
-Анка к белы поползла - огонь по ней!
-Отставить Петька, это новый виод оружья - Бактериологический.

Или такими не навоюшь?

>изученность - низкая.

Странно, плюсы очевидны или тогда больше "кибернетикой" увлекались?

Вроде что такое вакцина представляли, смертоносность чумы, оспы, испаки тоже.

>Плюс для применения биологического оружия требуется вакцинация своих - что бы не заболели.

Хм, а если использовать что-то вроде туберкулеза или гриппа ну скажем в том же Ленинграде.

Людей с ослабленным иммунитетом из-за голода - будет поражать, своих нет.

Кому: Elrond, #482

> В фильмах часто показывают, как, в эпоху несовершенного огнестрела, встают две армии, производят по залпу и затем начинается зарубка на штыках. Вопрос: реально ли показывают, как стреляют, соблюдая очередь, и, фактически, ожидают смерти?

Вообще-то в те времена такая тактика была и наиболее эффективной. Только редко ограничивались одним залпом. Могли и несколько часов стрелять. Например советую почитать про сражение при Цорндорфе.
Беглый огонь был бесполезен, ибо из-за задымления противника видели бы только первые стрельнувшие. Глубина строя определялась скоростью стрельбы солдата. Частота залпов определялась в занчительной мере рассеиванием дыма. Так что с ростом скорости стрельбы благодаря выучке и совершенствованию матчасти глубина линии в руской армии уменьшилась с 6 шеренг в начале петровских времён до 2 шеренг до перехода на нарезное оружие.
Стрелять требовалось не целясь по кому-то конкретному, ибо тогда большая часть солдат рисковала выбрать одну цель и убить какого-нибудь врага десятками пуль.
Когда противник начанал колебаться под обстрелом, его часто опрокидовали штыковым ударом.
Так что всё логично и нормально и определяется возможностями оружия. С развитием артиллерии, как качественным, так и количественным, перешли к колонной тактике, хотя атаки по прежнему отражали развёрнутым строем.
А, к примеру, удерживать позиции при вражеской артподготовке в 1-ю мировую - это тоже ожидание смерти.

Кому: Sha-Yulin, #479

Спасибо за разъяснение.

Итого, смотрим, с чего всё начиналось и чем закончилось.

Красное выделение моё. Означает, что следует уделить отрезкам особое внимание.

В посте bigsmile, #240 написал:

> (...) я задал (...) вопрос: во время ВМВ на [европейском ТВД] (ещё разок - НА ЕВРОПЕЙСКОМ - прим. моё) химическое оружие не применялось ни одной из сторон (во всяком случае, мне об этом не известно), хотя и технологии изготовления, и запасы оружия, и средства его доставки были у всех сторон конфликта. Даже когда Рейх был обречён, они не использовали это как соломинку для утопающего. А почему собственно?

Далее камрад bigsmile по памяти (ещё разок - ПО ПАМЯТИ) восстановил ответ, в котором - [ВНИМАНИЕ] - акцент сделан на средства защиты и меньший поражающий эффект ОВ по сравнению с обычной взрывчаткой:

> [средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался [меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда. То есть простая бомба с зарядом в 100 кг ВВ гарантированно поражала больше живой силы противника, чем бомба со ста киллограммами ОВ тех времён.

[ДРУГИМИ СЛОВАМИ] - учитывая высокую готовность войск и населения стран [Европы] к хим. войне во ВМВ (это мы знаем в том числе даже отсюда http://supotnitskiy.ru/book/book5_predislovie.htm), это значит, что "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях". (Sha-Yulin, #479)

То есть стороны уже пришли к согласию, но они об этом не знали, да так и не узнали.

В свою очередь, Вы ответили Sha-Yulin, #348 на пост bigsmile, #240:

> Глупость он вам ответил. Бывает.

То есть Вы назвали глупостью ответ ФВЛ в посте bigsmile, #240.

А именно и в частности: "[средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался [меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда".

Но в Sha-Yulin, #479 Вы пишете: "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут [по эффективности уступать обычным боеприпасам]. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях", хотя тут же добавляете "Так что в примерах ФВЛ неэффективность ОВ преувеличена акцентировкой на очень узкой области применения. [А роль недостаточно высокой эффективности в качестве главной причины неприменения - просто смешна]".

Одной "довольно большого количества возможных ситуаций" и является наличие у противника развитых средств индивидуальной защиты. И под низкой эффективностью ФВЛ понимает целый ряд факторов.

На пост о глупости ФВЛ Вам ничем не ответил и первое упоминание об ОВ у него встречается только после Sha-Yulin, #399, где Вы написали:

> Кстати, ФВЛ - типичный представитель фальк-хистори. Вот просто краткий список ахинеи, что он нёс здесь наукообразным языком и за что его благодарили восторженные слушатели:

> 1. [Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы.] Овцы в противогазах на батарее - круто. Но никто из "восторженных" не вспомнил о таких целях, как Лондон. И о разнице между бомбой и снарядом.

Нас интересует предложение "Отравляющие вещества не применялись, ибо были менее эффективны, чем фугасы".

То есть, насколько я понимаю, Вы считаете не верным "благодарить" ФВЛ за этот тезис. Судя по оставшейся части абзаца, Вы полагаете, что ОВ были либо эффективнее, либо сравнимыми по эффективности с фугасами во ВМВ, но ни в коем случае не "менее эффективными".

Однако в сети как в русскоязычных, так и в англоязычных источниках говорится именно так, например:

> В 1920-е годы расчёты военных показали, что [эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов] (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными).

http://tinyurl.com/5r6abm

> The use of gas filled artillery shells did produce some favourable results in the last year and a half of the war, [but it still did not cause as many casualties as conventional weapons].

http://www.firstworldwar.com/features/chemical_warfare.htm

+

Насколько я понимаю, ФВЛ (FVL), #404 приводит данные из "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945" Пырьева и Резниченко.

На ФВЛ (FVL), #404 Вы написали Sha-Yulin, #419:

> Хорошее передёргивание. Обратите внимание, ФВЛ опять не касается [сути притензии], а перемешав написаное мной лепит сам вопрос, на который сразу "отвечает".

Далее в посте Sha-Yulin, # 437 Вы привели данные о производстве ОВ и написали:

> Это так, к примеру. [Причины неприменения химоружия носили скорее политический характер. Якобы низкая эффективность здесь не при чём.]

И в Sha-Yulin, # 440:

> ОВ выускались перед войной, во время войны и после войны. Разрабатывались и средства противодействия. В этом случае говорить о том, что [ОВ не применялись из-зи малой эффективности - бред]. Если бы это было так, то они бы не разрабатывались и не выпускались.

ОДНАКО - в посте Sha-Yulin, #479 Вы пишете: "в довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях".

Подчёркиваю, что изначально речь идёт о причинах неприменения ОВ в ЕВРОПЕ во ВМВ.



Поскольку bigsmile восстановил ответ по памяти, а найти оригинал у меня не получилось, привожу также цитату камрада Ecoross, #206 с ответом ФВЛ на похожий вопрос http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/148/148767.htm :

> На уровне развития техники 40-х и подвижности войск такой что хорошие позиционные фронты, более 3-х месяцев на одном мсте на пальцах посчитать можно химическое оружие стало бы еще более неэффектиным чем ночные воздушные бомбардировки. Так что [на том уровне высокого развития средств химзащиты войск] никакого смысла оно не имело. а всякие хитрые рецептурки столь любимые годах в 70 в учебниках стоили бы дико дорого. Кстати американцы провели учебные стрельбы в 1941 или 40 (но точно ДО своего вступления в войну) стреляли по условной батарее из 4 - 75 мм пушек прикрытой взводом окопавшейся пехоты. Роль людей исполняли привязанные овцы (животные такие :-))) в специальных противогазах. Так вот на разрушение такой цели с дистанции 8 сухопутных миль потребовалось около 900 Химических 155мм снарядов. Контроль (другой такой же опорный пункт)- 94 фугаски. Разница очевидна не правда ли.

Понято, что Вы правы, а ФВЛ нет, но, судя по переписке, дилетанты могут прийти к выводу, что вы и не спорили, а просто по невнимательности вспыльчиво возразили, как и в посте Sha-Yulin, #484. Конечно, это их право.

Собственно, на мой взгляд, вопрос исчерпан.

P.S. Ещё разок, контрольный:

bigsmile, #240: почему во время ВМВ на [европейском ТВД] (ещё разок - НА ЕВРОПЕЙСКОМ - прим. моё) химическое оружие не применялось ни одной из сторон?

ФВЛ (по памяти):

> [средства индивидуальной защиты] в 40-х годах 20-го века были таковы, что при применении хим. оружия достигался [меньший поражающий эффект], чем при применении обычной взрывчатки при той же массе заряда. То есть простая бомба с зарядом в 100 кг ВВ гарантированно поражала больше живой силы противника, чем бомба со ста киллограммами ОВ тех времён.

Sha-Yulin, #479:

> В довольно большом количестве возможных ситуаций ОВ будут по эффективности уступать обычным боеприпасам. Это повод не применять ОВ в таких ситуациях. Но это не является поводом для неприменения ОВ в овйне вообще, особенно при учёте больших запасов и налаженого производства ОВ. Просто ОВ в таких случаях надо применять там, где эффект от их использования будет наибольшим. Это касается не только ОВ, но вообще любых видов вооружения.

http://tinyurl.com/5r6abm

> В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными).

>А почему не как в анекдоте:
-Анка к белы поползла - огонь по ней!
-Отставить Петька, это новый виод оружья - Бактериологический.

Воевать трудно но можно :-) Вспомним первую и последнюю европейскую пандемию сифилиса - в результате похода Карла 8го в Неаполь. До сих пор во франции болячку кличуть неаполитанской. Французская армия была полностью выведена из строя - недостаток метода - мужское население Италии из строя вышло то же - бабы то одни и те же.

Что там тогда творилось лучше всего читать у Ги Бретона.


Но в Вторую мировую уже были приемлимые презервативы и кое какие антибиотики. Да и медленно действует, "венера" то...

>Странно, плюсы очевидны или тогда больше "кибернетикой" увлекались?

Дык - эта, и кибернетика была такая же в ЗАРОДЫШЕ. Уже знали что надо , но не знали КАК надо делать... Плюсы то очевидны, но затраты на работы огромны, а результат быстро в руки не давался...

>Вроде что такое вакцина представляли, смертоносность чумы, оспы, испаки тоже.

Вот именно потому что представляли - не рискнули. Ибо начинать биологическую войну можно только в полной уверенности что свое население защищено (той же полноценной вакцины от гриппа нет и сейчас, оспопрививание и то осваивали постепенно, как лечить чуму тогда то же не особо знали, и 100% способа не было, несмотря на то что вобудитель был известен). Я же говорю - знали что и как - но не знали как именно сделать.

А примитивные методы фильтрации, хранения концентрирования культур не давали работать даже экспериментально - велика опасность заразить своих при первой же неудаче или оплошности. Недаром первые биологические армейские лаборатории (пока ищущуие ЗАЩИТУ от болезней - американская на Кубе от Желтой лихорадки, наша чумная в Финском заливе - делалились на острове или в таком нафиге, куда никто не ездит, желательно в военном форту, укреплении, что бы не бегали).

>Хм, а если использовать что-то вроде туберкулеза или гриппа ну скажем в том же Ленинграде.

Туберкулез - умели получить "бульон", жидкую культуру палочки - но как его распылить - не будешь прыскать из пульверизатора в рот каждому? А даже ВАП или бомба не давали желаемой концентрации. Грипп - могли выделять только живую культуру тогда... Посыпание Ленинграда с самолета куриными эмбрионами, с культурой испанки - картина маслом. При этом вам это надо ВДОХНУТЬ :-)

Плюс у тех людей уже был иммунитет. Сейчас от испанки почти никто и не прочихается... Мы уже такие родились. Сила гриппа в изменчивости - а работать можно только с той культурой, эпидемия которой УЖЕ была. Два раза одним и тем же не болеют. Генной инженерии тогда не было, равно как и вообще современной генетики.

>> А как насчет биологического оружия в тылу противника?

>Пардон, имел ввиду химическое. Невнимательно прочитал.

И какие же объекты мы можем эффективно поразить химоружием в тылу противника? Эффективнее чем это сделает авиабомба?

Поля потравить (сколько надо тонн на гектар?), баб с ребятишками по деревням потравить (и то противогазы были не только в городах)?

Где по вашему химоружие будет ЭФФЕКТИВНО ВМЕСТО обычного (ибо средств доставки у нас не вагон ?).

Кому: OVP, #490

> Подчёркиваю, что изначально речь идёт о причинах неприменения ОВ в ЕВРОПЕ во ВМВ.

Именно. Но ФВЛ сосредоточился на неприменении непосредственно на поле боя. Но ведь не применялось вообще. Тем более сранение при часовом воздействии не отражает эффекта ОВ. Они могут воздействовать сутками. И удар по ключевому для противника транспортному узлу ОВ может надолго усложнить его работу. При подрыве экономического потенциала противника эффект будет ещё больше. От многих ОВ защиту обеспечивает только ОЗК, а не противогаз. Население и вспомогательные части, как и пехота и артиллерия, ОЗК не имели. При парировании оперативных манёвров противника эффект от ОВ будет не меньшим, чем от минных заграждений, котрые использовались весьма активно. ОВ воздействуют на конную тягу противника (актуально и для нас, и для немцев). А ОЗК для лошади как-то не придумали и противогазов для лошадей было мало.

Так что отказаться от применения ОВ могли не по причине невысокой эффективности, а по причине полной неэффективности. Но в этом случае их бы и не выпускали.

Кому: Sha-Yulin, #493

> ФВЛ сосредоточился на неприменении непосредственно на поле боя.

В посте bigsmile, #240 написал:

> (...) я задал (...) вопрос: во время ВМВ на [европейском ТВД]

Как Вы считаете, правильно ли предположить, что в выделённом красном отрезке сокращение ТВД означает "театр военных действий", как вот здесь http://tinyurl.com/45s6y5, то есть речь в вопросе идёт о неприменении непосредственно на поле боя?

> Так что отказаться от применения ОВ могли не по причине невысокой эффективности, а по причине полной неэффективности. Но в этом случае их бы и не выпускали.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_gas_in_World_War_I#Post-war

> In the Geneva Gas Protocol of the Third Geneva Convention, signed in 1925, the signatory nations agreed not to use poison gas in the future, stating "the use in war of asphyxiating, poisonous or other gases, and of all analogous liquids, materials or devices, has been justly condemned by the general opinion of the civilised world."[43]

> Nevertheless, precautions were taken in World War II. In both Axis and Allied nations, children in school were taught to wear gas masks in case of gas attack. Italy did use poison gas against Ethiopia in 1935 and 1936, and the Empire of Japan used gas against China in 1941. Germany developed the poison gases tabun, sarin, and soman during the war, and, infamously, used Zyklon B in Nazi extermination camps. Neither Germany nor the Allied nations used any of their war gases in combat, despite maintaining large stockpiles and occasional calls for their use,[44] possibly heeding warnings of awful retaliation.

То есть страны согласились не использовать ОВ, но, допуская саму вероятность его применения и несмотря на низкую эффективность, готовили население и накапливали запасы, на всякий случай. Однако против подготовленных войск в ВМВ ОВ не применялись, из-за:

http://tinyurl.com/5r6abm

> В 1920-е годы расчёты военных показали, что эффект от применения боеприпасов с ОВ намного ниже эффекта от применения обычных боеприпасов (принималось в расчёт количество солдат противника, выводимых из строя, например, после часового обстрела позиций химическими снарядами и фугасными). Также, эффект ОВ во многом зависит от таких факторов, как погода (направление и сила ветра, влажность и температура воздуха, давление и т. д.). Это делает эффект применения ОВ в боевой обстановке почти непредсказуемым. Хранение боеприпасов с ОВ намного сложнее хранения обычных боеприпасов, утилизация повреждённых химических боеприпасов в полевых условиях невозможнa. Все эти факторы, плюс, появившиеся эффективные средства защиты, сделало военное применение ОВ затруднительным и, за редким исключением, бессмысленным.

>Именно. Но ФВЛ сосредоточился на неприменении непосредственно на поле боя. Но ведь не применялось вообще.

Просто потому что ВООБЩЕ применять еще более бесмысленно...


>Они могут воздействовать сутками.

Могут и месяцами - но что поделать что с наступлением войны каждая поливалка стала "дегазационной машиной", а запасы соды и порошка были в каждом крупном складе.

При этом что бы заразить местность стойким ОВ - вам надо его для 1930х МНОГО.


> И удар по ключевому для противника транспортному узлу ОВ может надолго усложнить его работу.

Разбомбить его нафиг еще больше осложнит работу. Ибо работать в противогазах водители и железнодорожники еще могут (и их учили этому) а вот работать когда рвуться бомбы с взрывателем "замедленного действия" и все еще горят очаги пожаров на железнодорожной станции - уже ТРУДНЕЕ. А ОВ - надо таки много - что бы правда сильно что то нарушить...


>От многих ОВ защиту обеспечивает только ОЗК, а не противогаз.

ОЗК в виде противоипритных накидок были в наличии. Многих современных более эффективных типов ОВ не было, или были в полуэкспериментальном производстве.


>Население и вспомогательные части, как и пехота и артиллерия, ОЗК не имели.

После первого факта применения будут иметь ВСЕ. Более того вы идете на то что и по вам применят ОБЯЗАТЕЛЬНО - то есть и своих надо снабдить.

Если бы однократным применением ОВ - можно было бы гарантированно выиграть войну - его бы применили. Как применили ЯО по Хиросиме с Нагасаки. Такой точки - где применил ОВ и все - готово - за всю войну, на всех фронтах так и не нашлось. Нет ее - и фронт и тыл готовы к ПХО.

Это делает неэффективным применение ОВ - за один удар не справился - дальше только одни проблемы без особых результатов.

>А ОЗК для лошади как-то не придумали и противогазов для лошадей было мало.

Садись два - противоипритки были не только для лошадей, но даже и для собак. Ссылку на "Другую войну" Мелия я уже давал :-) Противогазы были еще и для коров :-)

При этом ограничить маневр можно только на небольшом участке - заразить ВСЮ местность скажем маневра под Сталинградом не хватит ВСЕХ люфтваффе. Хуже этого - нужна еще подходящая погода для применения ОВ :-) И желательно летом. Одни ограничения.

>Так что отказаться от применения ОВ могли не по причине невысокой эффективности, а по причине полной неэффективности. Но в этом случае их бы и не выпускали.



Ну какая то эффективность есть у любого оружия. Применяли же бамбуковые копья на Окинаве японцы. Когото даже ими убили... А выпускали именно потому что у всех есть - и все готовятся...Раз у соседа есть - значит и мне надо для ответа. Не более того. Эффективным оружием оно от того не стало - и так как затраты на применение БОЛЬШИЕ, а эффект в отлчиии от ПМВ с ее позиционностью ЕЩЕ более невелик - то и не применили.

Вон у Германии был боевой дирижабль "Граф Цепеллин 2" - то же не применили. Разобрали в элинге. А могли бы бомбить с него... :-) А ведь выпустили :-)

Кому: OVP, #494

> Как Вы считаете, правильно ли предположить, что в выделённом красном отрезке сокращение ТВД означает "театр военных действий", как вот здесь http://tinyurl.com/45s6y5, то есть речь в вопросе идёт о неприменении непосредственно на поле боя?

Нельзя, ибо ТВД не ограничивается полем боя. Он не ограничивается даже прифронтовой полосой.


Кому: OVP, #494

> То есть страны согласились не использовать ОВ, но, допуская саму вероятность его применения и несмотря на низкую эффективность, готовили население и накапливали запасы, на всякий случай. Однако против подготовленных войск в ВМВ ОВ не применялись, из-за:

И что? А танки и легкую артиллерию почти не применяли против ДОТ уровня линии Мажино. Для всего есть свои области применения.
Кстати, остальное оружие применяли не взирая на то, что многие образцы были неэффективны.

Кстати, OVP, вот вам пример демагогии от ФВЛ.
Кому: ФВЛ (FVL), #495

> Вон у Германии был боевой дирижабль "Граф Цепеллин 2" - то же не применили. Разобрали в элинге. А могли бы бомбить с него... :-) А ведь выпустили :-)

Многие решат, что он привёл сильный аргумент. Между тем дирижабли использовались во Вторую мировую довольно широко. Американцы их применяли даже для решения боевых задач - задач ПЛО. То есть имеется оружие - надо использовать с максимальной эффективностью. А выпускать то, что заведомо бесполезно ....

Кому: ФВЛ (FVL), #486

Спасибо за разъяснение. Но тогда ещё один вопрос: почему, на взгляд камрада, в крупных европейских армиях не переняли запорожскую тактику трёх шеренг (стреляют-подавают-заряжают). Ведь даже при условии, что второй ряд не может подавать (сам стреляет), сделать это мог третий и т.д. Дало бы усиление скорострельности, и, как следствие, потерь противника - если, конечно, не договорились об очерёдности стрельбы. Хотя для штыкового боя запорожская пехота была неприспособлена, но в огненной мощи знали толк - исключительно на этом держались.

Кому: Elrond, #498

> Но тогда ещё один вопрос: почему, на взгляд камрада, в крупных европейских армиях не переняли запорожскую тактику трёх шеренг (стреляют-подавают-заряжают). Ведь даже при условии, что второй ряд не может подавать (сам стреляет), сделать это мог третий и т.д. Дало бы усиление скорострельности, и, как следствие, потерь противника - если, конечно, не договорились об очерёдности стрельбы. Хотя для штыкового боя запорожская пехота была неприспособлена, но в огненной мощи знали толк - исключительно на этом держались.

Оригинально. А вы мой пост прочитали? Ваши идеи не дали бы увеличения скорострельности. И про стрельбу по плутонгам никогда не слышали?

Кому: Sha-Yulin, #499

И слышал, и видел на множестве иллюстраций кс Мировым экспертом по военной истории себя не числю, разъясняйте, если что. Просто пример был всегда интересен, как дававший, повторюсь наибольшую эффективность при единственном виде боя - огненном (в чём иногда крылась и слабость - как, например, случилось в одном из сражений времён Молдавского похода Хмельницкого, где 5000 человек погибло исключительно из-за того, что порох отсырел от дождя.