Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев

Кому: karkoza, #398

> у кого "у вас"

У пишущих об "отличиях" и столетиях "самостоятельного развития". Почитай обсуждение с начала.

Кому: Simba1986, #396

> Конкретные факты? 

Развал Союза. Все резко стали ненавидить русских.

Кому: Злой Бабай, #383

Для начала: нацизм на Украине существует в виде необандеровщины. Разделяют эти взгляды максимум одна пяьая населения Украины - электорат Свободы и ПС. Основная часть майдаунов - либерал-фашисты.
Собственно украинский нацизм строится на мелкобуржуахном сознании селюка-хуторянина. Этот селюк тихо противостоял советкой власти, что мешала ему своим колхозом и законами пановать на своем наделе. Правда, капитализм для него оказался тоже не ах! Приходится конкурировать с крупными сельхозпроизводителями, а не выходит. Торговать толком тоже не умеет, остается ехать штукатурить к москалям, или горшки за немецкими пенсионерами носить. А тут еще власть с ее поборами и откатами.
С кризисом советской власти национализм стал заменой идеологии. А далее шла стагнация, проедание советского наследства, коррупция и развал власти. Первый и второй майдан возникли не на ровном месте, а на протестном потенциале. На поиватизации возрастал местный олигархат, что подкармливал экстремистов и вкладывался в национализм. Левая протестная альтернатива их ни коем образом не устраивала.
И вот "слагаемые успеха": массовое недовольство селюков (людей с подобной психологией), капитал стремящийся установить жесткую диктатуру, наследство идеологии петлюровщины и бандеровщины. В условиях вялотекущего развала и постепенного паралича власти.
Про внешние благоприятные факторы я не говорю.

Кому: suspen, #401

Я про самостоятельное развитие не писал. Я лишь о том, что отличия есть. Правда совместное проживание сначала в РИ, потом в СССР их в значительной нивелировало.

Кому: Цзен ГУргуров, #367
Кому: Xlodvig, #364

"...У нас об Октябрьской революции обычно говорят как о некоем заговоре группы большевиков, но тогда непонятно, почему такие революции происходили по всему миру. Потому что, в общем, все началось не с Октябрьской революции, а с мексиканской. Потом – первая китайская революция 1911 г., потом российская, германская революции, распад, я уже говорил, Австро-Венгерской империи.

В массовом сознании под влиянием этой бессмысленной, разрушительной, ничего не давшей войны возникло ощущение, что дальше [так жить нельзя]. Кстати, этот лозунг, который широко использовался в годы Перестройки, возник именно в конце Первой мировой войны – в первые годы после нее. Общество искало выход. Если так жить нельзя, то как же жить по-другому? Потому что недовольство, потребность, необходимость в изменениях просто клокотали в разных странах – даже в странах, которые относились к числу победителей. Но в особой степени они клокотали в странах, которые были из лагеря побежденных. "

Я уже говорил о революциях – все они носили классовый характер. Я бы воздержался от слова «социалистический характер», но, во всяком случае, это было против существующей системы, которая отождествлялась с капитализмом. Однако было огромное количество людей, которые не принимали такой вид изменений. Они его не принимали еще и потому, что сами революции, которые называли себя социалистическими, как и всякие революции, были кровавыми, хаотичными, в значительной степени разрушительными. И пример этих революций отталкивал людей от поддержки этого движения.

Тогда в среде интеллигенции, отражавшей настроения недовольства этим стремлением изменить все, что только можно изменить, возникла [идея национальной или консервативной революции]. У нас сейчас после «цветных» революций снова заговорили о революциях, а долгое время слово «революция» тоже воспринималось как ругательное. Но как раз после Первой мировой войны все говорили о революции: и либералы, и консерваторы, и социал-демократы, и коммунисты. Только одни говорили о социалистической революции, другие о мирной революции, а третьи – о консервативной революции.

Почему [идея консервативной революции] получила широкое распространение? Во-первых, значительная часть правящей элиты, напуганная революцией, направленной против нее, хотела массы, которые стремились к изменениям, мобилизовать под другими лозунгами. Во-вторых, в той ситуации создалась возможность некой сублимации, т.е. превращения, преобразования социального протеста в протест национальный, который выражался в поиске виновника всех бед – виновника внутри страны и виновника вне страны. Эта сублимация оказалась очень выгодной для той части политической элиты, которая находилась тогда у власти, и она в значительной степени финансировалась."
http://polit.ru/article/2006/05/08/galkin/

Прошу прощения за "многобукв", но по-моему, это в точку.

Кому: Цзен ГУргуров, #403

> Для начала: нацизм на Украине существует в виде необандеровщины. Разделяют эти взгляды максимум одна пяьая населения Украины - электорат Свободы и ПС.

Как вы так насчитали?
Парламентские выборы на Украине 2014 года:
Свобода - 4,71%
Правый сектор - 1,8%
Явка по стране - 52,4%

Тех, кто "Разделяют эти взгляды" намного меньше, чем вы думаете.

Кому: Злой Бабай, #395

Попробуйте бельгийское пиво! Окажется, что чехи просто дилетанты в данной области.

Кому: Злой Бабай, #402

> Развал Союза. Все резко стали ненавидить русских.

Развал Союза это в том числе развал интернационализма.

Кому: Злой Бабай, #380

И это на уровне мелкопротестных выступлений, довольно быстро придавленных.
Через 20 лет было раздуто до масштабов чуть ли не Пражской весны. И причем тут сербская реакция против албанцев на хорватские выступления?
Не скажу, что югославский социализм мне сильно нравился - но вот югославская куртка, что я носил в те времена - очень! :-)
Собственно югославского в ней было... технологии покупались на Западе. Забавно, что много позже мне показали фабрику в Словении, где подобные куртки пошивали. :-)
Это был еще один социальный эксперимент по построению корпоративного социализма. Мелкую частную собсвенность, особенно на селе, не устранил. Кооперация прошла на уровне общего управления кооперативом на уровне заказ-сбыт продукции частным хозяевам. Крупные соцхозяйства были, но немного. В промышленности заводы, шахты нестратегических отраслей принадлежали трудовым коллективам. Те хозяйствовали на рыночных условиях. Так что "родимые пятна капитализма" там были на уровне язв. И безработица была нехилая, и разница в доходах и уровне жизни, и стихия развития выводившие одни республики вперед, другие в аутсайдеры. Близкая к Италии и Австрии Словения процветала, а удаленные от нее Косово и Македония были в застое. Белград пытался за счет госбюджета решать эти проблемы, что вызывало известное "хватит кормить Косово".
Конечно, шла идеологическая накачка, плюс партийное руководство на местах. Но шло и разложение аппарата. Как от власти отошло военное поколение - его сменили пронационалистически настроенные кадры.
В общем, почва и условия для роста национализма имелись. Другое дело, что национализм на Балканах имеет мощные исторические корни, традиции. Там при отсутсвии национальных государств под османами или Австрии с Венгрией и Италией он давал известную защиту и гарантии безопасности - очень шаткие, конечно. Но какие были. Институт государства при этом особым авториретом не пользовался, если не имел четко выраженной национальной окраски. В этом и состоит феномен балканизации - устойчивыми оказываются только мононциональные образования.
Ну и отношение к частной собственности там специфическое - полное обобществление в их мозгах не укладывается. Разве что у албанцев :-).
В общем у Тито были те еще задачи, и что он смог удерживать единство СФРЮ - огромная его заслуга, как и югославских коммунистов в целом.
Но вот тут - то и засада коммунистической идеологии - когда в целом все достигнуто, оказывается, что дальше стремиться некуда, остается просто жить, поднимать свой жизненный уровень. Тут она и дает сбой - без стремления к большой цели коммунизм не коммунизм и становится не особо нужен. Наступает его идеологический кризис. А система построена на идеологии - это идеократия.
И кризис этот разрушает систему. Наступает реакция и контреволюция - прежде всего в виде распространения меркантильного мировоззрения на которых быстро взрастают нацирнализм, либерализм, религиозный фанатизм.
Считаю, что выработка перспективной теории марксизма, учитывающей опыт и уроки СССР, СФРЮ, КНР - сегодня главное. О чем постоянно напоминаю камрадам.

Кому: aldrey, #406

Я брал выборку за 15 лет с ростом электората Свободы и прочих национал-экстремистов.
После евромайдана очень многие националистические клише стали разделяться либерал-фашистами.
Соответсвенно, националистичекая риторика становится все более ультра-окраса.

Кому: Цзен ГУргуров, #409

> Но вот тут - то и засада коммунистической идеологии - когда в целом все достигнуто, оказывается, что дальше стремиться некуда, остается просто жить, поднимать свой жизненный уровень.

Да нет пока никакой засады. Коммунизма ещё не достигли нигде, путь до него не близкий.

А так, теоретизировать можно про что угодно, хоть про капитализм. Достигнет он своего пика-фашизма и дальше что, к чему стремится?

Кому: Цзен ГУргуров, #330

Меня тоже посещала такая мысль.

И что же получается? Украинец отличается от русского, не больше чем житель Урала или Сибири, а именно, только лишь территориальным признаком. Всё остальное, выходит, домыслы и манипуляции.

Молодая поросль Иванов забывших родство рвется срывать покровы?

На ютуб даже заглядывать страшно!

Кому: Щербина307, #411

Я говорю о коммунизме как коммунистической идеологии. О ее реальных кризисах в СССР, странах СЭВ, КНР. Было - и нет теперь. Китай успел перестроиться. Причины? Ход кризиса? Выводы?
С капитализмом - диалектический процесс. Это уже не тот капитализм, что был при нацистах. Это "слциальное государство" в "обществе потребления" - очень много взявшее от социализма, не уступив только в главном - праве частной собственности на СП.

Кому: suspen, #399

> отличаешься от любителей древних укров только
>
> Разве он

Нет, он написал такую же антинаучную ахинею.
Раз ты нашёл в себе силы задавать новые вопросы, то найди себе силы ответить на старый:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051616789&page=6#656

Кому: suspen, #375

То есть ты считаешь, что из русского можно слепить что угодно? Что мы не нация, а грязь?

Кому: Цзен ГУргуров, #414

> Я говорю о коммунизме как коммунистической идеологии.

Я понял это. Однако считаю что засады нет. Ибо дело долго и всё могут ещё додумать.

> С капитализмом - диалектический процесс. Это уже не тот капитализм, что был при нацистах. Это "слциальное государство" в "обществе потребления" - очень много взявшее от социализма, не уступив только в главном - праве частной собственности на СП.

Так и социализм тоже развивается везде по своему. От социализма он брал когда был наш пример для подражания. Сейчас нас нет и всё возвращается на круги своя, социалку сворачивают.

Если допустить, что он победит везде, он так же вырастет в фашизм, ибо дальше развивать не на чем, нужно ограничивать доступ к балам.

И опять можно говорить о "засаде" капитализма.

> Причины? Ход кризиса? Выводы?

И про это можно долго рассуждать, что собственно и делали уже не раз. Как и рассуждать о причинах краха капитализма и ходе кризиса и о выводах после смены капитализма на социализм.

Кому: Щербина307, #417

> доступ к благам.

Кому: val96, #391

Если тебе сейчас кто-нибудь вдруг начнёт доказывать что нации "русские" не существует, ты сильно оскорбишься, ведь так? Этот "великорусский шовинизм" льёт воду на мельницу украинским националистам.

Кому: aldrey, #406

Так поясни, как это получается, что если все против бандеровцев, то повсеместно ему то памятники ставят, то улицы называют да факельные шествия устраивают? Поди опять агенты Путина подсуетились.
"Нацистов на украйне нет, это всем известно...", ага.

Кому: aldrey, #406

> Тех, кто "Разделяют эти взгляды" намного меньше, чем вы думаете.

При этом имеем то, что имеем. "Фашизма на украине нет" (с)

Кому: пан Головатый, #415

> Нет, он написал такую же

А ты решил вместо того, чтобы чутка поправить описку, приравнять его к подонкам-украинцам. Отличный подход. Ты явно нацелен конфликтовать, а не обсуждать.

Кому: Злой Бабай, #395

>Категорически поддерживаю! По пиву однозначно первые в мире.

Не камрад, по пиву нет ничего краше английских элей.

Кому: Цзен ГУргуров, #416

> То есть ты считаешь, что из русского можно слепить что угодно? Что мы не нация, а грязь?

То есть, это всё ты сам придумал, и зачем-то приписываешь мне.

Кому: Щербина307, #417

Ну, дык, капитализм вообще развивается через кризисы. И их преодоление. Ради самосохранения он будет играться во что угодно, хоть в шведский социализм. Сможет ли он оказаться от общества потребления или опять дождется кризиса. Причем понятие потребление он трактует все более широко, поскольку комерциализация практически всего - это расширение рынка. Без роста рынка капитализм развиваться не может.
А сокращать... недавно французский социолог по евроньюз заявил, что расходы на социальную сферу во Франции составляют четверть ее ВВП.
Так что с одной стороны ресур сокращения огромный, но увы - сокращение ее это сокращение рынка социальных услуг. Сегодня это фактически самоубийство.

Кому: suspen, #424

Украинцев слепили из русских? Так по твоему? Или из кого-то другого народа? Слепили при жизни одного поколения?
И четверть русских покорно дала превратить себя в украинцев? Сменить язык, обычаи, поменять фольклор?
И кто после такого русские?
То есть сказав "а" ты не понимашь, что за ним последует "б"? Тупо будешь держаться фальшивой теории, как свидомый?

Кому: Цзен ГУргуров, #426

И где проблема? Излучатели работают, мозги промывают, молодежь подросла. Несогласных убивают. Четверть века подготовки и началась активная фаза.
В данном аспекте проблема надумана, тем более что русские побольшей части ощущают себя народом, а не нацией.

Кому: vvserg, #363

Так кто заставил 37 млн. русских в 1926 году отказаться от своих предков и предать их? Что это за народ такой?

Кому: val96, #400

Так это советская власть раздробила русских? Зачем? Что задумали бодьшевики сделать с русским народом?

Кому: ach-zcb, #427

То есть, по-твоему, украинцев вообще слепили после Перестройки?

То есть, посты #367 #368 мимо тебя прошли. Какое мнение по поводу там изложенного? В главе исмата и в статье Ленина. "Мура все"?

Кому: ach-zcb, #427

> И где проблема? Излучатели работают, мозги промывают, молодежь подросла. Несогласных убивают. Четверть века подготовки и началась активная фаза.

Проблем в том, что сегодняшние реалии зачем то натягиваются на реалии 100-летней давности.

Кому: Цзен ГУргуров, #426

> Так по твоему?

По-моему, стоит обсуждать факты (в том числе озвученные в ролике), а не приписывать мне выдуманное тобой мнение и твой же ход рассуждений и твои же из них выводы.

Кому: ach-zcb, #427

Нация это не вопрос ощущений, ты патентованный идеалист.

Народность и есть один из признаков нации. Тут нет противопоставления. Американский народ, американская нация. Русский народ, русская нация. Есть еще гражданский признак, по гражданству. Но это у тех наций, у которых есть государственность.

Кому: suspen, #432

Ты русский националист?

Недавно читал про Брестский мир, про его первоначальную формулировку, пока Троцкий все не испортил, так вот там рассказывалось, что на переговоры о мире прибыло также представительство Украинского государства, которые были галицийско-волынскими националистами, и которые прибыли договариваться о мире от имени независимой Украины, Троцкий признал их, признал их независимость, и их право договариваться о мире Украины с Германией самостоятельно, мне кажется именно с того момента, и именно этот персонаж повинен в легитимности незалежной, и мне кажется, что к тому моменту, когда Украиной занялся уже Ленин, там было уже все поделено и устаканено в вопросе с независимостью, что пришлось только согласиться с наличием нации, языка, прилегающих территорий, чтобы не разжигать конфликтов на национальной почве, я конечно не эксперт, и на такие выводы натолкнуло всего лишь соглашение Троцкого.

Кому: HOHOL, #300

Кому: HOHOL, #324

Спасибо, земляк, что цитируешь. Возможно, кто-то перейдет по ссылке и прочитает весь мой коммент.

Кому: suspen, #432

"От ответа отказался. С логикой не дружит".Так и запишем.

Факты? Шло становление буржузных наций. По тем же законам, что и в других странах. Как и там появились свои проветители, продвтгавшие обучение на национальном языке, свои национальные поэты и писатели, формировашие литературный язык. У кого-то подобные изменения наступили раньше в силу раньшего входа в капиталистическую фазу (то есть еще при феодализме и его разложении). В Восточной Европе позже. Там свои Мицкевичи и Шандоры Петефи. На Украине свои Шевченки, Франки, Коцубинские, Леси Украинки.
Кому-то этот процесс очень хочется назвать "искусственным". Ну а далее - теория заговора в чистом виде. Злые австрийцы или кляты москали - какая разница?

Кому: Elrond_Smith, #435

> что к тому моменту, когда Украиной занялся уже Ленин, там было уже все поделено и устаканено в вопросе с независимостью, что пришлось только согласиться с наличием нации, языка, прилегающих территорий, чтобы не разжигать конфликтов на национальной почве, я конечно не эксперт, и на такие выводы натолкнуло всего лишь соглашение Троцкого.

Когда занялся Ленин, то всех националитсов повыгонял и прижал.

Кому: Цзен ГУргуров, #437

> Ну а далее - теория заговора в чистом виде. Злые австрийцы или кляты москали - какая разница?

Выяснили же уже про Ленина и бомбу!

Кому: Цзен ГУргуров, #367

>Будто не было поражения Германии в ПМВ не было германской гипперинфляции, а затем и Великой Депрессии.

В США во время Великой Депрессии только что друг друга не жрали. В нацистов не превратились. У нас в 90-е ровно то же самое. Опять же нацизм был уделом малой части населения, которая и управляла страной. Подавляющее большинство заняло соглашательскую позицию, так как нацисты помимо идеологии привели в стране в порядок дураков и дороги. Бюргер снова мог вкусно есть и сладко спать. Но вообще я читал майн кампф за ради посмотреть чем так Гитлер всех купил. Неудобоваримо тяжело написанный бред сумасшедшего. Говорил он определенно лучше, чем писал. Но Гитлер и приходил к власти не с идеей убивать всех евреев и на выборах победил благодаря социалистическому направлению, а не только нацистким лозунгам. Потом уже ночь длинных ножей и третий рейх. Тут оно так. Сначала была социальная политика, а уже потом идеология.

Кому: Simba1986, #381

>должна была происходить русификация, то есть поглощение титульной нацией, а не украинизация.

Насильственная ассимиляция суть и есть перепрограммирование. Несогласных под нож, согласных записывают в нужную нацию. Плюс пропаганда, воспитание детей в нужном направлении и прочее. Те же процессы происходили и происходят вна Украине в начале как 20 так и 21 веков.
Почему русификация? Это отродясь не было русской традицией раз, идея была в глобальной революции и объединении множества национальных республик под крышей одной идеологии два. Те процессы которые традиционно происходят у нас и те процессы которые традиционно происходят в европе очень разные.

>Покажи мне миллионы людей, которые самоидентифицируют себя как сибиряки.

Если кто-то догадается вложить силы и средства - будут. Есть немаловажный факт, что во время переписи в прошлый раз уже бросали клич по соцсетям при поддержке дебилов-либералов записываться в сибиряки, потому что сибиряки нация. Лет 50 работы в нужном направлении и все будет. В 1800 году если бы ты кому сказал, что Малороссия это Украина и там живут Украинцы, которые не русские - тебе бы сказали ровно то, что ты говоришь сейчас мне. Не понимать таких простых вещей опасно.

>Существование сотни в культурном и политическом пространстве Литвы и Польши это выдумка?

Как жизнь в польше превращает русских в украинцев? Не в поляков,как должно быть, а в украинцев?
Существенную часть как ВЛК, так и Польши, а затем и Речи Посполитой занимали русские земли. Там было с кем индентифицироваться. Не все стали украми. К тому же существование в культурном пространстве Польши делает из тебя поляка, а не украинца. Украинца сначала надо придумать. Чем поляки и занимались в первой половине 19 века. Будучи уже не Польшей, а очень даже Россией, где вроде как должен был господствовать великоросский шовинизм, которым нас пугают западные друзья.

>Только наукой это не называй.

Можешь называть это как хочешь.

Наконец нашёл сврбодное время и досмотрел до конца. Крайне познавательно. После рассказа о Ленине, создавшем Украину, возникает простой вопрос: так это чего, Путин опять прав был на счет Ильича, так что ли выходит?

Кому: Злой Бабай, #383

> А касаемо нынешней Украины, там какие исторические условия возникновения нацизма? Не спора ради, интересует твой взгляд на ситуацию.

CCCР, самостийная украина строит свою идеологию на антирускости, отсюда естественно вспомнили бандеровцев, ну и заграница помогла с этим, направиви из Чикаго группу укрытых ими хероев.

Кому: val96, #384

> Да похеру им было как записывали, сказано же было, что "украинец" - это русский проживавший на территории Малороссии, Новороссии, тогда называвшейся УССР.

Почему тогда 100% не записали в украинцы?

> А что хохлы - это нерусские? Для меня это новость. Кто не хочет быть русским - это его дело.

Два самоназвания у народа, одно официальное, другое народное.

Кому: suspen, #390

> Вот тебе ещё факты:

А я просил факты из насильственной советской украинизации, тебя же мотает по столетиям.

Кому: Цзен ГУргуров, #330

> Полагаю, что миф об искусственном создании украинской нации - русофобский.

Зря полагаешь. Это не миф.

> Представляет русских такими никчемными, такой "глиной" - которую в один миг можно лишить национального самосознания, перепрограммировать мозг и сотворить из них лютого бандеровца. 

Ну посмотри на укроТВ, где половина дикторов русские, читающие новости на мове по суфлёру. Посмотри на хэроев АТО, не знающих мовы, но пытающихся на ней чего-то сказать., постоянно сбиваясь на родной русский. Сознательный украинец, это проект, который делается на твоих глазах. Причём проект антирусский. От целого народа оторвали кусок и сделали другим народом. Это из той же серии, что казаки отдельный народ, сибиряки и поморы тоже не русские. Русских надо расчленить, лишить исторической памяти и сделать так, чтобы народ рязанцы люто ненавидел ннарод новгородцы.

Кому: val96, #391

> А в чём проблема? Те, кто продолжает считать себя русскими тысячи лет жили на той же нынешней Украине (Белоруссии...)вместе с теми, кто сейчас считает себя украинцами (белоруссами...).

Проблема в том, что тем кто считает себя украинцами рассказывают об их "несуществовании".

Кому: suspen, #394

> Галиция под поляками только, исключая татаро-монгольский период, до 1848 года, когда русские войска увидела, в полной изоляции 500 лет жила.
>
> В отличие от других регионов, куда из соседних областей-княжеств и обратно переселения туда-сюда происходили, вплоть до ДВ доходили.

Другие регионы под поляками тоже 400-500 лет жили до разделов Польши. Но это конечно же "лживая" история.

Кому: val96, #400

> Гы-Гы! Вот, пожалуйста, результат. А при Советской-то власти у них не было сомнения, что они русские!!!

И сейчас нет, триединый народ.

Кому: пан Головатый, #393

> Те, кто продолжает считать себя русскими тысячи лет жили на той же нынешней Украине (Белоруссии...)вместе с теми, кто сейчас считает себя украинцами (белоруссами...).
>
> Ты осознаёшь, что когда пишешь о тысячелетиях совместного проживания русских с кем-то, то отличаешься от любителей древних укров только национальностью?

"Русские"-это те, кто сейчас себя считает таковыми. "Украинцы" - это те, кто сейчас считает себя таковыми. И у тех и других были предки (биологические). Эти предки были одни те же (биологически). Это данные "генетиков" Балановских, которых поддерживает историк Клейн. Их (предков нынешних восточных славян) распределение на Русской равнине, западне восточнее от неё отличается.Эти предки где-то жили? Ну, например, твои коллеги (как историка) археологи откопали и датировали 7,5 тыс лет на острове Ладожского Озера кости. отдали "генетиков", те сказали R1a1, а это 50% нынешних восточных славян.
Но как твой вопрос меняет то, что русские живущие на Украине, живут на своей земле?

Кому: Simba1986, #396



> На самом деле все выдумки свидомых!

Что выдумка? Что до воссоединения с Россией смешение с тюрками на территории Восточной и Центральной Украины теперешней шло активней чем в России? Или что венгры, поляки и литовцы никак не влияли? И что у населения Украины даже в фольклоре воспоминаний о Древнерусском государстве не осталось, а былины аж на русском севере записывали?

Кому: Simba1986, #381

> Это ты путаешь понятия сословие и народ. Самосознание у русских, татар, евреев, других народов империи вполне существовало, как и их разные традиции, язык и другие признаки.

У меня там есть хоть слово про сословие?? Как вы это выдумываете??

> Вот во второй половине 19 в. в Росии это уже бурно развивалось.

Да, развивалось. Только не бурно, а медленно, если учесть количество грамотных на 1917г.
И развивалось оно немного не так, как тебе это представляется: в РИ существовал единый язык для "русских", причем к последним относили малороссов, белорусов и великороссов. Грамматически язык был более сложным, но имел общий алфавит и общие правила.
При этом та же поэзия Шевченко вполне себе издавалась в С-Пб: украинская по фонетике, но "русская" по правописанию - и никого это не возмущало.

> Если кратко, большевики через сиситему Советов собирали заново страну, и Украина уже тогда отдельной была, значит процесс запустили не они.

Ты плохо знаешь историю гражданской войны на Украине.
9 ноября 1917 - первая попытка большевиков захватить власть в Киеве. Провалилась.
17 декабря - первый всеукраинский съезд советов в Киеве, сорван Центральной Радой.
25 декабря -тот же съезд, но уже в Харькове. Скорее даже остатки съезда: всего приняло участие около 200 чел, против 2000 в Киеве. Именно на нем провозгласили Украинскую Советскую Республику
17 января 1918 отряды Муравьева двинулись на Киев, 19 января взяли Полтаву
19 января - разгон Учредительного собрания. (ЦР поддерживала последнее)
22 января - ЦР провозгласила независимость 4м универсалом
29 января - восстание на заводе "Арсенал" в Киеве. Подавлено 4 февраля, одновременно с входом войск Муравьева в Киев.
9 февраля - ЦР подписывает договор с Германией. Начало германской оккупации.
3 марта - Советская делегация подписывает "Брестский мир" с Германией, в котором признает независимость Украины, ЦР и заключает мир с ними.
Дальнейшие военные действия 1919-1920г на территории Украины строго формально были нарушением ее суверенитета. После чего ссылаться на "право наций на самоопределение" - это цирк с конями. Как и позиция Совнаркома по отношению к ЦР в 1917: мы тут признаем "право наций на самоопределение", но поскольку у вас неправильная буржуазная позиция, мы вас не признаем.
Так что "большевики через сиситему Советов собирали заново страну" - это миф. Собирали как обычно: железом и кровью. А к 1922г сама система Советов была изменена: установлены неравнозначные квоты на "правильных" рабочих (1:25 тыс) и "неправильных" крестьянских делегатов (1:125 тыс), что привело к утрате первоначального смысла советов, как органа "прямого народовластия": они превратились в ячейку диктатуры пролетариата.

В дальнейшем же на Советы как раз опирался тов. Артем, когда отстаивал необходимость вхождения Донецко-Криворожской Республики в состав России на правах автономии.

> Воронежские считали тамбовских нерусскими?

Воронежские считали тамбовских тамбовскими, неместными, "понаехавшими".
И одновременно считали их русскими, как украинцев и белорусов.

Кому: deaddeer, #419

> Если тебе сейчас кто-нибудь вдруг начнёт доказывать что нации "русские" не существует

Смотри #386 .

Кому: Цзен ГУргуров, #414

> С капитализмом - диалектический процесс. Это уже не тот капитализм, что был при нацистах. Это "слциальное государство" в "обществе потребления" - очень много взявшее от социализма, не уступив только в главном - праве частной собственности на СП.

Боюсь, это очень распространённое заблуждение - приведу вам ссылку на беседу Бориса Юлина и Артёма Ермакова в студии Anna News:

https://youtu.be/gvshiszZ5C4?t=1946

Кому: ach-zcb, #420

> Так поясни, как это получается, что если все против бандеровцев, то повсеместно ему то памятники ставят, то улицы называют да факельные шествия устраивают? Поди опять агенты Путина подсуетились.
> "Нацистов на украйне нет, это всем известно...", ага.

Вы про какой?
про этот?
http://comments.ua/life/432406-ternopolshchine-vandali-snesli-dva.html
Или про этот?
http://www.dsnews.ua/society/v-rovno-razbili-ustanovlennuyu-1-yanvarya-memorialnuyu-dosku-0401201617...

Их на самом деле не так много по сравнению с общей массой народа, организованное активное меньшинство подавляет неорганизованное пассивное большинство.

Кому: deaddeer, #419

> Если тебе сейчас кто-нибудь вдруг начнёт доказывать что нации "русские" не существует, ты сильно оскорбишься, ведь так? Этот "великорусский шовинизм" льёт воду на мельницу украинским националистам.

Я не знаю как вас там сейчас учат и в каких терминах, но ты, по всей видимости, имеешь в виду национальность. "Нация" - это ближе к "гражданин такой-то страны". Для меня, как советского человека, оно имеет отвратительный вкус, с учётом нацизма, и плюс за этим скрывается подавление других национальностей, как будто их нет.
Так где и кто здесь на Тупичке говорит, что национальности "украинец" нет? Есть люди считающие себя украинцами - значит такая национальность есть.
Речь о том как эта национальность появилась и продлилась. Или по импортному "генезис"!!! Но люди запросто могут себя посчитать сегодня "украинцами" завтра "русскими", и, наверное, наоборот. По крайней мере в недавнее время это было так.

Дослушал наконец все. В отдельных местах Андрей перегибает (можно неправильно понять), но своя логика во всем этом есть, если отталкиваться не от марксистско-ленинского, а от европейского понимания нации.
В целом спасибо за опрос, очень порадовал.

Интересная подборка роликов Анатолия Вассермана на тему.

Особенно интересен третий, причём своим названием. Сразу становится понятно, кто выкладывал и что его волнует. Ничего не меняется.

http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD+%...

Кому: deaddeer, #419

>Этот "великорусский шовинизм"

Находится исключительно у тебя в воображении. Андрей Ваджра, как уже сказано в ролике, по всем вашим националистическим критериям - "стопроцентный украинец".

> Если тебе сейчас кто-нибудь вдруг начнёт доказывать что нации "русские" не существует

Смотри #386 .

Кому: aldrey, #406

>Как вы так насчитали?
>Парламентские выборы на Украине >2014 года:
>Свобода - 4,71%
>Правый сектор - 1,8%

Порошенко и его партия является проводником нацистских идей. Сколько проголосовало за него?
Даже сам факт что есть Свобода и Правый сектор в политическом поле тебя почему-то не смущает.

Кому: Elrond_Smith, #435

> Троцкий признал их, признал их независимость, и их право договариваться о мире Украины с Германией самостоятельно

Там всё интересней было. В двадцатых числах января 1918 советские войска взяли Киев и выбили украинское правительство. Оно под такое дело убежало к Центральным державам и 27 января заключила с ними Брестский мир.

Троцкий никого и ничего не мог признать, это дело правительства, а не Троцкого.

По поводу УНР, она была провозглашена и советское правительство исходило из этого факта. Оно не собиралось вести с ней завоевательную войну. Оно собиралось забарывать УНР советской властью на Украине.

Речь на первом всероссийском съезде военного флота. 22 ноября (5 декабря) 1917 г.

"Сейчас мы наблюдаем национальное движение на Украине и мы говорим: мы безусловно стоим за полную и неограниченную свободу украинского народа. Мы должны сломить то старое, кровавое и грязное прошлое, когда Россия капиталистов-угнетателей играла роль палача над другими народами. Это прошлое мы сметем, на этом прошлом мы не оставим камня на камне. (Бурные аплодисменты.)

Мы скажем украинцам: как украинцы, вы можете устраивать у себя жизнь, как вы хотите. Но мы протянем братскую руку украинским рабочим и скажем им: вместе с вами мы будем бороться против вашей и нашей буржуазии. Только социалистический союз трудящихся всех стран устранит всякую почву для национальной травли и грызни. (Бурные аплодисменты.)" (Ленин)

более подробно

Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Центральной раде. 4(17) декабря 1917 г.

https://goo.gl/7aeol9

и далее

Резолюция Совета Народных Комиссаров о переговорах с Радой. Написано 19 декабря 1917 г. (1 января 1918 г.)

http://goo.gl/3OlvnK

> мне кажется именно с того момента, и именно этот персонаж повинен в легитимности незалежной

В легитимности незалежной повинна революция.

Отдельный персонаж не может такими историческими событиями управлять.

> когда Украиной занялся уже Ленин, там было уже все поделено и устаканено в вопросе с независимостью

Разумеется, ещё летом 1917.

> что пришлось только согласиться с наличием нации, языка, прилегающих территорий, чтобы не разжигать конфликтов на национальной почве

Т.е. Ленин был дурак? Ему выдали выдуманную нацию украинцев, а он её и признал?

Сознание определяет бытие людей или же наоборот, их общественное бытие определяет сознание людей?

> я конечно не эксперт, и на такие выводы натолкнуло всего лишь соглашение Троцкого.

Троцкий был лишь уполномоченный советским правительством.

Он накосячил в том, что не заключил Брестский мир в январе 1918, раньше УНР. И тогда Украина не ушла бы под немецкий контроль и советскую власть из Киева не выгнали бы в апреле 1918. И с УНР бы окончательно разобрались советской властью уже тогда. Немцы бы не влезли.

Ленину пришлось ещё месяц однопартийцев уговаривать, потеряли время, потеряли советскую власть на Украине. УНР стала протекторатом Германии.

Кому: max_1986, #440

> После рассказа о Ленине, создавшем Украину, возникает простой вопрос: так это чего, Путин опять прав был на счет Ильича, так что ли выходит?

Нет. Украину создали до Ильича, Ильич способствовал созданию советской Украины, в нынешнем её виде. А клоуны в Киеве нынешнюю советскую Украину отсчитывают от досоветской, от УНР. А Путин не знает истории. Так что у всех богато всякого в голове.

Получается, что история Украины — это история постоянной колонизации галичанами российских земель. Это историческая ошибка, которая должна многому научить русских вождей.

Кому: Atollos, #456

> Это историческая ошибка, которая должна многому научить русских вождей.

Ну так русские цари исправляли это ошибку и чем всё кончилось.

Кому: aldrey, #448

Дрейф вправо у современного капитализма присутстсвует. Нет сильной левой альтернативы. Но его мэйнстрим не классический фашизм а либерал-фашишизм. Со всеми вытекающими.
Мир иной стал. Вместо метрополий - колоний появились страны финансово-технологигические (Запад), промышленная периферия, сырьевые окраины, несостоявшиеся страны.
Соответственно, социальное государство и общество потребления гарантировано Западу - "золотому миллиарду", остальным по убывающей, извлечение прибыли - по возрастающей.
Я уважаю Бориса, что не означает, что я с ним во всем согласен.

Кому: Xlodvig, #439

Кризис в США разруливали драконовскими методами вплоть до пулеметов. Про трудармии я уж не говорю. Трмин "либерал-фашизм" придкман не мной, а американским политологом Голдбергом и применялся в его обширной монографии для... описания идеологии и методов админисстрации Рузвельта в годы Великой Депрессии и после. При этом были и "серебрянные рубашка" - откровенные американскиеинацисты, был ку-клукс-клан. И много чего интересного.
В нацизме было много заигрывания с социалистическими идеями (социализм для высшей расы) и с мелкобуржуазными. Но суть его - диктатура крупного капитала от этого не поменялась.

Кому: Злой Бабай, #442

Если не читаешь всю ветку, тогда ответь, пожалуйста, на эти вопросы:

#416 #427 #437

На счет "кто там в Киеве?" - А кто там такой в Москве? На Дожде, на Эхе Москвы? Все те же либералы и либерал-фашисты. И ненавидят они "ватников, колорадов, совков" - это социальный расизм, классовая ненависть к советскому человеку, к советской власти. Поелику данная категория для них "Россия - страна ватников", то отсюда и ненависть.
Не научились вы, как учат классики, а так же Юлин и Семин видеть в корне конфликтов классовые противоречия.

Кому: yuri535, #454

> Т.е. Ленин был дурак?

Отличный заход. Уровень дискуссии - тот.

>Сознание определяет бытие людей или же наоборот, их общественное бытие определяет сознание людей?

Ну тут нельзя не вспомнить о циркуляре № 14.

И тут как раз в тему следующий оратор:

Кому: aldrey, #449

> организованное активное меньшинство подавляет неорганизованное пассивное большинство

Да-да, именно эту нехитрую идею и пропихивали националисты на майдане, обосновывая своё право на власть. За два года начитался в разных вариантах. Ну а раз твоё "неорганизованное пассивное большинство" столь ничтожно в общественно-политическом плане, то почему его надо учитывать?

Кому: Xlodvig, #439

> Насильственная ассимиляция суть и есть перепрограммирование.

Ассимиляция - условно поглощение большим народом малого. Украина не подходит.

> Несогласных под нож, согласных записывают в нужную нацию. Плюс пропаганда, воспитание детей в нужном направлении и прочее. Те же процессы происходили и происходят вна Украине в начале как 20 так и 21 веков.

Кого там в нач. 20 в. под нож пускали? Пойми уже, что равнять 21 в. и 20 в. ошибочно.

> Есть немаловажный факт, что во время переписи в прошлый раз уже бросали клич по соцсетям при поддержке дебилов-либералов записываться в сибиряки, потому что сибиряки нация. Лет 50 работы в нужном направлении и все будет.

50 лет и отдельная территория. А то тут говорят, что украинцы мгновенно нарисовались в лабораториях австрийской разведки.

> В 1800 году если бы ты кому сказал, что Малороссия это Украина и там живут Украинцы, которые не русские - тебе бы сказали ровно то, что ты говоришь сейчас мне.

Тогда бы говорили, что там живут хохлы и казаки, и в целом назыывали бы их малороссами.

> Не понимать таких простых вещей опасно.

Натягивать реалии 21 в. на все века вплоть до неандертальцев - вот это опасно.

> Как жизнь в польше превращает русских в украинцев? Не в поляков,как должно быть, а в украинцев?

Сначала превращает в "быдло", а "быдло" не может быть поляком, надо ведь кого-то угнетать по нац. признаку. И вот живут в отдельном от остальной Руси анклаве, суть гетто, и у них формируется другая историческая судьба, мировоззрение со всеми вытекающими.

> Украинца сначала надо придумать. Чем поляки и занимались в первой половине 19 века.

Нет, они лишь пытались привить уже существовавшему народу ненависть к русским.

Кому: Злой Бабай, #442

> Ну посмотри на укроТВ, где половина дикторов русские, читающие новости на мове по суфлёру.

Ну и посмотри к чему это привело - гражданская война, не все это приняли. Ну и натягивать 21 в. на 20 в., все равно что приравнивать Порошенко к Ленину.

Кому: val96, #444

> "Русские"-это те, кто сейчас себя считает таковыми. "Украинцы" - это те, кто сейчас считает себя таковыми. И у тех и других были предки (биологические). Эти предки были одни те же (биологически). Это данные "генетиков" Балановских, которых поддерживает историк Клейн.

Генетика - это в крови, а этногенез - в голове.

Кому: Simba1986, #441

> А я просил факты из насильственной советской украинизации,

Как ни странно, их там тоже есть. Но ты проигнорировал. Деревянный?

>тебя же мотает по столетиям.

Уточни, 1914 и 1926 год - они как, в разных столетиях? Как говорится, врать-то ври, да не завирайся.

> Почему тогда 100% не записали в украинцы?

См. циркуляр №14.

#396

>> Дискредитация автора, хорошо, прям по-писанному.
>
> Я про высказывания автора.

Цитата: #356 "Я так понял, это выдающиеся авторитеты?" . Так что не надо лгать.

> #443

> Проблема в том, что тем кто считает себя украинцами рассказывают об их "несуществовании".

Это происходит только у тебя в воображении. Ролик называется "Разведопрос: Андрей Ваджра о происхождении украинцев". Если ролик был бы о происхождении ангорских кроликов, ты бы тоже заявил, что тебя пытаются убедить, что их не существует? (см. #387)

>Другие регионы под поляками тоже 400-500 лет жили до разделов Польши. Но это конечно же "лживая" история.

Это ты про Киев что ли?

Кому: suspen, #386

> Ты чего-то попутал.

Да вряд-ли. Меня за последние два года в сети и укропом называли, и агентом госдепа (что интересно- из Торонто), и москалём-кацапом тоже. Ролики по твоей ссылке- да кто отрицает? Но я совсем о другом. Загляни на http://mirtesen.ru/ , почитай там разные темы- и коммменты к ним.
Зачастую тема, не касающаяся Украины никоим образом, подводится под "укропов". Самый прикол был когда Челябинский метеорит грохнулся- даже это умудрились привязать к нам. Не удивляет сам факт-дела чужой страны волнуют больше дел собственной? Могу быть не прав- но нами вас отвлекают от внутренних проблем, точно так-же как нас от наших проблем отвлекают вами.

Кому: yuri535, #457

Чем?

Кому: karkoza, #445

> Что выдумка?

Да иронизирую я. Просто некоторые разоблачают "лживую" историю.

Кому: vvserg, #446

> У меня там есть хоть слово про сословие?? Как вы это выдумываете??

Просто ты описал различия именно между сословиями.

> Ты плохо знаешь историю гражданской войны на Украине.

Ты ниже упустил еще Петлюру и Украинскую казацкую республику атамана Григорьева.

> 3 марта - Советская делегация подписывает "Брестский мир" с Германией, в котором признает независимость Украины, ЦР и заключает мир с ними.

Аннулирован Брестский мир и все его положения.

> Так что "большевики через сиситему Советов собирали заново страну" - это миф. Собирали как обычно: железом и кровью.

Железом и кровью Советов. Советская Украина - это антипод националистической самостийной Украины.

> И одновременно считали их русскими, как украинцев и белорусов.

Значит самосознание уже было.

Кому: val96, #450

> Но люди запросто могут себя посчитать сегодня "украинцами" завтра "русскими", и, наверное, наоборот. По крайней мере в недавнее время это было так.

Не запросто, нужно несколько поколений затратить.

Вы всё обсуждаете...а мне тут жить как-то приходится.

Кому: suspen, #462

> Как ни странно, их там тоже есть. Но ты проигнорировал. Деревянный?

Как ни странно, не увидел там репрессивынх мер за непризние себя украинцем.

> Уточни, 1914 и 1926 год - они как, в разных столетиях? Как говорится, врать-то ври, да не завирайся.

Уточни, советская власть в 1914 году появилась?

> Это ты про Киев что ли?

Киев и вся Правобережная Украина.

Кому: Goblin, #387

> украинский националист - по определению дебил

Да любой националист- дебил, кто спорит. Но в любой стране они есть, просто наших неплохо подкормили пендосы.

Кому: yuri535, #337

>Нет, надёжный залог дружбы назвать всех русскими и объявить земли других народов русскими. Тут сразу проступает вся мощь интеллекта в области нац. отношений. 

Это какие земли?

Вмем: осталось недолго.

Кому: Simba1986, #461

>Ассимиляция - условно поглощение большим народом малого. Украина не подходит.

Нет.
Ассимиля́ция (лат. assimilatio — уподобление) в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и их замена на позаимствованные у другой части (другого этноса). В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

Тут нет про больших и малых. Бывает по разному. В случае Украины было искусственно.

>Кого там в нач. 20 в. под нож пускали? >Пойми уже, что равнять 21 в. и 20 в. ошибочно.

Русских. Тех кто себя таковыми называл. 200 тысяч вырезали. Посмотри о украинских националистах того времени, центральной раде и прочих бандитах.
Это ты пойми что за сто лет сознание укронациста не изменилось. Процессы начала 20 века и то что происходит в 21 веке это схожие, практически идентичгые процессы. Включая стремительный демонтаж государственности Украины. Для этого можешь открыть отдельные исследования по развитию национализма в малороссии. Откроются бездны.

>Тогда бы говорили, что там живут хохлы и казаки, и в целом назыывали бы их малороссами.

Как сейчас сибиряков, сибиряками. Они не считались другой национальностью. А казаки так вообще имперский интернационал, а не национальность.

>Нет, они лишь пытались привить уже существовавшему народу ненависть к русским.

Уже существовашему [русскому] народу и далее по тексту.

Кому: yuri535, #455

Так ли я понимаю, что слова Ваджары на счет советской "украинизации" Украины - некоторое преувеличение? Если нет, то Путин знает истрию отлично, причем в прикладных аспектах.

Кому: Simba1986, #461

> "Русские"-это те, кто сейчас себя считает таковыми. "Украинцы" - это те, кто сейчас считает себя таковыми. И у тех и других были предки (биологические). Эти предки были одни те же (биологически). Это данные "генетиков" Балановских, которых поддерживает историк Клейн.
>
> Генетика - это в крови, а этногенез - в голове.

У меня нет генетики в посту. В голове не этногенез, а мозги. Ты - коротко, и я - коротко.

Кому: Николаев, #463

> Кому: suspen, #386
>
> > Ты чего-то попутал.
>
> Да вряд-ли.

Не вряд-ли. Нацюков-свидомых наблюдаю в интернете с самого момента получения более-менее устойчивого доступа "ширнармассами", ещё с диалапа. И постоянно агрессия - от вас. Точно по майданно-атошным методичкам - обвиняете в том, что творите сами. Это, кстати, и к "дела чужой страны волнуют больше дел собственной" относится.

> Загляни на http://mirtesen.ru/

Соцсеть какая-то. И что.

> Не удивляет сам факт-дела чужой страны волнуют больше дел собственной?

"Батенька, да у вас палец сломан!" (с)

Кому: Xlodvig, #470

> Тут нет про больших и малых. Бывает по разному. В случае Украины было искусственно.

На практике всегда большинство поглощает меньшие группы.

> В случае Украины было искусственно.

В случае Украины привело к гражданской войне, не получилось ассимиляции.

> Русских. Тех кто себя таковыми называл. 200 тысяч вырезали.

Я тебя про советских спрашивал, советские кого под нож пустили?

> Процессы начала 20 века и то что происходит в 21 веке это схожие, практически идентичгые процессы.

Красной армии нет, идентичность хромает.

> Как сейчас сибиряков, сибиряками.

Ложная аналогия, сибирь отдельной от Россиии никогда не была.

> Они не считались другой национальностью.

Тогда зачем им отдельное название?

> А казаки так вообще имперский интернационал, а не национальность.

Эти сословия всегда выделяли в отдельную группу, со своими разными традициями.

> Уже существовашему [русскому] народу и далее по тексту.

Русскому народу, который развивался отдельно от остальной руки, вследствие чего их отдельно идентифицировали как малороссов.

Кому: Цзен ГУргуров, #458

> > Дрейф вправо у современного капитализма присутстсвует. Нет сильной левой альтернативы. Но его мэйнстрим не классический фашизм а либерал-фашишизм.

К примеру, Борис Юлин считает, что результатом кризиса капитализма (не обязательно того, что мы видим сейчас) может стать кастовое общество.
Артёмом Ермаков говорит, что "свободным не останется никто".

Шведский социализм и прочие капиталистические способы реализации идеи социализма были лишь попыткой компромисса со стороны капиталистов с трудящимися для того, чтобы не потерять власть, поскольку преимущества советского проекта были очевидны, очевидны настолько, что коммунисты имели миллионы пламенных сторонников по всему миру - в Азии, Африке, Америке и даже в Европе.

Многие современные экономисты (если не большинство) уверены, что дальше будет только хуже.
Доходы большинства крупных компаний (не только в России) неуклонно падают.
Как вы думаете, как это отразится на простом человеке?

Кому: Simba1986, #465

> Кому: val96, #450
>
> > Но люди запросто могут себя посчитать сегодня "украинцами" завтра "русскими", и, наверное, наоборот. По крайней мере в недавнее время это было так.
>
> Не запросто, нужно несколько поколений затратить.

Дээ? И куда тогда делись десятки процентов "украинцев", например, в КазССР, оставшись единицами процентов, и увеличив при этом количество "русских"? Люди разговаривают на одном языке, им не надо много поколений. Если же язык не один, тогда да, надо много времени. Так что ты сам себе доказал, что разница между "украинцами" и "русскими" политическая. Вот партнёры сделают украинский язык, чтобы непонятно было, тогда перетекание туда-сюда будет затруднено.

Кому: max_1986, #471

> Если нет, то Путин знает истрию отлично, причем в прикладных аспектах.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051616841#comments

http://img11.nnm.me/b/a/9/4/d/dce8e219cb06a2524d3a1a61f87.jpg

http://img12.nnm.me/c/2/0/b/2/a71023ea14a5d74d8933491b488.jpg

Кому: Цзен ГУргуров, #459

> Не научились вы, как учат классики, а так же Юлин и Семин видеть в корне конфликтов классовые противоречия.

А с чего вы взяли, что Борис Юлин и Константин Сёмин не видят в корне конфликтов классовые противоречия?

Кому: aldrey, #478

Он имел ввиду, что они тоже учат как и классики.

Кому: suspen, #473

> Соцсеть какая-то. И что.

Ну пройдись по той соц.сети, почитай комменты. Там от ваших в нашу сторону тоже "така любов" летит... Если ты не понял- и вас, и нас обработали по одинаковым технологиям, отличие- только в "полярности".

Кому: aldrey, #475

Разумеется. Более того, полагаю, что кризис капитализма приведет к всеобщему звездецу - экологическому, экономическому, социальному. Отсутстствие глобального левого противовеса в виде системы социализма привело к глобальным диспропорциям. Если их не испоавить - то они превратятся в хтонические факторы разрушения. Это будет не снижение а обвал, даже падение в пропасть.
Коммунизм нужен не только и даже не столько для справедливого перераспределения и высокого уровня жизни, а просто во избежание глобальной катастрофы.

Кому: aldrey, #478

Я утверждаю как раз обратное: и классики м-л, и Юлин, и Семин ищут и находят классовые основы конфликтов.

Кому: Simba1986, #474

> который развивался отдельно от остальной руки, вследствие чего их отдельно идентифицировали как малороссов

Вот опять корёжишь факты. Малая Русь или Малороссия - обозначение ряда регионов, калька с греческого термина начала 14 века. Идентифицировали как малоросов вследствие проживания на этой территории, а не как ты придумал.

Всё как ролике - пирамида лжи, а ты добавляешь туда кирпичики.

"В Одессе при закладке памятника Небесной сотне собравшиеся устроили потасовку из-за того, что некоторые участники церемонии говорили по-русски".

И граждане, которые были, или есть, русскими, даже после того, как они или их дети будут разговаривать на украинском языке, должны понимать, что для "настоящих!!!" украинцев они всегда будут другим сортом. Нацизм.
Если, конечно, к власти придут коммунисты, то всё будет нормально, будут друг друга обогащать, как и было задумано при Советской власти. Но такого...На горизонте не видно. Пока.

Кому: suspen, #484

> Всё как ролике - пирамида лжи, а ты добавляешь туда кирпичики.

Да нет. Скорее он воспринимает исторический процесс возникновения национальностей как объективный процесс, независящий от воли и желания людей. А этот объективный процесс, в обществе, складывается как раз в виде борьбы разных людей, которая может привести к разным результатам. Победят партнёры - будет война.

Кому: Цзен ГУргуров, #482

> > Коммунизм нужен не только и даже не столько для справедливого перераспределения и высокого уровня жизни, а просто во избежание глобальной катастрофы.

Ну, во первых, бескровно перейти к коммунизму никак не получится, капиталисты будут биться до последнего, а во вторых, на практике это происходит только в результате катастрофичного по своим последствиям всестороннего кризиса. Пока всё более менее этого не предвидится.

Вот и Ростислав Ищенко об этом совсем недавно написал, наглядно объяснив своё видение с точки зрения формационного подхода:
http://cont.ws/post/199265

Кому: Николаев, #481

Вспомнил, как это называлось - "хохлосрач". Лет 10-15 тому ещё. И после этого ещё и претензии предъявляют - вы-де виноваты, что у меня в лексиконе "кацапы" и "москали".

> Там от ваших в нашу сторону

"не лучше ль на себя кума оборотиться" (с) Да огромная часть русских выходцы с Украины, с роднёй там же, а после ваших скачек "москалей на ножи" и прочей мерзости (причём не в том году это началось) - вас что, в жопу целовать надо?

Кому: Simba1986, #474

>На практике всегда большинство поглощает меньшие группы.

На практике [обычно] большинство поглощает меньшие группы. Вот население Галиции в сравнении с населением остальной Украины - оно сильно больше?

>Я тебя про советских спрашивал, советские кого под нож пустили?

Ты меня про сравнение 20 и 21 века спрашивал. Я тебе ответил. Ты начал вилять жопой.

>Ложная аналогия, сибирь отдельной от Россиии никогда не была.

Для этого не надо иметь отдельное государство. Для этого нужны совсем другие процессы.

>Эти сословия всегда выделяли в отдельную группу, со своими разными традициями.

И? Это сословие или нация? Если сословие, то зачем ты их как нацию упомянул?

>Русскому народу, который развивался отдельно от остальной руки, вследствие чего их отдельно идентифицировали как малороссов.

Тебе термин "триединость русского народа" знаком?
А вот баварцы они как - тоже другая нация? А то у них и государство было, и идентифицируют себя иначе и язык у них такой что на севере не поймут.

Кому: val96, #476

> Дээ? И куда тогда делись десятки процентов "украинцев", например, в КазССР, оставшись единицами процентов, и увеличив при этом количество "русских"?

Ну вот я к примеру. Бабушка интересное про "украинцев" рассказывает.

Кому: suspen, #488


Ну вот ты меня читаешь- и не понимаешь сути мною написанного. Я тебе пытаюсь донести то, что все эти "хохлосрачи"- обоюдные и создаются только лишь для того, что-бы отвлечь ваше и наше внимание от реальных виновников, от тех, кому это всё выгодно и необходимо. Тут нет правых.

Кому: Simba1986, #461

> Натягивать реалии 21 в. на все века вплоть до неандертальцев - вот это опасно.

"Если я украинец, отец украинец, дед украинец, то почему же мы позволяем кому-то отказывать нашим пращурам быть украинцами" - ваши давнишние методы, а ты всё зеркалишь.

Кому: Simba1986, #467

> Как ни странно, не увидел там репрессивынх мер за непризние себя украинцем.

Это не удивляет. Учитывая что признания и не требовали, а тупо записывали вне зависимости от согласия опрашиваемых, согласно циркуляру. А паясничаешь с требованием "покажите мне" намеренно.

> Уточни, советская власть в 1914 году появилась?

Уточняю, давал ответ на твоё #441 :

>тебя же мотает по столетиям.

Так что потрудись ответить, к чему этот твой бред, про столетия? Столетие у тебя сколько лет?

> Киев и вся Правобережная Украина.

1395 год - там узбеков бьют, 1654 год - воссоединение с Россией (не говоря уж о том, что народец и без того в промежутке туда-сюда шастал, связи не терялось), поделись, как ты там 500 лет непрерывных наскрёб? Это какая-то непостижимая свидомая математика получается.

Кому: val96, #476

> Дээ? И куда тогда делись десятки процентов "украинцев", например, в КазССР, оставшись единицами процентов, и увеличив при этом количество "русских"?

Куда? Нужны ответы, не вопросы.

> Люди разговаривают на одном языке, им не надо много поколений. Если же язык не один, тогда да, надо много времени.

Национальность не определяется исключительно языком, а больше из головы идет.

> Так что ты сам себе доказал, что разница между "украинцами" и "русскими" политическая.

Я об этом как бы и говорю - веками существовали в отдельном политическом поле.

Кому: suspen, #484

> Идентифицировали как малоросов вследствие проживания на этой территории, а не как ты придумал.

Интересно, а зачем конкретной группе русских людей давать отдельное название, почему уральцам, поволжцам и другим не давали отдельных названий?

> Вот опять корёжишь факты. Малая Русь или Малороссия - обозначение ряда регионов, калька с греческого термина начала 14 века.

Которые веками развивались отдельно, это факт без кореживания.

Кому: val96, #486

> Скорее он воспринимает исторический процесс возникновения национальностей как объективный процесс, независящий от воли и желания людей.

Да. Люди лишь могут возглавить этот процесс и повести его в определенную сторону.

Кому: max_1986, #471

> Так ли я понимаю, что слова Ваджары на счет советской "украинизации" Украины - некоторое преувеличение?

Нет. Так же как и слова о татаризации Татарии, казахизации Казахстана, чеченицазии Чечни, башкиризации Башкирии, таджикизации Таджикистана и латышазии Латвии.

Но самое чудовищное преступление большевиков это украинизация украинцев.

> Если нет, то Путин знает истрию отлично, причем в прикладных аспектах.

Путин истории не знает от слова совсем. И про евреев в первом советском правительстве и про ленинские атомные бомбы и по многим другим вопросам.

Кому: Николаев, #491

> Я тебе пытаюсь донести то, что все эти "хохлосрачи"- обоюдные

Ты своё первое сообщение тут перечитай. Это раз. Заскоки в стиле "красноармейцы, давайте помиримся, переходите на нашу сторону и давайте вместе с нашим великим рейхом бить Сталина" от вас так же не в первый раз вижу.

Кому: Simba1986, #493

> Куда? Нужны ответы, не вопросы.

Вспоминаю пословицу про мудрецов и одного, неумного, гражданина с вопросами.

> почему [уральцам], [поволжцам] и другим не давали отдельных названий?

Вот даже и не знаю, что сказать. Разве что напомнить, что [сибиряков], которые тоже без названия, ты пропустил? Тут даже пословица "смотрит в книгу - видит фигу" недоумённо разведёт руками - ведь сам пишет.

> Которые веками развивались отдельно, это

Во-первых, это не факт, а твоё утверждение, к тому же неверное. Во-вторых, как уже указывал выше, Галичина "развивалась" отдельно 500 лет от остальных, что тебе их в украинцы запихивать никак не мешает.

Уважаемые, назрел вопрос!
До прихода в Киев Аскольда и Дира Киевом правили Поляне, которые его собственно основали, если верить википедии, причем стали так сильны, что захватили даже соседние славянские племена. Сами знаете кто с удовольствием назовет их труЪ древними украми https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B5
Есть граждане категорически не согласные с данным утверждением и представляющие Киев как исключительно хазарский город http://narvasadataa.livejournal.com/21243.html

Где правда?

Кому: suspen, #447

Я тебя понять не могу, на территории СССР (многонациональной) просто куча всяких наций, в том числе и украинцы - также и на территории РСФСР куча всяких наций. Если у кучи жителей страны называемой Украина (пусть их 5-10-20-30-40 миллионов) есть национальная идентичность - они сами себя считают украинцами - на что вот эта агитация направлена? Типа они сами себя обманывают? А куда девать потомков запорожских казаков - почему они должны считать себя русскими и отрицать свою национальную идентичность? Они могут быть пророссийскими, могут мечтать стать советскими гражданами, могут думать о чём угодно - но вы их оскорбляете в самых лучших чувствах и закрываете им дорогу в Россию.

Кому: Xlodvig, #489

> На практике [обычно] большинство поглощает меньшие группы. Вот население Галиции в сравнении с населением остальной Украины - оно сильно больше?

Эти галичане ничего не поглотили, наоборот развалили все что можно, ассимиляция провалилась.

> Ты меня про сравнение 20 и 21 века спрашивал. Я тебе ответил. Ты начал вилять жопой.

Нет, я справшивал про советскую насильственную украинизацию, а ты съезжаешь на австрийцев с концлагерями.

> Для этого не надо иметь отдельное государство. Для этого нужны совсем другие процессы.

Практика показывает, что нужно. Собственно, ты сам про австрийцев примеры приводишь.

> И? Это сословие или нация? Если сословие, то зачем ты их как нацию упомянул?

Потому что постепенно у них начали проявляться признаки обособленности, приведшей к национализму и сепаратизму.

> Тебе термин "триединость русского народа" знаком?

Я как бы на нем настаиваю.

> А вот баварцы они как - тоже другая нация?

А вот мы про украинцев речь ведем. Нет,не другая нация, баварцы не самоидентифицирую себя как отдельный от немцев народ. И кстаи, у них были попытки создать Баварскую республику и прочее.

Кому: suspen, #492

> ваши давнишние методы, а ты всё зеркалишь.

Этих "наших" ты сам себе выдумал. Я противник бандеровцев и всего что с ними связано. Просто исторические процессы происходят независимо от твоих политических воззрений.

> Учитывая что признания и не требовали, а тупо записывали вне зависимости от согласия опрашиваемых, согласно циркуляру.

Ты там конкретно сказал, что задавали уточняющий вопрос, то есть справшивали согласие. Ты хоть следи за руками. А фактов про насильственную, путем штыков и крови, украинизацию советскими властями ты не привел.

> Так что потрудись ответить, к чему этот твой бред, про столетия? Столетие у тебя сколько лет?

Ты слезаешь на австрийскую разведку, которая в 19 в. нахимичила украинцев. Вот 19 и 20 вв. это разные столетия.

> 1395 год - там узбеков бьют

Не там, а в Крыму, и не узбеков, а татар Тохтамыша.

> 1654 год - воссоединение с Россией

Учи "лживую" историю, По Андрусовскому миру в 1667 г. воссоединилась только Левобережная Украина с Киевом, после долгой войны.

> (не говоря уж о том, что народец и без того в промежутке туда-сюда шастал, связи не терялось)

Это домыслы, шастать туда-сюда может только кочевой народ, оседлый на всю жизнь привязан к земле.

Кому: Lem1ng, #496

http://oper.ru/news/read.php?t=1051614693

Кому: yuri535, #494

> слова о татаризации Татарии, казахизации Казахстана, чеченицазии Чечни, башкиризации Башкирии, таджикизации Таджикистана и латышазии Латвии.

А ещё "туркизация горных турок" смИшно звучит, да.

Кому: suspen, #495

Ты слышишь только то, что хочешь слышать. Бесполезный разговор.