Виссарионыч на линии

29.03.08 16:20 | Goblin | 808 комментариев »

Разное

Виссарионыч отвечает на вопросы советских писателей:
Вопрос. В чем конкретно заключается подрывная деятельность агентуры иностранных разведок в области литературы и искусства?

Сталин. Говоря о дальнейшем развитии советской литературы и искусства, нельзя не учитывать, что они развиваются в условиях невиданного еще в истории размаха тайной войны, которую сегодня мировые империалистические круги развернули против нашей страны, в том числе в области литературы и искусства. Перед иностранной агентурой в нашей стране поставлена задача проникать в советские органы, ведающие делами культуры, захватывать в свои руки редакции газет и журналов, оказывать решающее воздействие на репертуарную политику театра и кино, на издание художественной литературы. Всячески препятствовать выходу в свет революционных произведений, воспитывающих патриотизм и поднимающих советский народ на коммунистическое строительство, поддерживать и продвигать в свет произведения, в которых проповедуется неверие в победу коммунистического строительства, пропагандируется и восхваляется капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни.

В то же время перед иностранной агентурой поставлена задача добиваться в произведениях литературы и искусства пропаганды пессимизма, всякого рода упадничества и морального разложения.

Один ретивый американский сенатор сказал: "Если бы нам удалось показать в большевистской России наши кинофильмы ужасов, мы бы наверняка сорвали им коммунистическое строительство". Недаром Лев Толстой говорил, что литература и искусство — самые сильные формы внушения.

Надо серьезно подумать, кто и что у нас сегодня внушает при помощи литературы и искусства, положить конец идеологическим диверсиям в этой области, до конца пора, по-моему, понять и усвоить, что культура, являясь важной составной частью господствующей в обществе идеологии, всегда классовая и используется для защиты интересов господствующего класса, у нас для защиты интересов трудящихся — государства диктатуры пролетариата.

Нет искусства ради искусства, нет и не может быть каких-то "свободных", независимых от общества, как бы стоящих над этим обществом художников, писателей, поэтов, драматургов, режиссеров, журналистов. Они просто никому не нужны. Да таких людей и не существует, не может существовать.

Те же, кто не может или не хочет в силу пережитков, традиций старой контрреволюционной буржуазной интеллигенции, в силу неприятия и даже враждебности по отношению к власти рабочего класса преданно служить советскому народу, получат разрешение на выезд на постоянное место жительство за границу. Пусть они там воочию убедятся, что означают на деле утверждения о пресловутой буржуазной "свободе творчества" в обществе, где все продается и покупается, а представители творческой интеллигенции полностью в своем творчестве зависят от денежного мешка финансовых магнатов.

К сожалению, товарищи, из-за острого дефицита времени я вынужден закончить нашу беседу.
petrograd.biz

Семинарист-недоучка, как обычно, смотрел в корень.

Однако запретительными мерами подобные вопросы не решаются.

Подобные вопросы решаются только подготовкой кадров и бодрым изготовлением правильного продукта в нужных объёмах.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 808, Goblin: 82

Ecoross
отправлено 30.03.08 15:16 # 601


Кому: warmoger, #564

> Про экономику царской России есть очень хорошая книга "Экономические провалы по воспоминаниям с 1837 года" автор один из богатейших людей царской России - Кокарев. Когда грянул банковский кризис (сродни нашему 1998 года его банк был единственный, который не лопнул)
> Очень хорошо описан голод и нищита, идиотская экономическая политика (очень напоминающая нынешнюю) и прочие прелести демократии. Хорошо описаны причины и следствия всех этих явлений. После прочтения книга совсем иначе оценивается экономическая политика, проводимая в СССР при В.И. Сталине.

А после прочтения "Военных усилий России в Мировой войне" Головина аналогично совсем по другому оценивается строительство ВПК, армии и заблаговременная мобилизация тыла.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html

Кому: Abominable, #570

> Не
> без его ведома навсегда исчезли такие способные и крупные военно
> начальники, как И. Н. Дубовой, А. И. Корк, Н. Д. Каширин, и многие другие.

По этому вопросу подборку я уже давал :).
http://ecoross1.livejournal.com/70541.html

Кому: gm_gm, #591

> "Танки второй мировой войны" Шунков. Книга говорят так себе, но верить думаю можно.

Зачем Шунков, Свирин. Блестящий и исчерпывающий ликбез и ЧАВО по танкам и САУ. [Всем], от ПМВ до 1955. Кто, что, где, почему и как. Там как раз на такие статьи ответы содержатся :).

Броня крепка. История советского танка 1919—1937.
Броневой щит Сталина. История советского танка 1937—1943.
Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943—1955.
Самоходки Сталина. История советской САУ 1919-1945

Первые три есть в сети. :)

Кому: Abominable, #570

> Операции проводившиеся с этой целью на всех основных стратегических
> направлениях, оказались незавершенные.

А на этот вопрос отвечает Исаев, Когда внезапности уже не было.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/index.html


gm_gm
отправлено 30.03.08 15:33 # 602


Кому: Ecoross, #601

За наводку конечно спасибо, да просто времени нет как следует заняться, так по верхам нахватался. В том то и суть, что для заметки данного уровня даже "по верхам" хватает "с головой".


oops
отправлено 30.03.08 15:33 # 603


Кому: Pavel_is_moskvi, #554

> Наверняка многие здесь читали "Путешествие в Московию" Корнелия Де Бруина.
> > А кто-нибудь видел издание этой книжки _с рисунками_, которые он по ходу путешествия делал?
>
> Не читал, к сожалению. Ссылка есть?

ссылки нету, у меня только на бумаге - из серии "Россия глазами иностранцев". Пишет толково - не эмоции, а "что вижу, то и пишу". На бытовом уровне в основном. Но при этом и с многими известными людьми здесь общался, начиная с Петра I.
И много зарисовывал по ходу путешествия. А книжка блин без иллюстраций совсем. :(


Абдулло Суртан
отправлено 30.03.08 15:33 # 604


Кому: v.tcepesh, #586

> Камрад, для меня твой "шейх войны" - не авторитет.
Если не заметил, предложения немедленно зачислить его в авторитеты не было. Ты достаточно резко выразился по вопросу, тебе было предложено ознакомиться и сравнить свое мнение по сабжу с мнением, которое всецело разделял Сталин. Не знаю, как тебе, но для меня мнение Сталина равнозначно истине. И если я его не разделяю, то это повод к подумать. Чаще всего через некоторое время осознаешь, почему Сталин был прав.
> Посему ответ прежний - бандит, он и есть бандит. И знамя Пророка может лишь испачкать.
Про бандитов базару нет, все верно. Но бандит и "живая бомба", как ты их называешь - вещи разные, нет?
> И не равняй, плс, Гастелло с Матросовым и поставленные на поток живые бомбы.
Вдумайся - чем "поставленная на поток живая бомба" отличается от Гастелло? И тот и другой на войне. Оба отдали жизнь, нанося урон врагу. Они герои, оба.
Не мне судить самих шахидов, но те, кто их готовят и посылают - служат, скорее, Иблису, чем Аллаху.
Думаю, у тебя нет уверенности в этом вопросе?


warmoger
отправлено 30.03.08 16:01 # 605


Кому: Ecoross, #601

> Кому: warmoger, #564
>
> А после прочтения "Военных усилий России в Мировой войне" Головина аналогично совсем по другому оценивается строительство ВПК, армии и заблаговременная мобилизация тыла.
> http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
>

Спасибо, прочитаю на досуге


iargal
отправлено 30.03.08 16:01 # 606


2 Abominable

По какой-то причине большинство так называемых "историков" рисуют нам следующую картину: здоровые, накачанные немцы, сплошь вооруженные "шмассерами" при поддержке огромного количества танков наступают на немытую и небритую ораву Красной Армии, которая деморализована, необучена и обезглавлена сталинскими чистками. Все, что может сделать - это бессильно бросаться кавалерийскими атаками на несокрушимые танки Панцерваффе.

А если начать изучать предмет обнаруживается, что лошадей в войсках Вермахта было больше, чем в РККА, немецкая пехота была вооружена винтовками и карабинами, а по танкам Панцерваффе долго ничего не мог противопоставить тому же Т-34 (который, кстати, серийно производился с 40 года). И что, оказывается, еще в мае, выступая перед выпускниками военных училищ Сталин говорил о неизбежности скорой войны, и что в начале июня дивизии дислоцирующиеся в глубине страны начали выдвигаться на запад.
Да, РККА вступила в войну неотмобилизованная, но провести всеобщую мобилизацию незаметно было бы невозможно, а начало ее означало стопроцентное участие СССР в войне (чего, в принципе, руководство стремилось избежать) плюс образ агрессора. Да, в РККА была кавалерия. Однако согласно уставу лошади использовались для бОльшей мобильности, а в бой надлежало вступать пешим. И всяких таких штук можно еще много рассказать.
А по поводу кадровой проблемы РККА и репрессий приведу цитату из книги Исаева "От Дубно до Ростова" (http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html)

"Кадровая проблема в РККА 1941 г. была одной из самых острых. Одно из наиболее популярных объяснений этого явления — репрессии 1937–1938 гг., лишившие Красную Армию огромной массы квалифицированных командиров. Однако это объяснение является не более чем попыткой найти простое решение сложной проблемы. В последнее время у нас и за рубежом появляются исследования, показывающие, что репрессии были лишь одним, не самым значимым фактором для состояния офицерского корпуса РККА в предвоенные годы. В середине и конце 20-х годов слабая советская экономика не могла себе позволить большие расходы на армию и привлекать способных молодых людей высокой оплатой и социальным положением офицера в обществе. Индустриализация способствовала подъему экономики и росту военных расходов в абсолютных и относительных цифрах. Если в 1929 г. при государственном бюджете в 7,3 млрд рублей армия получала 916 млн рублей, или 1,25%, то в 1936 г. госбюджет вырос более чем в десять раз, до 92,48 млрд рублей. Военные расходы составили уже 16,1%, или 14,88 млрд рублей. Но время было упущено, и офицеров хронически не хватало. На маневрах в сентябре 1936 г. из 18 соединений от бригады и выше управлялись командирами соответствующего масштабам соединения ранга. Многие комбриги командовали дивизиями, а комдивы — корпусами. Зарплата командира дивизии возросла со 195 рублей в 1928 г. до 700 рублей в 1936 г. Но до начала войны оставалось всего пять лет, радикально изменить ситуацию принятые меры уже не позволяли."


Обыватель
отправлено 30.03.08 16:10 # 607


Кому: Абдулло Суртан, #604

> Вдумайся - чем "поставленная на поток живая бомба" отличается от Гастелло? И тот и другой на войне. Оба отдали жизнь, нанося урон врагу. Они герои, оба.

Думается мне, что Гастелло никто не готовил/заставлял/обучал быть самоубийцей. Это его, Гастелло, осознанное решение - отдать жизнь в борьбе за Родину. ЕМНИП, как там - "жизнь положаша за други своя"?

"Поставленная на поток живая бомба" - расходный материал для организаторов, суть есть картриджи, люди без имени - средство доставки бомбы к месту взрыва.

Так думаю.


Zenger
отправлено 30.03.08 16:19 # 608


Кому: K-stor, #539

>Мудрые мысли пожилого человека, это замечательно, особенно если не вспоминать о том, что сей замечательный человек в молодости промышлял гоп-стопом и работал осведомителем на царскую охранку. (О зрелых годах умолчим).

А на счет осведомительства можно поподробнее?

Ну, в смысле, в каком ГЖУ или охранном отделении состоял на связи, оперативный псевдоним, копии донесений, кто куратор?

Ну и логично объяснить, почему такого ценного агента загнали за полярный круг на 5 лет?

P.S. "Письмо Ерёмина" и связанную с ним литературу в качестве доказательства приводить не надо.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 16:44 # 609


Ну дорвался народ, почитал наконец Исаева, но нужны КОММЕНТАРИИ, а то вне контекста не поймут-с :-)


>По какой-то причине большинство так называемых "историков" рисуют нам следующую картину: здоровые, накачанные немцы, сплошь вооруженные "шмассерами" при поддержке огромного количества танков наступают на немытую и небритую ораву Красной Армии, которая деморализована, необучена и обезглавлена сталинскими чистками. Все, что может сделать - это бессильно бросаться кавалерийскими атаками на несокрушимые танки Панцерваффе.


>А если начать изучать предмет обнаруживается, что лошадей в войсках Вермахта было больше, чем в РККА

Да камрад - лошадей было больше, примерно в 1,5раза. А автомобилей Германия в 1940-41 с июня по июнь выпустила БОЛЬШЕ чем СССР с 1921 по 1941 й. И Если в Красной армии, даже после мобилизации в июне 1941 было бы 270 000 автомашин,то в Вермахте УЖЕ на февраль 1941 - 600 000 (не считая немецких союзников). А арттягачей, вездеходов и тракторов соотношение 27000 к 72000 в пользу опять Вермахта :-(

>немецкая пехота была вооружена винтовками и карабинами,

Апасратца = только забыли единый пулемет в КАЖДОМ стрелковом отделении Вермахта, а у панцергренадер - ДВА пулемета в одном отделении... Вот вам и высоочайшая плотность насыщения автоматическим оружием... За это я Алексею пенял :-)


>а по танкам Панцерваффе долго ничего не мог противопоставить тому же Т-34

Камрад - а как ты думаешь почему на сравнительных испытаниях немецкой "трехи" и Т-34 у нас создателям Т-34 ижицу за ижицей прописывали? И Т-50 стал советской "копией" немецкой трехи? И заказали 13500 Т-50 х и всего 900 "крутых" Т-34? Кторому что то кто то не мог противопоставить. И почему немецкие орудия кумулятивными снарядами стреляли в 1937м году под Гвадалахарой, а наши первый раз в 1942м и под Моздоком? И почему наши основные бронебойные снаряды в 1941м пробивали НЕ БОЛЕЕ 30мм с 300м? Ответил? А потом щеки про Т-34 надувай, ладно?

И Панцерваффе = это не 150 штук 38т в дивизии а в первую голову батальоны панцергренадер и 105-150мм орудия на буксире быстроходных тягачей. А наш мехкорпус - это толпа малоисправных танков без артиллерии и пехоты - подумай над этим, да?

Алексей букварь написал, а более тонкие моменты надо в специализирванной литературе смотреть - про автоматическое оружие скажем у Федосеева, про панцерваффе- у Йентца и т.п. К чему и призываю :-)


Ork[BoS]
отправлено 30.03.08 16:46 # 610


Кому: Discostu, #600

> Это вы про firefox22 ? :)

Угу, про него. Можно и на "ты".


Кому: Abominable, #570

> Раньше вроде была кнопка "спойлер", или мне показалось?

Однозначно показалось!!!


WithWings
отправлено 30.03.08 16:56 # 611


Кому: рейсмус, #501

Позвольте не согласиться. Внутренние импульсы - они тоже не сами по себе, внутренние импульсы как раз внешним воздействием и вызываются.


Mr_God
отправлено 30.03.08 17:00 # 612


Кому: Leonidze, #179

> Ну, на мой взгляд - деяния Ходорковского и Эскобара несколько несравнимы с этической точки зрения

Конечно, несравнимы. Ходорковский, сука, присосался к трубе и отказывался делится. Плюс выёбывался и играл в демократию.
Эскобар руководил производством коммерчески успешного продукта и был уничтожен империалистами по наводке конкурентов. Нормальный бизнесмен, по-человечески жаль.


aaa82
отправлено 30.03.08 17:01 # 613


Кому: ФВЛ (FVL), #609

практически голыми руками фашистов взяли!
----
а что стало причиной перелома хода боевых действий в нашу пользу?

в качестве оружия вЫровнялись с Германией попозже?


WithWings
отправлено 30.03.08 17:03 # 614


Кому: K-stor, #539

Свечку держал?

Кому: radioactive, #552

Дуэтом выступали!


GAD
отправлено 30.03.08 17:13 # 615


Кому: ФВЛ (FVL), #609

> И заказали 13500 Т-50 х и всего 900 "крутых" Т-34?

Извини, если не врубился.

"треха" - это немецкий Т-III (средний) с 50-мм пушкой?

Т-50 был ЛЕГКИЙ танк с 45-мм пушкой. В начале 1942 года в Ленинграде попытались наладить выпуск упрощенных Т-50, но отказались, выпустив 69 машин, после этого Т-50 был окончательно снят с производства.

Т-34 - средний танк. Если верить тому, что пишут в нете, то Т-34-85 было выпущено за войну 23214 тысячи (включая огнеметные и конмандирские), а всего Т-34 выпустили ок. 58 000.

Или были другие "трехи", Т-34 и Т-50?
Просвети, если я неправ.


Remi
отправлено 30.03.08 17:18 # 616


Кому: ФВЛ (FVL), #609

Немецкая "трешка" считается эталоном по обеспечению комфортной работы экипажа. :) А "тридцатьчетверка" была в 41-м танком передовым, если говорить о бронировании и вооружении, но было у нее и множество недостатков: подвеска устаревшая, коробка передач - ненадежная, башня - тесная и неудобная, приборы наблюдения - плохие. Исаев, ИМХО, стремился выставить РККА в лучшем свете (стремление благородное, учитывая, что на советскую армию и СССР в целом годами лили дерьмо) и немного переборщил. =)


Берти Вустер
отправлено 30.03.08 17:30 # 617


Кому: GAD, #615

> Т-50 был ЛЕГКИЙ танк с 45-мм пушкой

15 тонн, АФАИК. Pz-IIID - чуть меньше 20 тонн. Разница?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 17:40 # 618


>практически голыми руками фашистов взяли!


Так и есть камрад , индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр) - примерно равен Бельгии (или Японии :-). И против нас ПОЧТИ вся Европа в 1941 заводы и работники Чехословакии, Польши, Франции, той же Бельгии. Ан нет - не шмогла "объединенная Европа, не шмогла".

Просто потому что СССР немногие силы более эффективно использовал. Будь скажем у Гитлера вместо попильщика Тодта и обкурка Шпеера во главе экономики Маленков бы с Каганочвичем - нам было бы КУДА хуже :-(

>"треха" - это немецкий Т-III (средний) с 50-мм пушкой?

Хуже - он был на тот момент еще с 37мм пушкой, да еще относительно маломощной. Но танк это не только и не столько повозка для пушки, но и прицелы для пушки, боеприпасы для пушки, приборы наблюдения, рация, трансмиссия, двигатель - и тут нам хвастаться нечем было увы - ДО ПОРЫ ДО ВРЕМЕНИ нечем...А пушка вздор - на шасси трехи без проблем и 105мм орудие ставили во вращающейся башне. "Кузнечик", Хохшреке.

>Т-50 был ЛЕГКИЙ танк с 45-мм пушкой.

Не легкий, он в довоенных документах ОСНОВНОЙ. При этом бронирован так же как Т-34, и 45мм пушка для него временная - в массовой серии он имел бы сменные башни - с 57мм длинной пушкой, 76мм малоимпульсной и 23-25мм зенитным автоматом. Чудо было что за конструкция, но не УСПЕЛИ , война началась.

>В начале 1942 года в Ленинграде попытались наладить выпуск упрощенных Т-50,

Ну да - только если Ленинград это в Омске - то да - в Ленинграде :-) Который в Омске. В Омске был когда то недурной Ленинград, из эвакуации. А подмосковный Красногорск половина в Новосибирске а половина в Ташкенте = и такое было.


>Или были другие "трехи", Т-34 и Т-50

Это те самые... А другая Т-34 конечно была , даже в серии (как был серийный Т-80 в 1943 :-0). Легкий Т-34, 1934й год.Танк на автомобильных агрегатах от ЗИС-5, военного времени машинка - мобилизационный резерв. Выпустили 12 штук и массово не строили - если бы война началась в 1935м - пошел бы в ход, а так нет...


>Немецкая "трешка" считается эталоном по обеспечению комфортной работы экипажа. :)

Именно так. Что толку от 76мм пушки на Т-34 если в прицел не было видно НИЧЕГО дальше 800м? А вместо перископа наблюдения металлическое зеркальце? Все преимущества Т-34 были в потенции, а трехины налицо. Такие дела. Именно поэтому мы и обогнали в конечном итоге немцев -потому что "рюшечки" на танк прикрутить в 1943-44 оказалось ПРОЩЕ чем создавать семейство танков с нуля, что пришлось делать немакам (я про такие мегапрожекты как Pz III/IV - единое шасси, танк 38d (не t а именно д) и конечно Е-- серию - панцерваффе-46 :-)


oops
отправлено 30.03.08 17:50 # 619


Кому: anykey, #568

> Текстовый вариант здесь - http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/B.phtml?id=2042
> По схожей тематике неплохие ресурсы
> http://www.archeologia.ru/

о, за сцылки на ресурсы - спасибо! Впечатляет.

А про Бруина с картинками - может мегакамрад FVL что-нибудь знает? Ау! :)


RedWolf
отправлено 30.03.08 17:51 # 620


Кому: ФВЛ (FVL), #618

Хм...то что Тодт пилил бюджеты - слышал. А вот обкурок Шпеер - слышу впервые


Амнепох
отправлено 30.03.08 17:52 # 621


Даже уже и не хочу никого из вас цитироать, могу позволить себе отдельное мнение.

Товарищ Сталин - не робокоп, он был вполне живой человек из мяса и прочего.

Но! Он силой воли (не мысли) сделал так, как сделал. Это заняло примерно 30-40 лет (!!!)

Если ты готов обспорить это - давай.

Покажи пример на себе.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 17:59 # 622


>Хм...то что Тодт пилил бюджеты - слышал. А вот обкурок Шпеер - слышу впервые

А ты его архитектурные прожекты видел? с куполами 270*600 МЕТРОВ? Такое камрад без чуйки не чертиться, говорю как бывший админ в одном архитектурном заведении :-) А еще он пытался Гитлера обкурить через вентилятор - сам признался в мемуарах :-)


>А про Бруина с картинками - может мегакамрад FVL что-нибудь знает? Ау! :)

увы нет


Remi
отправлено 30.03.08 18:01 # 623


Кому: ФВЛ (FVL), #618
RedWolf, #620

Помимо Шпеера-обкурка с Герингом-морфинистом наркоманией и сам Адольф страдал. В каком году его на первитин подсадили? =) А как следствие - знаменитые истерики, трясущиеся руки. Неврозы и падение трудоспособности. Всё закономерно.


Pavel_is_moskvi
отправлено 30.03.08 18:04 # 624


А что камрад ФВЛ может сказать по поводу покушений на Гитлера? И рассуждений что дескать эти покушения были провалены благодаря усилиям то ли советской то ли английской разведки - дескать Гитлер в качестве лидера был гораздо удобнее чем любая альтернатива?


Ecoross
отправлено 30.03.08 18:07 # 625


Кому: Remi, #616

> А "тридцатьчетверка" была в 41-м танком передовым, если говорить о бронировании и вооружении, но было у нее и множество недостатков

Т-34 [будет] передовым, когда его вылечат хотя бы от части детских болезней, обобщат уже боевой опыт и снизят чудовищную для 1940-41 года стоимость. 429-300 тысяч рублей (а поначалу было и больше - 510 тысяч), это ж уму непостижимо. Дорогой и чрезвычайно для нас сложный Т-28, о котором FVL уже недавно рассказывал, стоил и то гораздо дешевле, порядка 250 тысяч. БТ-7М, тоже не из дешевых - 177 тысяч.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/71/71293.htm

Кому: ФВЛ (FVL), #609

> А арттягачей, вездеходов и тракторов соотношение 27000 к 72000 в пользу опять Вермахта :-(

Вот подробная раскладка от FVL :):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1198/1198517.htm

А вот наша предвоенная оценка - "Доклад об организации, вооружении и средствах борьбы БТ и МВ КА и иностранных армий" от 20-го мая 1941-го года, примерно на 25 листах, содержит сравнение наших и немецких танковых и моторизованных соединений по ОШС и по технике (танки, мехтяга, автомобили, мотоциклы)". Ссылка внутри:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1590019.htm

Как раз видно, где и почему у немцев будет превосходство (в тягачах - значит, и в артиллерии, особенно 105-122 мм, которую у нас просто нечем таскать - что и отражено). И эту опасность видели, и предпринимали меры к исправлению, но просто физически не успевали делать все и сразу.


GAD
отправлено 30.03.08 18:12 # 626


Кому: ФВЛ (FVL), #618

> Чудо было что за конструкция, но не УСПЕЛИ , война началась.

Странно, по всем интернет-ресурсам Т-50 проходит как именно ЛЕГКИЙ. Наверное, отсюда и некий скепсис к нему как к "основному": трудно представить легкий танк как основной в году этак 1943-м - против немецких T-IV, не говоря уже о более тяжелых.

>В начале 1942 года в Ленинграде попытались наладить выпуск упрощенных Т-50

Звиняй - на я придумал, в гугле нашел :-)))

Спасибо за информацию.


карандаш
отправлено 30.03.08 18:16 # 627


Кому: Goblin, #417

> > Кому: карандаш, #408
> >
> > > если модераторы не возражают, то процитирую маленький отрывочек по поводу дикарей из вышеупомянутой работы Трубецкого:
> >
> > Гражданин пишет о своём, наболевшем.
> >
> > Понимания предмета нет.

Дмитрий Юрьевич, сказавши "А", почему бы не произнести "Б"
сли нет возражений, я повторю свой пост #521 (возможно он остался незамеченным)


хорошо, Дмитрий Юрьевич, не буду просить аргументов за тезис "понимания предмета нет" (хотя человек занимался предметом на протяжении жизни и его работы признаны учёным сообществом).

можно тогда попросить у Вас список авторов или просто каких-нить трудов, раскрывающих этот вопрос более правильно и полно? Если я правильно понял, то у Вас есть понимание предмета, а стало быть и источники, из которыз подчерпнуто это понимание, так же существуют?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 18:27 # 628


>А что камрад ФВЛ может сказать по поводу покушений на Гитлера?

Их было не менее 7 и не более 20 :-)


> И рассуждений что дескать эти покушения были провалены благодаря усилиям то ли советской то ли английской разведки

Тогда это значит были мегаэффективные разведки. Сорвать 20 покушений то :-) Разведки эффективные как в кино :-)

Камрад - знаешь почему ЦРУ НЕ ПРИЧАСТНО к покушению на Кеннеди? Правильный ответ - потому что покушение удалось и Кеннеди был убит :-)


>Т-34 [будет] передовым, когда его вылечат хотя бы от части детских болезней, обобщат уже боевой опыт и снизят чудовищную для 1940-41 года стоимость. 429-300 тысяч рублей (а поначалу было и больше - 510 тысяч), это ж уму непостижимо.

Именно так, но пути как и куда работать были ясны уже в МАЕ 1941 когда было принято окончательное решение - не ждать Т-34М/А-43 а работать с тем что есть... То есть свет в конце туннеля был виден,благо был и пример перед глазами - первые два Т-28 (еще с 45мм пушками и без бортовых экранов) встали в не то 1 миллион 70 000 ры за пару не то 700 000 за штуку :-) Зато в серии, после доводки, машинка стала куда дешевле.

>БТ-7М, тоже не из дешевых - 177 тысяч.

Из них половина на мотор. Отчасти и потому для НКВД и хотели БТ-7м но обратно с М-17 :-) Берия был вообще скуповат и прижимист.


SaHiB
отправлено 30.03.08 18:27 # 629


Кому: ФВЛ (FVL), #618

> 45мм пушка для него временная - в массовой серии он имел бы сменные башни - с 57мм длинной пушкой, 76мм малоимпульсной и 23-25мм зенитным автоматом.

Откуда информация про сменные башни и в сериях?
Были в проекте и башня с 57мм орудием, и открытая башня с 25 мм. Именно в проекте, а не уже в серии.


Remi
отправлено 30.03.08 18:31 # 630


Кому: Ecoross, #625

Но полноценным средним танком "тридцатьчетверка" стала только тогда, когда получила пятискоростную коробку передач, радиостанцию, командирскую башенку, 85-мм пушку и более совершенные приборы наблюдения, а в более просторной башне появилось место для наводчика, пятого члена экипажа, что облегчило работу командиру танка.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 18:35 # 631


>Странно, по всем интернет-ресурсам Т-50 проходит как именно ЛЕГКИЙ. Наверное, отсюда и некий скепсис к нему как к "основному": трудно представить легкий танк как основной в году этак 1943-м - против немецких T-IV, не говоря уже о более тяжелых.

Камрад немецкий T-IV в начале своего серийного выпуска весил 17,8 тонн и считался официально ТЯЖЕЛЫМ, Т-50 с 76мм пушкой и корпусом из катаных плит в 50мм весил бы 19 тонн и считался бы легким :-) А японский СРЕДНИЙ по всем документам тип 89 "Оцу" весил менее 10 тонн...


Классификации всегда условны. Именно поэтому у нас до войны под Т-50 придумали термин "основной танк мехсоединений" , у нас вообще отказались от терминов легкий средний тяжелый - были "малый разведывательный танк" ака Т-40 (в перспективе с 23-25мм пушкой или спаркой 12,7мм зен пулеметов), основной танк мехсоединений (ака Т-50), танк дальнего действия (ака Т-34) и танк прорыва (ака КВ) --- танковые войска предполагалось иметь в "четырехтанковой структуре". А что у Т-50 перспективы немного в сравнении с Морозовскими А-43 и тем более с мегачудом А-44 - кто бы спорил, при таком развитии событий в 1943м с немецкими четверками МОГЛИ БЫ сойтись "Рашн Меркавы" А-44 с 57мм пушкой "большой мощности" или 85мм стволом в кормовой башне, а то и того хуже против "Тигры" выполз бы в чисто поле - КВ-4 с 107мм орудием и автоматом заряжания :-). А малые танки должны были умереть сразу после освоение промышленностью полноприводных броневичков.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 18:40 # 632


>Откуда информация про сменные башни и в сериях?

Сменные это не значит их на ходу бы меняли - унифицированные оне, под единый погон, сменяли бы оне друг друга на конвеере. См у Свирина. И как раз там же про 76мм пушку для Т-50 с баллистикой "Шкода" обр 1938 года.

И кроме 25мм пушки завода имени Калинина предполагали и 23мм МП-6 Таубина - какая лучше получится та и пойдет.


>Но полноценным средним танком "тридцатьчетверка" стала только тогда, когда получила пятискоростную коробку передач, радиостанцию, командирскую башенку, 85-мм пушку и более совершенные приборы наблюдения, а в более просторной башне появилось место для наводчика, пятого члена экипажа, что облегчило работу командиру танка.

Это не так - полноценным средним танком стала Т-34 с 4х скоростной КПП, гайкой и 4мя членами экипажа - но в СОСТАВЕ ТАНКОВОЙ АРМИИ структуры 3,1+2 (3 танковых корпуса (с корпусными артполками) плюс бригада + две мотострелковые дивизии (с гаубичными полками))


СРАЗУ после этого Т-34 мгновенно стал архиполноценнейшим средним танком. Назавсить всем. И случилось сие в 1943м. Воюют то не танки :-)


GAD
отправлено 30.03.08 18:40 # 633


Кому: ФВЛ (FVL), #628

> Камрад - знаешь почему ЦРУ НЕ ПРИЧАСТНО к покушению на Кеннеди? Правильный ответ - потому что покушение удалось и Кеннеди был убит :-)

Покровы сорваны! Троцкий покончил жизнь самоубийством! (Шутка).


Garul
отправлено 30.03.08 18:47 # 634


Кому: GAD, #633

> Кому: ФВЛ (FVL), #628
>
> > Камрад - знаешь почему ЦРУ НЕ ПРИЧАСТНО к покушению на Кеннеди? Правильный ответ - потому что покушение удалось и Кеннеди был убит :-)
>
> Покровы сорваны! Троцкий покончил жизнь самоубийством! (Шутка).

Думаю подразумевалось то, что надо быть аккуратнее теориями заговора.


GAD
отправлено 30.03.08 18:50 # 635


Кому: Garul, #634

Ну сказал же - шутка.


Pavel_is_moskvi
отправлено 30.03.08 19:01 # 636


Кому: ФВЛ (FVL), #628

> Тогда это значит были мегаэффективные разведки. Сорвать 20 покушений то :-) Разведки эффективные как в кино :-)
>
> Камрад - знаешь почему ЦРУ НЕ ПРИЧАСТНО к покушению на Кеннеди? Правильный ответ - потому что покушение удалось и Кеннеди был убит :-)

Хм. А в порядке бреда - если бы покушение удалось и Гитлера сменил бы кто-нить поумнее - как бы все сложилось? Так же или иначе?


Pavel_is_moskvi
отправлено 30.03.08 19:04 # 637


Кому: ФВЛ (FVL), #632

> - полноценным средним танком стала Т-34 с 4х скоростной КПП, гайкой и 4мя членами экипажа

Хм. А что такое "гайка"?


Берти Вустер
отправлено 30.03.08 19:07 # 638


Кому: Pavel_is_moskvi, #637

> Кому: ФВЛ (FVL), #632
>
> > - полноценным средним танком стала Т-34 с 4х скоростной КПП, гайкой и 4мя членами экипажа
>
> Хм. А что такое "гайка"?

Башня характерной формы, в отличии от изначальной округлой.


Берти Вустер
отправлено 30.03.08 19:07 # 639


Кому: Pavel_is_moskvi, #636

> Хм. А в порядке бреда - если бы покушение удалось и Гитлера сменил бы кто-нить поумнее - как бы все сложилось? Так же или иначе?

Гитлер и так в той своре самый умный был, до самого конца 44-го пожалуй, а там уж нервы сдали, сломался.


Ecoross
отправлено 30.03.08 19:17 # 640


Кому: Pavel_is_moskvi, #636

> Хм. А в порядке бреда - если бы покушение удалось и Гитлера сменил бы кто-нить поумнее - как бы все сложилось? Так же или иначе?

ИМХО - если в начале карьеры, мы бы знали как "Гитлера" (т. е. главное зло) кого-нибудь другого. Поэтому знаменитым политикам и везет как утопленникам, а других стреляют с первого раза всякие лузеры :). Если покушение Штауфенберга - черт его знает... "Вариант Бис", однако :).


Black Oasis
отправлено 30.03.08 19:22 # 641


"...На алтаре народном
Выше святыни нету,
Знамя великой жертвы
Меч осеняет честью.

Вождь — Победитель Мрака,
Сталин несокрушимый,
Будь нам отцом и другом,
Солнцем твоей Победы!"

(Хотторбот Боотур Сталин, 1945, отрывок)

Хотелось бы надеяться, что до потомков дойдёт что-то подобное, подкреплённое реальными историческими документами. А фантазии "обличителей" - в глубокие слои, на переработку в уголёк - он потомкам ещё пригодится (советские трансформаторы - они не вечные).


SaHiB
отправлено 30.03.08 19:22 # 642


Кому: ФВЛ (FVL), #632

> См у Свирина. И как раз там же про 76мм пушку для Т-50 с баллистикой "Шкода" обр 1938 года.

Как раз у Свирина ничего нет о выпуске в массовых сериях:)
Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.

> МОГЛИ БЫ сойтись "Рашн Меркавы" А-44 с 57мм пушкой "большой мощности" или 85мм стволом в кормовой башне, а то и того хуже против "Тигры

Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М:)


NightFish
отправлено 30.03.08 19:22 # 643


Кому: K-stor, #539

> и работал осведомителем на царскую охранку

Был, не был... а какая разница-то?
А если и был, то это свидетельствует не о плохости Сталина, а о херовости сотрудников охранки.


Абдулло Суртан
отправлено 30.03.08 19:36 # 644


Кому: Обыватель, #607


> Думается мне, что Гастелло никто не готовил/заставлял/обучал быть самоубийцей. Это его, Гастелло, осознанное решение - отдать жизнь в борьбе за Родину. ЕМНИП, как там - "жизнь положаша за други своя"?
Не готовил? Советского военного летчика никто не готовил? не обучал? Не, камрад, воля твоя - как хочешь, так и думай, но постить все же лучше осмысленные вещи.
Насчет осознанности решения - полагаешь, арабы евреев по обкурке взрывают? "В состоянии аффекта"?
> "Поставленная на поток живая бомба" - расходный материал для организаторов, суть есть картриджи, люди без имени - средство доставки бомбы к месту взрыва.
Они для тебя без имени. Для тех людей, за которых они умирают, они с именами. Вот ты Николая Гастелло помнишь, и я помню - почему отказываешь в том же другим? Да еще пренебрежительно обзываешь картриджами.
Ты точно сам так думаешь, или кто-то научил?


Ecoross
отправлено 30.03.08 19:36 # 645


Кому: SaHiB, #642

> Как раз у Свирина ничего нет о выпуске в массовых сериях:)
> Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.

Так не успели же! В этом и загвоздка.

Кому: SaHiB, #642

> Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М:)

Который А-43?
http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml

Но! :)

Давайте поймем что значит "лучше"? Броневая защита - та же. Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше. Что лучше, так это меньше усилие на рычагах в управлении на бездорожьи, но надобно расплачиваться демультипликатором. Что лучше - это обзор, но только в принципе, так как оптические приборы для А-43 отработаны не были. Что лучше - это пулеметы ДС, но они на вооружение приняты не были. Что лучше - простор внутри танка, но за это расплачиваемся большей сложностью бронекорпуса (он таки штамповано-сварной). Что лучше - это пушка Ф-34, но ее на Т-34 тоже поставили. Так что с учетом В-2 не шибко лучше А-43, чем Т-34 третьей серии.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/663/663163.htm


Ecoross
отправлено 30.03.08 19:40 # 646


Кому: Абдулло Суртан, #644

> Не готовил? Советского военного летчика никто не готовил? не обучал?

Не готовил к миссии камикадзе. Именно поэтому Гастелло и помнят, что он, израсходовав другие средства, сам, добровольно пошел на крайние меры. Смертникам с поясами выбора не оставляют.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 19:48 # 647


>Говорится лишь о проектах, причем для той же 57мм необходимо было менять башню.

Конечно в проектах, в железе были только с 45мм.И конечно менять башню...Ее и в железе малость меняли - от опытных образцов к серии. Но погон башенный позволял такую операцию - так что почему бы и нет.


>Гораздо лучше и красивей этих нерожденных монстров смотрелся бы нерожденный красавец Т-34М:)

Красивее не значит лучше. Собственно монстру появились благодаря большой судостроительной программе - как только стало ясно что будет прокат такого то типоразмера - стало возможно конструирование именно таких монстров на смену старой технологии с двойным бортом и прочими реликтами от танков БТ. Т-34М - он то же был бы проходной моделью - авторское на "поворот двигателя с гитарой" Морозов взял еще до войны :-)


>Давайте поймем что значит "лучше"?

Подвеска - недорогие торсионы вместо капризных "свечей" - "свечи" самое слабое место всех клонов Т-34 :-) Но с другой стороны торсионы без амортизаторов на длинном корпусе то же не хлеб - раскачка... Проблему решили на КВ-1с в конце 1942 и то относительно, окончательно забороли на ИСах -то есть у А-43 то же были бы детские болезни.


Remi
отправлено 30.03.08 19:48 # 648


Кому: ФВЛ (FVL), #632

Не, ну тогда ведь у "тридцатьчетверки" появились новые противники - модернизированные немецкие "четверки", плюс весь "зверинец"...
Но насечет организации - полностью согласен. :) Это самое главное.


Лепанто
отправлено 30.03.08 19:53 # 649


Кому: Абдулло Суртан, #644

Военный летчик (особенно сейчас) это первоклассный специалист, которого готовят к работе годами. Стоимость обучения одного летчика равняется стоимости обучения полка шахидов - доставщиков смертельных зарядов к цели.
Самоубийца которого готовили к выполнению его задачи - суть расходный материал, болванка, который предназначен для этой работы. Любой другой человек жертвующий своей жизнью во имя кого-то таковым не является.


Ecoross
отправлено 30.03.08 19:54 # 650


Кому: ФВЛ (FVL), #618

> Так и есть камрад , индекс промышленного развития СССР на 1938й (интегральный показатель, выплавка основных металлов, количество станков, энерговооруженность предприятий и пр) - примерно равен Бельгии (или Японии :-). И против нас ПОЧТИ вся Европа в 1941 заводы и работники Чехословакии, Польши, Франции, той же Бельгии. Ан нет - не шмогла "объединенная Европа, не шмогла".

Вот, например, какие задания ставили французским танкоделам в том же 1938 году:

Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков, оснащенных обычным монокулярным прицелом. Помимо дальномера, G1 должен был быть оснащен телескопическим прицелом с 4-кратным увеличением и полем зрения в 200 тысячных.

Но даже предусмотрев дальномер, заказчики не стали ограничиваться в своих желаниях. Они потребовали обеспечить возможность вести эффективный огонь с ходу на скоростях до 10 км/ч на пересеченной местности.

Все танки, будь они полевыми или крепостными, должны были оснащаться дальномером, а некоторые предлагали, вне рамок программы, дооснастить машины и звукоусилителями по типу применявшихся в ПВО!
В результате, пехота должна была получить сверхсовременный скоростной танк, способный вести огонь с хода на пересеченной местности, причем на большей дистанции и с большей скорострельностью, чем противник (пушка оснащалась полуавтоматической системой заряжания).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1597174.htm

Губа не дура.


RedWolf
отправлено 30.03.08 20:04 # 651


Кому: ФВЛ (FVL), #622

>Хм...то что Тодт пилил бюджеты - слышал. А вот обкурок Шпеер - слышу впервые
>
> А ты его архитектурные прожекты видел? с куполами 270*600 МЕТРОВ? Такое камрад без чуйки не чертиться, говорю как бывший админ в одном архитектурном заведении :-) А еще он пытался Гитлера обкурить через вентилятор - сам признался в мемуарах :-)
>

Адольфа да пытался))) но духу не хватило.. И остался для него Адольф лучшим другом навсегда.

Прожекты видел, имхо это они на пару с Алоизивечем отжигали уж не знаю под обкурке или по другому.


GAD
отправлено 30.03.08 20:13 # 652


Кому: Pavel_is_moskvi, #636

> Хм. А в порядке бреда - если бы покушение удалось и Гитлера сменил бы кто-нить поумнее - как бы все сложилось? Так же или иначе?

Есть целый роман на эту тему (очень неплохой) http://fan.lib.ru/l/lazarchuk_a_g/text_0010.shtml


valera545
отправлено 30.03.08 20:21 # 653


Кому: рейсмус, #466

> То что художник (как и любой другой человек) не может быть свободным от общества - мысль довольно банальная,

Мысль далеко не банальная. Я б сказал, глубокая. Ибо "человек" - существо четко бинарное, т.е. состоящее из субстанции - голой бесхвостой абизяны - и акциденции (вполне можно использовать понятия базиса и надстройки, в принципе), т.е. информационного поля, которое (внимание!) 1) только и является собственно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ сущностью и 2) НЕ СУЩЕСТВУЕТ помимо общества.
Всякий, гадящий на общество, неминуемо засирает свою ЕДИНСТВЕННУЮ среду обитания.

> ибо куда ж человеку - общественному животному - от общества деваться.

Жывотному всегда есть куда деваться, человеку (именно в человеческом смысле) - некуда, ибо общество - это он, человек, и есть.


Абдулло Суртан
отправлено 30.03.08 20:21 # 654


Кому: Ecoross, #646

> Не готовил к миссии камикадзе. Именно поэтому Гастелло и помнят, что он, израсходовав другие средства, сам, добровольно пошел на крайние меры.
Весьма небесспорное утверждение, ну да ладно. Задача поспорить не ставилась.
> Смертникам с поясами выбора не оставляют.
А вот это утверждение является ложным. Гастелло сделал свой выбор, ложась на последний курс. Шахиды тоже делают свой выбор прежде, чем нагружаются пластидом. Или есть мнение, что им привешивают заряды насильно?
Никакого подтекста, вопрос задается чисто в познавательных целях: камрад, не из Израиля часом?


Remi
отправлено 30.03.08 20:29 # 655




Goblin
отправлено 30.03.08 20:31 # 656


Кому: карандаш, #627

> Дмитрий Юрьевич, сказавши "А", почему бы не произнести "Б"

Камрад, тебе очень хочется со мной пообщаться?

Или тебе очень хочется показать мне, что я ни хера не знаю?

С первым ничего не получится - могу только дать совет читать книжки, потому что ликвидация твоей безграмотности - не моя задача.

Если тебе кажется, что я буду писать тебе тексты на пять страниц, богато оснащённые ссылками - это напрасно кажется.

Если тебе это интересно - ищи сам, в процессе узнаешь много интересного.

Начать можно с толкового словаря, со слова "культура".

Заниматься вторым не надо, это всегда херово заканчивается.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 20:32 # 657


>Не, ну тогда ведь у "тридцатьчетверки" появились новые противники - модернизированные немецкие "четверки", плюс весь "зверинец"...

Камрад - немецкие ТАНКИ очень опосредованный противник нашим ТАНКАМ. 75-80% наших танков погибли от АРТИЛЛЕРИИ противника. "Панки с тапками не воюют..." (с)

>Будучи оснащен дальномером, G1 получал превосходство над любым другим современным ему танком, поскольку мог вести эффективный огонь на дистанциях до 2000 м, вместо 800 м у танков,

Губа работала как надо и все у французов получалось - стереоскопический дальномер "Анженье" вроде как даже для одного из вариантов модернизации "Пантеры" предлагался. Это война блин слишком быстро кончилась :-) Сначала в 1940 французы слишком быстро слили, потом немцам 1945й подсуропил.

>Прожекты видел, имхо это они на пару с Алоизивечем отжигали уж не знаю под обкурке или по другому.

Адольф не курил, он грыз коврики. Нетрадиционный кайф.


Rookie
отправлено 30.03.08 20:33 # 658


Кому: Абдулло Суртан, #653

> Кому: Ecoross, #646
>
> > Не готовил к миссии камикадзе. Именно поэтому Гастелло и помнят, что он, израсходовав другие средства, сам, добровольно пошел на крайние меры.
> Весьма небесспорное утверждение, ну да ладно. Задача поспорить не ставилась.

Вы знакомы с програмой подготовки летчиков в тот период, чтобы говорить о том, что они готовились к таким миссиям?


sss
отправлено 30.03.08 20:43 # 659


Товарищи танкисты!
Сейчас конечно хорошо умные книжки цитировать и указывать что лучше что хуже.

Вы просто представьте что было в 1941г.Основные промышленные центры захвачены немцами,заводы умудрились эвакуировать(1500 заводов за 4 месяца - это вообще отдельная песня),но эвакуированный завод это просто куча ящиков,пока он еще заработает.Опять же со смежниками надо связи налаживать а они тоже где то едут.
Новокузнецк(Сталинск) и Магнитогорск до войны лили ЧУГУН а пришлось делать броневую СТАЛЬ - абсолютно другая технология. И катать эту сталь в лист не на чем, выкрутились - прокатали на блюминге.
Полная потеря производства алюминия - танк с ЧУГУННЫМ картером на двигателе не самая лучшая машина.

Вот и получилось - танки не из той брони, не с теми двигателями, с кучей "усовершенствований" не от хорошей жизни. Но это лучше чем вообще без танков.
Кстати потому и клепали Т-50 - что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.

вот Вам кстати одна из ссылочек, написано правда в виде очерка но общие проблемы описаны неплохо.
http://militera.lib.ru/bio/reznik_jl/05.html

а в 1942 г когда уже все наладилось уже началась совсем другая история..


akinak
отправлено 30.03.08 20:44 # 660


Кому: ФВЛ (FVL), #657

> Адольф не курил, он грыз коврики. Нетрадиционный кайф.

Это нужно в анналы, то бишь в пену!!!


Remi
отправлено 30.03.08 20:48 # 661


Кому: ФВЛ (FVL), #657

Насечет ковриков. Адольф ел по 10 таблеток первитина в день - чтобы лучше работалось. А на ночь ставил укольчик юкодала (сильный опиат, типа кодеина) - чтобы лучше спалось. И вся эта бодяга тянулась с 1936-го года. То есть к сороковым Гитлер плотно "сидел на системе". Окружение было под стать фюреру: Геринг неоднократно "залипал" под действием морфия прямо на деловых совещаниях (тот же Шпеер вспоминает такой эпизод). Дурдом, короче.


Ecoross
отправлено 30.03.08 20:48 # 662


Кому: Абдулло Суртан, #653

> Никакого подтекста, вопрос задается чисто в познавательных целях: камрад, не из Израиля часом?

Вообще-то из Москвы. Отвечая на следующий вопрос - нет :).

Кому: Абдулло Суртан, #653

> А вот это утверждение является ложным. Гастелло сделал свой выбор, ложась на последний курс. Шахиды тоже делают свой выбор прежде, чем нагружаются пластидом. Или есть мнение, что им привешивают заряды насильно?

Попробую пояснить свою точку зрения. Типовое задание [для летчика] - выполнить бомбометание/разведку [и вернуться]. Чтобы летать до победы. Что не исключает больших потерь (см. "эскадрилью самоубиц" Гибсона http://militera.lib.ru/memo/english/gibson_gp/index.html ). [Для камикадзе] - опять же поразить цель, но путем ее тарана, он может вернуться, только если не будет достойной мишени. [Для шахида] - выполнить задачу значит взорваться поблизости от цели. В таком случае он не возвращается, а гарантированно гибнет.
Подвесить заряд можно под влиянием кратковременного эмоционального подъема или спада, чужого авторитета, в камикадзе - и по приказу.
У Гастелло задания тарана не было. Как не было и соответствующего специального оборудования. Его выбор был сложнее.


t76sv
отправлено 30.03.08 20:50 # 663


Кому: sss, #659

Как не парадоксально, но Великая Отечественная дала толчок для развития многих городов.

Потому как эвакуированные заводы частенько оставались в тех местах, куда они были отправлены. А это приносило в промышленно отсталые районы те компетенции, которых там никогда не было.

В мой родной город так-же были эвакуированы заводы. Там они и остались.


NightFish
отправлено 30.03.08 20:54 # 664


Кому: ФВЛ (FVL), #657

> 75-80% наших танков погибли от АРТИЛЛЕРИИ противника

мне вот почему-то в голову запало что основные потери наших танков были от САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ?


Ecoross
отправлено 30.03.08 20:54 # 665


Кому: sss, #659

> Кстати потому и клепали Т-50 - что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.

Не Т-50, а сначала Т-60, потом Т-70. :) Именно по причине потери основных производственных мощностей, дефицита сырья, рабочих рук и станков. И доводили до ума Т-34. И эти легкие танки вполне неплохо воевали.
Вот здесь хорошая дискуссия об "идеальном танке на 1941 год", исходя из разных условий. И любопытен вывод. :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/663111


SaHiB
отправлено 30.03.08 21:00 # 666


Кому: Ecoross, #645

> Броневая защита - та же. Вооружение - то же. Максимальная скорость - та же. Запас хода - меньше
Броневая защита как раз не таже:) Планировалось увеличение лобовой брони до 60 мм.

Про торсионы уже писал FLV.
+
1) Новая вместительная башня
2) Увеличилась скорость.
3) на 140л увеличился объем баков.

Кому: NightFish, #643

> то это свидетельствует не о плохости Сталина, а о херовости сотрудников охранки.

Вы извините, но подделку о том, что якобы Сталин был в царской охранке уже давно обсуждали все кому не лень:)

Кому: Pavel_is_moskvi, #636

> Хм. А в порядке бреда - если бы покушение удалось и Гитлера сменил бы кто-нить поумнее - как бы все сложилось? Так же или иначе?

Кого-нибудь поумнее на мой взгляд в ОКХ не было. Все стоны о глупом Гитлере идут от битых генералов, которых он поснимал за их же ошибки. Надо же их списать на Гитлера.
Простой факт: дескать дурак-Гитлер не внял умному Манштейну и наступление на Курской Дуге не провел в мае...
На деле оказывается, что об отсрочке просил Модель, который очень низко оценивал боеспособность своих войск.
Также и со снятием Гудериана, которые не сумел организовать грамотно котел для наших войск и от них же потом получил по шапке...
Таких примеров - пруд пруди.

Раздобыть бы работу Паулюса, в которой тот после войны опровергает тезисы Гальдера о дураке-Гитлере...Никто из ВИФовцев не поможет?)


sss
отправлено 30.03.08 21:10 # 667


Кому: t76sv, #663

Да по Сибири и Уралу в какой завод не ткни - сплошь 1941-1942 г. рождения.Процентов 70 наверно. А вот теперь смотрите. Война началась в 22.06.1941г. В октябре 1941 немцы были под Москвой,основные промышленные центры оказались захвачены или изолированы(Ленинград). Т.е. через 4 месяца. За это время приняли решение что вывозить , куда, каким образом и что с этим потом делать. А жд мостов через Волгу и сейчас не много,а тогда и того меньше было. И ведь вывезли . И организовали. Разумеется что-то потеряли, что то немцы разбомбили, чтото не туда уехало. Но таких вещей в таких обьемах никто и никогда не делал. Это ж какие управленцы и технари были на местах! А их еще до войны нашли,обучили и назначили на должности. Так что дураков у Сталина не было.

Это я к тому что болтать - не мешки ворочать, а написать можно что угодно - бумага все стерпит. Но вот заводы реально существуют.


Обыватель
отправлено 30.03.08 21:15 # 668


Кому: Абдулло Суртан, #644

> Думается мне, что Гастелло никто не готовил/заставлял/обучал быть самоубийцей. Это его, Гастелло, осознанное решение - отдать жизнь в борьбе за Родину. ЕМНИП, как там - "жизнь положаша за други своя"?

> Не готовил? Советского военного летчика никто не готовил? не обучал? Не, камрад, воля твоя - как хочешь, так и думай, но постить все же лучше осмысленные вещи.

[устало] Камрад, внимательней читай посты.
Я написал: "не готовил/заставлял/обучал [быть самоубийцей]." Красным - ключевые слова. Военных летчиков готовят/обучают взлетать, выполнять боевую задачу и возвращаться на базу.


Ecoross
отправлено 30.03.08 21:16 # 669


Кому: sss, #667

> Т.е. через 4 месяца. За это время приняли решение что вывозить , куда, каким образом и что с этим потом делать.

Потому что задумывались над этим [задолго до войны] - описано у Мелия.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/index.html

Кому: sss, #667

> Но таких вещей в таких обьемах никто и никогда не делал. Это ж какие управленцы и технари были на местах! А их еще до войны нашли,обучили и назначили на должности. Так что дураков у Сталина не было.

Пытались в ПМВ (Варшава и Руссобалт), вышло исключительно плохо. Извлекли выводы и сумели.


t76sv
отправлено 30.03.08 21:24 # 670


Кому: sss, #667

Средняя Волга. Та же история.


весельчак у
отправлено 30.03.08 21:25 # 671


Камрады,кто-нибудь знает как найти гимн СССР 44 года в хорошем качестве?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 21:31 # 672


>Кстати потому и клепали Т-50 - что могли то и делали. Лучше легкий танк чем никакого.

Вы хотели сказать клепали Т-60 и Т-70 - упрощенные мобилизационные "малые" и "Легкие" танки.А хайтечный Т-50 пришлось забросить выработав резерв заготовок довоенного времени = проката 37мм нету, двигателя нету...


Собственно Т-70 это Т-50 но слепленый из того что было под рукой. "из какого сора..."(с)


>Это нужно в анналы, то бишь в пену!!!

Как много еще людей не читавших "Берлинский дневник" У. Шриера. А зря - чертовски наблюдательный был человек. "Кабаре" Боба Фосса - оно как раз их тех лет выросло :-)


>мне вот почему-то в голову запало что основные потери наших танков были от САМОХОДНОЙ АРТИЛЛЕРИИ?

Да нет. Не было у немаков СТОЛЬКО самоходок, особенно в 1941-43 гг.
Именно от самой банальной дивизионной и корпусной артиллерии ПЕХОТНЫХ дивизий и горели. Увы.


>3) на 140л увеличился объем баков.

А запас хода упал. Ибо суммарный объем баков уменьшился из за того что убрали бортовые баки.


sss
отправлено 30.03.08 21:38 # 673


Кому: Ecoross, #669
****
Т.е. через 4 месяца. За это время приняли решение что вывозить , куда, каким образом и что с этим потом делать.
***
Потому что задумывались над этим [задолго до войны] - описано у Мелия.
****
планы 1932г, большинство заводов еще не было построено. И города куда эвакуировали тоже
Кроме того теория и практика мягко говоря отличаются друг от друга.


****
Пытались в ПМВ (Варшава и Руссобалт), вышло исключительно плохо. Извлекли выводы и сумели
*****
масштабы совсем другие.


UFB
отправлено 30.03.08 21:40 # 674


Кому: aaa82, #613

> практически голыми руками фашистов взяли!
> ----
> а что стало причиной перелома хода боевых действий в нашу пользу?
>
> в качестве оружия вЫровнялись с Германией попозже?

Камрад, в школе про это не рассказывают больше ? СССР добился перелома ценой огромных жертв.
На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона.
Вот такая вот плата за отставание от немцев.
Не пойму, чего все опять бросились сравнивать миллиметры брони ? Войну выиграли люди, которые, несмотря ни на что, выполняли свой долг - как умели и с тем, что было.


sss
отправлено 30.03.08 21:53 # 675


Кому: UFB, #674

То ли дело французы. Войну немцам обьявили, потом почти год их листовками пугали - "ух мы вам!"
А как до дело дошло - быстренько за месяц сдались , типа да пусть Париж забирают хорошим людям не жалко.
А англичане еле убежать успели бросив все вооружение. И теперь нас же и учат, на репрессии указывают.

Подписывая капитуляцию в 1945г немцы страшно удивились что французы тоже победители..


SaHiB
отправлено 30.03.08 22:00 # 676


Кому: UFB, #674

> На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона.

Мне вот блин интересно, как же надо ненавидеть свою Родину, чтобы так поливать ветеранов?

10.5 млн - это общие безвозвратные потери: пленные, пропавшие безвести и др. Даже 500 мужиков, которые не успели явиться в военкомат по повестке - тоже сюда записаны. А у немцев вы взяли только убитых...

На территории бывшего СССР и стран восточной Европы в Приложении к Закону ФРГ "О сохранении мест захоронений" учтено 3 226 тыс. могил военнослужащих противника. Только могил! А сколько осталось без могил? Пленных куда девать?
Как видишь - свою циферку можешь выкинуть куда подальше

См лучше: http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html


sss
отправлено 30.03.08 22:02 # 677


Кому: UFB, #674

Про отставание. Англия 1941г это 1/4 света, "над нашей империей не заходит солнце". Франция тоже нехилая в это время была.И армия Франции считалась сильнейшей в мире. А если сравнивать ресурсы так Германия с ними рядом не валялась. И такой конфуз в 1940г. А потом еще японцы им навешали...


Обыватель
отправлено 30.03.08 22:08 # 678


Кому: SaHiB, #676

> На территории бывшего СССР и стран восточной Европы в Приложении к Закону ФРГ "О сохранении мест захоронений" учтено 3 226 тыс. могил военнослужащих противника. Только могил!

Эти цифры подделаны кровавой гебней. Тебе же выше указали, камрад, что в Великой Отечественной войне победил народ, с косами и вилами. Обсуждение "миллиметров танковой брони" вкупе с артиллерией, авиацией и морфлотом - суть есть меряние пиписьками и на результатах боевых действий сказаться не могло.

Предвоенная индустриализация аграрной страны, эвакуация заводов, фабрик, КБ; налаживание производства военной техники в тылу - пропагандистский миф.

Да еще Сталин вредил.


Абдулло Суртан
отправлено 30.03.08 22:16 # 679


Кому: Обыватель, #668

> готовят/обучают взлетать, выполнять боевую задачу и возвращаться на базу.
Вот, почитай. http://legends.by.ru/legends/gastello-2.htm
Там дочь к-на Маслова, погибшего в тот день рядом с к-ном Гастелло, пишет об отце:
"В большинстве своем они осознанно летели на смерть и заслуживают одинаково высоких почестей"
Это я к тому пишу, что людей при Сталине к выполнению долга перед Родиной именно ГОТОВИЛИ. Надеюсь, теперь неясностей не осталось.
И не надо уставать, камрад. Береги себя :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.03.08 22:38 # 680


>планы 1932г, большинство заводов еще не было построено. И города куда эвакуировали тоже
Кроме того теория и практика мягко говоря отличаются друг от друга.

Камрад -эваукационные площадки бетонные под фундаменты закладывали в 1938-1941.Строили дополнительные жел до разъезды и пр.Это скрытые меры подготовки к эвакуации. До войны развертывали и дублирующие СБОРОЧНЫЕ заводы - когда с работающих конвееров заводов в центральной части страны - заготовки собирали в Сибири - Аксай, Миасс и пр.

Но были и ошибки, например перед войной начали строить авиазавод в прибалтике - дурь несказанная.


Ecoross
отправлено 30.03.08 22:45 # 681


Кому: Абдулло Суртан, #679

> Это я к тому пишу, что людей при Сталине к выполнению долга перед Родиной именно ГОТОВИЛИ

К выполнению долга. А не убиению себя об стену.

Кому: ФВЛ (FVL), #680

> Но были и ошибки, например перед войной начали строить авиазавод в прибалтике - дурь несказанная.

Рассчитывали на местные кадры, как с послевоенным приборостроением?


v.tcepesh
отправлено 30.03.08 22:55 # 682


Кому: Абдулло Суртан, #604

> Оба отдали жизнь, нанося урон врагу. Они герои, оба.

Шахид - герой? Бывает. Но чаще - жертва.
Его не научили воевать - не сочли нужным. Его просто превратили в оружие. Причем малоэффективное.

>Шахиды тоже делают свой выбор прежде, чем нагружаются пластидом.

Вы уверены? Есть методика гашишинов. Есть и иные методы зомбирования. Более того, человека можно просто заставить стать смертником. Или даже купить его жизнь.

>В большинстве своем они осознанно летели на смерть и заслуживают одинаково высоких почестей

Не передергивайте. Экипаж Гастелло не летел умирать. Он летел выполнять задание и да, был готов к смерти. С гораздо большим воодушевлением они бы бомбили немцев до конца войны. Но не срослось.

Напоследок, перефразируя: Воин Аллаха должен жить во имя Аллаха. А умирать во имя Аллаха должен враг.
Dixi.


рейсмус
отправлено 30.03.08 23:09 # 683


Кому: anykey, #535

>
> А же тогда как тезис бытие определяет сознание?
>
> На мой взгляд переживание бедствий творцом толкает его развиваться, видеть новые грани реальности, чего
>
> не произошло бы в условиях "серого быта". Личность человека сильнее раскрывается в экстремальных услориях
>
> (как е его способности, в т. ч. творцеские - в "сером быту" они могли и не раскрыться даже при наличии
>
> "предрасположенности от рождения" к ним).
>
> Все б...

Формула "бытие определяет сознание" не является универсальной. Бытие и сознание находятся в более сложном взаимодействии. Сознание в той же степени определяет бытие, сколь и бытие - сознание.

Творческий взлёт и расцвет искусств бывает связан прежде всего с взлётом национального духа, который определяется не бедами и страданиями, или идеологическим давлением, а прежде всего победами, или экономическим и политическим расцветом.
Расцвет египетского искусства в Новое царство связан с избавлением от столетней иностранной окупации, объединением страны, военными победами и экономическим процветанием.
Взлет культуры в Афинах в V в.д.Р.Х. произошёл после победы в греко-персидских войнах, когда Афины переживали экономический расцвет и политическое могущество.
Ренессанс начался в городах северной Италии, в период их экономического расцвета и политической независимости.
Английское Возрождение состоялось в золотую елизаветинскую эпоху.
Ну т.д.
При этом расцвет искусств всегда был связан с ослаблением жёсткого идеологического прессинга, когда художники получали возможность поиска новых форм. Золотой век русской поэзии был следствием как и взлёта национального духа после победы над Бонопартом, так и "дней александровских прекрасного начала". Расцвет русского классического романа произошёл после отмены предварительной цензуры в эпоху реформ Александра II.
Победа в Великой Отечественной войне тоже могла привести к расцвету искусства, и так непременно произошло бы, ежели бы не закручивание гаек и усиление идеологического диктата.
Цветущим советское искусство можно называть только, если сравнивать с настоящим временем. Если же сравнить с предыдущим периодом, то тут скорее можно увидеть отступление по всем направлениям.
В нынешнем безвременьи русского искусства нет ничего удивительного, ибо какой расцвет может быть в период упадка национального духа.


Terjohn
отправлено 30.03.08 23:38 # 684


А вот ещё любопытное про "КРОВАВОГО ТИРАНА" Иосифа Виссарионовича Сталина:

Показательно, что в выступлениях Сталина никогда не было того пафоса осуждения врагов, который присущ многим ораторам 30-х годов. Более того, иногда он выражает сожаление о том, что такие-то и такие-то оказались в лагере противника. Это заметил Ю. Мухин в интересной, хотя и очень спорной работе «Убийство Сталина и Берия». Он цитирует любопытный отрывок из сталинского выступления на заседании Военного Совета от 2 июня 1937 года. В нем вождь обещает простить всех тех, кто оступился. Не удержусь от частичного воспроизведения этого отрывка: «Я думаю, что среди наших людей, как по линии командной, так и по линии политической, есть еще такие товарищи, которые случайно задеты. Рассказали ему что-нибудь, хотели вовлечь, пугали. Шантажом брали. Хорошо внедрить такую практику, чтобы, если такие люди придут и сами расскажут обо всем, – простить их…Кой-кто есть из выжидающих, вот рассказать этим выжидающим, что дело проваливается. Таким людям нужно помочь с тем, чтобы их прощать…Простить надо, даем слово простить, честное слово даем».
Сталину претило воспевание репрессий, карательных методов, которое стало нормой для многих представителей политической и творческой элиты. По свидетельству адмирала И. С. Исакова, во время посещения Беломорско-Балтийского канала Сталин не хотел выступать, всячески отнекивался. Все-таки один раз он выступил, испортив настроение многим «энтузиастам». Сталин резко раскритиковал (за излишний пафос) предыдущие выступления, в которых воспевалась стройка и сопутствующая ей «перековка» заключенных.

http://www.contr-tv.ru/repress/2658/


Ecoross
отправлено 30.03.08 23:42 # 685


Кому: Terjohn, #684

> Это заметил Ю. Мухин в интересной, хотя и очень спорной работе «Убийство Сталина и Берия».

Далее можно не читать :).


sro4no
отправлено 31.03.08 00:08 # 686


Кому: ФВЛ (FVL)
Товарищ ФВЛ! вот вы человек начитанный и не будете обзывать иностранца ищущего знаний о родине предков. Раскажите пожалуйста о победах СССР и лично т. Сталина в "невиданного еще в истории размаха тайной войны", а точнее какие именно произведения очерняющие "капиталистический способ производства и буржуазный образ жизни" были изданы на западе по заказу СССР. То есть охота за подобными засланцами в США одно время велась, но жертвы маккартизма, такие как Артур Миллер, Роберт Оппенгеймер, Чарли Чаплин и Альберт Эйнштейн у нас теперь почитаются за героев. Ведь не может же быть что т. Сталин в этой войне занимал только оборонительную тактику. Заранее благодарен!


gm_gm
отправлено 31.03.08 00:09 # 687


Кому: sss, #667

Кому: ФВЛ (FVL), #680

Камрады, а я вот слышал мыслю, что именно эвакуация заводов немцев на лопатки положила. Типа они думали что доп. мощности захватят, ну и на нас то уж они точно работать не будут, а тут оппа - фундаменты нужны? Забирайте! Ну т.е. я конечно понимаю что 3 стратегический эшелон и непревзойдённая немецкая разведка рулят, но всё таки, как изменился бы ход войны минус эвакуация по вашему?


Delvig
отправлено 31.03.08 00:09 # 688


Кому: Человекъ, #587

Вы хотите обвинить меня в том что я оправдываю идеологию и поступки американцев во время войны в Корее? Напрасно.
В своих постах я стремлюсь как раз продемонстирировать что ЛЮБАЯ идеология которая утверждает что не такие как мы должны быть уничтожены - это опасное и вредное явление, будь то идеология мирового коммунизма, фашизма, единственно верной формы демократии и т.д. вот и все


Winner2010
отправлено 31.03.08 00:19 # 689


Кому: UFB, #674

> На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона.

Круто считаешь.
Сравнил общие безвозвратные потери ВС СССР с 1) нетаковыми потерями 2) только сухопутных сил 3) только Германии.
По состоянию на май 1945 года соотношение общих безвозвратных потерь СССР и Германии с ее союзниками - примерно 11,1 против примерно 8,6 миллионов. 1,3 к 1.


Chaldon
отправлено 31.03.08 00:41 # 690


Веллер цитирует (?) Боевой Устав ВВС 1940 г.

"В случае подбития машины и невозможности продолжать вылет направлять ее в скопление вражеской живой силы, техники, укрепления, склады или постройки, нанося врагу максимальный урон".

Гастелло был очень даже подготовлен именно как военный летчик.


Ecoross
отправлено 31.03.08 01:24 # 691


Кому: Chaldon, #690

> Веллер цитирует (?) Боевой Устав ВВС 1940 г.
>
> "В случае подбития машины и невозможности продолжать вылет направлять ее в скопление вражеской живой силы, техники, укрепления, склады или постройки, нанося врагу максимальный урон".
>
> Гастелло был очень даже подготовлен именно как военный летчик

А проверить?

"про устав не было там такого, не было ни в 1940 ни в последующие, ни в уставах ни в наставлениях по ведению боевых действий авиации. Такого даже в японских уставах не было"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/56/56579.htm

Или пусть Веллер процитирует точно, пункт устава. И где там сказано, что "упасть вместе с самолетом"?


Chaldon
отправлено 31.03.08 01:29 # 692


Кому: Ecoross, #691

Вопрос в скобках мой. В сети не нашел, в бумажном виде пока тоже.

Веллер в биографии род свой выводит от прусского дворянина фон Веллера, потому и вопрос. Но и по ссылке не Устав цитирован, "а про устав не было там такого, не было ни в 1940 ни в последующие, ни в уставах ни в наставлениях по ведению боевых действий авиации. Такого даже в японских уставах не было", опять же без цитат из наших и японских уставов.


UFB
отправлено 31.03.08 01:52 # 693


Кому: SaHiB, #676

> Мне вот блин интересно, как же надо ненавидеть свою Родину, чтобы так поливать ветеранов?

Даже не знаю. Напиши генерал-полковнику Кривошееву - спроси его, что ж, ты тварь такая, пишешь в своих книгах ?
Научи его, как Родину любить правильно.

> 10.5 млн - это общие безвозвратные потери: пленные, пропавшие безвести и др. Даже 500 мужиков, которые не успели явиться в военкомат по повестке - тоже сюда записаны. А у немцев вы взяли только убитых...

Ну да - общие безвозвратные. Ты у меня что-то другое увидел ? Ну так перечитай ещё раз - "На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии". У немцев не только убитые, а убитые и пропавшие без вести - то есть тоже общие безвозвратные. Источник - Мюллер-Гиллебрандт.

> На территории бывшего СССР и стран восточной Европы в Приложении к Закону ФРГ "О сохранении мест захоронений" учтено 3 226 тыс. могил военнослужащих противника. Только могил! А сколько осталось без могил? Пленных куда девать?
> Как видишь - свою циферку можешь выкинуть куда подальше

Камрад, в курсе ли ты, что такое Закон ФРГ "О сохранении мест захоронений" ? Знаешь ли ты, что в число указанных тобой могил входят гражданские лица, жертвы нацистов ? Так что это ты лучше выкинь свои источники куда подальше.
Да, я в курсе, что Оверманс, например, оценивает всех убитых немцев в 5.5 миллионов. Общей картины на конец 44 года это не меняет никак - наши безвозвратные потери значительно выше немецких. Для 41 или 42 года соотношение вообще караул. Тем не менее, наши солдаты продолжали сражаться и победили. Попытки некоторых камрадов любым способом сравнять наши и немецкие потери у меня вызывают удивление. От того, что наших солдат погибло больше, чем немецких, как то отменяется их подвиг ? Или от осознания этого факта вы перестанете уважать наших солдат ?

Ну и, наконец, расскажи - как же всё-таки, по твоему, СССР добился перелома в войне после страшных потерь 41 года ?
За 41 год армия потеряла безвозвратно больше 3 миллионов человек (Кривошеев). Как же удалось победить ? Наладили выпуск больших человекоподобных роботов ? Или призвали в армию 30 миллионов человек ?


konotopp
отправлено 31.03.08 02:30 # 694


Кому: Ecoross, #685

> Это заметил Ю. Мухин в интересной, хотя и очень спорной работе «Убийство Сталина и Берия».
>
> Далее можно не читать :).

Не только можно, но и нужно. Упоси Вас Бог что-нибудь читать вообще!

Кому: рейсмус, #683


>
> Творческий взлёт и расцвет искусств бывает связан прежде всего с взлётом национального духа, который определяется не бедами и страданиями, или идеологическим давлением, а прежде всего победами, или экономическим и политическим расцветом.

Ну посмотри, хоть фильм "Андрей Рублёв"! И вообще речь не об этом. Не о бедах и неустроенном быте
а о системе работы с художниками как с частью идеологического аппарата. Эта работа может
восприниматся как диктат тупого "быдла" над тонкой поэтической натурой(иногда, кстати, так и бывает).
Но в принципе зто цивилизованные отношения заказчик- исполнитель
с постановкой задач, правкой, контролем и оплатой.
Пойми, что речь не о Пушкине и Достоевском а о Загоскине и Крестовском. Чаще именно они и формируют
мировоззрение современников. Ну еще, конечно, Гоблин.:~)
Не обязательно управлять всем. Двадцатые, к примеру, были временем великих экспериментов,
безконечные загранкомандировки. Тридцатые- суровое предвоенное время+ рецидив Гражданской войны.
Закономерно, что господ артистов собрали в кучку и попросили не шуметь без повода.
Без руководства и помощи весьма талантливые и неглупые люди такое вытворяют! Пример- С.Михалков.


Subutar
отправлено 31.03.08 02:30 # 695


Кому: UFB, #693

Попробуй посмотреть сколько из безвозвратных потерь - пленные. Картина меняется кардинально. Получается не совсем такой геройский народ, как нам сейчас рисуют. И не такие бездарные командиры, раз с такими человеками что-то сумели организовать и фашистов остановили.


UFB
отправлено 31.03.08 02:47 # 696


Кому: Winner2010, #689

> Круто считаешь.
> Сравнил общие безвозвратные потери ВС СССР с 1) нетаковыми потерями 2) только сухопутных сил 3) только Германии.
> По состоянию на май 1945 года соотношение общих безвозвратных потерь СССР и Германии с ее союзниками - примерно 11,1 против примерно 8,6 миллионов. 1,3 к 1.

1) Это общие безвозвратные потери Германии на Восточном фронте (Мюллер-Гиллебрандт)
2) Добавь авиацию и флот. Картина сильно изменится ?
3) Добавь союзников Германии. Но и союзников СССР тоже тогда добавь.

В общем же, я говорил не о том, как СССР пидорнул немцев в 45, а о том, как переломили ход войны.
В конце концов, открой Исаева и почитай что такое перманентная мобилизация, когда мы создавали дивизии быстрее, чем немцы их уничтожали.


SaHiB
отправлено 31.03.08 03:05 # 697


Кому: UFB, #693

> Ну да - общие безвозвратные. Ты у меня что-то другое увидел ? Ну так перечитай ещё раз - "На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии". У немцев не только убитые, а убитые и пропавшие без вести - то есть тоже общие безвозвратные.

Ты знаешь, что такое безвозвратные потери? Это пропавшие без вести и убитые. Цифру по Кривошееву ты приводишь с учетом ПЛЕННЫХ.
Только пленных по поименным спискам НКВД было 3.3 Чтож ты их не посчитал? Забыл? Или СОЗНАТЕЛЬНО забыл?

Кому: UFB, #693

> что такое Закон ФРГ "О сохранении мест захоронений" ? Знаешь ли ты, что в число указанных тобой могил входят гражданские лица, жертвы нацистов ? Так что это ты лучше выкинь свои источники куда подальше.

Огрызаешься?) Ну почитай-ка его. Там ясно сказано, ЧТО МОГИЛЫ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.

Ну и наконец главное. Использовать как источник Мюллера-Гиллебрандта - это уже моветон. После краха системы учета в Германии - потери немцев рассчитывались, как в 44 - и это ты хочешь признать верным?
Или может расскажешь про потери 11А под Севастополем, которые по сводкам ОКХ были занижены в полтора раза?


Coba
отправлено 31.03.08 03:34 # 698


Кому: карандаш, #537

>> http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/434/11.html

> если не возражаешь, камрад, против моих 2-х копеек...
> Вот последний абзац из приведённой тобой статьи и есть пример бреда, никаким местом с реальностью не связанного.

В чем-то согласен. Но Проханов обширный, достославный и знаменит своими боевыми вылазками во все воен. конфликты с участием СССР. Считаю, что тут тема про Виссарионыча. А Проханов- о нем нужно отдельно.


UFB
отправлено 31.03.08 04:08 # 699


Кому: SaHiB, #697

> Ты знаешь, что такое безвозвратные потери? Это пропавшие без вести и убитые. Цифру по Кривошееву ты приводишь с учетом ПЛЕННЫХ.
> Только пленных по поименным спискам НКВД было 3.3 Чтож ты их не посчитал? Забыл? Или СОЗНАТЕЛЬНО забыл?

Камрад, ты умеешь читать ?
"На конец 44 года безвозвратные потери Красной армии 10.5 миллионов, потери сухопутных сил Германии и СС - 2.5 миллиона."
В НКВД было 3.3 миллиона пленных на конец 44 года ?

> Кому: UFB, #693
>
> > что такое Закон ФРГ "О сохранении мест захоронений" ? Знаешь ли ты, что в число указанных тобой могил входят гражданские лица, жертвы нацистов ? Так что это ты лучше выкинь свои источники куда подальше.
>
> Огрызаешься?) Ну почитай-ка его. Там ясно сказано, ЧТО МОГИЛЫ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.

Я по немецки не умею. Человек, чей перевод я читал, перечислил штук 7 различных категорий - военнослужащие были всего одной из них.
Ты в оригинале на немецком читал ?

> Ну и наконец главное. Использовать как источник Мюллера-Гиллебрандта - это уже моветон. После краха системы учета в Германии - потери немцев рассчитывались, как в 44 - и это ты хочешь признать верным?

Да, так и хочу - перечитай ещё раз мою фразу про 44 год. В 44 краха системы учёта не было, до конца ноября 44 всё учтено не хуже, чем у Кривошеева.


UFB
отправлено 31.03.08 04:28 # 700


Кому: Subutar, #695

> Попробуй посмотреть сколько из безвозвратных потерь - пленные. Картина меняется кардинально. Получается не совсем такой геройский народ, как нам сейчас рисуют. И не такие бездарные командиры, раз с такими человеками что-то сумели организовать и фашистов остановили.

Вот из-за того, что постоянно пытаются кого-то выставить супергероем, и получается несуразица. То народ геройский, но поражения-то нужно как-то объяснить - значит, командиры дураки. У другого командиры умные, техника плохая. У третьего техника отличная - значит солдаты косорукие. У четвёртого наоборот. То, что люди в целом были такие же, как и сейчас, никак принять не могут. Похоже предполагается, что после смерти Сталина население было подменено инопланетянами.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 всего: 808



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк