Хотелось бы верить?

Кому: Necos, #701

> Укажите пожалуйста, где в этих словах можно прочесть «США не допускали ошибок в идеологии». Рекомендую воспринимать слова буквально, а не фантазировать на эту тему.

Еще раз. Про отсутствие наших вузов: «Да только потому что, в какой то момент, были допущены ошибки в идеологии». То есть, причина была всего одна — допущены ошибки в идеологии. Вузы США присутствуют, следовательно там не было допущено ошибок в идеологии.

Кому: Khorsa, #673

> Только не "Бог - высшая сущность, который всех", а (раз уж мы пытаемся быть логичными) такое, которое теоретически можно опровергнуть (см. критерий Поппера)
>
> Сразу станет понятно, чем характерен атеистический подход.

Бог - это сущность, для которой лишен смысла вопрос "откуда она появилась".
И определения не опровергают, опровергают гипотезы. А перед опровержением их сначала обосновывают.
Затрудняюсь сказать - чем же характерен атеистический подход?

> И это. Давайте поточнее обращаться с терминами - не надо путать атеизм и материализм (они очень схожи, но не одинаковы).

Является ли материалист атеистом?

Кому: Ferganec_iz_Belgii, #610

> Кому: Собакевич, #536
>
> > В немецком еще Sonntag
> >
> В нидерландском zondag. :)

Так-то одного поля ягоды, вместе с британцами.

Кому: vovikz, #651

> а ты ловко всех обманул
>
> Я никого не обманывал. Ни разу ни словом не обмолвился.

Спасибо, с удовольствием прочитал пикировку.

«У Брейшков» много лет тому назад работал один управляющий. У него была дурная привычка: возвращаясь с работы навеселе, он всегда заходил в одно ночное кафе и там чокался с незнакомыми посетителями; при этим он приговаривал: «Мы на вас, вы на нас…» За это однажды он получил от одного вполне приличного господина из Иглавы вполне приличную зуботычину. Когда утром выметали его зубы, хозяин кафе позвал свою дочку, ученицу пятого класса, и спросил ее, сколько зубов у взрослого человека. Она этого не знала, так он вышиб ей два зуба, а на третий день получил от управляющего письмо. Тот извинялся за доставленные неприятности: он, мол, не хотел сказать никакой грубости, публика его не поняла, потому что «мы на вас, вы на нас», собственно, означает: «Мы на вас, вы на нас не должны сердиться».

(Гашек, "Швейк")

Кому: vovikz, #693

> Отрицание это тоже использование. Вот у материалистов понятие "бог" просто отсутствует.

Если ты скажешь, что у тебя нет третьей ноги и она тебе не нужна ни для чего, будет ли это использованием тобой третьей ноги?

Кому: vovikz, #693

Камрад, а что для тебя Библия? Священная книга, сборник мифов или исторический документ?
Ты во всём пытаешься найти рациональное зерно?

Кому: Spa, #678

> А у кого еще и католики-родственники есть, так два раза можно Рождество отметить!!!

Наличие родственников католиков для этого совсем не обязательно!!!

Кому: vovikz, #693

> Никто ее под диктовку Бога не писал.

Вот тут, например, ознакомьтесь. Это так, навскидку.
Семь доказательств того, что Библия богодухновенна (внушена Богом Творцом):
http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html
Можете там же и подискутировать.
Или еще:
http://www.biblist.ru/avtoritetnost_biblii/
Да и попросту:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения..."
2Тим 3:15

> Жги дальше!

Это к археологам.

Кому: WSerg, #703

> Бог - это сущность, для которой лишен смысла вопрос "откуда она появилась".

Собственно, мы добрались до сути )

Бог - это предельное основание. Для него лишены смысла определения, объяснения и т.п. Просто "Бог есть, а пути его неисповедимы" - как про две прямые, параллельные третьей, проходящие через одну точку.

> И определения не опровергают, опровергают гипотезы. А перед опровержением их сначала обосновывают.

Опровергают гипотезы существования определяемого объекта. Без этого определения бессмысленны, либо носят характер описания того, чьё существование уже доказано.

> Затрудняюсь сказать - чем же характерен атеистический подход?

Более глубокими предельными основаниями - всего лишь.

И из века в век они становятся глубже и глубже, а "богу" приходится прятаться всё дальше и дальше - то в облака, то в космос, то за сингулярность, то вовсе в идеальное "непознаваемое".

> > И это. Давайте поточнее обращаться с терминами - не надо путать атеизм и материализм (они очень схожи, но не одинаковы).
>
> Является ли материалист атеистом?

Выше уже писал:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051613133&page=6#700

Кому: Khorsa, #711

> Затрудняюсь сказать - чем же характерен атеистический подход?
>
> Более глубокими предельными основаниями - всего лишь.

Организационно - ещё тем, что взлом очередного основания считается прорывом, а не святотатством.

Кому: Asya, #614

> Термин "материалисты" никогда не попадался?
> "Атеисты" просто привычно и короче.

Термин "материализм" наравне с термином "идеализм" определяют философские направления по вопросу первичности материи и сознания.
Термин "атеизм" - отрицание существования Бога. Солипсизм тоже отрицает. И что?

Кому: Necos, #701

Вот, камрад, говорил я тебе, что последнее предложение неверно?!

Кому: sasa, #710

> Жги дальше!
>
> Это к археологам.

Что ты имеешь ввиду?

Кому: Собакевич, #536

> Прикинь, в одном христианском языке он называется "День Солнца"
> >
> > Поди в английском и испанском?
>
> В немецком еще Sonntag


В немецком можно добавить:

Montag -- лунный день
Donnerstag -- отсыл к немецкому богу погоды "Donar"
Freitag -- отсыл к немецкой богине любви " Freya
как то так.

Кому: Goblin, #603

> например, зачем так много и так долго говорить

Это примерно как западная и советская модели образования:

На западе нужны морлоки, поэтому информации минимум, строго в определённой области. Получаем легко управляемого фанатика, воспитанного на лозунгах, без глубоких знаний и понимания происходящих процессов. Звон разлетающихся шаблонов подобных граждан, порой оглушает.

Советская модель образования... да Вы и сами лучше меня всё о ней знаете. Долго, много, сложно, зато появляется возможность самостоятельно мыслить и проводить анализ.

Возможно немного утрировал, но в целом примерно так.
Навальный и Ко выбирают европейскую модель, СЕК предпочитает советскую, а если учесть что других подобных проектов нет и близко, говорить приходится ещё больше.

Кому: Анкл Федя, #560

> Мы вот, с товарищем на йогу записались: старенькие, потянуться надо :). Скажу - отличная физкультура! Если ихними духовными практиками не заморачиваться - в путь дорогу.

По моему мнению оно физкультурой и является. В Германии например людей врачи посылают к пхисиотерапевту и те спокойно с пациентами йгой занимаются - и не парят мозг насчёт Космоса, пупка ит.д. Эзотерика же притягивается за уши, дабы а) бабла срубить побольше; б) поехавшую крышей группу лучше и проще контролировать и бабло стрич. Мнение сугубо моё.

Кому: Изя с востока, #706

> недавнее прошлое напомнить чтоли?

Жги.

Кому: ZebraTLP, #717
> СЕК предпочитает советскую

Причем тут образование? Он просто много говорит (а не обучает).

Кому: ZebraTLP, #717

> Советская модель образования... да Вы и сами лучше меня всё о ней знаете. Долго, много, сложно, зато появляется возможность самостоятельно мыслить и проводить анализ.

Советская модель учит научному методу. При чем тут монологи по 6 часов? Это больше на спектакль одного актера похоже. У советской модели с метафизикой разговор был короткий, говори по существу.

Кому: Khorsa, #697

> Если этого нет, любые определения будут доказывать лишь субъективность обсуждаемых сущностей - как порождений разума определявшего.

В той же математике полно определений сущностей, существующих только в головах математиков, -- это их нисколько не смущает. Да и не только в математике.

Кому: Khorsa, #711

> Опровергают гипотезы существования определяемого объекта. Без этого определения бессмысленны, либо носят характер описания того, чьё существование уже доказано.

Люди также оперируют абстрактными понятиями, для которых существование не требуется - на этом вся математика стоит. И в физике встречаются всякие "идеальные газы", "абсолютно черные тела".

> Бог - это предельное основание.

Ты тоже из СВ, что ли?
Бог (с большой буквы который) - это следствие из рассуждений о первопричинности в идеалистическом ключе.
В материалистическом ключе - это абстракция, выведенная людьми.
А предельным основанием в обоих случаях выступает основной вопрос философии (ОВФ).

> Более глубокими предельными основаниями - всего лишь.

Какие такие основания глубже ОВФ?

>> Является ли материалист атеистом?
>
> Выше уже писал:

Там нет прямого ответа.

Кому: Khorsa, #700

> Атеизм не является материализмом, он просто на нём базируется.

На мой взгляд, это неточно; путается теплое с мягким. Атеизм мировоззрения -- это показатель того, что оно не содержит фигуры бога. При этом оно может быть и материалистическим, и идеалистическим (чуть выше упомянутый субъективный идеализм, например). Материализм мировоззрения -- показатель того, что оно постулирует первичность материи; то есть если оно и содержит бога, то этот бог материален (дедушка на облаке).

Кому: Собакевич, #715

> Это к археологам.
>
> Что ты имеешь ввиду?

Имею ввиду уже вышесказанное. История человечества -- это где-то ок. 200 тыс. лет. История религий -- это 10- тыс. лет. Даже если брать историю мистических представлений вообще, то по максимуму ок. 40 тыс. лет. Это просто археология; если интересно -- могу ссылки кинуть. То есть бОльшую часть своей истории человечество понятием бога не пользовалось = было атеистичным.
Еще разок повторю:
АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога.
(с) Даль. Толковый словарь живого великорусского языка.

Всем участникам регаты, привет. Прошу прощения у тех, кому мои слова покажутся имитацией интеллектуальной деятельности. Хочу высказать свои соображения по поводу теизма, атеизма и агностицизма (надеюсь на добросовестность читателя, который знает и согласен с определением данных терминов и всех других, которые будут употреблены ниже).

Я считаю:вселенная НЕ ПОСТИЖИМА (в абсолютном понимании), для человека. Все научное постижение основано на математически сконструированных методах (принципы непрерывности, нерушимости логики), дающих возможность структурировать, систематизировать эмпирический опыт и проверять вновь возникшие умозрительные теории. В результате, мы получаем возможность прикладного выражения эмпирического опыта и теоретических предположений. Это и есть конечное, абсолютное понимание постижения, когда можно пощупать (наука одним словом). Любая такая структура,основана на аксиомах, они же, в свою очередь, являются лишь математически выраженной интерпретацией (необходимая мера)необъясненных (невозможность искусственно воссоздать такие условия), но объективно наблюдаемых явлений (гравитация, температура, электрическое поле,свет и т.д.). Следовательно, мы можем только предполагать,с помощью науки проверять и воплощать проверенное, но не постигать. Вера-суть избавления от груза не постижимости. Это может показаться некоторым странным, но наука то же построена на вере, изобличив ее родную в математическую форму аксиом.
Итак: одни (ученые, они же атеисты)ошибаются, демонстрируя уверенность в совершенстве собственных абстрактных конструкций и делая вид, что в них отсутствует непостижимое. Вторые (верующие) кричат о непостижимом, при этом отрицая очевидную силу научных методов. Задача философов, углубить в непостижимое современные аксиомы, убедив ученых в необходимости признания оного.

Кому: Vizirkz, #726

> Это может показаться некоторым странным, но наука то же построена на вере, изобличив ее родную в математическую форму аксиом.

В аксиомах не нужна никакая вера.
Аксиомы - допущение. _Допустим_ 1+1=2, две параллельные прямые не пересекаются и т.д. ... Потом на этих допущениях строится матиматика и прочая наука. Пока результаты предсказанные с использованием выбранных аксиом подтверждаются практикой, будем считать аксиомы верными. И веры никакой не надо.

Кому: KSV_Berkut, #694

> Вся религия, на мой взгляд, тупо зиждется на страхе. Страхе перед тем, что ты сдохнешь, а от тебя ничего не останется.

Вся жизнь - страх. Один большой страх.

Кому: Vizirkz, #726

> > Я считаю:вселенная НЕ ПОСТИЖИМА (в абсолютном понимании), для человека.

На данном этапе развития.

> Следовательно, мы можем только предполагать,с помощью науки проверять и воплощать проверенное, но не постигать.

Что значит постигать, в твоем понимании? Если ты проверил и воплотил опыт, эксперимент на земле - это не есть постигнуть?

> Вера-суть избавления от груза не постижимости. Это может показаться некоторым странным, но наука то же построена на вере, изобличив ее родную в математическую форму аксиом.

Вера - это вымышленные чудеса, которые к науке не имеют отношения и ни на чем не основываются. То что часть вымышленных когда-то чудес, сейчас можно воплотить с помощью науки, - это достижение науки, а не толчок веры, на котором основывались ученые. Чистое совпадение.
Возьми тот же ЦЕРН, при огромных вложениях и огромных людских затратах люди не верят, а уже изначально четко знали, что достичь скорости света и столкнуть материю - не возможно. Но тем не менее работают и достигают целей. Уже четко поставлены цели, их и достигают. Какая тут вера?

> Итак: одни (ученые, они же атеисты)ошибаются, демонстрируя уверенность в совершенстве собственных абстрактных конструкций и делая вид, что в них отсутствует непостижимое.

Это ты мощно, смешал теоретика и инженера.

> Вторые (верующие) кричат о непостижимом, при этом отрицая очевидную силу научных методов. Задача философов, углубить в непостижимое современные аксиомы, убедив ученых в необходимости признания оного.

Те кто отрицают силу научных методов - не имеют к науке никакого отношения, зачем ты всех в одну кучу смешал?

Кому: WSerg, #723

> Люди также оперируют абстрактными понятиями, для которых существование не требуется - [на этом вся математика стоит]. И в физике встречаются всякие "идеальные газы", "абсолютно черные тела".

Выделенное содержит аксиомами, для которых доказательства не требуются, все остальное - выводится из них.
Бог - аксиоматичен или его существование нужно доказать?

> Бог (с большой буквы который) - это следствие из рассуждений о первопричинности в идеалистическом ключе.
> В материалистическом ключе - это абстракция, выведенная людьми.
> А предельным основанием в обоих случаях выступает основной вопрос философии (ОВФ).

Ты очень глубоко и немножко в сторону копнул. Я про мировоззренческие основания людей, а не про теорию познания.

> >> Является ли материалист атеистом?
> >
> > Выше уже писал:
>
> Там нет прямого ответа.

Отвечаю прямо - не всегда.

Кому: Evgenij aus K., #179

> Вдогонку добавляли про основу большинства БИ в синтоизме, буддизме и т.д. .

Это не так. Скорее попытка использовать наработки секты Чень (aka дзен-буддизм) для психологической подготовки - так, как это понимали тысячу лет назад.

> указывал к примеру, что небезирвестного паренька Васю Ощепкина именно священник отправил в Кодокан.

Так Кодокан вообще не имеет никакого отношения к религии. Дзюдо задумывалось Кано как универсальная система физического воспитания. Собственно, Ощепков и начал заниматься дзюдо в православной семинарии. И был рекомендован для поступления в Кодокан как лучший дзюдоист именно семинарии.

Кому: sasa, #725

> Имею ввиду уже вышесказанное. История человечества -- это где-то ок. 200 тыс. лет. История религий -- это 10- тыс. лет. Даже если брать историю мистических представлений вообще, то по максимуму ок. 40 тыс. лет.

Ага, понял, спасибо.

> Это просто археология; если интересно -- могу ссылки кинуть.

Да я сам археолог, поэтому поинтересовался :)

Кому: Собакевич, #732

> Да я сам археолог, поэтому поинтересовался :)

Ты ещё скажи, что атеист!!!

Кому: Vizirkz, #726

> Я считаю:вселенная НЕ ПОСТИЖИМА (в абсолютном понимании), для человека.

Что такое постижение?

Кому: маргинал, #731

> Это не так.

Ну, мне то это не надо говорить!



> Так Кодокан вообще не имеет никакого отношения к религии.

И про это тоже знаю - но на оппонентов это вообще не действует. Оно из Японии = чуждо!

Здесь говорят Бога нет. Это не совсем верно. Есть отсутствие доказательств существования Бога, равно как и отсутствие доказательств несуществования Бога. Так что атеизм это утверждение отсутствия доказательств существования Бога.
А научное обоснование не обладает удовлетворяющей доказательной базой.
Религия же это ВЕРА в существование Бога без наличия на то должных доказательств, убеждающая о существовании оных.

Кому: Khorsa, #730

> Бог - аксиоматичен или его существование нужно доказать?

Бог - следствие из идеалистической аксиоматики. Логическое. Отдельное доказательство не нужно, поскольку таковое есть в логическом следствии.
В материализме Бог - абстракция, выведенная человеческим сознанием, и прямой связи с реальным миром не имеющая. Следовательно, утверждение наличия оного требует доказательств. Доказательств достаточно для верификации, а приведенного определения - для возможной фальсификации.

> Отвечаю прямо - не всегда.

Правильно ли я тебя понял: ты утверждаешь, что существует материалист, атеистом не являющийся? т.е, верящий в сверхъестественное, т.е непознаваемое, т.е нематериальное?

Кому: Бистами, #736

> Здесь говорят Деда Мороза нет. Это не совсем верно. Есть отсутствие доказательств существования Деда Мороза, равно как и отсутствие доказательств несуществования Деда Мороза.

извините.

Кому: Misfits, #729

> Если ты проверил и воплотил опыт, эксперимент на земле - это не есть постигнуть?

И при этом сформулировал теорию, следуя которой и действуя указанным методом получаешь те же результаты снова и снова, и не только ты лично, а любой, кто методом воспользуется.

Кому: Vizirkz, #726

> Следовательно, мы можем только предполагать,с помощью науки проверять и воплощать проверенное, но не постигать.

Есть такая вещь, как описание мира.

И каким бы образом мы ни описывали мир, это не существенно, если описание позволяет оперировать доступными средствами и получать прогнозируемый результат. Мы активно влияем на свою среду обитания, поскольку постигли достаточно, чтобы это делать.

В этом смысле религиозное описание или ещё более древняя мифологическая картина мира не потому ущербны, что устарели, а потому, что никаких инструментов к изменению реальности не дают.

И есть горизонт познания, который расширяется по заявленному Аристотелем принципу "scio me nihil scire" ("знаю, что ничего не знаю") - чем больше мы узнаём, тем больше возникает новых вопросов, возрастает уровень сложности. Некорректно говорить о "в принципе не постижима" просто потому, что это не вопрос принципиальной невозможности, это вопрос техничекого развития и развития науки.

Если ты имел в виду, что наши органы чувств не позволяют напрямую ощутить многообразие жизни вселенной и что мы очень уязвимы и способны нормально существовать только внутри небольшого спектра условий, можно сказать, что нам недоступно это непосредственное ощущение. Но тоже не известно, как дальше пойдёт эволюция и что мы (или уже не мы) будем уметь через 100 000 лет. Но и только.

Можно ещё вспомнить, что мы и получаемую-то информацию не ощущаем непосредственно, а гоним через анализаторы и интерпретаторы, и отражение реальности в голове от этой самой реальности отличается. И даже самый настроенный вовне человек всё равно общается с миром изнутри своих представлений. Ну и что? Эти искажения настолько несущественны для достижения результата, что ими можно пренебречь. А если нельзя, постоянно изобретается спецтехника, снижающая погрешность восприятия - очки, например :)

Кому: WSerg, #737

> т.е, верящий в сверхъестественное, т.е непознаваемое, т.е нематериальное?

А вот любовь — это материальное или нет?

Кому: bqbr0, #740

> А вот любовь — это материальное или нет?

Определение термина в студию.
В бытовом понимании термина: у материалистов - да, у агностиков, с высокой долей убежденности - тоже да, у идеалистов - по-всякому.

Кому: Asya, #739

> заявленному Аристотелем

Ошибочка: Сократом. По общепризанной версии.

Кому: WSerg, #741

> Определение термина в студию.

Я не знаю определения.

> В бытовом понимании термина: у материалистов - да, у агностиков, с высокой долей убежденности - тоже да, у идеалистов - по-всякому.

В чем материальность этого чувства у материалистов?

Кому: Asya, #739

> Некорректно говорить о "в принципе не постижима" просто потому, что это не вопрос принципиальной невозможности, это вопрос техничекого развития и развития науки.

Ася, базис агностицизма - принципиальная непостижимость Истины. Т.е, бесконечность форм материи и способов ее развития. Одновременно - принципиальная познаваемость, т.е, возможность постепенного приближения к Истине.

Кому: WSerg, #737

> Бог - аксиоматичен или его существование нужно доказать?
>
> Бог - следствие из идеалистической аксиоматики. Логическое. Отдельное доказательство не нужно, поскольку таковое есть в логическом следствии.

В рамках солипсизма бог - это логическое следствие из чего? И что такое бог в солипсизме - если первопричиной всего являюсь Я сам?

> В материализме Бог - абстракция, выведенная человеческим сознанием, и прямой связи с реальным миром не имеющая. Следовательно, утверждение наличия оного требует доказательств. Доказательств достаточно для верификации, а приведенного определения - для возможной фальсификации.

Как это материалистический бог не имеет связи с реальностью, если он (абстракция) этой реальностью (сознанием) порождён?

Уже не говоря о воздействии этой субъективной абстракции на материю - крестовые походы, религиозные мученики и т.п.?

И каких доказательств может требовать наличие субъективной абстракции? Она по умолчанию уже есть - если мы о ней рассуждаем.

> Правильно ли я тебя понял: ты утверждаешь, что существует материалист, атеистом не являющийся? т.е, верящий в сверхъестественное, т.е непознаваемое, т.е нематериальное?

Нет. Если ты даешь определение бога как "непознаваемая нематериальная сущность", то нет.

Просто такое определение не выдерживает испытания реальностью - кому материальные свечки-то в церкви ставят? И как эти свечки взаимодействуют с нематериальной сущностью?

Если взаимодействуют - значит, у сущности есть материальный интерфейс и она не вполне нематериальна. И, соответственно, гражданин, ставящий свечку, опирается на вполне материалистическое мировоззрение - "вот поставлю - хорошо станет".

Если не взаимодействуют - значит, ставящие свечки - не тру верующие.

А кто тогда верующие? Десяток гносеологов-идеалистов по всему миру?

Кому: W!nd, #733

> Ты ещё скажи, что атеист!!!

Да!

Кому: Misfits, #729

> Что значит постигать, в твоем понимании? Если ты проверил и воплотил опыт, эксперимент на земле - это не есть постигнуть?


Кому: Asya, #734

> Что такое постижение?


> В результате, мы получаем [возможность прикладного выражения эмпирического опыта и теоретических предположений]. Воссоздано-постигнуто.
А воссоздайте мне пожалуйста, идентично без приборчиков различных, ну например взрыв сверхновой, что б, знаете ли, как тут у нас во вселенной принято, безо всякого воздействия из вне. Про невозможно и возможно не надо. Сверхновая возможна очевидно, вот и поднимите руку кто может.


Кому: Corsa, #727

> В аксиомах не нужна никакая вера.
> Аксиомы - допущение. _Допустим_ 1+1=2, две параллельные прямые не пересекаются и т.д. ... Потом на этих допущениях строится матиматика и прочая наука. Пока результаты предсказанные с использованием выбранных аксиом подтверждаются практикой, будем считать аксиомы верными. И веры никакой не надо.

Задача философов, углубить в непостижимое современные аксиомы, убедив ученых в необходимости признания оного. Вера у ученого заключена в [согласии не имеющие всестороннего доказательства] конечности аксиом.

Кому: Khorsa, #745

> Просто такое определение не выдерживает испытания реальностью - кому материальные свечки-то в церкви ставят? И как эти свечки взаимодействуют с нематериальной сущностью?

Если честно, обычай обрезания даже интереснее! Как же обрезанная пиписька взаимодействует с нематериальной сущностью?

Кому: Runo, #667

> Я, как и большинство людей сужу по себе - если не могу доказать то, что считаю правильным то злюсь.

На себя?

Кому: sasa, #679

> История человечества, как стайного биологического вида, по меньшей мере, 200 тыс. лет.

А до этого как жили семьями или поодиночке?

Кому: Vizirkz, #747

> > Задача философов, углубить в непостижимое современные аксиомы, убедив ученых в необходимости признания оного. Вера у ученого заключена в [согласии не имеющие всестороннего доказательства] конечности аксиом.

Аксиомы рождаются из практики и проверяются на практике (в материальном мире), это противополодность "непостижимого".
И учёному не надо верить в аксиомы, он наоборот их проверяет.

Кому: bqbr0, #748

> Просто такое определение не выдерживает испытания реальностью - кому материальные свечки-то в церкви ставят? И как эти свечки взаимодействуют с нематериальной сущностью?
>
> Если честно, обычай обрезания даже интереснее! Как же обрезанная пиписька взаимодействует с нематериальной сущностью?

Мне эта тема чужда!!

Но если ви таки имеете поговорить про обрезание - просим продолжить!

Кому: WSerg, #744

> Ася, базис агностицизма - принципиальная непостижимость Истины.

Я знаю, но я-то не агностик.
Непостижимость Истины - это чушь. Никакой абсолютной истины нет, истина - это то, что есть, просто существует. Сколько мы от существования всего поняли, столько истины и знаем.
Пределы нашего познания - в нашей физической природе и способах её преодоления. Чем разнообразнее способы, тем больше возможностей всего доступно.

Кому: Vizirkz, #747

> Сверхновая возможна очевидно, вот и поднимите руку кто может.

Ну вот, как я и думала. Ты не знаешь, что такое постижение. И понимаешь под этим практическое применение. Мы тебе сейчас сверхновую не рванём, а вот собственную планету разъебать - уже запросто. Но как возникают сверхновые, мы уже знаем, вопрос только в технической возможности.

Кому: bqbr0, #743

> В чем материальность этого чувства у материалистов?

Биохимия же: эндорфины там, окситоцины всякие.

Кому: WSerg, #737

> существует материалист, атеистом не являющийся? т.е, верящий в сверхъестественное, т.е непознаваемое, т.е нематериальное?

Извините, что вмешиваюсь.

ВО-первых, любой более-менее разумный материалист согласится с тем, что нематериальные объекты существуют: та же информация, например. Другой вопрос, что он отметит тот факт, что эти нематериальные объекты непременно требуют материального носителя, то есть первичными не являются.

Во-вторых, ничто (кроме принципа Оккама) не мешает материалисту верить в существование материального бога -- создателя материального мира.

Кому: vovikz, #447

> - отчего возмущение вызывает два дня выходных на Рождество и Пасху, но не вызывает аж целых 52 воскресенья? Тоже ведь не атеистами придуманные

Причем комрад пасха даже не выходной, она выпадает на воскресенье, так что по сути остается только один день, рождество. Не могу сказать что я сильно верующий, но эти праздники для меня важны, их отмечали мои дедушка с бабушкой, родители,и мои дети тоже будут, это часть нашей истории,нашей культуры.

Кому: Vizirkz, #747

> > А воссоздайте мне пожалуйста, идентично без приборчиков различных, ну например взрыв сверхновой,

Моделируют и давно, процесс понятен и объяснен.

> что б, знаете ли, как тут у нас во вселенной принято, безо всякого воздействия из вне.

Что значит без воздействия? Там масса цепочек, взаимодействий, даже, магнитное поле влияет.

> Про невозможно и возможно не надо. Сверхновая возможна очевидно, вот и поднимите руку кто может.

Возможно, но кол-во вещества надо раз в 10 больше солнца.

Кому: sasa, #754

> любой более-менее разумный материалист согласится с тем, что нематериальные объекты существуют: та же информация, например

Это могут быть типы материи.
Информация сама по себе это комбинация каких-то материальных объектов, составляемая и потом декодируемая определённым образом.

Кому: Guest, #749

> А до этого как жили

Насколько мне известно, до настоящего времени не найдено более древних останков, которые были бы идентифицированы как Homo Sapiens. Но человек чисто биологически не приспособлен жить вне стаи, также как и его известные предки и родственники -- вглубь на несколько миллионов лет. Так что можно с уверенностью говорить, что нормы социального поведения и методы их поддержания существовали еще у далеких предков человека и были им унаследованы; другой вопрос, что с религией они не были связаны. Скажем, волки или муравьи тоже сообществами живут и поддерживают довольно замысловатые общественные структуры, однако без религии обходятся.

Кому: sasa, #725

> бОльшую часть своей истории человечество понятием бога не пользовалось = было атеистичным

Это не совсем так. Тогда вовсю использовался мир духов и божков, не было идеи единого бога.

Кому: Металлург, #753

> Биохимия же: эндорфины там, окситоцины всякие.

Вот самец почуял вдруг существо другого пола,
У него тестостерон уже булькает в зобу,
А наличие в крови полпромиле этанола
Растормаживает мозг и снимает все табу.

У него гипергидроз, у нее тахикардия,
В кровь идет окситоцин, возбудимость возросла.
Допамин, серотонин вызывают эйфорию,
Депонируется кровь в кавернозные тела.

Копуляция процесс, прямо скажем, тривиальный,
Нейрогуморальный всплеск, вожделение так сказать.
Дальше фрикций череда, «oh my god», аккорд финальный,
Рефрактерность и упрек типа «а поцеловать?»

Кстати, что есть поцелуй так сказать с позиции дарвинизма -
С красною каймою губ кратковременный контакт.
А там ведь герпес, стрептококк, никакого романтизма,
Вот вам вся ваша любовь, извиняйте что не так.

Любовь, любовь, романтика — это химия, брат, математика.

Тимур Шаов, Конец эпохи романтизма

От себя скажу. Проблема в том, что нет объяснения перехода окситоцина в собственно любовь.

Кому: yuri535, #212

> Это неверная цитата. "Религия опиум народа" (К. Маркс) Т.е. народ просто травится без всякой идеологии.

Опиум долгое время был эффективным болеутоляющим средством.

«Религия - это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа. Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях». Карл Маркс.

Кому: sasa, #758

> Скажем, волки или муравьи тоже сообществами живут и поддерживают довольно замысловатые общественные структуры, однако без религии обходятся.

Этологи вообще считают, что изобретение религии - это вывод на более абстрактный уровень наследуемых у животных иерархий. Но это очень спорная теория, не всё так просто. Примешивается анемизм, попытка объяснить окружающее и т. п.

Факт в том, что первичная задача мифологии - объяснение закономерностей окружающего. Познание в чистом виде доступными тогда средствами. Наблюдение за реальностью и попытка выстроить какие-то выводы. А вот потом уже вмешался сильный социальный элемент: кто на тайном знании сидит, кому оно доступно, кто что имеет право делать, как надо жить, кому кланяться и нести дары и т. п.

Кому: sasa, #758

> Скажем, волки или муравьи тоже сообществами живут и поддерживают довольно замысловатые общественные структуры, однако без религии обходятся.

Волкам религия не нужна — они видят бога без религии в любой момент времени. Это только люди с их замысловатым строением ума имеют себе метания по поводу наличия/отсутствия бога.

Кому: WSerg, #741

Кому: Металлург, #753

Любовь, равно как и любые другие чувства, материальна только с точки зрения вульгарного материализма, который устарел уже очень давно. С точки зрения диалектического материализма любовь, равно как и другие чувства, идеальна, но имеет материальную основу (химические реакции, нейронные связи и проч.), т.е вторична по отношению к материи: нигде не можно встретить мысль или чувство без материального носителя.

Кому: Asya, #757

> Это могут быть типы материи.

Те есть Вы отрицаете возможность существования идеальных объектов? Такое философское течение тоже существует, но вряд ли все материалисты с Вами согласятся.

Кому: bqbr0, #763

> Волкам религия не нужна — они видят бога без религии в любой момент времени.

Только в случае утверждения, что "Бог - это природа".

Кому: Spa, #759

> Тогда вовсю использовался мир духов и божков

Если верить археологам (а других источников информации мне неизвестно), то, как я уже писал, мир духов и божков возник не ранее 30-40 тыс. лет назад. Во всяком случае, никаких более старых находок, свидетельствующих о существовании чего-либо подобного, пока не известно. Да и те, что есть, интерпретируются в этом смысле с натяжками. А идея единого бога -- это вообще недавнее изобретение, ей всего-то несколько тысяч лет.

Кому: Щербина307, #719

> Жги

пение интернационала,
мавзолей,
труп Ленина.

И не надо мне говорить что это не одно и то же. Смысл подобных действий у верующих вы точно так же извращаете.

Кому: Рогов, #755

> Не могу сказать что я сильно верующий, но эти праздники для меня важны, их отмечали мои дедушка с бабушкой, родители,и мои дети тоже будут, это часть нашей истории,нашей культуры.

Вчера праздновали Рождество с родственниками. Все собрались, все нажрались как следует во славу Рождества.

Хорошо было!

Правда, самого Иисуса так никто ни разу и не упомянул почему-то.

Кому: Изя с востока, #768

> пение интернационала,

Пение государственного гимна - это "совместная молитва"?

> мавзолей,

Что мавзолей? В мавзолее кто-то молился?

> труп Ленина.

Ленину кто-то поклонялся, падал перед ним ниц? Целовал его части тела?
Молил его о помощи в текущих делах?

Кому: sasa, #765

> Вы отрицаете возможность существования идеальных объектов?

Я считаю, что любой идеальный объект так или иначе будет иметь материальную форму. В чём бы форма ни состояла.
И он подвержен тем или иным законам, строго материалистическим.
А наша способность оценить этот объект и эту форму зависит лишь от уровня проникновения в природу вещей и достижимой точности.
Вселенной, на мой взгляд, не нужны идеальные объекты.
Что не делает существующие объекты менее значимыми.

Кому: Spa, #766

> Только в случае утверждения, что "Бог - это природа".

Ты волку в глаза хоть раз смотрел?

Кому: Abrikosov, #770

> В мавзолее кто-то молился?

Мавзолей сделан по образу зиккуратов, значит, полюбэ объект религиозный!!!

Кому: sasa, #754

> ВО-первых, любой более-менее разумный материалист согласится с тем, что нематериальные объекты существуют: та же информация, например.

Информация не является материальным объектом.

> Во-вторых, ничто (кроме принципа Оккама) не мешает материалисту верить в существование материального бога -- создателя материального мира.

А как он создавал мир? На основе каких законов?

Кому: sasa, #758

> что нормы социального поведения и методы их поддержания существовали еще у далеких предков человека и были им унаследованы; другой вопрос, что с религией они не были связаны.

Религия возникла после того, как образовались первые государства. Необходимость была в управлении паствой этого государства.

> Скажем, волки или муравьи тоже сообществами живут и поддерживают довольно замысловатые общественные структуры, однако без религии обходятся.

У них практически не развито абстрактное мышление.

Кому: Asya, #773

> Мавзолей сделан по образу зиккуратов, значит, полюбэ объект религиозный!!!

А! Ну тогда я по образу Эйнштейна сделан: у него было две руки - и у меня две! К тому же он, как и я, стоя ссал. Значит, я полюбэ человек гениальный! Непонятно одно - где моя нобелевская премия???

Кому: sasa, #758
> Скажем, волки или муравьи тоже сообществами живут и поддерживают довольно замысловатые общественные структуры, однако без религии обходятся.

Не, просто их муравьиные божки путаются под ногами у людских богов на небесах!!!

Кому: Abrikosov, #770
Кому: Asya, #773

Это видимо продолжение оперы "Атеизм это религия"!

Кому: Изя с востока, #768

> И не надо мне говорить что это не одно и то же.

Ага, ведь иначе может оказаться что ты городишь ерунду и не понимаешь о чём говоришь.

Кому: Khorsa, #745

> В рамках солипсизма бог - это логическое следствие из чего? И что такое бог в солипсизме - если первопричиной всего являюсь Я сам?

В рамках солипсизма Бог - это Я сам.

> Как это материалистический бог не имеет связи с реальностью, если он (абстракция) этой реальностью (сознанием) порождён?

Как любая другая абстракция.

> И каких доказательств может требовать наличие субъективной абстракции? Она по умолчанию уже есть - если мы о ней рассуждаем.

Абстракция есть. Как измышление, идея. А ее реальное существование требует доказательств.
Например, "абсолютно черное тело". Измышлено как абстракция. Но некоторые объекты могут иметь все свойства АЧТ, что и является доказательством.

> Просто такое определение не выдерживает испытания реальностью - кому материальные свечки-то в церкви ставят? И как эти свечки взаимодействуют с нематериальной сущностью?...

Это не имеет значения в контексте обсуждения идеи и существования Бога и атеизма.

Кому: sasa, #754

> ВО-первых, любой более-менее разумный материалист согласится с тем, что нематериальные объекты существуют: та же информация, например

Это отдельный вопрос. Есть такое мнение среди материалистов, что "информации" не существует без субъекта, ее интерпретирующего. Потому информацию независимым объектом считать нельзя.

Кому: Slawa, #777

> Это видимо продолжение оперы "Атеизм это религия"!

Нет, это песня другая.

Та где коммунизм религия, стара как мир. На некоторых дураков действует.

Кому: bqbr0, #763

> Волкам религия не нужна — они видят бога

Это они сами рассказали?

Кому: WSerg, #738

Рассмешил, камрад, зачет :)

Кому: Abrikosov, #775

> А! Ну тогда я по образу Эйнштейна сделан: у него было две руки - и у меня две! К тому же он, как > и я, стоя ссал. Значит, я полюбэ человек гениальный! Непонятно одно - где моя нобелевская
> премия???

Дык,за 2 руки и гениальность тока премию дарвина дают. Нобелевскую дают несколько за другое...

Кому: KSV_Berkut, #694

> Скажи уже, что атеизм это вера в отсутствие Бога - не томи.

Ты спал предыдущие сутки?

Кому: r3r, #707

> Если ты скажешь, что у тебя нет третьей ноги и она тебе не нужна ни для чего, будет ли это использованием тобой третьей ноги?

Это будет использование понятия "третья нога".
Только объясни, с чего бы мне это говорить про третью ногу, если у меня нет комплексов на эту тему? А вот для атеистов вопрос отрицания бога - ключевой. Это даже в названии отражено.

Кому: sasa, #710

> Или еще:
> http://www.biblist.ru/avtoritetnost_biblii/

Херовая привычка давать ссылки, не прочитав, что по ним написано.Ты сам-то прочти: "Авторы Библии писали как о фактах, им известных, так и о фактах, которых без вдохновения они знать не могли. Известные факты, о которых писали эти люди, брались либо из их личных наблюдений, либо из существующих документов, либо из устных преданий."

Кому: Asya, #752

> Никакой абсолютной истины нет, истина - это то, что есть, просто существует.

Можно назвать это набором законов, по которым функционирует все во Вселенной, без исключения - суть не поменяется.
Материализм декларирует конечность этих законов, соответственно возможность их выявить за конечное время. Агностицизм это отвергает.

> Я знаю, но я-то не агностик.

Когда спорищь с разными людьми, приходится учитывать разные позиции. Или большую часть споров можно было бы решить вопросом "как вы относитесь к основному вопросу философии?"

Кому: bqbr0, #772

> Ты волку в глаза хоть раз смотрел?

Регулярно в зоопарке заглядываю. А что, у него в глазах бога видно?!

Кому: DUM, #761

> Опиум долгое время был эффективным болеутоляющим средством.

Давайте без поповских сказок. Прочитайте у Маркса абзац выше и абзац ниже и найдите, где там про болеутоляющее средство.

Кому: Spa, #786

> Регулярно в зоопарке заглядываю. А что, у него в глазах бога видно?!

Нет, в глазах волка видно, что он бога знает.

Кому: Diplodok, #764

> Любовь, равно как и любые другие чувства, материальна только с точки зрения вульгарного материализма, который устарел уже очень давно

Это смотря у какой любви говорить. Без определения это спор немого с глухим.

Кому: Изя с востока, #768

> И не надо мне говорить что это не одно и то же.

А придется.
Тут имеет место лишь сходство ритуалов. Однако никто из почитателей Владимира Ильича, будучи в здравом уме, не станет утверждать, что его кумир является всемогущим творцом всего сущего, способным нарушать законы природы (то есть творить чудеса), или что пение Интернационала или посещение Мавзолея способно как-то повлиять, скажем, на его здоровье или благосостояние, не говоря уж про загробную послежизнь.
А ритуалы -- да, похожи. Собственно, методы воздействия на коллективное бессознательное -- они давно придуманы, какой смысл велосипед изобретать?

Кому: sasa, #781

> Это они сами рассказали?

Волкам об этом не нужно рассказывать. Они не терзаются вопросами на манер: «тварь ли я дрожащая, или право имею?».

Кому: ни-кола, #774

> Информация не является материальным объектом.

Я об этом и писал.


> А как он создавал мир? На основе каких законов?

На основе тех, которые сам придумал.
Я ж не говорю, что это моя точка зрения -- я лишь говорю, что такая может существовать; УК не запрещает.

> Религия возникла после того, как образовались первые государства. Необходимость была в управлении паствой этого государства.

А что, племенем не надо было управлять?

> не развито абстрактное мышление.

Да. Поэтому и придумали религию люди, а не муравьи. На определенном этапе развития полезное было изобретение. Также, как рабовладение в свое время было куда прогрессивнее поедания противника.

Кому: bqbr0, #788

> Нет, в глазах волка видно, что он бога знает.

[показывает пальцем]

Вот граждане, живой пример вреда неконтролируемого употребления алкоголя.

Кому: Abrikosov, #770

> Пение государственного гимна - это "совместная молитва"?

в каком-то смысле так ))) ... ответьте на вопрос, каково значение совместной молитвы? Я думаю простейший смысл и атеисту вполне понятен.

> Что мавзолей? В мавзолее кто-то молился?

Каково значение данного сооружения?

> Ленину кто-то поклонялся, падал перед ним ниц? Целовал его части тела?
> Молил его о помощи в текущих делах?

поклонялись и еще как, может и без падания ниц, но никак не менее поклонения многих верующих своим святым. Ежели был бы доступ до поцелуев бы тоже дошло пожалуй.
Ну о помощи атеистам смысла просить пожалуй не было. Зато помнится изречение: Ленин жил, Ленин жив и Ленин будет жить.

И это я не всех атеистов помянул еще, а определенную их часть. Атеисты и в обществе разделенном на классы были (и есть), с целованием ручек там все в порядке было.

Кому: bqbr0, #788

> Нет, в глазах волка видно, что он бога знает.

Ты в глаза священников вглядись :) А то окажется, что волки-то набожней!!!

Кому: Щербина307, #234

> "Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога"

Хаммер? Его заявления о пидорском гене оказались хитрым способом получить пидорские деньги, и окончились тем, что подобного гена не оказалось. Теперь, стало быть, денежки верующих на очереди.

Кому: funyrider, #267

> А, например, то как некоторые либеральные экономисты верят в "невидимую руку рынка", по другому как религиозным фанатизмом и не назовёшь. И большинство их, поди - атеисты.

Подобная вера - последствия того, что противоположная точка зрения ни премий, ни наград, ни признания экономисту не даст. Читал такое мнение, что приверженцы Рикардо-Смита неспроста расплодились и так поддерживаются: открытые рынки для богатой промышленной страны - это новые рынки сбыта и ещё больше бабла, для страны со слабой промышленностью - потеря своей чахлой промышленности и бедность. В случаях, когда страна третьего мира производит что-то лучше, чем цивилизованные, моментально появляются заградительные пошлины, санкции или поиски демократии военным путём.
Одним словом, такая "вера" полезна отдельным странам.

Кому: vovikz, #285

> Совершенно верно. Поэтому-то альтернативное моему определение термину "атеизм" никто не захотел дать. Так или иначе в нем всплывет понятие догмтатов, аксиом, которые принимаются на веру без докзательств.

Академический интерес. По-твоему, та же аксиома Евклида и любой из догматов православной церкви равнозначны? Ну, там, на предмет влияния на жизнь человека и на содержание его черепной коробки?

Кому: Щербина307, #793

> Вот граждане, живой пример вреда неконтролируемого употребления алкоголя.

Контролируемого :) Но уж лучше бога в глазах волка видит, чем белочек с чертиками!!!

Кому: Щербина307, #793

> Вот граждане, живой пример вреда неконтролируемого употребления алкоголя.

Это при том, что алкоголь я не употребляю минимум полгода!

Кому: Щербина307, #793

> Вот граждане, живой пример вреда неконтролируемого употребления алкоголя.
>
>

А может это пример того, как к богу можно прийти посредством алкоголя? 60

Кому: Spa, #795

> Ты в глаза священников вглядись :) А то окажется, что волки-то набожней!!!

Нельзя сравнивать. Священник - он в любом случае человек. У него с восприятием бога ровно те же сомнения и соблазны, что и у мирянина. Разве что дисциплина получше.
У животных - связь напрямую.

Кому: Щербина307, #793

> Нет, в глазах волка видно, что он бога знает.
>
> [показывает пальцем]
>
> Вот граждане, живой пример вреда неконтролируемого употребления алкоголя.

Ты классику шансона не знаешь!!!

В небо взмыла ракета и упала за реку.
Ночь опять проглотила очертанья тайги,
А из леса навстречу беглецу человеку
Вышел волк-одиночка и оскалил клыки.

Человек вынул нож: Серый, ты не шути.
Видишь бога? Ну что ж, я такой же, как ты.
Только стоит ли срач затевать смертный нам
Слышишь лай? То за мной псы идут по пятам.

Я ведь тоже, как зверь, в угол загнан людьми.
А раз так, что теперь нам делить, чёрт возьми?
[Видишь сам, бог не дал], не тебе и не мне...
Волк ещё постоял, волк ещё постоял и растаял во тьме.