Сергей Арсентьев и Френсис Дистефано-Арсентьев, проведя на 8,200 м три ночи (!), вышли на восхождение и взошли на вершину 22/05/1998 в 18:15.Восхождение совершено без использования кислорода. Таким образом, Френсис стала первой американской женщиной и всего второй за всю историю женщиной, совершившей восхождение без кислорода. Во время спуска супруги потеряли друг друга. Он спустился в лагерь. Она — нет.
На следующий день пять узбекских альпинистов шли на вершину мимо Френсис — она еще была жива. Узбеки могли помочь, но для этого отказаться от восхождения. Хотя один их товарищ уже взошел, а в этом случае экспедиция уже считается успешной. На спуске встретили Сергея. Сказали, что видели Френсис. Он взял кислородные балоны и пошел. Но пропал. Наверное сдуло сильным ветром в двухкилометровую пропасть.
На следующий день идут трое других узбеков, три шерпа и двое из Южной Африки — 8 человек! Подходят к ней — она уже вторую холодную ночевку провела, но еще жива! Опять все проходят мимо — на вершину.
> А как тащить заведомо неподъёмную ношу?
> Разве что в мечтах?
По-разному бывает. Если военная обстановка, и ранен твой товарищ - тащить его надо, так учат, такова обязанность, воинский товарищеский долг.
Если восхождение гражданских альпинистов - никто никому ничем не обязан, такие в горах понятия.
Я так себе представляю.
> Есть определенный тип людей, которые просто постоянно проверяют предел своих возможностей - своих сил, своей выносливости, своей воли, в конце концов. Это не развлечение - это потребность.
Есть такой тип, подтверждаю. Все эти экстремалы (кататься на горном велике по ступенькам - экстрим!) и паркурщики. Вопрос в том, каков результат этого пребывания на пределе, для чего оно.
Если оно приносит какую-то реальную пользу другим - тогда да, это хорошо. Но тогда нахождение на пределе получается не потребность, а средство.
Ну и само собой, если постоянно проверять свой предел сил, выносливости и воли - это потребность, то носителя такой потребности правильно кличут ебанутым.
> Печально. Хотя, собственно, что взять с людей, которые положили известный орган на судьбы собственных близких? Они же не думают о том, что станет с детьми/родителями/супругами, если они погибнут. А уж задумываться о жизни какого-то чужого человека - это им и подавно не свойственно. Главное - ЦЕЛЬ, доказать всем и вся, и прежде всего - себе самому, что ты СМОГ.
> Гордыня в крайнем, бесчеловечном проявлении. Такие вот "альпинисты" у захваченных советских детей кровь выкачивали для переливания своим солдатам. Сверхчеловеки, блядь.
> А пока человек сидит в тепле и в уюте -- он будет учить, как и кого надо спасать в тяжелейших условиях, когда один факт этой попытки спасения может привести к тому, что вместо одного трупа появятся два или три.
верно подмечено. кто не ходил в горы тому не понять каково это...
Читал как-то стать про все эти восхождения, про этот бизнес и там все объяснялось что и как. Так же сами инструкторы предупреждают заранее, мол если с тобой на высоте выше чем 5000м (вроде речь шла имено о 5000 м) что-то случается, это это уже твои личные проблемы и никто не обязан тебя спасать. Вообщем не все так однозначно.
> Сынок, нечеловеческие условия бывают не только на "такой высоте". Вопрос в том, способен ли ты лично остаться человеком даже в "нечеловеческих" условиях?
для чего остаться? чтобы погибнуть рядом? или ты уверен что сможешь спустить полумертвого человека с отметки 8000+ ?? кто был в горах тот думаю знает, а кто туда собирается то должен знать, что рассчитывать стоит в основном на себя.
Альпинисты - они идут на риск не по принуждению, а добровольно и вполне осознанно. Чрезмерно жалеть таких людей я лично не могу, чай не на фронте погибли.
Про войну, самопожертвование, и даже больше, чем самопожертвование, вспомнилась следующая история (сразу замечу - рассказал мне её очень пожилой человек, истинность доказать не могу).
В партизанском отряде женщинам, у которых были маленькие дети, командир сразу сказал: "Нельзя, чтоб плач ребёнка выдал отряд фашистам". И матери грудных детей, если те были крикливыми, топили их в болоте (так как все чётко представляли перспективы жизни в лесу отдельно от отряда, либо возврат в оккупированную фашистами деревню) и она очень радовалась, что сын её не крикливым родился (и остался в живых).
В рассказе не было и тени злобы на "изверга" - командира, только ненависть к фашистам (не дай Бог в такой ситуации оказаться).
Чего уж там альпинистов, лезущих на гору ради самоудовлетворения, жалеть.
> Извините, пожалуйста, хочу обратится с вопросом: я действительно пишу из уютной, очень теплой дачи, но однажды, очень много лет назад, я действительно спас совершенно незнакомого мне человека.
Извини, камрад, спасение того человека, на прецедент с которым ты опираешься, мотивируя свое право писать о спасоперациях, стоило тебе хоть чего-нибудь? Если оно стоило тебе риска своей собственной жизнью - тогда вперед, пиши о спасоперациях.
Плюс ко всему просто Охерительная физическая подготовка, огромный опыт сложный восхождении и чувство принадлежности к величайшей стране в мире.
Таких альпинистов уже не массово не производят, система их готовившая ушла.
А по сабжу
бывал на 7 000 метров, там сил на спасы думаю хватило бы
а вот на восьми, даже не берусь судить.
И этот вопрос надо поднимать гораздо раньше, типа
Достаточно ли много я тренируюсь, чтобы на горе сил хватило на себя и на того парня в случае чего?
Нас по крайней мере так учили инструктора. А сейчас с приходом либеральных ценностей в альпинизм, как то, по-моему, реже стали задумываться над такими вещами.
> Охуенно им будет, если они там чего подвернут и будут из последних сил хрипеть, прося помощи у проходящей экспедиции, и осознавать одновременно, что там ты никому нахуй не нужен и спасать не подумают.
ты должен понимать куда идешь. не готов к такому - горы не твоё.
> Вот и получается, что чисто логически лица, совершающие восхождения, по меркам среднего человека являются долбоебами
В психике человека могут быть активированы несколько мотивов, удовлетворяющих требованию силы, но какой-то из них доминирует. Если новый мотив сильнее доминирующего, то он способен перестроить, рекрутировать всю систему поведения в пользу реализации своей цели.
А препятствия не снижают, а увеличивают силу мотива и тем самым облегчают осознание самой потребности. Ключевая роль мотивов проявляется не только в их побуждении к деятельности, но и в том, что под их влиянием включается мыслительный процесс, происходит анализ ситуации . Тем самым не только наши поступки, но и мысли обязаны мотивам. Пока человек не понимает своих желаний, он не в состоянии на них повлиять, а следовательно изменить направление своих мыслей и своё поведение, которое ими управляется. Мысль человека управляет его действия. Если он так думает, то и действует соответственно. И не одна тайная мысль даром не проходит, в какой-то мере она воплощается и создаёт новую реальность. Оттого так значимы даже подспудные мысли.
> Ну, я думаю, что не все те люди свои последние деньги потратили. Как например британская пара? Они же попытались помочь, хотя и лишились многого. Вот наглядный положительный пример. Их поведение не нормально?
Их поведение не нормально. Мужику за такое вообще надо было по лицу дать сапогом. Ладно, собственной жизнью рисковал, так у него жена чуть не погибла из-за этого "геройства". В горах эльфы долго не живут.
На такой высоте были случаи, когда профессиональные альпинисты погибали от того, что у них просто слетала с руки перчатка и скатывалась куда-нибудь по склону. Помощь же незнакомому человеку на высоте 8000+, находящемуся в неподвижном состоянии уже непонятно сколько времени, с непонятным диагнозом, видится мне самоубийством без даже намека на какую-то пользу. Плюс, ни средств, ни квалификации для проведения таких спасательных работ большинство даже профессиональных альпинистов не имеет.
> Потому что если применительно к другим экстремальным увлечениям постороннему можно понять, отчего прутся его поклонники: парашютисты - от чувства полёта, хели-ски - от бешеной скорости и т.д. В альпинизме же, при взгляде со стороны, неприятности одни и ровно никаких удовольствий.
В недавнем походе анекдот услышал:
Собрались вместе турист-водник, альпинист и спелеолог. Стали спорить, чем их увлечение лучше всех других.
Водник: У, пороги проходить так здорово! Вода освежает - мокрая, холодная, вокруг все бурлит, такой драйв!
Альпинист: А в горах так высоко! Такая красота!
Спелеолог: А зато в пещерах так... так... так грязно!!!
В пятидесятых может и нет, но трупы свеженькие, далеко не пятидесятых годов. А альпынысты усё лезут и лезут и фоткают и снимают тех кому не повезло! Может их привлекает "русская рулетка" с более низким процентом смертности (всё-таки не 1/6, а 1/20)?
> Пробовал? Действительно, не получается?
А ты, камрад, пробовал? Попробуй, потом вещай. Попробуй для начала хотя бы на пике Коммунизма, вполне себе безобидная горка, всего 7400.
> Ну и само собой, если постоянно проверять свой предел сил, выносливости и воли - это потребность, то носителя такой потребности правильно кличут ебанутым.
Если бы не было таких людей, ИМХО, ты бы сейчас по деревьям прыгал и жрал бананы.
> Запрошлой неделей Красноярцы с Москвичами эвон как с Зуба Дракона спускались:
Чувак, я позавчера с трешки спустился и чего? Просто прогулка с рюкзаком и бутербродами. 5000 -- это уже снег, это уже палатка, спальник, ледоруб, страховка, тяжелая одежда, газ и куча всего с собой. Это блять трудно. Я ровно это имел в виду. И учти, спускаться надо ровно так, как рассчитывал. Потому что только для этого есть снаряга.
> Спуститься с лишним грузом не проще, чем добраться до вершины и спуститься с нормальным грузом?
Специально для тех, кто в танке. Спускаться в горах в три раза труднее, чем подниматься. Горы - это не лестница.
> Нас по крайней мере так учили инструктора. А сейчас с приходом либеральных ценностей в альпинизм, как то, по-моему, реже стали задумываться над такими вещами.
Тем не менее, отдельно взятые камрады нас тут убеждают, что такие - "либеральные" - понятия суть вечный и приемлемый императив.
> Спелеолог: А зато в пещерах так... так... так грязно!!!
Разговор:
— Прикинь, недавно в пузиящике видел чудиков. Наберут железок разных, верёвок и на гору лезут.
— Ну?
— Что ну? Залезут и вниз.
— Зачем?
— Говорю же, чудики! Альпинистами зовутся.
— Во дела!
— Ага. Ну, отдохнули?
— Да.
Они включили фонари и полезли по шкуродёру.
> А вот, кстати, интересно, как там с мародёрством на высотном маршруте?
Камрад, там нет мародерства. Там на мародерство просто нет сил, каждый лишний грамм веса отнимает много сил.
Дим Юрьевич, можно Вам вопрос как эксперту по вопросам безопасности?)
Вопрос о том, имеет ли смысл огораживать забором большой новый микрорайон из 18 24ти этажных домов и устраивать КПП с охранниками(проход по ключам) с целью повысить безопасность района(район не транзитный, метро рядом нет)?
> Ну хоть кто-то сказал. Спасибо, камрад. Может ярые обличители подлости "прошедших мимо" призадумаются.
>
Так а смысл тогда жопу рвать и бежать вперед? Показать возможности человеческого организма? Как по мне, так они все бы показали, если бы хотя бы попытались помочь. Женщина, конечно, сама себе Буратино, но пройти мимо... Фиг знает. Я этого не понимаю. Стоять потом на вершине, размахивать флажком и чувствовать себя последним гандоном. Восхитительное хобби.
> Вот и получается, что чисто логически лица, совершающие восхождения, по меркам среднего человека являются долбоебами.
А по меркам альпинистов офисный планктон, рассуждающий из уютного кабинета является не меньшим долбоебом. И что?
Нашел тут ссылочку, как раз по спасработам на такой высоте. Все участники экспедиции - мегапрофессионалы, результат - один из спасателей навсегда остался в горах. И это с учетом огромного совместного опыта, оперативности и слаженности действий. Немного отличается от описываемой в заметке ситуации с тетенькой и проходившими мимо.
> В 12 часов дня нам удалось установить прямую связь между Эверестом и Киевом – с Валентином Симоненко. В 14.07 часов первым на вершину вышел Владислав Терзыул, следом Василий Копытко и только через два часа вершины достиг Владимир Горбач, которого на 8800 ожидали Василий и Владислав. Так как восхождение совершалось без применения кислорода, то пребывание на этой космической высоте «лишних» часов не сулило ничего хорошего. В 21-00 связь со штурмовой группой оборвалась. Василий до последнего выполнил свой долг врача-альпиниста перед заболевшим напарником по связке В.Горбачем, спустив его по гребню на 8500м, но сам при поиске перил к штурмовому лагерю бесследно исчез. В три часа ночи главный тренер Мстислав Горбенко дал команду второй и третьей группе начать экстренный подъем для поисковых работ и оказания помощи. Первым на 8500м вышел Сергей Ковалёв, который встретил Владислава Терзыула – предельно уставшего, переночевавшего на 8300м и самостоятельно пытающегося с рассвета найти товарищей. Через три часа Сергей наткнулся на ослепшего Владимира Горбача и начал его спуск, в котором приняли участие Вадим Леонтьев, Игорь Свергун и Николай Горюнов, а с 7800м подключились Роман Коваль и Сергей Бершов. Благодаря оперативной помощи врача экспедиции Владимира Лебеденко в АВС (передовой базовый лагерь на 6400м). Владимир Горбач был спасен!
Поиски пропавшего Василия продолжались в течении недели, но успеха не принесли…
В российском УК есть статья "Оставление человека в опасности".
Когда ты будешь гореть в машине после аварии, а все дебилы вокруг будут это снимать, ты напомни себе, что они могут погибнуть, а ты - взрослый, ответственный человек, который знал на что шел, покупая авто.
> Дим Юрьевич, можно Вам вопрос как эксперту по вопросам безопасности?)
> Вопрос о том, имеет ли смысл огораживать забором большой новый микрорайон из 18 24ти этажных домов и устраивать КПП с охранниками(проход по ключам) с целью повысить безопасность района(район не транзитный, метро рядом нет)?
Кхм... Колючую проволоку по периметру и пулеметные вышки!!! А там и до собственной валюты дойдете. :)
Пока ты здесь флудишь, люди по всей стране гибнут в пожарах. Почему ты до сих пор не поехал тушить? Не взял отпуск за свой счет (или очередной отпуск) -- и не поехал спасать людей? Каждый ликвидированный пожар -- это лишний шанс выжить живущим неподалеку людям. Но их спасать тебе не интересно -- тебе интересно спасать тех, кого ты спасти в принципе не можешь, а посему без риска разоблачения можешь мнить себя героем. Я ведь даже не предлагаю тебе обменять квартиру в городе на меньшую в пригороде, чтобы бабке не пришлось ютиться в какой-нибудь хибаре, на то, чтобы ей купить еды да лекарства -- просто поезжай тушить пожары или восстанавливать жилье для потерявших оное. Или ты просто заражен либеральными идеями?
Не понял вопрос. Читаю, что ты позавчера с трёшки спустился. Трёшка — это советская 3-я категория туристская (и чего именно — поход 3 к.с. или перевал 3а/3б), или советская 3-я категория альпинистская, или 3 тысячи метров н.у.м., или другое что? Из контекста можно предположить, что последнее, однако на предположения опираться не дело.
> Извини, камрад, спасение того человека, на прецедент с которым ты опираешься, мотивируя свое право писать о спасоперациях, стоило тебе хоть чего-нибудь?
Я вот одного мудилу спасал из горящего дома (в Пожарной охране работал) стоило это мне ожога верхних дыхательных путей и травмы шеи (благо, на голове каска была), а мудила, который с перепоя свой дом поджёг, а выбраться сил не хватило, тот легким испугом обделался. Вот и про этот случай можно сказать: те, кто спасали - герои, те, кто по своей воле в переделку попал - говно.
Мечтатель, прожектор может полностью устремится в перспективы. Теперь более значимое место занимают перспективы. И чем сильнее направленность человека к будущей цели, тем сильней досада от отложенного вознаграждения. Это 1одна из причин, по которой люди легче прощают все отклонения от общепризнанных норм и ценностей.
Важно, что у многих наших соотечественников в результате стремительной перестройки экономики и идеологии возникла ситуация коллективной травмы, т.к. социальная среда перестала быть опорой личности. Когда в обществе отсутствует иерархия норм и ценностей, то кажется, что можно нарушать базовые нравственные нормы поведения, не отвечать за свои поступки (пофигизм), не уважать старых, не почитать родителей, не относится к жизни другого как к высшей ценности. В нормальных условиях, без учета включения коллективного бессознательного, когда ради выживания группы человек может пожертвовать собой.
В 1934-м году некто Уилсон жил под Северным седлом в лагере, брошенном в 33-м экспедицией Раттледжа, питался брошенной ими же жратвой, пока не окочурился вконец. Таки не удалось адепту духовного очищения подняться на гору. Не совсем мародёрство, однако вот.
> Разговор:
> — Прикинь, недавно в пузиящике видел чудиков. Наберут железок разных, верёвок и на гору лезут.
> — Ну?
> — Что ну? Залезут и вниз.
> — Зачем?
> — Говорю же, чудики! Альпинистами зовутся.
> — Во дела!
> — Ага. Ну, отдохнули?
> — Да.
> Они включили фонари и полезли по шкуродёру.
>
> Так а смысл тогда жопу рвать и бежать вперед? Показать возможности человеческого организма? Как по мне, так они все бы показали, если бы хотя бы попытались помочь. Женщина, конечно, сама себе Буратино, но пройти мимо... Фиг знает. Я этого не понимаю. Стоять потом на вершине, размахивать флажком и чувствовать себя последним гандоном. Восхитительное хобби.
Это не хобби, это смысл жизни. А чем, по твоему, они могли ей помочь? Опиши, будь другом. Ситуация - ты из последних сил ползешь наверх, организм крайне истощен, с собой лишь все самое необходимое - кислородные балоны с небольшим запасом и снаряга (ибо остальное оставленно в лагере километром ниже). Видишь, лежит тетенька. Сколько она лежит - ты не знаешь. Что с ней - ты не знаешь. Спустить ее вниз в семером с текущей снарягой - нереально. Остаться с ней, поделившись кислородом на такой высоте - это 100% смерть через двое суток. Помощь при всех супер удачных обстоятельствах сможет прийти лишь через пару суток. Твои конкретно действия? Ляжешь рядом плакать? Или полезешь туда, зачем пришел, о чем мечтал годами?
У меня товарищ в 2006 на Эверест зашел. Со второй попытки. В 2005 ему пришлось повернуть из-за бури назад когда до вершины оставалось всего ничего. Так вот. В том 2006 году была прекрасная погода для восхождения. И именно поэтому было рекордное количество смертей. Надеюсь понятно почему. И в том же году, как раз в его команде (руководитель экспедиции Александр Абрамов) произошел уникальный случай:
> C 21 по 25 мая на Эвересте стояла исключительно хорошая, безветренная погода. 25 мая в 12 часов ночи из лагеря 8300 м на восхождение вышла команда в составе Линкольн Холл (Австралия), Томас Вебер (Германия) гид Харри Кикстра (Голландия) в сопровождении 5 высотных носильщиков шерпов. Группа несла с собой большое количество кислорода, так как часть группы отказалась от восхождения и в лагере 8300 находились около 20 лишних баллонов. В 9:00 Линкольн Холл в сопровождении трех шерпов поднялся на вершину в хорошем темпе и радостно сообщил об этом по рации. В 9:15 Харри Кикстра сообщил, что Томас Вебер, альпинист с ослабленным зрением, полностью потерял зрение и в таком состоянии траверс по скалам к вершине на высоте 8800 метров представляется практически невозможным. Посовещавшись, Томас, Харри и два шерпа начали спуск в 9:30, не дойдя до вершины 50 метров по высоте. В 10:00 Линкольн Холл достиг на спуске снежного треугольника, на высоте 8800 метров. И в этот момент шерпы передали, что Линкольн начал очень плохо двигаться вниз, координация потеряна. В 10:30 Линкольн лег на снег и уже не мог спускаться самостоятельно. Шерпы начали транспортировочные работы.
> С 9:30 до 19:20, в течение 9 часов, продолжались работы по спуску Линкольна Холла, в котором принимали участие 4 шерпа. В связи с технической сложностью гребня и тяжелым состоянием Линкольна, шерпам удалось переместить его за 9 часов на 300-400 метров по гребню и даже спустить его со Второй ступени на высоту 8700 метров. В течение спуска Линкольн два раза разговаривал по рации с друзьями. Разговор был путанным, наблюдалась потеря ориентации во времени и пространстве. После 17 часов Линкольн перестал отвечать на вопросы. Движения приобрели хаотичный характер. Шерпы продолжали попытки переместить Линкольна по гребню, в 19:20 была зафиксирована смерть. По всей видимости, она была вызвана гипоксическим поражением головного мозга, отеком и опуханием головного мозга и сердечно-легочной недостаточностью.
[Обратите внимание: 4 шерпа, люди тренированные и специально обученные, вчетвером, за 9 часов смогли спустить только на 300-400 метров по гребню (~ 200 метров по высоте).]
Но это только начало фантастической истории.
> Утром 26 мая в 7 часов утра, от Дэна Мазура, который совершал восхождение с группой клиентов поступило сообщение, о том, что он находится около Линкольна Холла и тот неподвижен, но подает слабые признаки жизни. Незамедлительно тринадцати шерпам, ночевавшим на Северном Седле (7000 метров) была поставлена задача выйти с использованием кислорода для проведения спасательных работ на высоту 8700 метров. Такая же задача была поставлена пяти шерпам, ночевавшим на высоте 8300 метров. К сожалению, из пяти шерпов двое потеряли зрение вчера и сами нуждались в помощи. Таким образом, приблизительно к 11 часам утра трое шерпов с чаем, кислородом и медикаментами поднялись к месту нахождения Линкольна. После обильного питья и приема медикаментов, Линкольн начал разговаривать, хотя речь его была несвяанной и передвигаться самостоятельно он не мог. Не дожидаясь прихода основной группы, трое шерпов начали передвигать его по гребню.
Мне все таки показалось, что разговор был несколько об ином. А именно, что во первых на высоте крайне тяжело, даже если ты подготовлен. Поменялась к примеру погода уже другой расклад. И реально поднимается вопрос, один труп или пара-тройка. Вот не дай бог решать такие с таким выбором столкнуться. Плохо может стать кому угодно, все очень непредсказуемо.
Вопрос бессмысленный: он никогда там не окажется. Если у меня вырастет пышный хвост, каковы мои действия? Да не вырастет у меня хвост, чудес не бывает.
> Трёшка — это советская 3-я категория туристская (и чего именно — поход 3 к.с. или перевал 3а/3б), или советская 3-я категория альпинистская, или 3 тысячи метров н.у.м., или другое что?
Камрад, не совсем понял, они что ли на резинках скинулись?! Когда с парашютами, это вроде бэйс-джампинг... Если с резинками, то как они потом отцепляются, по идее должны метрах в 50 над землей болтаться минимум, или я чего-то недопонимаю?!
Мои "5 копеек" как действующего альпиниста:
(гостил на 4-5 тысячниках, этим летом собирался на пик Ленина - но киргизы с очередной революшн подосрали)
1. Горы они сами по себе. Человеку там делать нехер. Он, человек туда может "сходить в гости". И никак иначе. Если уж ты туда полез то должен понимать чем рискуешь и кто тебя ждет дома. Это означает что нужно четко соизмерять свои силы с тем куда ты лезешь и осознавать что спасть тебя ВОЗМОЖНО будет некому. Примеров безголовых долбоебов лезущих на гору в кедах или "оставляющих" своих больных под склоном ("заберем на обратном пути"), что бы поставить "галочку" в альпкнижку видел массу...
2. Люди они разные. Наша группа (несмотря на то что мы крайне отрицательно относимся к современному "белому" альпинизму и ходим "в серую" = заявляясь в МЧС но нахер посылая федерацию альпинизма) в любом случае будет помогать и своим и чужим в случае аварийки. НО люди - разные. И рассчитывать что рядом окажемся мы а не долбоебы заточенные "на галочку" = русская рулетка.
3. Из личного опыта - даже на 3000-м перевале можно "встрять" так, что потребуется масса усилий для разруливания.
Это собственно вводные тезисы.
А теперь по смыслу:
- всем кто пиздит на тему "вот они суки на высоте 8200 прошли мимо и не оказали помощи" рекомендую для начала подняться на Эльбрус. = Высота не большая = 5642м, большой сугроб, технически никаких сложностей, снаряги особо много не надо - иди себе да иди. Только подниматься чур не по канатке а ножками, таща на себе жратву, снаряжение, одежду. Когда сходите тогда и поговорим о том были ли возможности снять человека (>70 кг с одеждой, ботинками, системой) с 8200.
- всем кто пиздит про деньги = туда же. Дело не в деньгах. Дело в том что большинство из тех кто проходило мимо было ТУРИСТАМИ. Людьми заплатившими за то что бы их шерпы ЗАТАЩИЛИ на Гору. т.е. им бы самим в живых остаться - куда уж там кого то спасать... На счет профессиональных команд прошедших мимо = скорее всего люди были уверены что спасать бессмысленно = пока дотащишь умрет, а труп тащить бессмысленно.
- есть еще один фактор = физиология. Постоянная недостача кислорода приводит к изменениям сознания. Постоянный холод и дикий ветер - к тому же самому. И речь не только про "горняшку"... Организм пытается выжить и все что увеличивает пребывание на высоте на подсознательном уровне начинает оторгаться... У нас был случай когда девочка-альпинистка после удачного восхождения на 4500 внизу усторила такую истерику шо чуть ли не связывать пришлось... Перегрузка психики и спусковой крючек в виде неосторожной фразы и вперед...
- Альпинюги действительно спицифический народ в силу того шо "под смертью" ходят СОЗНАТЕЛЬНО и РЕГУЛЯРНО. Многие вещи в голове при этом меняются. Я после нескольких гор, как мне недавно сказали стал гораздо "жоще и резче"...
Альпинизм это как шахматы со смертью, причем пешка = ты сам... не хватило обезболивающего в аптеке = помер от болевого шока при травме... не учел что нить в снаряге = угробился... оставил в лагере "лишний" балон с газом = остался без горячей еды и воды на спуске... вышел и не угадал с погодой = словил "холодную" и обморозился... вобщем, одна ошибка и ты потенциальный труп, причем умирать будешь долго, мучительно осозначая что вот именно изза этого решения ты становишься трупом...
P.S. многие забывают или пропускают факт, что Арсеньтев спустился ОДИН. т.е. что то у них там случилось на спуске такое, что они идя В СВЯЗКЕ "потеряли друг друга"... Возможно дойдя до предела и будучи в полубессознательном состоянии кто то из них выщелкнулся из связки (веревка=2-3 кг тяжести=помеха в движении) а возможно что они договорились что он сходит за кислородом и вернется... Факт что Арсеньтев очухавшись побежал наверх за женой... Потому что вряд ли он ее сознательно бросил. На их уровне альпинизма они должны были понимать что оставить ее, и вернуться потом за ней будет невозможно... Хотя опять таки измененния сознания от холода и кислородного голодания могут давать "сказочные" решения...
Кто я такой что бы судить людей поднявшихся на самую высокую Гору планеты ? Без кислорода, туда где -50 это "тепло"...
> Остаться с ней, поделившись кислородом на такой высоте - это 100% смерть через [двое суток]. Помощь при всех супер удачных обстоятельствах сможет прийти лишь через [пару суток]. Твои конкретно действия? Ляжешь рядом плакать? Или полезешь туда, зачем пришел, о чем мечтал годами?
Я не был в горах, но, судя по выделенному, положился бы на супер удачные обстоятельства. На самом деле, вы, камрады, рассуждаете до боли логично и правильно. Все так. Только вот прикрывать скотство горами и мечтой не есть хорошо. Все ИМХО разумеется.
Жутковато...
Кажется мне, восхождение - это далеко не прогулка, и те, кто идет наверх сильно озабочены "как бы не сдохнуть и все же дойти". Помогать другим в таком состоянии это надо быть очень и очень сильным и мужественным человеком. Не берусь никого судить, но жутковато...
> Камрад, не совсем понял, они что ли на резинках скинулись?!
Тонкостями технологии роуп-джампинга не владею. Однако да, прыжок, свободное падение, торможение амортизатором (эластичные верёвки там или пружины — не знаю). Как они до земли спускаются тоже не в курсе, нужно у роуп-джамперов поспрашивать.
Читал, им систему молниями несколько раз перебивало. Верёвки натягивали не один раз.
После 8000 тысяч начинается "мертвая зона" где организм начинает "съедать" сам себя, т.е. не углеводы и жиры, а начинает сжигать мышечную массу. Конечно никто на 8000 тысяч не будет спасать незнакомого человека. И как сказал ДЮ выше, они все знают на что идут. Хотя бывают исключения, но во многих случаях людей оставшихся на вершине спасали не сами альпинисты, а шерпы для которых это родные места, и которые поднимаются на вершину чуть ли не по четыре раза за месяц для того что бы установить промежуточные лагеря и страховочные тросы. Как-то так.
Извините, что встряю: так, что толку то, орган то будет поврежден за счет расширения крови при замерзании и при в вставке в пациента образуется течь!!!
Заранее извиняюсь за длинную цитаты из книги товарища о восхождении на Эверест:
«Усталость во всём теле. Практически, полное истощение. Зато какая энергетика! Видимо, сказывается подпитка из космоса, который почти осязаем. Кажется, его можно потрогать. Память подводит. Всё, как и говорил доктор. На такой высоте после нескольких дней мало что
помнишь. Сознания – не многим больше, чем под общим наркозом. Человек в здравом уме разве будет ломиться по этому смертоносному гребню? Забыли мы с Нимой многое из того, что запланировали на этот долгожданный момент. Так и не достали наш ледоруб, с которым хотели сфотографироваться, забыли достать из моего рюкзака флаги России, Челябинска и моей компании. Хотел привезти домой снимки с этими флагами, не получилось... И то хорошо. Я забыл
снять кислородную маску, чтобы вдохнуть воздуха с Эвереста. Сделал это метров на сто ниже.
Даже позвонить забыл с вершины, вспомнил об этом только через два часа. Воля тоже куда-то пропадает на этих высотах. Лишь какие-то остатки сознания, но цель, впитанная каждой клеточкой организма ещё там, далеко внизу, на Земле, заставляет двигаться вперёд. (...)
Я посмотрел на часы. Мы здесь уже 50 минут загораем. Это ещё одна из особенностей высокогорного альпинизма. Тебе кажется, что всё как обычно, что ты быстр как олень, также как и внизу, на уровне моря, но на самом деле всё не так. Простейшее телодвижение, например,
снять или надеть рукавицу здесь занимает несколько минут. Мозг не получает необходимое количество кислорода, несмотря на баллоны, и поэтому «тормозит», экономя бесценный газ для других жизненно важных органов. (...) Доходим до резкого спуска с гребня. До палаток – минут тридцать. На ровном пятачке у самого спуска умирает высокий молодой англичанин. На него страшно смотреть. Насквозь промороженное тело, вместо носа чёрная язва. Жили только глаза. Помочь ему в этой ситуации было уже невозможно. Он представлял собой живой труп. В последствии я узнал, что англичанин умер, звали его Дэвид Шарп, ему было 34 года. Его команда, по каким-то причинам не захотела или не смогла помочь Дэвиду. Судя по рассказам, когда Дэвиду стало плохо, его можно было спасти. Но команда отнеслась легкомысленно к его недомоганию. В этом печальная неромантичная реальность современных высотных восхождений. Выше 8000 метров, в зоне смерти, каждый за себя и лишь один Бог за всех. Такова чёрная сторона восхождений на Эверест. 2006 год – один из самых смертоносных на Эвересте. За короткий сезон погибло 15 человек, в том числе два участника нашей экспедиции. В том сезоне стояла необычайно хорошая погода, западня для всех тех, кто переоценил свои возможности. Вершина стала ловушкой для восходителей со скрытыми проблемами здоровья.
(...) и теперь бесконечно, кастрюльку за кастрюлькой, топим снег и жадно глотаем холодную со
льдом воду. А вода в сухом разряженном воздухе улетучивается из организма быстро и бесследно. По 200 граммов в час. Есть нам тоже не пришлось. Выше 8000 метров нет аппетита. Не хватает кислорода для переваривания пищи, но самое главное – почти все бактерии в желудке, которые отвечают за пищеварение, погибают. Я за весь день съел один «Сникерс». Неудивительно, что за один день штурма организм теряет до пятнадцати килограммов веса. Именно за этот последний штурмовой день, который проведён выше 8000 метров, в Зоне Смерти.
Все ресурсы до последней капли организм отдал Эвересту. Здесь уже не до экономии. Всё,
что может дать хоть одну калорию – всё в дело. Потом может быть поздно. Те кто не знает, где находится чёткая граница между жизнью и смертью, могут поверить мне на слово, эта граница находится на высоте 8000 метров. Выше – территория обитания Богов. Выше – братская могила двух сотен альпинистов со всего мира. Нам туда, по честному, вообще-то нельзя. А уж если пришли, то не нужно злоупотреблять гостеприимством, нужно, не привлекая внимания хозяев Зоны, быстренько, на сколько возможно, валить вниз.
(из книги В. В. Ланде Путешествия в реальность, или Будь в Фокусе!)
Кто знает, расскажите, кто такие эти шерпы? Что это за чудо-люди, которые "сопровождают" (так, между делом), перенося тяжести, "подготовленных альпинистов"?
Музчина изначально заряжен природой но добывание еды, борьбу с мамонтами ...и папытки доминирования со всеми вытекающими последствиями. Без этого он не музчина. В разные эпохи эта свойство музчины проявляется внешне немного по разному. См захватнические войны например. На современном этапе развития одной из безопасных (для окружающих)
форм этого свойства музчинской натуры является альпинизм. Альпинизм-это способ преодоление горного рельефа со спецсредствами или без. С незапамятных времен практикуется жителями гор. Со временем выродился в вид спорта.
Как любой вид спорта имеет поклонников и наоборот. Оказание медицинскай помощи в горах
крайне затруднено по причене остутствия . Шоссейных дорог. Тот кто идет в горы-сознанно идет на риск. Транспортировка 1 пострадавшего даже с километра несложног рельефа-под силу только физически крепким людям в кол-ве 4-6 человек. Спасение пострадавшего с маршрута технически более сложного требует специального снаряжения которрое туда надо занести.
Пешком. Высоцкий пел о советском альпизизме, который имел прикладной характер, после боев за перевалы Кавказа в ВОВ. Ничего общего с коммерцией на Эвересте кроме термина
"альпизизм" у них нет. Как-то так.
> Вопрос бессмысленный: он никогда там не окажется. Если у меня вырастет пышный хвост, каковы мои действия? Да не вырастет у меня хвост, чудес не бывает.
Ну, можно включить фантазию :). Обратно, зачем же тогда осуждать тех, кто там оказался, если даже сам близко представить не можешь, через что им пришлось пройти.
С детства мое сознание всегда не понимало и не понимало совершенно в фильмах про альпинистов такой расклад: лезут в гору альпинисты, как обычно застревают, им на помощь выходят спасатели, между делом разбивают пару-тройку вертолетов (в которых как минимум 1 пилот!), пяток-другой спасателей гибнет нафик, и все это ради двух придурков, которые за собственные деньги пошли на смертельный риск! ну и, разумеется, ради того, чтобы в финальных кадрах на весь экран спасенные (с сытыми физиономиями и в свежем макияже) поцеловались. спасателей, что характерно, почти не оплакивают (я про фильмы).
Прошу прощения у альпинистов за "придурков", не понять мне этого, но это мои проблемы, разумеется.
Местные это. К высоте привычные. Родились и живут на высоте более 4 км. Помогают заходить на вершины. Тягают грузы до базового лагеря. Тащат баллоны с кислородом во время штурма. Подстрахуют если случится чего.
> Не удивлюсь, если узнаю, что развлечения эти усиленно изучаются и внедряются в спецподразделениях.
Читал рассказ одного альпиниста, как его и его нескольких товарищей привлекали для тренировок бойцов Ферганской десантной дивизии в 70-е годы - они обучали их всяким горным премудростям, совершали тренировочные подъемы
Мне кажется, что все мы, не бывавшие на 8000 и не имевшие опыт спасательных работ в горной местности до конца не понимаем, о чем вообще речь. Судя по рассказам альпинистов, пытаться помочь человеку в таком положении - что лечить плоскоклеточный рак легких на 4-й стадии. Обезболивающего вколоть можно, но не больше. Один фиг, человек уйдёт. И потом, не совсем понятно что конкретно было с тётей: где именно она лежала, как далеко от основного маршрута, могла ли в итоге идти сама, можно ли было к ней подойти без риска, можно ли было имеющимися в комплекте альпинистов средствами спасти или хотя бы поддержать жизнь тёти до прихода помощи, да и можно ли было вызвать помощь на такую высоту в принципе. Если нельзя, то тогда смысл? Это не парк развлечений, в котором туристу голову напекло. Это пиздец-какие экстремальные условия, в которых риск для группы важнее риска для конкретного человека. И профессионалы знают цену каждого шага, тем более шага в сторону от маршрута на поверхность с неизвестной прочностью. Мне кается, что аналогия с раком наиболее верная. Мнение моё и не обязательно правильное.
А я что, должен был? Или я, может статься, призывал спасать гибнущих альпинистов на критических высотах? Найди, пожалуйста, такие призывы в моих репликах.
>Но их спасать тебе не интересно -- тебе интересно спасать тех, кого ты спасти в принципе не можешь, а посему без риска разоблачения можешь мнить себя героем.
С чего ты взял, что мне интересно вообще кого-то спасать? Или я, может, критикую тех, кто спасает на пожарах? Откуда ты взял эти утверждения о том, что мне интересно спасать кого-то, кого нельзя спасти? Найди, пожалуйста, в тексте моих реплик.
>Или ты просто заражен либеральными идеями?
Либеральные - это какие именно? Не имеешь ли ты в виду идею взаимовыручки и самопожертвования? Они что, сами по себе либеральные? Ты ничего не путаешь, дорогой друг? Лично мне кажется, что вот как раз принцип "каждый сам за себя" - вот это вот гораздо ближе к тому, что ты называешь либеральной идеей.
> Я не был в горах, но, судя по выделенному, положился бы на супер удачные обстоятельства. На самом деле, вы, камрады, рассуждаете до боли логично и правильно. Все так. Только вот прикрывать скотство горами и мечтой не есть хорошо. Все ИМХО разумеется.
Где же тут скотство, чистая математика. На одной чаше весов - 100% смерть двух и более человек, в противовес - менее 5% шанс выживания совершенно тебе незнакомого человека, который осознанно шел на данный риск и попал в столь плачевное положение лишь благодаря себе самому. По-моему, это не скотство, а здравый смысл, взрослое решение взрослых людей.
> И реально поднимается вопрос, один труп или пара-тройка. Вот не дай бог решать такие с таким выбором столкнуться. Плохо может стать кому угодно, все очень непредсказуемо.
Да нет, камрад, тема тяжести морального выбора даже не поднимается. Не спасать - и делов. Оставление гибнущего гибнуть - норма. Так правильнее и проще.
То, что ты описал выше, про риск и прочее, используется сторонниками тезиса в качестве оправдания.
Мне так это представляется.
> Судя по всему, у альпинистов так принято. Восхождение - опасное дело, каждый сам решает готов ли он умереть ради достижения вершины.
> >
>
> Или так: - Готов ли он украсть, предать, убить, - ради достижения вершины.
Умирает - сам.
Крадет, предает, убивает - других.
Наличествует некоторая разница.
Думаю практического смысла мало. Сам говорил, на установку и отладку уходит слишком много врмени, плюс неожиданные факторы (см. молнии), плюс абсолютная неавтономность - кто то должен все настроить, кто-то должен отцепить, подстраховать и т.д. Тот же бэйс-джампинг в этом плане гораздо перспективнее для спец-подразделений, сдается мне.
> Кстати, товарищ очень не любит когда в отношении вершины говорят — «покорил». Неправильное слово.
я не профи, но смысл всех этих восхождений - именно в покорении вершины, а через это уже в доминировании в обществе себе подобных. я друзей спрашивал: нахера в горы лезете? они мне так честно и ответили: ради понтов.
> Чем с точки зрения страны отличается героиновый наркоман от адреналинового?
всегда придерживался схожей точки зрения. поэтому мне их не жалко. лезут сами знают куда. знаю что сдохнут.
а про проход мимо умирающего - так там бы уже хоть самому не сдохнуть, мозг слабо работает очень, кислорода мало, движение растягивается на минуты каждое.
я с дурью двести в молодости когда-то заперся на 5 тысяч, уже там центр воли потихоньку начинает вырубаться, такая безкислородная лоботомия. нихера делать не хочеться. спустились когда на три - уже только там себя человеком ощутил. хорошо не сам был, с друзьями.
и вот сам сейчас думаю: какого хера туда полез? чтобы потом пацанам рассказывать какой я крутой?
> Еще раз скажу: никогда не понимал альпинистов которые лезут на гору ради ее покорения, больше там делать нечего.
Ну, многие не понимают людей, которые в выходные испытывают желание побродить по пересеченной местности, залезть на вершину, посмотреть вниз. Без экстрима и излишнего риска. Можно на диване в это время полежать, плюшки поесть, зачем куда-то ломииться?
Корень зла - в желании закинуть бабла и поставить галочку "я там был". Туристы ебучие. И жадные до денег инструкторы, которые тащат этих тюфяков на смертельную высоту.
И те, и те - дебилы.
Другое дело профи, как эта семейная пара. Они знают на что идут и чем это может кончиться. Что спасать их никто не будет.
А не будет потому в том числе, что тащат тюфяков на себе.
Такой альпинизм нам не нужен.
Нахуй человек на такой высоте не нужен, только засрали девственные склоны баллонами да трупами своими.
> Кому: ivan_foto, #460 >
> > Кто знает, расскажите, кто такие эти шерпы?
>
> Местные это. К высоте привычные. Родились и живут на высоте более 4 км.
Они не просто привычные, у них уже физиология немножко другая и под окружающую среду подстроилась.
Сердце больше, лёгкие больше, эритроцитов в крови больше.
В Андах и Тибете тоже такие местные жители есть, адаптировавшиеся.
Вот, кстати, интересно - если такой человек приедет на уровень моря, то заболеет ли, как равнинные жители в горах - "горняшкой"? Или ничего ему не будет, кроме головокружения от переизбытка кислорода?
> Помогают заходить на вершины. Тягают грузы до базового лагеря. Тащат баллоны с кислородом во время штурма. Подстрахуют если случится чего.
Гибнут тоже частенько, судя по приводившейся выше статье про коммерческие экспедиции.
Если человек просто в горах ни разу не был. Ему эти рассуждения не понятны. Горы обладают странной таинственной притягательностью. На уровне мистики. Знаю людей которые на смех подымали подобные занятия, пальцы гнули про свою супер нормальность. Случай выдался побывать там, немножко пройтись. И все. Нормальности писец. :) Если человек оказавшись в горах испытал подьем чувств и радость(Не у всех кстати бывает) то считай пропал. Тянуть в горы будет до гробовой доски. Причем не обязательно восхождения совершать. Попробуйте, кто не верит.
А так конечно разговор слепого с глухим.
> Лично у меня язык не повернется, например, подвергнуть сомнению героизм подвига человека, который, допустим, не умея плавать и точно зная, что утонет, бросается на помощь утопающему (и, разумеется, тонет).
Старый митьковский анекдот:
Плывёт океанский лайнер. Вдруг капитан с капитанского мостика кричит в матюгальник:
– Женщина за бортом! Кто спасёт женщину?
Молчание. На палубу выходит американец. Белые шорты, белая майка с надписью «Майями бич». Одним взмахом пластично расстегивает зиппер, срывает шорты и майку, остается в плавках стального цвета. Корабль, затаив дыхание, смотрит. Американец, поигрывая бронзовым телом, подходит к борту, грациозно, не касаясь перил, перелетает их и входит в воду без брызг, без шума, без всплеска! Международным брассом мощно рассекает волны, плывёт спасать женщину, но… не доплыв десяти метров… тонет! Капитан в матюгальник:
– Женщина за бортом! Кто спасёт женщину!
Молчание. На палубу выходит француз. Голубые шорты, голубая майка с надписью «Лямур-тужур».
– Я спасу женщину!
Одним взмахом пластично расстегивает зиппер, срывает шорты и майку, остается в плавках с попугайчиками. Корабль, затаив дыхание, смотрит. Француз подходит к борту, как птица перелетает перила, входит в воду прыжком три с половиной оборота без единого всплеска! Международным батерфляем плывёт спасать женщину, но… не доплыв пяти метров, тонет. Капитан в матюгальник срывающимся голосом:
– Женщина за бортом! Кто спасёт женщину!
Молчание. Вдруг дверь каптерки открывается, на палубу, харкая и сморкаясь, вылезает русский. В рваном промасленном ватничке, штаны на коленях пузырем.
– Где тут? Какая баба?
Расстегивает единственную пуговицу на ширинке, штаны падают на палубу. Снимает ватник и тельняшку, кепочку аккуратно положил сверху, остается в одних семейных трусах до колен. Поеживаясь, хватается за перила, переваливается за борт, смотрит на воду и с хаканьем, с шумом, с брызгами солдатиком прыгает в воду и … сразу тонет.
Сразу стало понятно кто из них проявил максимум героизма.
в данном контексте и условиях - именно так и есть. вот я себе представил: иду я на грани сил, рядом моя жена идет так же. вижу помирает кто-то. есть вариант: попытаться спасти при этом рискуя жизнью жены, моей и моих детей, которые останутся без родителей и без средств к существованию. для меня мои близки как-то ближе. чувствовал бы себя погано, но рисковать бы не стал.
Поскольку не попытаться спасти я бы не смог, поэтому и экстремальные условия особо не лезу.
> Вот, кстати, интересно - если такой человек приедет на уровень моря, то заболеет ли, как равнинные жители в горах - "горняшкой"? Или ничего ему не будет, кроме головокружения от переизбытка кислорода?
>
> Ну так, может, просветишь меня? Без подъебов, интересуюсь
Ну вот скажи, пожарник, сознательно лезущий в огонь -- он положил известный орган на все, как ты там выразился? Или доблестный опер, участвующий в перестрелке? Или на худой конец оператор мехстанка? Ведь они все рискуют, рискуют не из чистых побуждений, а потому что платят. "Что станет с детьми/родителями/супругами, если они погибнут?" А сам ты, когда перебегаешь дорогу в неположенном месте -- чем ты в этот момент лучше? И учти, что эти спортсмены следуют духу человечности, соревновательности -- только в силу этого духа человек стал человеком, а не остался мартышкой. Это первое.
И второе. Ты совсем неправильно оценил тип человека, который пойдет в Горы. Буде эгоистом, гордецом и безразличным человек никогда не станет туристом или альпинистом. Не тот случай.
Кстати, взаимопомощь -- это первое, что прививается в походах. Просто иногда это невозможно.
А вообще, вот интересный момент. Люди, серьезно занимающиеся горным туризмом и альпинизом, как правило, имеют высшее образование, остепененные, интеллектуально развитые, жители больших городов. Вот у крестьянина, разнорабочего или другого, занимающегося регулярно физическим трудом, реже возникает желание совершать практически нецелесообразные телодвижения, испытывать бессмысленные физические нагрузки. Это все от недостатка адреналина, гиподинамии и дурной головы, которая ногам покоя не дает.
> 26 мая 2006 7 утра по китайскому времени. Инфо с сайта MountEverest.net
> В 7 вечера измученные шерпы, спускавшие Линкольна, почти ослепшие, получили приказ Абрамова оставить умершего Линкольна и спускаться в Лагерь 3. К палаткам они пришли в 9 вечера - и утром начали спуск уже с чужой помощью.
> Сегодня (26 мая) утром Дэн Мазур во время штурма вершины обнаружил ЖИВОГО ЕЩЕ Линкольна в районе второй ступени, напоил его горячим чаем, дал кислород и связался с Абрамовым.
> После этого Дэн с клиентом пошел на вершину. ..Абрамов тут же отправил команду из 12 шерпов с Северного Седла с кислородом.
> От редакции: информация с MountEverest.net о том, что Мазур с клиентом пошли на вершину - неправильная. Откуда она произошла - не очень понятно. Дэн Мазур подтвердил, что на вершину они не пошли, остались с Холлом до прибытия спасателей и поддерживали его чем могли.
> Jamie McGuinness вышел тоже наверх (пока еще к Северному Седлу) для помощи, всего сейчас на спасы вышли 14 восходителей и 12 шерпов.
Ведь не прошли же. И вытащили, значит все таки можно
Новости
VIP
