"Потрал-Credo.Ru": - Вы прямо стояли на клиросе и богохульствовали?
Александр Невзоров: Не осталось ни одного песнопения, которое не было бы так или иначе нами метаморфизировано. Поскольку мы басы — нас плохо слышно, а хоры тогда состояли из абсолютных безбожников. Рядом со мной стоял Валька Лесовский — он был организатором похоронных торжеств в крематории.
И мы с ним вместе бегали еще в синагогу быстренько петь по бумажке, потому что хорошие голоса нужны были везде.
> Так "Основы православной культуры" в РФ не обязательный предмет?
21 июля 2009 года Министр образования и науки Российской Федерации Андрей Фурсенко сообщил[10][11] о введении с 1 апреля 2010 года[12] в ряде регионов России (19 регионов, см. список[1]) в экспериментальном режиме, а при успешной реализации эксперимента — с 2012 года во всех регионах, образовательной гуманитарной программы «Духовно-нравственное воспитание» (впоследствии переименованной в «Основы религиозных культур и светской этики»), в рамках которой ученики по своему выбору или выбору их родителей (законных представителей) могут изучать любой из шести модулей: «история и основы культуры одной из традиционных религий (православие, ислам, буддизм, иудаизм)», «история основных мировых религий», либо «основы светской этики». Преподавать предметы должны светские педагоги. Курс для каждого из модулей, включая ОПК, будет состоять из четырёх блоков, причём блоки 1 и 4, посвящённые патриотическим ценностям, межкультурному и межконфессиональному диалогу как фактору общественного согласия, будут проводиться для всех учеников вместе. Преподаваться курс будет в 4-й четверти IV класса и 1-й четверти V класса.
во-первых, предоставлена возможность выбора
во-вторых, преподаватели - светские
в-третьих, речь идёт о 2 (двух!) четвертях (примерно 4 месяца)
а воплей со стороны отважных борцунов с мракобесием - будто УК уже заменили на
Молот Ведьм и инквизиторы уже улицы патрулируют улицы с портативными кострами
Считаю православие частью нашей истории и культуры, причем большинство (включая меня) знают о его роли слишком мало, чтобы рубать сплеча.
РПЦ в данный момент находится в тяжелом кризисе (см. Часы патриарха, Педофилы в рясах и т.п.). Упреки в ее адрес считаю обоснованными, т.к. все-таки именно по ее представителям судят о религии. Немногие могут отделить зерна от плевел, так сказать, то есть: видя недостойное поведение ее официальных представителей, тем не менее не отвратить свой взор от христианства как такового. "По делам их судите их" (с)
Православие как носитель морали в обществе? Тут согласен с точкой зрения "За неимением лучшего..." Крупный недостаток вижу в догматичности его, как и любой другой религии. Неизбежно наступает момент в нашей сложной жизни, когда верующему придется переосмыслить какие-то из церковных постулатов. У большинства, к сожалению, при этом автоматически запускается подпрограмма "Так богу угодно".
А еще такое впечатление, что от исходного текста Библии практически ничего не осталось. Есть только толкования, причем каждый делает это по своему. А. Кураев, например, с миссионерским пылом активно старающийся осовременить православие, дабы привлечь в его ряды побольше новообращенных.
Кстати, тут давали ссылку на передачу с Невзоровым. Наиболее адекватный из участников-священнослужителей, с чьими высказываниями я был почти на 100% согласен, как позже оказалось, находится в конфликте с руководством РПЦ. Вот так вот.
Тем, кто считает, что без религии нет морали, советую почитать, например, Э. Фромма "Искусство любить". Или Виктора Франкла "В поисках смысла". И вдруг выяснится, что не только церковь занимается поисками смысла существования. В этих поисках, кстати, я вижу ее наибольшую ценность (не в ритуальной же части, в самом деле - битье поклонов, посты и все такое). В психотерапии есть целое направление - экзистенциальный анализ, как раз об этом. Об этом есть и у Ефремова в "Лезвие бритвы" - "...из материализма вместе с глубоким познанием природы вырастает и новая мораль, новая этика и эстетика".
Александр Невзоров на вопрос "вы атеист?" он отвечает так:
- Нет. Атеист – это человек, который всерьез воспринимает все эти бредни. А я эти бредни всерьез воспринимать не могу – ни про выяснения группы крови Микки-Мауса, ни про Иисуса Иосифовича Христа. Мне это все безразлично. Я говорю в данном случае про организацию – жадную, охамевшую, пытающуюся убедить меня в том, что она представляет здесь интересы какого-то сверхъестественного существа, и поэтому ее надо освобождать от налогов, отдавать ей антиквариат, отдавать ей недвижимость. На самом деле это нестриженые, потешные, комически-костюмированные, жирные, похотливые дядьки. Они не вызывают у меня совершенно никакого уважения.
В Латвии уже несколько лет так. Два предмета на выбор - либо религиоведение, либо этика. Религиоведение ведёт светский преподаватель, приятная женщина. Никаких привязок ни к какой конкретно конфессии нет. Мы с мужем для сына выбрали изучение этики. Всё на строго добровольных началах.
> - Нет. Атеист – это человек, который всерьез воспринимает все эти бредни. А я эти бредни всерьез воспринимать не могу
Супер! Г. Невзоров, практически на пике мастерства. Тонкое чувство языка и владение беседой! Вот тут, в отличие от Михалкова, завидую! Я так языком рулить не умею... Элегантный ответ не отрежешь от наезда. Блок, плавно переходящий в удар.
Тем не менее, если снять крем ладных фраз с этого славного торта, то суть то в ординарной логике. Человек либо материалист (и тогда богов, духов, предначертаний, пророчеств и прочего просто нет) или, извините, не материалист (верующий, идеалист, гностик. Список длинен). Согласитесь, быть материалистом и одновременно верить в пророчества не логично. Тут либо детство, либо не искренность либо расщепление личности.
у нас в 90м экспериментально ввели предмет "этика и психология семейной жизни".
семейной жизни там было примерно процентов 15-20. всё остальное время ебанутая тётенька
читала нам рассказы и даже повести ёбаных диссидентов, проводила разъяснительную
антисоветскую работу, воспитывала "любовь к Свободе и Демократии".
имею серьёзные подозрения, что на уроках опк, проводимых [светскими] педагогами,
работа [против] православной культуры будет представлена весьма богато.
но прогрессивная общественность в лице воинствующих атеистов, понятно, в панике:
мракобесы атакуют, всё пропало, спасайте детей.
> Человек либо материалист или, извините, не материалист
Третьего не дано? ГЫ.
Я вот сам делаю предсказания, на основе аналитики фактов и явлений. Иногда точные, иногда не очень.
Кто -то мне верит, кто-то нет. Среди тех кто мне верит, есть и материалисты, велосипедисты, филателисты и даже те кто верит в говорящую змею, предлагающую яблоко, мертвецов с вертикальным взлётом, и рекламе с телевизора.
Как говаривал Невзоров:
Я же не против того, чтобы кто-то во что-то верил, более того - меня это абсолютно не касается. И я готов потерпеть ради удобства и душевного комфорта других людей - неважно, чем они увлечены: собиранием марок или верой в мертвецов с вертикальным взлетом...
Ох, чуть не забыл случай в Казанском соборе лично наблюденный: заходят посетители, а за каждой мелкой стайкой специально обученная бабка крадется. Посетители покупают свечи, выбирают правильную икону и ставят свечу. Бабка ждет 3 минуты пока посетитель отойдет/отвернется и цоп свечу в граблю. Огонь задула, и на повторную продажу отперла. Я тогда был несколько моложе чем сейчас, и испытывал легкое замешательство таким прямым и простым способом экономии свеч и вообще благости для простых обывателей. А вы, naxxodka, говорите тыща рублей! Вот она, коммерческая составляющая церквы как ЗАО.
> имею серьёзные подозрения, что на уроках опк, проводимых [светскими] педагогами,
> работа [против] православной культуры будет представлена весьма богато.
Всё может быть, согласна.
По моим впечатлениям у нас эти два предмета - суть об одном и том же. Только урок "Христианское учение" (kristīga mācība) идёт с позиций десяти заповедей и прочего, а этика - со стороны светского понимания норм морали. Как-то так.
Ксатати, упомянутый в треде Кураев, имхо, просто монстар, хотя сам я человек нерелегиозный и уж тем более не христианин :). Единственное из того, что вызвало недоумение из его высказываний (тех, что сышал), это про шахматы. Камрады, если кто может объяснить, про что он тут, буду благодарен. Просто на мой взгляд с Библией не связано ну ни коим боком
Т.е. он как доказательство приводит пример тупо из личноий жизни :). Вобщем низачёт :), ну или я не понял. А так мужик далеко не дурак. По-больше бы таких как религиозных так и атеистов.
>Только зашел разговор об Октябрьской революции, все, туши свет: "это все евреи сделали", "это наказание за то, что люди забыли ТНБ". Глаза - с полтинник, аргументы не воспринимаются вообще.
Учись подбирать такие аргументы, чтоб воспринимались. Из личного опыта - хорошо помогает следование по всей логико-фактической цепочке с подтверждением согласия на каждом шагу.
И это - такое потоковое (и очень эмоциональное, как правило) повторение антисоветских штампов характерно не только для верующих.
> а воплей со стороны отважных борцунов с мракобесием - будто УК уже заменили на
> Молот Ведьм и инквизиторы уже улицы патрулируют улицы с портативными кострами
> Мнение верующих менее ценно нежели ценителей и ревнителей органной музыки?
В который раз скажу - мнение церковников они могут оставить при себе. Органных залов у нас не так много. Я думаю, что без еще одной церкви верующие вполне в состоянии обойтись.
> А ты про реституцию имуществ может напишешь?
>
> Чьего имущества??
Ну там помещиков всяких. По аналогии с церковью.
> Это здание при царском ужасном тоталитаризме построено было не государством, верно?
Ты прочитал бы Декреты Совнаркома, чтобы понять кому это здание принадлежало. У церкви на нее прав никаких не было.
> В который раз скажу - мнение церковников они могут оставить при себе. Органных залов у нас не так много. Я думаю, что без еще одной церкви верующие вполне в состоянии обойтись.
Вот. Они точно также думают о таких как вы. В итоге согласия/компромисса нет.
> Ну там помещиков всяких. По аналогии с церковью.
Я не представляю, даже в общих чертах, как это возможно сделать у нас. Поэтому дальше об этом не думаю.
> Ты прочитал бы Декреты Совнаркома, чтобы понять кому это здание принадлежало. У церкви на нее прав никаких не было.
Я написал о том, кто это здание построил, а не кому оно принадлежало. И если возможно, раскройте тему об отсутствии прав - я не знаю!
> Учись подбирать такие аргументы, чтоб воспринимались.
Какой, простите, разумный аргумент подобрать в качестве возражения на тезис "это нам наказание за то, что забыли ТНБ"? Я в таких случаях руководствуюсь правилом "говорите с теми, кто слушает".
> Я написал о том, кто это здание построил, а не кому оно принадлежало. И если возможно, раскройте тему об отсутствии прав - я не знаю!
Тебя в гугле забанили?
ДЕКРЕТ
от 23 января 1918 года
ОБ ОТДЕЛЕНИИ ЦЕРКВИ ОТ ГОСУДАРСТВА И ШКОЛЫ ОТ ЦЕРКВИ
12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.
Прав юридического лица они не имеют.
13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием.
Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей, отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.
Председатель Совета Народных Комиссаров УЛЬЯНОВ (ЛЕНИН)
Но сейчас да, ситуация несколько иная.
Уточню свою точку зрения - мне не нравится когда конкретное культурное учреждение - органный зал передается церкви, вполне они могли бы без этого здания обойтись, для верующих других церквей хватает, ничего страшного бы не случилось, всадники Апокалиписа бы не явились.
Уважаемая sherl,
Я может быть был не правильно понят, но вопрос то я задал г. Невзорову (виртуально) и Уважаемому ПуШОКу. Просто, ИМХО, и г. Невзоров и человек, его цитирующий, не совсем материалисты. Говоря простым языком, есть некие намеки на то что они верующие (в бытовом смысле слова, в некие высшие силы, в пророчества). Вот и вопрос во что веруют?
Кому: KroliKoff, #925 Уважаемый KroliKoff, недоцитировали меня немного. Доверяете друзьям, это хорошо.
> Уточню свою точку зрения - мне не нравится когда конкретное культурное учреждение - органный зал передается церкви, вполне они могли бы без этого здания обойтись, для верующих других церквей хватает, ничего страшного бы не случилось, всадники Апокалиписа бы не явились.
Уточню свою точку зрения - я говорил о восстановлении развалин, некогда бывшими церквями и храмами.
В основном - в русских деревнях и селах.
Относительно передачи Церкви зданий в которых до революции были церкви вопрос на мой взгляд надо решать в разрезе каждого конкретного случая. В данном случае как я понимаю есть люди - не попы - желающие видеть в данном месте храм, а не орган. Надо искать компромисс.
Такое мое мнение.
Вера, как просто вера - часть человеческой психологии. Она есть не только у верующих.
Вера в бога опять же есть не только у верующих.
С какой стати ты отказываешь неверующим в Вере? Только лишь на том основании, что они верят не в Твоего бога?
Думаю, что не так. До абсурда доводить не надо. И радикальных решений не надо.
Лично, как мне видится идеальный (гипотетический,да)вариант: постройка Дома Музыки в г.Челябинске с аккуратным и скрупулезным переносом туда органа.
См. #929 полностью.
Вопрос был адресован без обобщений к г. Невзорову (виртуально) и к ПуШОК (через форум). Вопрос был подкорректирован "Во что веруете?", с целью избежать тавтологии "верю что если включить кран то пойдет вода".
Остальное Вам показалось. Хотите рассказать на форуме во что Вы, KroliKoff, (я просто обычно на Вы пишу) веруете, легко. Никто не запрещает.
Варианты ответов никто не ограничивает, можно как в еге:
* в теорию большого взрыва и конечность сознания с биологической смертью
* не думал, ем, пью, работаю
* в чебурашку
* в ЛРХ
* любой символ веры любой конфессии
* что то свое
> Странно, что г. Невзоров и Вы, люди не верующие, так часто говорите верю
Более того, я часто в передачах с его участием замечал, что у него и фраза "слава богу" проскакивает. Не верит он в Христа, а вот в какого бога он верит, надо у него спросить
Я сам потомственный пророк. Да, Я делаю предсказания, на основе анализа фактов и явлений.
Талант у меня такой, ничего не могу с собой поделать.
Вы мне верите или нет?
> Формальную логику учили? Сдали?
Сдаю тебе Дорогой Друг RustySpur! Зацени, правильно, я формализовал твою логику, относительно "материалистов" и "не материалистов":
Если вы "не материалист," и верите, что попы представляют интересы сверхъестественного существа,
То согласно формальной логике, вы как "не материалисты" должны верить и в пророчества Пушка (т.е меня). Так?
Вы же "не материалист," и во всё должны верить.
Если же вы как "материалист," не верите в мои пророчества,
то согласно формальной логике, вы не должны верить и в говорящую змею, летающего мертвеца, и прочие древнееврейские сказки. Так? Вы же "материалист."
Если же вам удобно быть "материалистом" в одном вопросе (неверие истинному пророку Пушку т.е мне), а в другом вопросе вам удобно быть верующим "не материалистом" (вера в то, что вино превращаться в кровь, лепёшки в мясо и пр.).
То у вас либо детскость, либо неискренность, либо расщепление сознания. Так?
Угу, похоже не только мне это показалось. Вероятно, вдруг окажется, что г. Невзоров не цЫник и материалист, стебущийся над верованиями а персона, исповедущая какую-то специфическую веру.
И его нападки на католиков и РПЦ - элементарная конфессионная нетерпимость.
> Уважаемый KroliKoff, что же за вера в бога у неверующих?
Он имел ввиду религиозных, а не верующих. Т.е. людей которые верят, что Мир был создан некой высшей силой ( Богом) при этом, не принадлежат ни к одной из конфессий. Типа, как я.
По мне, в занятии Православием, ничего толкового нет.
Библия как полезная литература? - есть куда более нужные и полезные книги и учебники, к примеру Уголовный Кодекс, Конституция, Писанные кровью Уставы вооружённых сил, ГО и ЧС, Техника Безопасности, инструкции по гигиене, этике и рукопашному бою. Для деток, есть что попроще - учебник логики и ОБЖ.
Как художественная литература, еврейские сказки, также мало годятся для развлечения, есть и веселее и поучительнее сказки, написанные хорошим слогом, вот к примеру "Братва и Кольцо" или про некого Папо- Карло мне нравится. (из сказки про Буратину - Пинокио). Что на самом деле существовал такой по пояс деревянный, получеловек - полудерево. Которого создал Папа Карло, совершенно чудеснейшим образом по образу и подобию своему. И отправил в мир. И этот получеловек зачатый чудеснейшим образом Буратино стал спасителем от всемирного зла Карабаса Барабаса. Какая прелесть. И самому интересно, и детям можно дать почитать, и не учит Буратино, ни каким мерзостям, типа каннибализма, и вампиризма, как учит Христос:
"...Если не будете есть плоти сына человеческого и пить крови его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою плоть и пиющий мою кровь имеет жизнь вечную"(от Иоанна 6:53-54, тоже от Марка 14:22-2)
Каннибализм и вампиризм это хорошо или плохо? Кто лучше Христос или Буратино?
Православие как основа нравственности? - бестолково и неэффективно. Как говаривал по этому поводу Александр Невзоров:
В СМИ оказалась запретной педофилия попов, педерастия попов, потому что они же кто? Они бригада шабашников, которые говорят: «Ребят, давайте мы вам сейчас под ключ сделаем государственную нравственность!».
А вот все будут ужасно нравственные, но дайте нам возможность продемонстрировать, как мы это умеем. Но когда человек приходит, например, наниматься учителем танцев, ты его всегда просишь сплясать что-нибудь, чтобы посмотреть, что он в качестве танцора может. Тут мы выясняем, что не только сейчас, когда, может быть, это притворное влияние атеистов, но и всегда они отличались феноменальной распутностью, феноменальной злобой, феноменальной жадностью.
Давай посмотрим еще в 861-ом году был изумительный Афаньсев, который собирал русские народные сказки, подлинные, то, что народ делает сам неподцензурно, и весь тираж сказок был запрещен к продаже и изъят, именно потому, что везде поп – это олицетворение тупости, лжи и дикой похоти, прежде всего.
Специально для опровержения тезиса, что православие меняет людей к лучшему, Александром Невзоровым была переиздана книга выдающийся советского историка-религиоведа Ефима Грекулова "Нравы русского духовенства."
из предисловия Невзорова:
...Благодаря Грекулову и его труду очень многое встает на свои места.
В частности, становится понятен известный диссонанс: народные былины, притчи, песни, стихи традиционно изображают «попа» жадным, развратным и очень глупым существом, основным занятием которого является безделье, лицемерие и поборы, а церковные источники предлагают нам некий елейный образ того же «попа», но чрезвычайно просветленный и очень уважаемый народом.
Огромный разрыв меж церковной декларацией и реальной оценкой качества русского духовенства был подмечен и практически всей русской литературой, которая все же доверилась народному ощущению, а не церковной пропаганде.
Безусловная достоверность документов свидетельствует, что даже предельная близость к «таинствам», «причастию», «благодати» и т. н. богу — не меняет и не улучшает человека. Он остается точно таким же, как и все прочие люди, таким же лживым и жестоким, таким же развратным и жадным. Никакого «чуда» не происходит. Вернее, не происходит того главного «чуда», которое декларирует религия, — «чуда улучшения человека».
Очень доброкачественная и честная, книга Е. Грекулова позволяет не только убедиться в том, что «древняя и старая святость» — это фальшивый миф, но и в том, насколько права и честна была та народная традиция, что всегда живописала «попа» вруном, развратником и елейным лицемером...
>> Разве Вы не предъявляете подобные требования к "слугам народа" и "слугам Господа" : отрешение от семейных и клановых выгод, отдача всего себя для служения делу.
>Не смею даже надеяться на такое. Уже трое людей и все трактуют по-разному, и я почему-то не удивлен.
1) На что именно не смеете надеяться?
2) Если у Вас возникли сомнения в верности интерпретаций- обращайтесь к первоисточнику, т.е. внимательно перечитайте и осмыслите главу 10 : кому это предназначалось и по какому поводу.
>> Вы внимательно читали ВЗ? Там про отрицание поклонений Астартам и Ваалам. У культа Астарты - была ритуальная проституция. У культа Ваала - приношение в жертву детей- первенцев. Запрет на эти культы распространялся только на иудеев. Какое тут разжигание?
>Другим богам всё таки можно поклоняться?
В тогдашнем окружении иудеев жили народы (амореи, финикийцы и проч. семиты), которые поклонялись вышеупомянутым богам (Астарте и Ваалу), культы этих богов требовали ритуальных проституции и человеческих жертвоприношений. О каких других богах идет речь, если речь идет о коренных различиях в мировоззрениях?
Пример : 20 век, существуют полярные мировоззрения :
-расизм , нацизм-фашизм
-коммунизм.
Вы можете обвинить наших предков в недостаточной толерантности в отношении нацизма-фашизма и расизма? Надеюсь, что не сможете, потому как , надеюсь, считаете нацизм- фашизм и расизм человеконенавистническими и недопустимыми. Так какие претензии к древним иудеям, которые отвергли мировоззрения, которые предлагали ритуальную проституцию и человеческие жертвоприношения? Или какие претензии к нашим славянским предкам, которые, приняв христианство, тоже отвергли языческий обычай человеческих жертвоприношений?
Почему отрицание ритуальной проституции и ритуальных человекоубийств не имеет никакого отношения к нормам морали?
> Более того, я часто в передачах с его участием замечал, что у него и фраза "слава богу" проскакивает. Не верит он в Христа, а вот в какого бога он верит, надо у него спросить
Я вообще не верю в бога, в эльфов, и прочих сверхъестественных существ.
Друзья мои!
Я не верю в бога, как вы верующие, или сомневающиеся.
Я не верю в Бога,,, Я точно знаю, что Бог существует!
Так Называемый Бог это литературный персонаж, герой художественных и мультипликационных фильмов.
Также. Я точно знаю, что Папа-Карло существует!
Папо-Карло это литературный персонаж, герой художественных и мультипликационных фильмов.
Словосочетания: "Как Папа-Карло" или "Слава Богу" или "Слава Пендальф" или "Чебурашка Молодец", вполне в тему могут употреблять не только верующие в Б-га, Пендальфа или силу Чак-Нориса.
> Относительно передачи Церкви зданий в которых до революции были церкви вопрос на мой взгляд надо решать в разрезе каждого конкретного случая. В данном случае как я понимаю есть люди - не попы - желающие видеть в данном месте храм, а не орган. Надо искать компромисс.
Похоже мы приходим к взаимопониманию :) Просто если про органный зал - это еще и значительный участок в самом центре города, о бескорыстности церкви как-то думать не хочется
Вот в одном храме, где была экспозиция краеведческого музея - действующая церковь, думаю ничего плохого в этом нет, пусть верующие ходят. У музея сейчас отгрохали весьма современное здание, хотя был период, когда он по всякой хуете ютился :(
Но здесь речь ведь о конкретном органном зале, которых не сильно много у нас.
> Ты веришь, что я пророк?
>
>
> Ты веришь что у меня в кармане сигареты? Нет, сначала читать учебник логики. Да, и словарь, хотябы до второго значения.
Дорогой Друг! Я понимаю почему ты, не отвечаешь на прямо поставленный вопрос, юлишь и отвечаешь вопросом на вопрос. Тут расклад такой:
Ты не веришь в меня как пророка.
Но при этом веришь в какого-то там своего ТНБ.
Так?
А Невзоров не верит, цитирую:
в говорящие кусты, в то, что покойники совершают вертикальный взлет, в то, что кусочек булки, берешь кусочек булки, поёшь над ним несколько песенок, и потом кусочек булки превращается в кусочек мяса мертвого раввина, убитого 2000 лет назад.
Но верит в пророчество, развитие лошадиного ума и пр.
Т.е. смотри, ты такой же, как он, только предмет веры\неверия у вас разный.
> Кому: KroliKoff, #932 >
> > По будням филармония, во воскресениям храм?
>
> Думаю, что не так. До абсурда доводить не надо. И радикальных решений не надо.
Что тут абсурдного? У нас в в костёле организовываются вполне светские концерты органной музыки и вокала, причём, самим вселенским духовенством.
> Он имел ввиду религиозных, а не верующих. Т.е. людей которые верят, что Мир был создан некой высшей силой ( Богом) при этом, не принадлежат ни к одной из конфессий. Типа, как я.
Религиозный человек априори принадлежит какой-либо конфессии. Религия - организованная вера многих людей.
> Уважаемый KroliKoff, что же за вера в бога у неверующих?
Есть люди, которые ходят в церковь "на всякий случай". Т.е. большую часть времени в бога не верят, а время от времени сомневаются или верят.
Есть люди, которые верят в Создателя, но не верят в присутствие бога.
Есть люди, которые считают, что Большой Взрыв результат работы адронного коллайдера.
Есть люди, которые считают, что мифические боги - инопланетяне на тарелочках.
> > Никто тут вроде задницу не рвёт в их защиту. Просто объективно говорят что РПЦ решает некие задачи, например, даёт утешение отчаявшимся матерям наркоманов.
Матери наркоманов - следствие проблемы. Надо не РПЦ качать, а с распространением наркотиков бороться, тогда и безутешных матерей наркоманов не будет и РПЦ не будет - Profit!!
> Пример : 20 век, существуют полярные мировоззрения
Пример абсолютно не верный. Что, советское государство уничтожало все народы, которые приняли среди себя фашизм? Или все-таки борьба была направлена против идеологии? А древние евреи вырезали целые народы, причем при прямом наущении Яхве. "Войдите в город и не оставьте ни жены, ни скота". Прям читаешь исход из Египта и реки крови сливаются в океан перед глазами.
За 20 лет, что хотят забрать - не забрали и думаю в итоге придут к компромиссу. В итоге, даже научатся взаимодействовать между собой, создав прецедент сотрудничества. Что есть хорошо.
У православных исключительно a cappella. Не в традиции. Соответственно не поймут и ск.всего в такую "церковь" ходить не будут. А хоры в церквях и так уже есть - концерты проходят. (см. Хор Патриархии)
> Ох, чуть не забыл случай в Казанском соборе лично наблюденный:
Если именно так- безобразие, жаловаццо батюшке/благочинному/епископу. У нас такого не видела.
Есть, правда, один нюанс. Если подсвечник у осбо почитаемой иконы или если большой праздник- то для свечей всех жилающих может банально не хватить места на подсвечнике. Правильное поведение в таком случае- положить свечу на подсвечник, не зажигая, помолится и идти- её потом поставят, когда будет место. А реально, если модератор куда - то ушёл, то народ начинает тулить по две свечи в одно отверстие, держать в руках и т.п. Потому в таком случае действительно - чуть прогоревшую свечу перемещают в мешок. Потом в будний день свеча извлекается и ставится догорать перед иконой.
> Ну что ты ему шаблоны рвешь!?? Мне при недавней поездке в Питер торговля в Александровно-Сергиевской лавре и Казанском соборе понравилась, да.
Ты, камрад, давай-ка поспокойнее.
Не надо путать торговлю в храме. Я же этого не оспариваю. Она есть, факт.
Другое дело, что речь идет о том, что "выуживание" денег из населения происходит по мнению некоторых оппонентов.
Выуживания нет. Ты можешь ходить в храм сколько твоей душе угодно совершенно бесплатно. Все, повторяю - все, потребности прихожанина в отправлении религиозных потребностей - бесплатны.
Тот, кто тратит деньги в храме, тратит их по своей воле. Никто ему не говорит, вот ты сегодня службу отстоял бесплатно, но это велком, только на первый раз, потом давай заноси бабки, а то никаких тебе замаливаний грехов.
Я это сказал уже раз 5, меня никто не слышит.
Еще разок для закрепления пройденного материала:
Коммерческий интерес в работе РПЦ есть, он направлен не только на жирование функционеров, но местами и на восстановление храмов и даже (треск шаблона) на приюты бездомным, помощь наркоманам и алкоголикам, кормежку бездомных и пр. Никто с этим не спорит - коммерция в лице торговли дополнительными услугами и религиозными предметами есть и весьма даже бойкая.
Но отправление всех необходимых для верующего религиозных надобностей: служба, покаяние, причастие, беседы со священниками - абсолютно бесплатны.
Итого, вымогательства денег из верующих нет. Есть предложение за нестрашные деньги востребованных услуг.
Как показал опыт - мои слова, что об стену горох.
Я про Фому, мне взад про Ерему.
Ребята, разберитесь в вопросе, что вы хотите получить от церкви?
Вера не заключается в употреблении святой воды, нигде никто не говорит - не пьем святую воду, не возьмут тебя в царствие божие.
Ты сам хочешь ее пить (и эти люди тыкали в меня пальцами на предмет освящения машины!). Твой опыт такой, что требуют (хотя в твоем тексте так не сказано, типа посмотрели не так) местные бутыльки покупать, а мой, что прихожу со своей тарой и набираю сколько угодно и все даром. Так кто прав?
Чей личный опыт круче?
Или ты один раз так увидел и давай все под одну гребенку?
> Да? И за этим зорко следят? Как бы не 2000 с год назад в скромной церквушке при кладбище.
Откуда мне знать?
Я оперирую только личным опытом, он у меня такой. На все не обобщаю. Просто советую по одиноким примерам не проецировать на все. Это же разумно?
У меня вот личный пример такой - в том храме, где я бываю - вообще прейскуранта нет - пожертвуйте на свое усмотрение. Может потому, что мне не все равно в какой храм ходить?
Или может я в храм хожу не затем, чтобы искать гниль?
> Интересно было бы услышать от него эти слова в присутствии группы юных десантников из клуба Каскад...
Интересно было бы услышать, как ты себе это воображаешь? Ну вот, что бы десантники по твоему сделали с Невзоровым? Убили? Распяли на кресте, за критику попов? Или что?
> Интересно было бы услышать, как ты себе это воображаешь? Ну вот, что бы десантники по твоему сделали с Невзоровым? Убили? Распяли на кресте, за критику попов? Или что?
Вот про их клуб и их батюшку- http://perepelitca.livejournal.com/65672.html А теперь подумай сам- при тебе, мужике, вот такими словами оскорбялют, и незаслуженно, хорошо известного тебе человека- что бы ты сделал?
Сразу не ответил на вопрос. Читал твой блог. Благодарю.
> при тебе, мужике, вот такими словами оскорбялют, и незаслуженно, хорошо известного тебе человека- что бы ты сделал?
Ничего, мои авторитеты не нуждаются в моей защите. Но при чём тут я?
Мне интересно было бы услышать, как ты себе воображаешь:
что бы юные десантники сделали с Невзоровым, за критику попов, что ему надо было-бы "спасаться на лихом коне?" Они бы, что с ним сделали, по твоему? Группой лиц нанесли тяжкие телесные повреждения, убили его, или что?
Я вот потомственный пророк. Умею делать предсказания, на основе аналитики фактов и явлений. В встрече Невзорова с юными десантниками, ничего страшного для Александра не вижу. Ну скажет он к примеру:
Я говорю в данном случае про организацию – жадную, охамевшую, пытающуюся убедить меня в том, что она представляет здесь интересы какого-то сверхъестественного существа, и поэтому ее надо освобождать от налогов, отдавать ей антиквариат, отдавать ей недвижимость. На самом деле это нестриженые, потешные, комически-костюмированные, жирные, похотливые дядьки. Они не вызывают у меня совершенно никакого уважения.
Ну возразит с гневом какой-нибудь юный десантник на его слова:
А вот батюшка, что к нам приходит, не жирный, и не пристаёт к нам с похотью!!!!
> Я вот потомственный пророк. Умею делать предсказания, на основе аналитики фактов и явлений. В встрече Невзорова с юными десантниками, ничего страшного для Александра не вижу. Ну скажет он к примеру:
> Какой, простите, разумный аргумент подобрать в качестве возражения на тезис "это нам наказание за то, что забыли ТНБ"?
Какие ваши доказательства?
Если начнутся ссылки на святые тексты, возвращать к фактическим обстоятельствам дела.
Например, с той же самой ВОВ, хорошо помогают вопросы о движущих мотивах Запада, вскармливающего Гитлера (сюрприз) и о том, каким образом Германия не напала бы на нашу страну, если бы "люди не забыли Бога". Оно и про то, как же благословенная РИ вляпалась в ПМВ - тоже хороший вопрос.
> Ребята, разберитесь в вопросе, что вы хотите получить от церкви?
От церкви лично я - ничего. Беспокоит организация, налоги не платящая, использующая мошеннические схемы отъема денег. Все фразы что минимум в церки АБСОЛЮТНО бесплатен - это просто рекламная замануха.
Печалит больше всего поп, который цитирует библию "легче верблюду пройти в угольное ушко, чем богатому в царствие небесное". При этом его откормленное лицо с трудом влазит в рясу. "Просите и вам дано будет" - при этом меньше чем за 10 тысяч рублей он на отпевание не поедет. В новом завете Иисус вытурил менял и торговцев из храма - а нынче они снова там же. И что характерно, они там тоже в подавляющем большинстве читали оный завет. Это как учить сына не курить, держа в зубах сигаретку - очень наглядно и познавательно.
Рекомендую обратиться в прокуратуру. Там с мошенниками помогают. Правда, они неразумные, отчего-то требуют доказательств любым утверждениям. Но я уверен, ты прорвешься.
> Все фразы что минимум в церки АБСОЛЮТНО бесплатен - это просто рекламная замануха.
Что есть церковь для верующего человека?
Место поклонения своей веры, возможность покаяния, причастия и большего погружения путем прослушивания исповедей. Все эти возможности предоставлены в церквах - абсолютно даром.
За что в церкви предлагается заплатить денег?
Отпевание - суть этого термина, если страждущим лень выяснить самостоятельно в том, что грехи покойного для того, что бы тому проще было пройти чистилище замаливают не родственники, а монахи. Ты, очевидно, считаешь, что за тебя должны трудиться абсолютно посторонние люди совершенно бесплатно? Сам-то много в своей жизни делаешь бесплатного вместо абсолютно незнакомых тебе людей? Отца моей жены отпевала знакомая бабушка - всю ночь, абсолютно даром.
Освящение квартир, транспорта, молебны, сорокоусты, поминания и пр. и пр. - это твое личное желание делегировать собственные старания, чтобы их исполняли вместо тебя совсем незнакомые тебе люди. Разумеется, за деньги.
На сем ставлю точку - мне просто надоело объяснять одно и тоже одержимым людям, которые настолько перекладывают на других собственные комплексы, что видят только то, что хотят и даже это так сильно извращают, что это просто оскорбляет здравый смысл и логику.
> Пример : 20 век, существуют полярные мировоззрения
>
> Пример абсолютно не верный. Что, советское государство уничтожало все народы, которые приняли среди себя фашизм? Или все-таки борьба была направлена против идеологии?
Вы не внимательны. Я писала о противостоянии именно идеологий. Перечитайте. Это Вы осуществили подмену : борьба идеологий на войну народов.
> А древние евреи вырезали целые народы, причем при прямом наущении Яхве. "Войдите в город и не оставьте ни жены, ни скота". Прям читаешь исход из Египта и реки крови сливаются в океан перед глазами.
В те времена (1,5-2 тыс. лет до н.э) резня была взаимной. Вы полагаете, что на войне в древности и в нынешнее время враждующие стороны друг другу букеты дарят?
Отлично пошутил! Вот только этот вид мошенничества защищен законом и с точки зрения прокуратуры там ничего не накопать. Ибо "свобода вероисповедания" и официально зарегистрированное РПЦ.
> Отпевание - суть этого термина, если страждущим лень выяснить самостоятельно в том, что грехи покойного для того, что бы тому проще было пройти чистилище замаливают не родственники, а монахи.
Отпевание - с точки зрения просвещенного атеиста просто взимание денег за имитацию деятельности. Проверить то результат невозможно, ан вдруг не сработало, куды бечь, что делать, кому жаловаться?
> что это просто оскорбляет здравый смысл и логику
Воистину! Логика и смысл оскорбились. На сим тоже предлагаю поставить точку, ибо спор атеиста и верующего бессмысленнен по сути, у них нет единого критерия истины.
> Вы полагаете, что на войне в древности и в нынешнее время враждующие стороны друг другу букеты дарят?
Я полагаЕМ, что нет, на войне убивают. Но далеко не каждая война даже в те времена шла по такой схеме - убивать всех, женщин, детей, стариков, скотину. Далеко не каждая. К тому же не каждая религия делает своей священной книгой такие события. Хотя в целом да, сущность человеческая такова. Так сказать, отрыжка невооруженности вида => отсутствие специальных инстинктивных механизмов торможения агрессии к соплеменнику => кровавая баня.
> Отлично пошутил! Вот только этот вид мошенничества защищен законом и с точки зрения прокуратуры там ничего не накопать.
Камрад, тебе сколько лет?
Поищи в словаре слово мошенничество. Ты сам-то понимаешь, что узаконенное мошенничество - это оксюморон?
> Отпевание - с точки зрения просвещенного атеиста просто взимание денег за имитацию деятельности.
Ты меня извини, пжлста, но ты спецом троллишь или просто дурак?
Ты, как просвещенный атеист, можешь мне объяснить - зачем просвещенному атеисту отпевание?!?
Нешто совсем не понимаешь, что это религиозный обряд для верующих?
Верующим не нужны доказательства, верующие верят. Молитва не может быть имитацией. Даже если ты совсем не понимаешь на старославянском ты все равно без труда услышишь при отпевании имя покойного. Значит уже не имитация, верно?
То же касается остальных обрядов - монахи и священник за тебя отмаливают твои и не твои грехи и ты можешь этот процесс проконтролировать. Где же имитация?
Или ты сами молитвы считаешь ничего-не-деланием? А ты пробовал простоять хоть одну службу и вслух повторять за хором и священником? Просто?
Если эта услуга востребована, значит священнослужители трудятся не напрасно, верно?
> Проверить то результат невозможно, ан вдруг не сработало, куды бечь, что делать, кому жаловаться?
К сожалению, у меня закончились проверочные вопросы относительно твоего интеллекта и возраста, потому скажу без обиняков: ты хоть раз слышал, что бы священник сказал, что отпевания (и прочие отправления религиозных надобностей) является гарантом попадания в Рай? Или невыполнение их является гарантом попадания в Ад?
> спор атеиста и верующего бессмысленнен по сути, у них нет единого критерия истины.
А! Так ты верующий?
И так, на всякий случай - мы тут спорим не о том, что нужна вера или не нужна, спор тут возник на тему неприязненного отношения атеистов к РПЦ и как это РПЦ дискредитирует веру.
В качестве точки: предметом спора, камрад, нужно владеть. Недостаточно просто его ненавидеть и презирать. Нужно хотя бы попытаться разобраться, в противном случае все, что ты говоришь - демонстрация собственной интеллектуальной ущербности. Ты же судя по твоим словам совсем не понимаешь, что верующий слышит в церкви, как ему себя надо вести и что делать или не делать. Но ты сам все за него и за священнослужителей придумал и вынес свой приговор. Это камрад проявления малолетства. Надо с ними бороться.
> Вы полагаете, что на войне в древности и в нынешнее время враждующие стороны друг другу букеты дарят?
>
> Я полагаЕМ, что нет, на войне убивают. Но далеко не каждая война даже в те времена шла по такой схеме - убивать всех, женщин, детей, стариков, скотину. Далеко не каждая.
Каждая, если шло массовое переселение народов. Переселенцы вырезали местное население, освобождали, так сказать, территорию, остатки растворялись во вновь прибывших. Так было в древности, так было в средние века, так было в новой и новейшей истории. Много сохранилось хеттов, шумеров, ассирийцев, амореев, моавитян и прочих, названий которых мы не знаем, а то, что они существовали догадываемся только по руинам и сохранившимся письменным памятникам? Ближний Восток и Передняя Азия- это проходной двор многократных миграций, в ходе которых одни народы заменяли другие.
>К тому же не каждая религия делает своей священной книгой такие события.
Библия - описывает события становления еврейского народа, это своего рода летопись преданий, а в истории любого народа есть кровавые страницы.
>Хотя в целом да, сущность человеческая такова. Так сказать, отрыжка невооруженности вида => отсутствие специальных инстинктивных механизмов торможения агрессии к соплеменнику => кровавая баня.
Не совсем поняла про отрыжку. Здесь четкое деление на своего и чужого- врага. Иудаизм не перенес границу раздела свой-чужой за рамки одного племени, возможно, эта особенность не позволила этому народу раствориться в других.
Индуизм не вынес границу раздела за рамки каст. Христианство и ислам - за рамки конфессий. Мир пока несовершенен, человек - тоже. Но, думаю, через пару- тройку тысячелетий, если до этого человечество не совершит харакири, возможно, что-то и поменяется.
> Если эта услуга востребована, значит священнослужители трудятся не напрасно, верно?
Свщенники "трудятся" не напрасно - а за деньги. Заметь, я никогда не утверждал, что молитва (или любой обряд) сама по себе имитация. Имитация - результат этих действий. Все истекает из слабости человеческой - очень слабому (не могущему управлять проявлениями собственных инстинктов) человеку нужно, чтобы его силком волокли в религию, чтобы он хоть чего-то боялся и не беспределил. Истинно верующему не нужны все эти пляски с бубном - его вера это дело только его души и Бога. Нафига нужны посредники, не дающие никаких гарантий, но деньги берущие? Атеисту с точки зрения диалектического материализма религия (не вера!) представляется как институт обмана, построенный на потребности в супердоминанте над каждым.
> у меня закончились проверочные вопросы относительно твоего интеллекта
Ложь. Не вопросы у тебя закончились, а логика у тебя не срабатывает, когда ты обсуждаешь близкие тебе религиозные догматы. С точки зрения логики зачем нужно платить за услугу, которая никакой роли не играет - никаких гарантий, а деньги почему-то надо нести настоящие. Ты уж определись - с точки зрения логики и интеллекта ты тут споришь или с позиций безусловной веры. Если вера - то наш спор будет спором глухого со слепым.
> все, что ты говоришь - демонстрация собственной интеллектуальной ущербности
Ты не стесняйся, сразу меня нахер шли, чего уж там!
> Это камрад проявления малолетства.
Малолетство это считать, что логикой и интеллектом можно обосновать свою веру в сверхсуществ. А особенно - пытаться убедить других.
Говоря "каждая" ты абсолютизируешь. В рельности же, даже евреи в своей священной книге нарушали завет Яхве, беря женщин и скотину, исходя из практичности. Так что, далеко не каждая.
Таким образом, это нарушение закона. Видишь нарушения, будь законопослушным - иди в прокуратуру. Не надо пустословить, будь последователен.
> В церкви никогда громко не скажут с высокой кафедры: любые пожертвования / схизмы / молитвы / причастия не дадут тебе гарантии попадания в рай (это сразу кратно снизит прибыль). Хотя это так. Об этом только намекнут. Ум же потребителя этих услуг дальше все сделает сам - отсечет слово "шанс", оставив цепочку "хожу в церковь => спасусь => в рай".
Камрад, ну нельзя же и впрямь судить всех по себе.
> Имитация - результат этих действий.
Вот смотри тут ты говоришь такое:
Кому: T.E.S., #987 > Отпевание - с точки зрения просвещенного атеиста просто взимание денег за имитацию деятельности.
Получается, что имитация деятельности - это не действие, а результат этих действий?!? Правда, считаешь, что подобное жонглирование словами и определениями поможет в споре доказать свою правоту?
Ты, правда, полагаешь, что сейчас очень правильно сформулировал свою мысль. Ничего тут друг другу не противоречит?
> Ложь.
Тебе, конечно, из погреба виднее.
> Не вопросы у тебя закончились, а логика у тебя не срабатывает, когда ты обсуждаешь близкие тебе религиозные догматы.
У меня логика не срабатывает?!? Это ты с козырей зашел. Выше еще раз посмотри насчет логики - очень показательный момент.
> Ты уж определись - с точки зрения логики и интеллекта ты тут споришь или с позиций безусловной веры. Если вера - то наш спор будет спором глухого со слепым.
Что значит определись? Я давно уже определился.
Это у тебя что-то в голове не стыкуется: ты пытаешься критиковать и анализировать полезность или вредность института веры и религии для атеиста с точки зрения атеиста.
Буду с тобой полностью откровенен, мой юный друг. Религия и вера атеисту совершенно бесполезны. Ему не надо ходить в церковь, каяться, молиться, освящать жилье и транспорт, отпевать родственников (только вот отчего-то, ты не знаешь, случайно, отчего - 99,9% отпевают покойных родных и близких в церкви), крестить детей (тоже подавляющее большинство почему-то крестит) и венчаться. И доказать атеисту материалистическими методами необходимость принять веру и бога - невозможно. Мне кажется, это настолько очевидный факт, что он недостоин дискуссии вообще. Полностью справедлива и обратная ситуация, когда атеист со своими научными обоснованиями никак не может повлиять на убеждения действительно верующего человека.
В то же самое время, для верующего человека религия необходимый инструмент более полного погружения в основы своей веры. Помощь и поддержка в жизни, в действиях и в трактовке происходящего с этим человеком по жизни.
Вера и прагматика - вещи довольно полярные, хотя в обычной жизни все не так просто и монохромно.
Обычное же дело такое: вера подменяется суеверием и огромный пласт людей, считающих себя православными просто использует религиозную атрибутику в суеверных целях, искренне полагая (как и ты), что упрощенный и приглаженный рассказ о своих "грехах" (которые он и грехами-то не считает) является искренним покаянием и гарантом избавления от ада (которого нет, но человек так расскажет о своих грехах - на всякий случай). И обратная ситуация - когда убежденный атеист не стесняется в выражениях относительно бога, религии и верующих, но как только у него умирает близкий ему человек немедленно заказывает отпевание и не жалеет денег на свечки.
Я со своей стороны просто пытаюсь объяснить эти прописные истины людям, которые говорят: я атеист, а значит я умный - а верующие они идиоты и мракобесы, отставшие в развитии от цивилизации. При этом "просвещенные" атеисты не только не принимают веру, но вообще не понимают, что она такое и какие с верой отношения у воцерковленных людей. Им это ни к чему - они же умные.
Я искренне полагаю, что если рассуждать о вере - надо вставать на сторону верующих, чтобы понимать их мотивацию. Повторю для закрепления, что с материалистической точки зрения принять веру невозможно, можно только попытаться ее понять. Но так никто не поступает.
Приведу такой пример. Я вот лично не люблю фильмы ужасов. Потому, мое мнение относительно какого-нить слэшера о том, что это тупое и неприятное зрелище, смакующее насилие и слишком натуралистичное и отталкивающее - просто несостоятельно для фанатов фильмов ужасов, которые ищут там только это. Потому я просто не хожу на фильмы ужасов и своим некомпетентным мнением не обижаю их фанатов и не называю их тупыми дебилами. Воинствующие же атеисты в разговорах о вере и религии ведут себя как страстные фанаты арт-хауза на просмотре фильма Трансформеры. Никак не возьму в толк - зачем они туда пошли и что ожидали там увидеть?
> Малолетство это считать, что логикой и интеллектом можно обосновать свою веру в сверхсуществ. А особенно - пытаться убедить других.
Свою веру?!? Я где-то указывал, что я верующий человек?
Я где-то пытаюсь убедить в этом других?
Камрад, извини, может у тебя русский язык просто не родной и ты элементарно не понимаешь, что тебе говорят?
Мое единственное убеждение состоит в том, что религия нужна верующим, а атеистам не нужна. Навязать веру невозможно, в веру (извините за каламбур) надо верить. Никакими аргументами нельзя заставить человека во что-то верить.
Я своими словами пытаюсь донести до собеседника тот простой факт, что любое явление, как бы тебе это явление не нравилось и не вызывало отторжения нужно сначала понять, а потом уже обсирать с высокой колокольни.
Короче, дабы дальше не раздражать модераторов своими простынями предлагаю перенести обсуждение в электронную почту.
Моя такая: naxxodkaсобакаya.ru
батюшко продаёт машину- посмотрите на "иномарку": http://strang-rock.livejournal.com/47418.html и продолжение истории: "А потом, скорый на слышание Бог, ответил на молитвы тех, кто за нас переживал - мне машину подарили другую - тесть сжалился над бедной долей поповского семейства и свою "девятку" отдал.
И хотя вопрос о продаже "шестёрки" по-прежнему актуален, да к тому же в неё почти сразу после решения продать "Фольцваген" въехал)))) - теперь немного ремонтировать надо. Но без колёс я не останусь, даже в некотором роде, получается и выиграл." ( http://strang-rock.livejournal.com/47663.html )
Вот вам история из жизни. Вот так оно в реальности. Вот такие у нас зажиточные попы.
Не жди письма, твое хамство: "юный друг" и прочие "все, что ты говоришь - демонстрация собственной интеллектуальной ущербности" не дает тебе никаких шансов на несение живительного огня истины. Удачи тебе в понимании любых явлений, и последующего обсирания с высокой колокольни!
Новости
VIP
