Разведопрос: Анатолий Вассерман про интеллектуалов и политику

Кому: stepnick, #598

дружок, хватит рассказывать нам о бульканье в твоей голове

тебе два камрада пояснили, что речь всегда должна идти о соотношении между объективным и субъективными моментами, они диалектически связаны и разорвать их невозможно

сделать из этого вывод "ага, значит всё-таки злодеи", может только упоротый многомодельщик



Кому: Чингиc, #600

> Коммунизм будет, но совсем не такой, каким его себе представляли классики диамата.

Сынок, они его себе не представляли. Классики диамата не занимались фантазиями. Нельзя знать того, чего знать нельзя.

Приведи нам хоть одну крупную работу Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина или Мао о "коммунистическом обществе будущего". Не путаешь ли ты марксизм с трудами Кампанеллы?

Зачем ты постоянно выставляешь себя МД? Ума не приложу, может действительно всё дело в либеразме головного мозга, как написал один камрад.

Кому: Чингиc, #600

> Коммунизм будет, но совсем не такой, каким его себе представляли классики диамата.

А ты молодец!
Маркс с Энгельсоном, Ленин со Сталиным (ну, те самые парни, которые призрак коммунизма, капитал и революция) - они неправильно представляли, будучи классиками диамата, а Чингис знает!
Рассказывай!

Кому: yuri535, #571

> в марксизме роль личности в истории не то что не равна нулю, как тебе кажется, а в отдельные моменты исторического развития роль личности считается [ключевой]
>

Это тебе кажется, что мне так кажется.

Что это за отдельные моменты, почему они возникают?

Почему возникают такие "моменты" исторического развития, как смена способа производства и смена общественно-экономической формации?

Ты не знаешь, почему. Тебе даже эти понятия незнакомы.

Кому: yuri535, #601

> тебе два камрада пояснили, что речь всегда должна идти о соотношении между объективным и субъективными моментами, они диалектически связаны и разорвать их невозможно

Про "моменты" я сдавал экзамены камрадам-профессорам, когда тебя ещё на свете не было. Два камрада...

Что это за объективные "моменты"?

Кому: yuri535, #601

Юра, дык как на счёт ответить на вопрос о пользе рассмотрения истории СССР с диалектических позиций? Что это даёт в принципе? Какие из этого можно сделать выводы?

Кому: Nemestniy, #605

> Юра, дык как на счёт ответить на вопрос о пользе рассмотрения истории СССР с диалектических позиций?

Ну а в чем польза знаний?

Наверно в том, что знание - сила.

Кто знает, то становится сильней. Чем лучше изучим и поймем становление и падение СССР, тем будет лучше. Как это делают в Китае. Там целый институт этот вопрос изучает с "диалектических позиций". Вон ротацию высшей парт.элиты в Китае ввели каждые 10 лет. Не просто так, а по опыту СССР. У нас элитные группировки управляли "до смерти" или до принудительной отставки на пленуме КПСС. То есть регулярно нарушалась устойчивость и преемственность по обслуживанию работы системы, а значит её здоровое воспроизводство. В итоге "раскачали" ситуацию до Горбачева и К.

> Что это даёт в принципе? Какие из этого можно сделать выводы?

практические и теоретические

Кому: stepnick, #603

дружок, просвещаю тебя в терминологии

"ключевой - открывающий возможности для каких-либо действий, наиболее выгодный в каком-либо отношении; основной, главный, самый важный" (c)

ключевой это не единственный, а самый важный, главный, то есть главный в связки с чем-то, в данном случае субъективный момент в связки с объективными возможностями

например ключевое в октябрьском перевороте было деятельность некоего В.И.Ульянова

соратники не особо хотели брать власть в октябре и Ленин весь сентябрь яростно напирал своим авторитетом и протолкнул восстание, которое именно в этот момент могло (как считал некто В.И.) быть успешным, не позже и не раньше

так что октябрьское восстание, а следовательно и развернувшаяся после всероссийская социалистическая революция, это всецело заслуга Ленина. Троцкий писал, что без Ленина ничего бы в Петрограде не вышло, он бы не смог ничего сделать

поэтому Ленин лежит в центре Москвы - столицы СССР и РФ, в специально построенном для его тела мавзолее и его заслуги признанны всем человечеством и имеют всемирно-историческое значение

а ты пишешь всякую чушь на Тупичке

Кому: yuri535, #607

Довольно уже словоблудия. На вопросы ответь.

Кому: stepnick, #604

> Что это за объективные "моменты"?
>

Кому: stepnick, #603

> Почему возникают такие "моменты" исторического развития, как смена способа производства и смена общественно-экономической формации?
>

Или ты действительно настолько безграмотен, что не знаешь? Это же основополагающие вещи.

Кому: yuri535, #601

> Зачем ты постоянно выставляешь себя МД? Ума не приложу, может действительно всё дело в либеразме головного мозга, как написал один камрад.

Перевод дискуссии в плоскость обсуждения личности оппонента - верный признак завуалированного "слива" своей позиции по причине отсутствия адекватной аргументации.

Кому: stepnick, #604

Объективные моменты - зависание партийной номенклатуры в неизменном состоянии. Доживающие свой век политические трупы, не способные ничего нового придумать и дать обществу, но вольные своими решениями поворачивать генеральную линию партии. И это при массовом одобрении младшими членами партии, получившими парт билеты после, или во время Великой Отечественной, но не изучавшие основ диамата, а просто видившие, в общих чертах, каким должен быть коммунист, а потому не способные сделать рывок вперед. Два этих фактора привели к сбоям в системе, как накопившиеся битые сектора на жестком диске. В итоге "операционная система" потеряла "ключевые файлы" и перестала работать, после чего весь этот блок заменили.

Кому: stepnick, #547

> Произошла смена способа производства и смена общественно-экономических формаций - с коммунистической на капиталистическую. Есть ли анализ этого процесса в свете закона соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил?

На мой взгляд, это непродуктивный вопрос. Думаю, на него можно найти несколько различных ответов в диалектическом духе. Если надо фамилии в качестве примера, могу сослаться на Кара-Мурзу, "Крах СССР".
Также примерно могу представить аргументацию ортодоксов м-л: скрытый отказ от социализма, переход к госкапитализму, реставрация капитализма. Не вполне понятно, как это согласовать с классикой м-л, но вполне допускаю: при известных упражнениях с диалектикой возможно и такое.

Продуктивно вопрос надо ставить в плоскости, допускающей прогнозирование. Отличная тема для этого - современный мировой кризис: факторы, тенденции, предположительные пути разрешения. Научно на этот вопрос нужно отвечать исходя из анализа природы капитализма, его развития. Потом в рамках этих суждений формально посмотреть на природу процессов в СССР.
К сожалению, недостаточно рассматривать развал СССР как чисто экономический процесс, без участия социальной составляющей и аппаратных игр - а гипотезы в последних непроверяемы и потому имеют более низкую ценность.
Но в рамках того же марксизма вполне логично предположить, что именно экономический процесс инициирует вторичные социальные процессы, и потому анализ причин экономических проблем СССР, отставания в темпах роста от развитых кап.стран и необходимости Перестройки - в целом было бы уже неплохо. Подчеркиваю: в контексте развития мировой кап.системы и современного кризиса.
Иначе растекаться мыслью по "предателям" и "реакциям" можно бесконечно.

Кому: Чингиc, #600

> Коммунизм будет, но совсем не такой, каким его себе представляли классики диамата.

Представить коммунизм мы не можем просто физически. Мы живем в другой "матрице"

Кому: Аркадий_64, #610

> Объективные моменты - зависание партийной номенклатуры в неизменном состоянии. Доживающие свой век политические трупы, не способные ничего нового придумать и дать обществу

Это высказывание в духе партноменклатуры времен Горбачева. Потом последовательно воплощенное: как только молодые и эффективные начали отставлять "геронтократов" - вот тут все и началОсь.

> а потому не способные сделать рывок вперед

Сама необходимость такого "рывка" - уже тревожный сигнал.
Зачем рывок, если и так все отлично?
Даже если все в целом хорошо, но есть отдельные негативные моменты - зачем рывок, если можно их решить в рабочем порядке?

> Два этих фактора привели к сбоям в системе

Как видно, наоборот: кризис в системе проявился в виде этих двух факторов.

Кому: Завал, #612

> > Представить коммунизм мы не можем просто физически. Мы живем в другой "матрице"

персонаж этого не в состоянии понять

выдумал у себя в голове "город Солнца" и уже почти год разоблачает им марксизм!!

что де у марксистов коммунизм "совсем не такой"

Кому: yuri535, #606

А эти вопросы с других позиций разве нельзя решить, только с диалектических? Чем он так мега круче всех остальных методов / чем выделяется из общего ряда так сказать?

Кому: Nemestniy, #615

> А эти вопросы с других позиций разве нельзя решить, только с диалектических? Чем он так мега круче всех остальных методов / чем выделяется из общего ряда так сказать?

Тем что диалектика рассматривает материю в движении ее противоречий.
Формальная логика, как уже 300 раз говорили, например, говорит А=А или не =А, тогда как диалектика говорит, что А может быть одновременно равно А и не равно А. Про физику ничего не знаю, туповат, а вот в истории - это самый на сегодня прогрессивный метод познания, т.к. вся история построена на противоречиях.

Кому: Завал, #612

> Представить коммунизм мы не можем просто физически.

А зачем нам заниматься голословным "представлением"? Мы, чай, не в 19 веке живем. У нас, слава богу, есть возможность строить математические модели общественных процессов и обсчитывать их в машинных экспериментах.

Кому: Zhukoff, #616

В физике рулят дифференциальные уравнения, где все изменяется от кучи параметров, включая время

Кому: yuri535, #614

> что де у марксистов коммунизм "совсем не такой"

Главное, что не такой!

Кому: Nemestniy, #618

> В физике рулят дифференциальные уравнения, где все изменяется от кучи параметров, включая время

ты не поверишь, при решении конкретных задач в истории рулят 100500 вспомогательных дисциплин\методов, включая, естественнонаучные. Но диалектика, как и формальная логика, она не про это, а про общие закономерности познания.
Т.е., я могу получить дендродату археологического слоя, прочесть о некоем событии на месте этого слоя в летописи, найти актовую грамоту владельца этого места и сделать логические выводы на основе полученных материалов. И физик, я уверен, на своем участке занят примерно тем же.

Кому: yuri535

Ну что завис, учитель? Скажи хоть слово об объективных моментах! Третий раз прошу. Скучно уже без твоего трэша.

Несоответствие производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил - объективный момент?

Вот это, про партноменклатуру - объективный момент?

Кому: Аркадий_64, #610

> Объективные моменты - зависание партийной номенклатуры в неизменном состоянии. Доживающие свой век политические трупы, не способные ничего нового придумать и дать обществу, но вольные своими решениями поворачивать генеральную линию партии.

Да или нет?!!

Кому: vvserg, #611

> Но в рамках того же марксизма вполне логично предположить, что именно экономический процесс инициирует вторичные социальные процессы

Не логично предположить, а именно так и есть, если в рамках марксизма.

> и потому анализ причин экономических проблем СССР, отставания в темпах роста от развитых кап.стран и необходимости Перестройки - в целом было бы уже неплохо..

Не только неплохо, но и полезно. Так или иначе, для выживания и развития необходимо смещение в направлении СССР, но не в ту систему, которая рухнула, это точно. Да и невозможно это. А вот насколько смещаться, соотношение плана и рынка, протекционизма и открытости и т.д. - это вопрос. И добротный (идеологически неангажированный) анализ экономических проблем СССР был бы очень полезен.

> Подчеркиваю: в контексте развития мировой кап.системы и современного кризиса.

Само собой. Иначе нет смысла, мир - система.

Заметки из зрительного зала.


Только что мы посмотрели очередное яркое выступление известного исполнителя в стиле "трэш-марксизм" товарища yuri535.

Герой умело изображает защиту марксизма от ревизионистов (как он считает), но делает это своеобразно - путём извращения марксизма.

Извращения касаются самих основах - материалистическое понимание истории подменяется идеалистическим. Под громкие крики о своём материализме и о науке. Которую yuri535 как раз из марксизма мастерски вытравливает. Здесь наблюдаем интересный синтез трэша с театром абсурда.

Оппонентов, которые исходят из материалистического понимания, yuri535 называет идеалистами. Как раз за несогласие с его идеалистической позицией. Всё с ног наголову. Очень неожиданный и эффектный поворот сюжета!

Выступает герой развязно и легко, с задором весёлой погремушки.

Трэш получился отменный. Зрители получили огромное интеллектуальное и эстетическое наслаждение. Товарищ yuri535, безусловно – король жанра. С чем мы его и поздравляем!

Кому: stepnick, #623

Ну хорошо хоть не "записки сумасшедшего"!!!

Кому: Zhukoff, #620

Самое первое с чего можно было бы начать обсуждая диалектику и физику это определить противоречие в движении материи данное как движение отдельно взятой квантовой частицы. Как диалектика отвечает на этот вопрос?

Кому: Чингиc, #617

> У нас, слава богу, есть возможность строить математические модели общественных процессов и обсчитывать их в машинных экспериментах.

Сколько не обсчитывай, а почем будет доллар завтра не узнаешь. В той системе координат, в которой живем мы, будущее - это апокалипсис из среднебюджетной игры или фильма.Качественно, прыжок на новый этап общественного устройства мы воспринять не можем. Насчет предсказательной силы диамата я правда тоже не уверен, но то, что способность мыслить нелинейными категориями очень важна - согласен. Одну из таких категорий я как раз озвучил.

Кому: quintic, #625

> обсуждая диалектику и физику это определить противоречие в движении материи данное как движение отдельно взятой квантовой частицы

Ты точно уверен, что задал этот вопрос по адресу?

Кому: Zhukoff, #627

> Ты точно уверен, что задал этот вопрос по адресу?

Он не только тебе виден, а всем. С другой стороны вдруг в материалистической диалектике произошел прогресс со времен сочинения Энгельса о диалектике природы и она может оказаться совместимой с современными научными представлениями. Было бы любопытно ознакомиться.

Кому: Чингиc, #617

> У нас, слава богу, есть возможность строить математические модели общественных процессов и обсчитывать их в машинных экспериментах.

Эвон чего. И как успехи, предсказывают близко к 1?

Кому: Чингиc, #617

> У нас, слава богу, есть возможность строить математические модели общественных процессов и обсчитывать их в машинных экспериментах.

мало ли что у вас есть

как с подтверждениями в общественной практике?

какое общество просчитал на компьютере и предсказал его развитие и куда?

Кому: stepnick, #621

Что да, и что нет? Чего ты не понял?

Кому: vvserg, #613

Проблема СССР была в том, что после Сталина не было достойного преемника. Власть узурпировал Хрущев путем подковерных игр. Но система по инерции развивалась после Сталина до реформ Косыгина. После нее уже начались политические трупы, гонки на лафетах. А рывок нужен был обратно в колею марксизма-ленинизма. А рванули по пути капитализма. То есть совершили разворот на 180. Но я могу быть не прав. Буду рад, если поправишь.

Ребятки! Прочитал всю ветку с большим интересом. А до этого читал жж Лекса Кравецкого. Так он камня на камне от диалектики не оставил. Я вот Жукова и Юру сильно уважаю, но считаю, что оне добросовестно заблуждаются и согласен с Лексом, что диалектика это шляпа, которая только путает людей. Камрады, вы оказались в тисках догмы.

Кому: Иванушка, #633

> А до этого читал жж Лекса Кравецкого. Так он камня на камне от диалектики не оставил.

Лекс не читал первоисточников, отчего категорически непонятно, от чего именно он не оставил камня на камне. Только Лекс добросовестно заблуждается,а ты, который не читал ничего, кроме ЖЖ Лекса, который не читал Гегеля, больше всего похож на того еврея:
"Дгянь ваш "Битлз". Фальшивят и кагтавые. Мне Габинович по телефону напел".

Кому: Аркадий_64, #631

Я всё понял. Это вопросы к yuri535.

Кому: Иванушка, #633

> А до этого читал жж Лекса Кравецкого. Так он камня на камне от диалектики не оставил.

да брось ты

ребята диалектики в его жж его неплохо потрепали

там же полтыщи каментов, а ты "камня на камень"

не Лекс первый, не Лекс последний

от диамата "камня на камне" пытаются не оставить уде полутораста лет, но тут прибежал Лекс и всех разоблачил в своём блоге под чистую

хе-хе

> Я вот Жукова и Юру сильно уважаю, но считаю, что они добросовестно заблуждаются и согласен с Лексом

это решается не демократическим SMS голосованием

> что диалектика это шляпа, которая только путает людей. Камрады, вы оказались в тисках догмы.

и чего же вы так надрываете животки, пытаясь разоблачить догмы(!)

вот где действительно логики нет

Кому: Zhukoff, #616

> диалектика говорит, что А может быть одновременно равно А и не равно А. Про физику ничего не знаю, туповат, а вот в истории - это самый на сегодня прогрессивный метод познания, т.к. вся история построена на противоречиях.

С "объяснительной силой" диалектики нет вопросов. Историю она описывает отлично. Уже все произошло, все основные реперные точки известны (чем в итоге стало А, А или не А). Просто отлично, что у вас, историков, есть такой метод.
С "предсказательной силой" диалектики сложнее. Вот М.В. Попов в 85-м, все отлично предсказал!!!
Падение Союза, тема очень интересная и животрепещущая. Ты, вроде, что-то имеешь предложить к прочтению. Пока изучены Зиновьев и Кара-Мурза (хотя они и не диалектики, но, дядьки зело умные). Было-бы интересно ознакомиться с предложенными трудами. Есть ли среди них труды 70-80х годов? Или только пост-знание?
Особенно интересно, есть ли переводные труды китайских диалектиков, которые еще в 70-х все про нас правильно поняли. Переводятся ли они в России? Изучаются?

Кому: Zhukoff, #616

В догонку предыдущему.
Наблюдаю ваши дискуссии на Ледоколе, как раз вы к этой теме подошли. Ввиду того, что уже прозвучал тезис о "не достаточно подкованном" послевоенном поколении коммунистов, попробую его оспорить.
Вот, большевики, начали всех детей учить математике, химии, физике. Открыли сотни институтов и лабораторий. В итоге имеем советскую науку, космос-атом-радиолокацию. Количество перешло в качество. Вопросов нет.

Далее, во всех вузах, изучают философию и т.п. Да, действительно, нам досталась "история философии", (мы с тобой одногодки). Но ведь наши родители и старшие братья, кроме нее, изучали еще и политэкономию, и "краткий курс", а по научкому вообще сдавали нехилый госэкзамен... А все это было основано на диалектике. Для карьеры, знание (а знание гораздо сильнее начетничества) диалектики было просто необходимо. Научные коллективы подводили ее под свои теории (в любой отрасли), велись дискуссии на партсобраниях, и индивид, крушащий всех подряд на базе диалектики получал неоспоримые преимущества в той системе. Для "прокачки" диалектики в библиотеках самых глухих деревень, были все необходимые ПССы (а вот Ландау, например, был не везде). Различные партийные курсы и конференции, "высшая школа" и т.п. Более того, победы социализма в индустриализации и войне, не оставляли сомнений в правильности теории.
И вот, при наличии широты охвата масс, бесспорных стимулах и доступности... Количество не перешло в качество, даже наоборот?

Кому: ramzes3, #637

> > С "объяснительной силой" диалектики нет вопросов. Историю она описывает отлично. Уже все произошло, все основные реперные точки известны (чем в итоге стало А, А или не А)

Ну это ты сейчас обидно сказал!!!
В истории далеко, далеко, ДАЛЕКО не все реперные точки известны и вскрыты - приходится "предсказывать прошлое", где диалектика нам очень помогает.

УРОКИ И ПЕРСПЕКТИВЫ СОЦИАЛИЗМА В РОССИИ http://rpw-mos.ru/wp-content/uploads/2016/04/Uroki.pdf
ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА: ТЕРМИН, ПОНЯТИЕ, ИДЕЯ, ПРОБЛЕМа А.С.Казённов http://w1.rpw-mos.ru/sites/default/files/Dictatura_Proletariat-Kazennov.pdf

Для начала.

К сожалению, вот это всё, что ты рассказал про могущество диалектики в СССР - это не так. С 1961 года всё это превратилось именно в начетничество, я даже знаю секрет почему.

Кому: ramzes3, #637

> С "объяснительной силой" диалектики нет вопросов. Историю она описывает отлично. Уже все произошло, все основные реперные точки известны (чем в итоге стало А, А или не А).

Ничего подобного. Диалектика спрогнозировала развитие общества на 100 лет вперед. Так что она не только инструмент исследования "прошлого", но и метод познания будущего.

Другой вопрос, что не так то просто её освоить.

> Вот, большевики, начали всех детей учить математике, химии, физике. Открыли сотни институтов и лабораторий. В итоге имеем советскую науку, космос-атом-радиолокацию. Количество перешло в качество. Вопросов нет.

А до большевиков подобных количественно-качественных переходов нигде в мире не было?

Как сами большевики, как политическое общественное течение, вообще появились то? И социализм в целом.

Кому: ramzes3, #637

> Особенно интересно, есть ли переводные труды китайских диалектиков, которые еще в 70-х все про нас правильно поняли. Переводятся ли они в России?

Кому это надо?

Кому: Zhukoff, #639

Клим Александрович, это то, о чем сейчас Михаил Васильевич рассказывает, что Хрущев с Косыгиным начали переформатировать СССР, а неофиты их неосознанно поддержали? Если нет, то кожно об этом где-то прочитать?

Кому: yuri535, #640

> А до большевиков подобных количественно-качественных переходов нигде в мире не было?

Да сплошь и рядом! Я не оспариваю закон количество-качество, мне непонятно почему с советским образованием он в одном месте работает, а в другом нет. Ты считаешь этот тезис (про "новое поколение") верным?

Кому: yuri535, #641

> Кому это надо?

Ну, я думал, людям развивающим диалектику в России, было бы интересно ознакомиться с успешным опытом коллег, ввиду отсутствия своего. Что они (китайцы) увидели такого, чего мы сами не разглядели? Если уж у китайцев целый институт про Союз есть... Как это, блин, "кому надо?"

Кому: Zhukoff, #639

> Для начала.

Спасибо.

> я даже знаю секрет почему

[понимающе опускает веки]

ты это, http://petroleks.ru/plakat/pl52.php
Описание ссылки: "Табличка НЕ БОЛТАЙ"

Кому: ramzes3, #643

> Ну, я думал, людям развивающим диалектику в России, было бы интересно ознакомиться с успешным опытом коллег, ввиду отсутствия своего.

Разумеется, только это стоит не слабых денег. Таким институты занимаются, а не "кружок любителей диалектики".

> Что они (китайцы) увидели такого, чего мы сами не разглядели?

мы разглядели на 20 съезде

китайские диалектики это добили теоретически, а потом всё это подтвердилось практически

> Если уж у китайцев целый институт про Союз есть... Как это, блин, "кому надо?"

Ты китайским владеешь в совершенстве? Тебе можно материалы подкидывать для перевода на русский и английский?

Сколько возьмешь за работу?

Кому: ramzes3, #643

плюс от тебя потребуется отличная философская подготовка, чтоб мог понимать о чем речь

Кому: yuri535, #646

> Ты китайским владеешь в совершенстве? Тебе можно материалы подкидывать для перевода на русский и английский?

Т.е. все меня ждали? Нее, я не оправдаю...

> Таким институты занимаются, а не "кружок любителей диалектики"

Т.е., "кружку любителей" опыт профессионалов не сильно интересен? Ну и ладно.
Вижу, дискуссия по-существу, прекратилась уже. Всем всего хорошего. До новых встреч.

Кому: ramzes3, #648

Причем тут "интересен"? Он интересен. Только язык слегка недоступен. А перевод научного (да еще философского) текста требует не только знания языка на ять, так еще и виртуозного знания предмета. К тому же, не худо бы иметь редакционную коллегию, которая тоже сечет в языке и предмете.
С английского я могу перевести.
На немецком с матом и словарем могу прочесть.
Китайский?.. Не осилю.

Кому: Dragonmaster, #528

> Вот давай с тобой на любом частном примере рассмотрим применение теории

Ну, если запал еще остался, вот три примера, которые уже были упомянуты. Во-первых, пример с предавшим ФСБшником. Хорошо тем, что там много этапов. Предполседний абзац здесь: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617597&page=2#234 и далее обсуждение: после середины этого поста: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617597&page=3#318 .

Или вот еще хороший пример от Жукова, про формации: http://oper.ru/news/read.php?t=1051617597&page=3#376

Есть еще простой про машину кто-то выше писал: есть некая машина, ездила - ездила, а потом получила удар в зад, теперь багажник закрыт при помощи скотча и не открывается. А потом его починили. Как там диалектика видит равенство автомобиля самому себе в разные моменты и вообще. Хотя тут вообще можно дорассуждаться до псевдопарадокса корабля Тесея.

Вообще думал-думал что написать по поводу диалектики вообще, но так и не надумал - пока маловато мыслей у меня, сформировать выводы не могу.
Однозначно заметил, как раз на примере от Клима, что такой подход помог мне подумать об этом несклько по-другому, с другой стороны. В итоге взгляд на смену формаций получился более общим. Это при том, что я-то не отрицал общего подхода, но все равно, получилось еще более обще, и позволило несколько по-другому взглянуть. Это было интересно. Т.е. тут как в песне "нет все понятно, но что конкретно" - все и так было видно, и общий подход пытался применять, но в терминах, в которых предложил Клим, стало некоторые аспекты виднее. Но дак этих ништяков не достаточно, чтобы ради этого настолько сильно выделять диалектику из массы привычных понятий, аж на науку претендовать... Для этого нужно что-то большее.

А с другой стороны, между прочим, как раз на прмере Клима я формализовал как-то свои опасения по поводу диалектики. В емкости, как мне кажется, может теряться некоторое частное. Плюс не стать бы заложником определения. Вот "отрицание". Клим в своем посте пишет: "Внутри А существует, нарастая (очень медленно, но всё же) собственное отрицание - развитие средств производства." С одной стороны, мы видим, что так и получилось. Но это (ИМХО!) не как физический закон. Т.е. отрицание неизбежно нарастало-нарастало, после чего, когда отрицание стало тааааким сильным - формация взяла и сменилась. А вот я думаю, что нарастало не столько отрицание (тут сам термин указывает на неизбежность ее смены) самой формации - первобытного коммунизма, сколько... ну вот термины... скорее для формации нарастала угроза... Которая могла реализоваться, а могла и не реализоваться. Скорее тут нарастало отрицание равенства - уж очень сильны были тенденции к накоплению и расслоению. И то оно (равенство) тоже, в некоторой степени, не отрицалось (термин вносит ощущение неизбежности), а испытывало давление (термин оставляет пространство для маневра) со стороны формирующегося класса владающих капиталлом. Но тут - стоп! Ведь если бы руководство общины вовремя заметило бы эти процессы, правильно поняло бы результаты, к которым эти процессы неизбежно приводят, то, вероятно, они пожелали бы сохранить равенство даже при развитии средств производтва и производительности труда. Тогда они могли бы централизовать распределние работ и прибыли, и тем самым избежать накопления в отдельных руках. Но они не сделали этого, предположительно просто по незнанию. Либо же высокопоставленные члены общины сами хотели владеть многим. А нижестоящие массы не смогли распознать процессов. В общем по итогу-то мы знаем, что формация сменилась. Но если бы те, кто окажется в рабском положении знали, чем все обернестся - разве бы они не изменили ход процессов. Сняли бы давление капиталла, не отказавшись от роста произовдительности труда, а по-другому организуя труд в общине. И мы бы имели нечто другое, а не рабовладельческий строй. Вот диалектика за всеми этими терминами своими емкими - вот она видит ли вот эти возможности? Понимает ли, что отрицание "отрицнет" формацию до конца, если люди сами не прервут развитие КОНКРЕТНЫХ процессов, воплощающих это отрицание? И наоборот - если люди вовремя схватятся за голову и предпримут необходимые большинству действия - отрицание "обломится" и до конца "недоотрицнет"? За терминами "отрицание самого себя", "переход количества в качество", "равен - не равен самому себе" не видно этих процессов и создается ощущение, будто бы это "отрицание" - оно как закон физики какой-нибудь: неизбежно реализуется. А это не так. Само эот отрицание (по крайней мере из примера Жукова) - это набор некоторых "давлений" одного на другое, неких векторов разной мощности. С которыми, если их вовремя распознать, можно по-разному сработать.

А сдругой стороны, как я писал выше - мы же знаем чем дело кончилось. Вот для общего понимания этого объяснение Клима Жукова с применением термина "отрицание" очень хорошо позволяет взглняуть на систему в общем. Но уводит от понимания частных процессов, и создает в голове неизбежность (как от физических законов) этих переходв в резльутате отрицания. А они не неизбежны, если рассмотреть конкретные процессы и суметь с ними совладать так, что большинство это совладание устроит.

Кому: ramzes3, #648

> Т.е. все меня ждали? Нее, я не оправдаю...

[от досады бросает ушанку об пол]

> Т.е., "кружку любителей" опыт профессионалов не сильно интересен? Ну и ладно.

камрад, для тебя русский родной?

вот есть персонаж, точнее компания

http://chinalawinfo.ru/constitutional_law/constitution

она переводит с китайского всякое разное

оттуда, в частности я, черпаю знания о праве Китая

ты сможешь сделать нечто подобное по китайской научной литературе?

> Вижу, дискуссия по-существу, прекратилась уже. Всем всего хорошего. До новых встреч.

бывай

Кому: ilya39, #650

> Но уводит от понимания частных процессов, и создает в голове неизбежность (как от физических законов) этих переходв в резльутате отрицания. А они не неизбежны

Это только тебя уводит.
Потому что любой мало-мальски грамотный диалектик всегда скажет, что деградация равновозможна развитию, особенно когда мы говорим об отдельных моментах бытия.

Кому: yuri535, #640

> Диалектика спрогнозировала развитие общества на 100 лет вперед.

Да ты что? А как тебе этот прогноз (он выделен красным) и анализ?

М.В. Попов. «Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма»

Из Введения

«В настоящей монографии предпринята попытка, рассматривая движение социализма с диалектико-материалистических позиций, раскрыть противоречие этого движения на пути от неполного к полному коммунизму, т. е. противоречие развития победившего, ставшего, социализма, находящегося в процессе перехода в высшую фазу коммунизма.»

Из Главы III. Руководство экономикой со стороны рабочего класса и его партии

«Борьба за планомерное осуществление приоритета общественных интересов, следовательно, классово определена. Субъектом управления этой борьбой, как на этапе строительства социализма, так и на всём пути перерастания социализма в полный коммунизм, является непосредственный носитель общественных интересов рабочий класс.»

Из Заключения

«В опубликованном по окончании июньского (1986 г.) Пленума ЦК КПСС обращении к трудящимся говорится: «Никто не вправе надеяться, что ускорение произойдет автоматически, само по себе. За высокие темпы экономического роста, эффективность производства надо бороться, бороться настойчиво и последовательно». В ходе этой борьбы, благодаря этой борьбе, через эту борьбу и [будут происходить разрешение противоречий развития социализма, воспроизведение их на более высоком уровне и перерастание социализма в полный коммунизм].»

Будет происходить перерастание социализма в полный коммунизм. Через 5 лет социализм «перерос» известно во что.

В 1986 рулит процессом рабочий класс и его партия. Сейчас М.В. Попов утверждает, что с 1961…1962 гг. в СССР госкапитализм и диктатура буржуазии.

В монографии нет ни слово про Хрущёва и его вредительские действия. Через 25 лет после совершения оных. Сейчас он назначен главным виновником.

Исследование своё (1986 г) автор провёл с диалектико-материалистических позиций.

Теперь ясно, про кого закон Эванса и Бьерна: "Какая бы неприятность не случилась, всегда найдётся тот, кто знал, что так оно и будет". Про диалектика.

Кому: stepnick, #653

> не случилась

ни случилась

Кому: stepnick, #653

> Теперь ясно, про кого закон Эванса и Бьерна: "Какая бы неприятность не случилась, всегда найдётся тот, кто знал, что так оно и будет". Про диалектика.
>
>

Ты никогда не слышал про развитие ученого?
20 лет назад я написал статью, где утверждал, что латных перчаток на Руси в 14 веке не было, и вообще, защита кисти практически отсутствовала.
Причем, все выводы были сделаны на пике научного знания своего времени.
А их раз, и нашли, в Новгороде уже 2 штуки бесспорно и 1 под вопросом.
В 86 году входящие данные у М.В. Попова были одни, позже - несколько иные.

Кому: Zhukoff, #655

> Ты никогда не слышал про развитие ученого?

Я слышал про развитие науки, накопление научного знания. Развитие учёного - это что-то другое, понимать можно по-разному.

> 20 лет назад я написал статью, где утверждал, что латных перчаток на Руси в 14 веке не было, и вообще, защита кисти практически отсутствовала.

Это появление новых данных, а не развитие учёного. И ты не делаешь прогнозов о развитии оружия, твои методы исследования не позволяют тебе этого. Если бы предсказывал перчатки 16 века по перчаткам 14 века, скорее всего ошибся бы.

М.В. Попов делает прогноз, научный. Значит он считает, что обладает соответствующим методом и достаточными исходными данными. Максвелл теоретически предсказал электромагнитные волны, затем их открыли экспериментально. Как сбылся прогноз М.В. Попова - известно. В чём дело - в методе, недостатке данных, неправильном применении метода?

> В 86 году входящие данные у М.В. Попова были одни, позже - несколько иные.

Какие появились новые данные, которых не было в 1986? Почему вывод о госкапитализме в СССР с 1962 года нельзя было сделать в 1986?

Кому: stepnick, #653

> Да ты что? А как тебе этот прогноз (он выделен красным) и анализ?

дружок, прогноз, это не вангование

научный прогноз это [вероятность]

> В ходе этой борьбы, благодаря этой борьбе, через эту борьбу и будут происходить разрешение противоречий [развития социализма], воспроизведение их на более высоком уровне и перерастание социализма в полный коммунизм.»

И в чем ты видишь неверность данного научного прогноза?

У нас разите социализма после 1986 года продолжилось или некто преступил к демонтажу социалистического хозяйства?

Социализм в СССР к 2016 году никаких шагов бы в сторону коммунизма не сделал бы? Так и остались был на уровне 1986 года?

> Исследование своё (1986 г) автор провёл с диалектико-материалистических позиций.

И в чем его неверность, применительно к [дальнейшему] развитию социализма?

Ты в 1986 году уже знал о катастрофе 1991? Дай пруфы на свои детские дневники, ознакомимся.

Нельзя знать того, чего знать нельзя. Профессор не знал в 1986, что через несколько лет всё кончится. Диамат работает с научными фактами, а не гадает на будущее.

> Теперь ясно, про кого закон Эванса и Бьерна: "Какая бы неприятность не случилась, всегда найдётся тот, кто знал, что так оно и будет". Про диалектика.

глупенький ты

Кому: yuri535, #657

> И в чем ты видишь неверность данного научного прогноза?
>

Ты читать умеешь? Несложный ведь текст.

> будут происходить разрешение противоречий развития социализма, воспроизведение их на более высоком уровне и перерастание социализма в полный коммунизм.»

Будут происходить три последовательных процесса - разрешение, воспроизведение, перерастание.
В результате [планомерного] разрешения противоречий социализм будет [перерастать] в полный коммунизм.

На деле? в результате непланомерного разрешения противоречий социализм перерос в полный капитализм. Или нет?

> Нельзя знать того, чего знать нельзя.

Да ну? А это что?

Кому: yuri535, #640

> Диалектика спрогнозировала развитие общества на 100 лет вперед.

Ну так не мели языком попусту! То прогноз на 100 лет, то нельзя знать. Трепло.

Кому: stepnick, #656

> Я слышал про развитие науки, накопление научного знания. Развитие учёного - это что-то другое, понимать можно по-разному.
>

Я кривовато выразился. Но, в общем, и так верно - молодой человек, не накопивший скилов - он тоже не так эффективен, как пожилой, накопивший.

> 20 лет назад я написал статью, где утверждал, что латных перчаток на Руси в 14 веке не было, и вообще, защита кисти практически отсутствовала.
> > Это появление новых данных, а не развитие учёного. И ты не делаешь прогнозов о развитии оружия, твои методы исследования не позволяют тебе этого. Если бы предсказывал перчатки 16 века по перчаткам 14 века, скорее всего ошибся бы.
>
- Как это я не делаю прогнозов? Мы все так или иначе их делаем. Вот примерно тогда же, 16 лет назад я написал статью о защите конечностей пластинчатого доспеха на Руси. Я прогнозировал находки элементов подола и рукава ламеллярной и чешуйчатой конструкции и, даже, описывал, как они будут выглядеть. И, прикинь, в этом ключе оказался на 100% прав. Их нашли и они ровно такие, как я предсказал.
Далее пример.
Я предсказал как именно должны быть расположены пластины в составе пластинчатой жилетки. И предсказал, как только найдут более менее полную жилетку - будет вот так. И так оказалось.
М.В. Горелик, в свое время "нафантазировал" ордынский шлем, и его нашли в итоге, примерно такой, как он "нафантазировал".
О.В. Двуреченский 15 лет назад предсказал точное место обнаружения Донского побоища. И опять оказался прав.
Так что и мы, убогие диалектики, на нашей маленькой поляне, бываем полезные!!!

Ну и это, про перчатки ты сказанул. Но это ничего, ты просто не в курсе, о чём разговариваешь.

> М.В. Попов делает прогноз, научный. Значит он считает, что обладает соответствующим методом и достаточными исходными данными.

1. М.В. Попов мог ошибиться, как учёный? Я считаю, что мог. Вся наука - это история ошибок. Ругать за это и Попова, и его метод дело бесполезное.
Метод - это инструмент. Самый годный инструмент оказывается в руках человек. А человеку ераре эст.
Если бы ты видел, какие из под моих рук выходили кривые поделки (доспехи) в свое время! Инструмент при этом был очень хороший.

2.Прогноз подразумевает вероятность.
Была вероятность годного развития СССР в 1986 году? Да полно! Вон, китаёзы справились - и мы могли. Причём, стартовые экономические позиции в 1986 году у нас были куда лучше китайских, просто в разы.
так что у Попова были все данные для такого прогноза.
Но диалектика, она потому и диалектика.
Она - не формальный детерминизм: вот сюда всыпали 20 кг металлической стружки, здесь дернули рубильник на 380, а вот отсюда посыпались калиброванные гайки. Так в истории не бывает. Никогда.
Одинаковые вводные могут дать самый разный результат в силу того, что общество локально и в мировом масштабе развивается под чудовищным количеством факторов.
Кто мог гарантировать на 100%, что отрицание социализма в СССР окажется сильнее отрицания отрицания?
Это в то время было фактом гадательным, а наука гаданиями не занимается.

> Какие появились новые данные, которых не было в 1986? Почему вывод о госкапитализме в СССР с 1962 года нельзя было сделать в 1986?

В 86 Попов его не делал, а на последнем Съезде Советов он об этом говорил прямо. Т.е., опомнился довольно быстро.

Кому: stepnick, #658

> Диалектика спрогнозировала развитие общества на 100 лет вперед.
>
> Ну так не мели языком попусту! То прогноз на 100 лет, то нельзя знать. Трепло.

Ну это.
Речь об обществе, а не советском обществе.
Маркс предсказал: трансформацию капитализма в империализм, и оказался прав.
Маркс и Энгельсон предсказали трансформацию внутренних моментов капитализма в коммунизм. Предсказали революционный диалектический переход капитализма в коммунизм, и они опять "угадали".
Ленин, как практик, предсказал начало мировой революции, и он тоже "угадал".
Так что не 100, а 150 лет, как минимум, развития ОБЩЕСТВА, а не общества СССР диалектика таки предсказала.

Кому: stepnick, #658

Прогноз от знания отличаешь?

Кому: stepnick, #658

> в результате непланомерного разрешения противоречий социализм перерос в полный капитализм.

На мой взгляд, диамат также не может предсказывать будущее как математика. Это инструменты для других наук. Попов через какое-то время может оказаться правым - ну если через 100 лет, например, коммунизм наступит. Он же временных рамок не указывал. Этап в котором мы живем и есть "разрешение противоречий социализма".

Кому: Zhukoff, #659

> Вон, китаёзы справились - и мы могли.

Клим Саныч, а у китайцев точно капитализм еще не наступил? Северная Корея единственная, наверно, социалистическая страна осталась.

Кому: Завал, #663

> Саныч, а у китайцев точно капитализм еще не наступил?

Нет, у них гибридная экономика с четким сохранением диктатуры пролетариата в лице КПК. Такой вот ситуативный НЭП.

Кому: Zhukoff, #659

А может подробнее про точное место Донского побоища? Интересно было б послушать, почитать

Кому: Завал, #663

Китайцы откатились по оси развития коммунизма назад. До стадии многоукладной экономики. То есть у них снова переходный период от капитализма к коммунизму. Тут может произойти с равной вероятностью как переход обратно в капитализм, так и вперед в коммунизм первой стадии. Смотря какие противоречия будут нарастать сильнее. А вот какие противоречия будут нарастать - это уже дело КПК и их институтов. Возможно их страна уже готова пойти снова по пути коммунизма за счет накопленного за время многоукладной экономики материального ресурса. Хотя у них надо рассчитывать на 1.5 млрд человек все соц. блага. А это очень не просто. Так что ждать скорого разрешения вопроса нельзя. Китайцы будут играть в долгую при любом раскладе. Хотя этот прогноз не учитывает внешних факторов и многих тенденций в силу моего малого знания.

Кому: Zhukoff, #659

> Так что и мы, убогие диалектики, на нашей маленькой поляне, бываем полезные!!!
>
> Ну и это, про перчатки ты сказанул.

Приведённые примеры не совсем про то, но это боковая тема, углубляться нет смысла. И мой пример с перчатками был не очень удачным. У истории нет теории, имеющей предсказательную силу. Она не может предсказывать исторический процесс на 100 лет вперёд, и не делает этого. Я об этом.

> 1. М.В. Попов мог ошибиться, как учёный? Я считаю, что мог. Вся наука - это история ошибок. Ругать за это и Попова, и его метод дело бесполезное.

И он ошибся. О чём и речь. Зачем ругать? Это констатация факта. Сине ира ет студио.

> Метод - это инструмент. Самый годный инструмент оказывается в руках человек. А человеку ераре эст.

Почему причина ошибки именно в человеке, а не в методе? Такой вывод и на чём не основан.

> Если бы ты видел, какие из под моих рук выходили кривые поделки (доспехи) в свое время! Инструмент при этом был очень хороший.
>

Это к науке отношение не имеет. Как и совершенствование в игре на баяне и проч.

Ераре ест и "ошибаться как учёный" это разные вещи. Получение научных знаний состоит в выдвижении гипотез и их эмпирической проверке. Гипотеза может не соответствовать эмпирическим данным, тогда она признаётся ошибочной. Выдвигается другая. Эти ошибки, вернее, отрицателные пробы - - часть метода. Гипотеза, соответствующая эмпирическим данным, становится теорией. А ошибочная отбрасывается. Это всё известные вещи.

Так вот, материалистическая диалектика сразу после своего рождения была назначена теорией, даже не теорией, а самым мощным и универсальным методом познания, лежащим в основе всех наук. И сразу начала давать (диалектики начали) глобальные предсказания. С мощью диалектики в физике разбирались неоднократно, здесь всё ясно. В лучшем случае она бесполезна.

Претензии диалектики на предсказательную силу в развитии общества тоже пока не обоснованы. Это не означает, что диалектика совсем бесполезна. Но это гипотеза, если считать её имеющей отношение к науке. Насколько верная - неизвестно. М.В. Попов отнёсся к пришедшей из философии гипотезе как научной теории, и вот результат.

> 2.Прогноз подразумевает вероятность.

С прогнозом М.В. Попова о планомерном переходе социализм в полный коммунизм вышла ошибка, опровержение наступило через 5 лет. Какова вероятность того, что полный коммунизм наступит в течение ближайших 100 лет? Никому это неизвестно.

Вообще, гипотезу коммунизма нельзя ни доказать ни опровергнуть научными методами. Для эмпирической проверки нужно дождаться конца истории, поскольку никаких временных рамок гипотеза не содержит. Любой прогноз можно назвать вероятностным, а наступление события отодвигать бесконечно в даль времён. Тогда это просто размышления о будущем, футурологический прогноз, к науке отношения не имеет.

> Была вероятность годного развития СССР в 1986 году? Да полно! Вон, китаёзы справились - и мы могли.

Китаёзы достигли "годного развития" применением тех методов, рыночных (точнее, умелым сочетанием их с планированием), которые М.В. Попов как раз категорически отвергает. И видит в них причины краха СССР и системы. А если бы пошли их путём, может тоже было бы годное развитие.

Китайские товарищи говорят, что советские идеологи не понимали экономики и свято верили свою систему (тот самый планомерный переход из первой фазы во вторую). Интересно было бы узнать, использовали ли китайцы при проведении своих реформ диалектико-материалистический метод. Очень возможно, что да.

> Одинаковые вводные могут дать самый разный результат в силу того, что общество локально и в мировом масштабе развивается под чудовищным количеством факторов.

Я много раз здесь продвигал эту идею, что общественному развитию присуща неопределённость, это фундаментальное свойство мира как сложной системы. Как раз споря с детерминистами, по теме неизбежности коммунизма, который якобы предсказан в умных книгах. Прогноз погоды больше чем на 10 дней - это уже гадание. Начальные условия размазываются, забываются. Общество в своём развитии сложнее, чем атмосфера.

> Кто мог гарантировать на 100%, что отрицание социализма в СССР окажется сильнее отрицания отрицания?

Вопрос риторический.

> Это в то время было фактом гадательным, а наука гаданиями не занимается.
>

Вот я и говорю, что прогноз М.В. Попова про планомерное перерастание социализма в полный коммунизм - не наука. Это личное мнение, изложенное в наукообразном виде.

> В 86 Попов его не делал, а на последнем Съезде Советов он об этом говорил прямо. Т.е., опомнился довольно быстро.
>

Когда всё уже под откос полетело - неудивительно. Но за 25 лет госкапитилизма он почему-то его не увидел. Отреагировал уже на факт начала развала, который теоретически предсказать не смог.

Кому: Zhukoff, #660

> Речь об обществе, а не советском обществе.

Почему? Разве диалектика к советскому обществу не применима? М.В. Попов это делает - анализирует, цитирует материалы партсъезда, речи Горбачёва.

> Маркс предсказал: трансформацию капитализма в империализм, и оказался прав.

Значит, в каких-то пределах гипотеза работает, но они пока не определены. На 2-3 дня возможен достаточно достоверный прогноз погоды, не месяц - нет. Если говорить о временных рамках. Может ещё по каким-то параметрам надо определять применимость.

> Маркс и Энгельсон предсказали трансформацию внутренних моментов капитализма в коммунизм. Предсказали революционный диалектический переход капитализма в коммунизм, и они опять "угадали".

Где коммунизм? Нет его.

> Ленин, как практик, предсказал начало мировой революции, и он тоже "угадал".

Поскольку мировая революция так и не произошла, странно говорить о её начале.

Кому: stepnick, #667

> Приведённые примеры не совсем про то, но это боковая тема, углубляться нет смысла. И мой пример с перчатками был не очень удачным. У истории нет теории, имеющей предсказательную силу. Она не может предсказывать исторический процесс на 100 лет вперёд, и не делает этого. Я об этом.

История - она про прошлое и отчасти настоящее. История ничего не предсказывает в будущем. Только дает фундамент опоры.

> Почему причина ошибки именно в человеке, а не в методе? Такой вывод и на чём не основан.
>

Основан на годных прогнозах, которые дали другие диалектики, пользуясь строго диалектическим методом.

> Претензии диалектики на предсказательную силу в развитии общества тоже пока не обоснованы.

Таки глобальные прогнозы сбылись.

> Китаёзы достигли "годного развития" применением тех методов, рыночных (точнее, умелым сочетанием их с планированием), которые М.В. Попов как раз категорически отвергает. И видит в них причины краха СССР и системы.

И правильно отвергает, т.к. мы от Китая сильно отличались и отличаемся.
Новое издание НЭПа в Китае обусловлено объективными факторами, которых в СССР не было даже рядом.
КПК, как раз, будучи сильными и последовательными диалектиками, сделали правильные прогнозы, исходя из собственной реальности.

> Я много раз здесь продвигал эту идею, что общественному развитию присуща неопределённость, это фундаментальное свойство мира как сложной системы. Как раз споря с детерминистами, по теме неизбежности коммунизма, который якобы предсказан в умных книгах.

Любой нормальный диалектик говорит ровно тоже самое.
Другое дело, что в глобальном смысле общественный прогресс до сих пор вел человечество поступательно вверх, что в итоге даст обществу полный коммунизм. Сроки и конкретные формы - это отдельный разговор.

> Вот я и говорю, что прогноз М.В. Попова про планомерное перерастание социализма в полный коммунизм - не наука.

Если вспомнить кол-во прогнозов, которые ежедневно дают буржуазные позитивисты и проваливаются - общественной науки у нас вообще нет.
Но это со всей явностью не так.
Она есть.

> Когда всё уже под откос полетело - неудивительно. Но за 25 лет госкапитилизма он почему-то его не увидел.

В отличие от очень и очень и очень многих, он увидел и сумел описать.
Но это опять о личности, а не о методе.

Кому: stepnick, #668

> Почему? Разве диалектика к советскому обществу не применима? М.В. Попов это делает - анализирует, цитирует материалы партсъезда, речи Горбачёва.

Это не дядя Миша говорил в 1986, а дядя Юра535 в прошлом посте - я о его фразе.

> Значит, в каких-то пределах гипотеза работает, но они пока не определены.

Не гипотеза, а метод - есть разница. О сроках говорить вообще пока глупо, т.к. диалектика.... да кой черт диалектика! даже простая формальная логика в обществе не является "отработанной методикой".


> Где коммунизм? Нет его.
>
> > Ленин, как практик, предсказал начало мировой революции, и он тоже "угадал".
>
> Поскольку мировая революция так и не произошла, странно говорить о её начале.

Да, а ты хоть примерно представляешь, сколько времени заняла мировая буржуазная революция? Или ты уверен, что революция - это баррикады, булыжники, казаки с нагайками и матрос Железняк в пулемётных лентах на пару дней в октябре?

Кому: Завал, #662

> На мой взгляд, диамат также не может предсказывать будущее как математика. Это инструменты для других наук.

На мой взгляд тоже. Но диалектики за это почему-то берутся. По-моему, диалектика - способ мышления, который где-то и в какой-то степени работает, где-то нет. И если его ограниченно и осмысленно применять, без претензий на универсальность и глобальную мощь, наряду с другими инструментами, может быть полезен.

> Попов через какое-то время может оказаться правым - ну если через 100 лет, например, коммунизм наступит. Он же временных рамок не указывал.

М.В. Попов не может оказаться правым уже потому, что [планомерный] переход от социализма к полному коммунизму не произошёл.

> Он же временных рамок не указывал.

Вот поэтому его прогноз сложно назвать научным, потому что нет временных рамок, не указана граница применимости. Всегда можно говорить - ещё будет. Тогда это - пророчество. Как о конец света, который всё никак не наступит.

> Этап в котором мы живем и есть "разрешение противоречий социализма".
>

Это есть результат разрешения противоречий социализма. У китайцев другой результат. В Белоруссии, ГДР, на Кубе - там свои результаты.

Кому: Zhukoff, #670

> Не гипотеза, а метод - есть разница.

Метод. Но самым мощным и универсальным методом познания он является только гипотетически. В этом смысле - гипотеза.

> О сроках говорить вообще пока глупо, т.к. диалектика.... да кой черт диалектика! даже простая формальная логика в обществе не является "отработанной методикой".

Формальная логика не претендует на глобальные исторические прогнозы. У ней своё достойное место. Диалектика претендует, с неё и спрос другой. Без определения условий применимости и методов проверки, это - откровения, пророчества.

> Да, а ты хоть примерно представляешь, сколько времени заняла мировая буржуазная революция? Или ты уверен, что революция - это баррикады, булыжники, казаки с нагайками и матрос Железняк в пулемётных лентах на пару дней в октябре?

Значит, всё таки мировая пролетарская революция не произошла. Соответственно, нет смысла говорить о её начале. Может быть, пик уже пройден, и сейчас всё идёт уже вспять. Есть только вера в то, что когда-нибудь она произойдёт. Основанная на вере в "метод".

Мировая буржуазная революция уже свершилась. И её никто диалектически не предсказывал. Из того, что произошла мировая буржуазная революция, никак не следует, что произойдёт мировая пролетарская.

Кому: Zhukoff, #670

Клим Александрович, а правомерно ли будет утверждать, что в силу неравномерности развития стран на Земле, мировая буржуазная революция ещё не окончена?

Кому: stepnick, #671

Плановый переход от неполного коммунизма к полному не произошел не из-за ошибок в логических построениях, а из-за того, что внутренние отрицательные противоречия возобладали над положительными. То есть людей в системе, которые строили коммунизм оказалось меньше, чем тех, которые его демонтировали. Или они были не на решающих постах.

Кому: Zhukoff, #669

> История - она про прошлое и отчасти настоящее. История ничего не предсказывает в будущем. Только дает фундамент опоры.
>

Я о том же.

> Основан на годных прогнозах, которые дали другие диалектики, пользуясь строго диалектическим методом.

> Таки глобальные прогнозы сбылись.
>

Ты привёл всего один, про империализм. Другие годными назвать никак нельзя.


> Новое издание НЭПа в Китае обусловлено объективными факторами, которых в СССР не было даже рядом.

У меня другое мнение, но это большая отдельная тема. Вряд ли стоит углубляться. Каких-то факторов не было, какие-то были. В общих чертах, коротко. Развитие, в том числе экономическое, происходит в результате взаимодействия закономерного и случайного.

Оптимальный баланс того и другого в разные времена и у разных субъектов разный. Но он не должен быть слишком далёким от условного оптимума для успешного развития. В позднем СССР недоставало случайной компоненты, в отличии от 30-50 годов, когда баланс был близок к оптимальному.

> КПК, как раз, будучи сильными и последовательными диалектиками, сделали правильные прогнозы, исходя из собственной реальности.

Китайцы поубавили закономерную компоненту. А наши диалектики сделали другие прогнозы, и просчитались. Случайная всё равно прорвалась, но запоздало и уродливой форме. С известным результатом.

> Если вспомнить кол-во прогнозов, которые ежедневно дают буржуазные позитивисты и проваливаются - общественной науки у нас вообще нет.
> Но это со всей явностью не так.
> Она есть.

Это уже конкретные вещи. Что наука, и что нет.
Я ведь не утверждаю, что прогноз М.В. Попова говорит об отсутствии общественных наук вообще.

Кому: Аркадий_64, #674

> Плановый переход от неполного коммунизма к полному не произошел не из-за ошибок в логических построениях, а из-за того, что внутренние отрицательные противоречия возобладали над положительными.

Кто сказал, что переход не произошёл из-за ошибок в логических построениях? Он не произошёл потому, что т.н. полный коммунизм - это умственная придумка, и ниоткуда не следует, что переход вообще возможен. Не к чему переходить.

Советская система, возникшая в силу стечения исторических обстоятельств - это и был реальный коммунизм (А. Зиновьев). С.Г. Кара-Мурза говорит, что советская система возникла в результате соединения общинного крестьянского коммунизма с большевистской идеей развития и прогресса. Где-то как-то так, наверное.

Кому: stepnick, #658

> Кому: yuri535, #640
>
> > Диалектика спрогнозировала развитие общества на 100 лет вперед.
>
> Ну так не мели языком попусту! То прогноз на 100 лет, то нельзя знать. Трепло.

Сынок. Маркс научно спрогнозировал эру пролетарских революций или мировой социалистической революции. Эру трансформации капитализма в коммунизм.

По ходу накопления научных фактов и изучения общественного развития в разных странах, он делал прогнозы на революцию в "ведущих кап. странах" (40-50-е годы), а позже на революцию в "отставших кап. странах" (70-80-е годы). И то и то должно было, по мнению Маркса, сдетонировать революции по всему миру.

Далее мы берем научный прогноз Маркса и сверяем его с общественной практикой. Сдетонировала мировая социалистическая революция в 20 веке?

Ответ - да

научный прогноз Маркса сбылся с известной вероятностью, не во всём без исключения мире, но на большой его части, половина человечества перешла на рельсы коммунизма, началась всемирно-историческая борьба капитализма и коммунизма, которая и сделала 20 век

учись, сынок, давать научные прогнозы, как дедушка Маркс тебя учит

Кому: Завал, #662

> На мой взгляд, диамат также не может предсказывать будущее как математика.

Он его и не предсказывает. Он его прогнозирует, исходят из наличных фактов и комбинации сил. Делает [конкретно-исторические] прогнозы.

Просто многомодельные солипсисты уверенны, что в мире действует ровно одна сила и всё развитие происходит "линейно", от сих до сих и никак иначе, никуда не сворачивая.

> Попов через какое-то время может оказаться правым - ну если через 100 лет, например, коммунизм наступит.

Так точно. Если социализм тупо вернется и начнется обычное развитие в социалистической парадигме. Как это происходит, например, в Китае.

производительные силы всё равно развиваются и коммунизм так или иначе проторит себе дорожку

Кому: Завал, #663

> Клим Саныч, а у китайцев точно капитализм еще не наступил?

Нет, там НЭП. Часть экономики отдана капиталистам, но господствует социалистические сестра. Они же и направляют общественное развитие в целом.

Развивают производительные силы на базе высшей кап. техники

с капитализмом активно воюют

"Твердое отстаивание социалистического пути, демократической диктатуры народа, руководства со стороны Коммунистической партии Китая и марксизма-ленинизма, идей Мао Цзэдуна -- основа основ нашего государства. Во всем процессе социалистической модернизации необходимо твердо держаться этих четырех основных принципов и бороться против буржуазной либерализации." (Устав КПК)

http://russian.china.org.cn/russian/50685.htm

Кому: yuri535, #679

> но господствует социалистические сестра.

социалистический сектор

Кому: yuri535, #677

> Сынок. Маркс научно спрогнозировал эру пролетарских революций или мировой социалистической революции. Эру трансформации капитализма в коммунизм.
>

Скажи мне, папа, в скольких странах капитализм уже трансформировался в коммунизм?

Перечисли эти страны, папа. Без болтовни о научных прогнозах, просто перечисли. Если ты ещё не слишком пьян.

Кому: Аркадий_64, #666

> Китайцы откатились по оси развития коммунизма назад. До стадии многоукладной экономики.

вообще-то вперед

у них гос.капитализм с политическим господством пролетариата

социалистическую индустрию не удалось создать, как в СССР, "Большой скачок" окончился провалом, полуфеодальный Китай не осилил такой рывок сразу к социализму

многоукладная экономика это как раз следующий шаг

> Возможно их страна уже готова пойти снова по пути коммунизма за счет накопленного за время многоукладной экономики материального ресурса.

по программе КПК они пока будут расти до подушевого ВВП на уровне среднеразвитых стран

"С переходом в новый век наша страна вступила на новый этап развития -- всестороннего строительства среднезажиточного общества и ускорения социалистической модернизации. На новом этапе в новом веке стратегические задачи экономического и социального развития заключаются в том, чтобы закрепить и повысить достигнутый теперь уровень средней зажиточности, ко дню столетнего юбилея партии построить среднезажиточное общество более высокого уровня на пользу миллиарда с лишним населения, а к столетию со дня образования КНР поднять валовой внутренний продукт на душу населения до уровня среднеразвитых стран и в основном осуществить модернизацию." (c)

модернизацию планируют завершить к 2049 году

сегодня пока ещё рано

Кому: stepnick, #681

> Скажи мне, папа, в скольких странах капитализм уже трансформировался в коммунизм?

сынок, смотри историю мира 20 века

> Перечисли эти страны, папа. Без болтовни о научных прогнозах, просто перечисли. Если ты ещё не слишком пьян.

дружок, что тебе осталось неясным в моем каменте # 677 ?

Кому: yuri535, #682

> у них гос.капитализм с политическим господством пролетариата
>

В конституции КНР есть слово "пролетариат"?

Кому: yuri535, #683

И опять ничего, кроме болтовни. Сообщаю тебе, папа: таких стран - ноль. Ноль.

А теперь можешь трепаться дальше, как научные прогнозы о коммунизме бороздят мировое пространство и время. Но мне, как ты понимаешь, это уже не интересно. На дачу пошёл.

Кому: stepnick, #668

> Ленин, как практик, предсказал начало мировой революции, и он тоже "угадал".
>
> Поскольку мировая революция так и не произошла, странно говорить о её начале.

сынок, даже англичане признают, что она началась

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1917–23

ты настолько глуп, что я даже начинают разочаровываться в человеческом разуме!

но потом вспоминаю, что имею дела с многомодельщиком и успокаиваюсь! Не всё ещё потеряно.

ну и логику, логику и ещё раз логику подучи

если саранча пожрала урожай, это ещё не значит, что поле не засеяли и зёрна не взошли

Кому: stepnick, #676

Всё, что есть - тоже умственная придумка, пока её не воплотили в материальном мире.

Кому: yuri535, #682

Окей. Был не прав.

Кому: stepnick, #685

Даже КНДР не коммунистическая? Так что уже не 0. Как и коммунистический Китай. Дальше открывай для себя коммунистов Азии.

Кому: stepnick, #667

> Вот я и говорю, что прогноз М.В. Попова про планомерное перерастание социализма в полный коммунизм - не наука. Это личное мнение, изложенное в наукообразном виде.

С чего? Социализм перерастает либо в коммунизм, либо обратно в капитализм. Он объективно куда-то движется. Он не "стоит на месте", социализм не "застывшее" образование. Это у тебя в голове нет движения и развития, ибо у модельных солипсистов всё привязано к "статичным" моделям.

Попов тебе на пальцах объяснил, если социалистические тенденции одержат вверх, то никаких проблем с перерастанием.

Никакого мнения там нет. Мнения у журналистов. А Попов учёный. Он на основе научных фактов делает прогнозы.

Кому: yuri535, #686

> сынок, даже англичане признают, что она началась

По твоей ссылке, идет речь о революциях (множественное число), часть из которых была коммунистическими, часть народно-освободительными. В одну Великую Революцию это не связывают. И обусловлены они были ПМВ, а не ростом производительных сил (в отличии от Мировой Буржуазной).
Тогда, если что, еще и три (или даже четыре) Империи рухнули, тоже немалое событие в мировом масштабе. Вот в их осколках и бурлило. Причем здесь производительные силы?

Кому: ramzes3, #691

Главная производственная сила - люди. Рабочие осваивали на практике марксизм. Создавали профсоюзы.

Кому: Аркадий_64, #632

> Но я могу быть не прав. Буду рад, если поправишь.

Тебя с каких позиций поправлять: с марксистко-ленинских или непротиворечивых?

> Проблема СССР была в том, что после Сталина не было достойного преемника. Власть узурпировал Хрущев путем подковерных игр.

Это - не Проблема. Это вообще непонятно как соотнести с руководящей ролью Партии (не личности!), передовым характером советского общества и загниванием капитализма.
Хрущев-узурпатор, которого сняли на съезде? Хаха. Узурпатор может узурпировать только небольшой круг лично знакомых. Узурпатор общества всегда на кого-то опирается. На кого же опирался Хрущев - неужели на Партию? Тогда и Партия тоже узурпатор.

Реальная Проблема - это тенденция снижения темпов роста, производительности труда, эффективности капвложений, которое началось в 1953г и продолжалось вплоть до перестройки. Причем само это снижение имеет значение только в контексте роста этих параметров в передовых кап.странах.

> Но система по инерции развивалась после Сталина до реформ Косыгина.

Реформа Косыгина была свернута. Никакого значительного влияния на советскую экономику она не оказала.
Госплан рулил до самой Перестройки, хотя методики естественно совершенствовались - и не могло быть иначе, поскольку проблемы были.

> А рванули по пути капитализма.

"Путь капитализма" - это уже постперестройка. На мой взгляд, попытки подвести послесталинскую модель к сознательной цели реставрации капитализма - это натягивание совы на глобус задним числом.

Причем тут еще можно понять товарищей вроде В.Дикхута, который со времен Хрущева последовательно отстаивал сталинскую модель, твердя что отказ приведет к капитализму - за что собсно и был исключен из германской компартии. Он неправ - поскольку от сталинской модели вынужденно отказались все - но он хотя бы последователен.
А вот граждан, до самого развала СССР твердящих "верной дорогой идем" - а теперь внезапно осознавших, что целых 20 лет(!) осуществлялась реставрация капитализма - понять невозможно.

Кому: Zhukoff, #659

> 1. М.В. Попов мог ошибиться, как учёный? Я считаю, что мог. Вся наука - это история ошибок. Ругать за это и Попова, и его метод дело бесполезное.

Вот здесь и поднимается главный вопрос: когда же он ошибался - тогда, сейчас, оба-два, или ни разу?
За 1985г мы еще можем сказать по прогнозу: не вышло, возможно - ошибся. Хорошо, бывает.
Но как проверить то, что он говорит сейчас? Может он прогнозы какие дает, а мы просто не в курсе?

Или нужно диалектический вывод полагать истинным - просто потому что он диалектический - пока не доказано обратное?

Кому: yuri535, #686

> сынок, даже англичане признают, что она началась
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1917–23

Прочитай свой докьюмэнт сам, внимательно. Теперь прочитай это

https://en.wikipedia.org/wiki/World_revolution

Уясни хотя бы разницу в заголовках статей. Разница в том, что первое было, второго не было. В тексте это подробно разъясняется. Папа.

Кому: yuri535, #677

> Сынок. Маркс научно спрогнозировал эру пролетарских революций или мировой социалистической революции...
> Далее мы берем научный прогноз Маркса и сверяем его с общественной практикой.

Хватит заливать.
Маркс действительно дал прогноз череды революций, но он говорил в первую очередь о развитых кап.странах. И это не фантазии, это логически вытекало из "Капитала" (повышение эксплуатации при снижении нормы прибыли) и диалектически - из противоречий кап.системы, т.к. именно в развитых странах противоречия накапливаются быстрее, следовательно именно оттуда начнется переход из количества в качество.
За 100 лет из всех развитых стран попытка революции была только в Германии - и та неудачна.

"Революции" в странах третьего мира с расчетом на помощь СССР - это вообще из другой оперы, нечего туда Маркса приплетать.

Кому: vvserg, #693

Тогда как объяснить переход от снижения себестоимости к повышению рентабельности? Поправь с тех позиций, с каких можешь. Госплан - неодушевлен. Там были конкретные виновники.

Кому: yuri535, #690

> Социализм перерастает либо в коммунизм, либо обратно в капитализм.

Это откуда? Ты придумал? Папа, не пей больше!

> Он объективно куда-то движется.

Уже объективно, без злодея Хрущёва?! Эк тебя таскает. Ты сам колеблешься, или с линией партии?

Кому: yuri535, #690

> Попов тебе на пальцах объяснил, если социалистические тенденции одержат вверх, то никаких проблем с перерастанием.
>

А если не одержат, то проблемы. А одержат или нет? Да х...!

Папа, когда тебя ещё не было на свете, я служил в Советской Армии, в зенитно-ракетном дивизионе в болотах Коми АССР. И я расскажу тебе очень поучительную байку.

Для пополнения мясного рациона в дивизионе держали хряка. Хряк заболел, пал на задние ноги. Встал вопрос - забивать хряка, или нет. Если умрёт сам, мясо будет потеряно.

Командир вызвал сержанта Петрова, ветеринара по гражданской специальности.
- Умрёт хряк, или не умрёт?
Сержант Петров посмотрел на хряка пристально, и сказал, что умрёт.
- А может не умрёт?
Сержант Петров опять посмотрел на хряка пристально и сказал, что может и не умрёт.
- Так умрёт, или нет?!
Сержант Петров почесал репу.
- А кто же его знает, товарищ подполковник!

Мудрый сержант Петров понял, что он по вида хряка не сможет дать определённый прогноз, и не стал его делать.

Кому: Аркадий_64, #697

> Тогда как объяснить переход от снижения себестоимости к повышению рентабельности?

Историю преобразований методик госплана сам ищу.
Могу предположить, что здесь причина была в том, что до 1965г фонд зарплаты определялся валовой продукцией предприятия, из-за чего шел перекос по номенклатуре товаров (выгоднее делать самые ресурсоемкие)
В 1965г решили заменить валовую продукцию реализованной - т.е. оплаченной потребителем. Бороться при этом следовало уже за рентабельность.