Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 02.07.08 19:21 # 1701


>конструктивный чертез со специально спроектированной ПТЗ в студию, иначе засчитываем голословное балабольство.

Вы бы легко могли его найти там же откуда мне цитировали про пояс Айовы (это отдельная пестня) - ловите
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg Или сейчас выслушаем лекцию мегапрофесисоналов чем блистер отличается от буля ПТЗ?

Здравый смысл восторжествовал - в окончательном варианте в булях разместили цистерны пресной воды (как отдельные конструкции), не холодильники.


>Тогда перейдем к конретике - эскизный проект сухогруза, при изрядной доле усидичивости, с чертежами, делается за 2 недели. Вам дается месяц.

Курсовая горит? Или диплом? Потребовалась помощь? Для начала попробуем разобрать продемонстриуемое вами как профессионалом умение читать чертежи (на усмотрение почтеннейшей публики присуствующей на форуме) - немного забегая вперед в вашем ответе вы пишете :

>Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg
уж на что мурзилка и то видно что 41 мм возле настила двойного дна, а у ватерлинии 163 мм
Ну а набор переборок понятное дело там присобачен для красоты, ага.


Спасибо вам большое - блестяще подставились. Итак как раз нам продемонстрировали как же именно умеют читать чертежи НАСТОЯЩИЕ профессионалы. Во первых НАСТОЯЩИЙ профессионал вроде вас никогда не смотрит на соседний чертежик :-) вот на этот http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/09.jpg

Тут бы настоящий профессиона увидел бы и все переборки о которых я писал, и более того увидел бы что дно ажно тройное :-) И самое главное - он увидел бы что нет никаких 163мм у ватерлинии. (Это честно говоря было бы странно - ибо обычно у линкоров и броненосцев у ватерлинии как раз самая толстая часть пояса (единственное мне известное исключение испанский "Эмперадор Карлос", весь бронепояс которого торчал СТРОГО над ВЛ, метрах в 2х от воды,но то исключение :-) И Айова не исключение - у ВЛ у нее как и положено 307мм :-) А вот где у нее 163мм вы можете легко посчитать зная ВСЮ высоту нижнего бронепояса(он же у Айовы ПТП) - 8,53м, высоту тройного дна (это вам придется поискать - в этой мурзилке параметр не указан. Не найдете - подскажу :-) и осадку корабля :-) Ах да - еще применить немного геометрии - пояс то наклонный :-) Но НАСТОЯЩИЕ профессионалы вроде вас даже документацию не читают - ибо все это вы могли бы прочитать в мурзилке вами приведенной (осна кстати весьматочна - американское Боард оф констракшн выложило у себя сканированные микрофильмы чертежей ВСЕХ проектов американских линкоров 1930х. И не только линкоров- можете сравнить и так же посмотреть на развитие (в последущих проектах). Так что собственно ПТП - в той зоне куда по расчетам должна была попадать торпеда у Айовы толщина переборки нижнего броневого пояса от 58 до 41мм - как это и можно видеть на схеме. Но НАСТОЯЩИМ профессионалам - это все пофигу.
И зачем на Айове сделали такой нижний пояс - так от "поднырнувших" снарядов - на "Кинге Джордже 5м" англичане не стали умствовать сделали просто узенький нижний пояс под главным, а тут все вписали в одну мегапереборку, как на Ямато. Кстати создатели Айовы знали "Кинга" - всю документацию на "Дюк оф Йорк" (Дюк оф Нью Йорк, была остроумная штука одной газеты, по поводу возомжной продажи линкорчега в США) Черчиль им передал еще в 1940м.
И после такого умения читать чертежи вам еще проект сухогруза? Отлично немедленно сяду за него КАК ТОЛЬКО ваш коллега Б.Юлин сомневающийся в цифрах Б.М.Шапошникова сам покомандует фронтовой операцией сотвествующего 1941му году масштаба. На натуре (ладно, на маневрах можно :-), не методом моделирования или там на карте :-). Немедленно после этого все брошу и сяду проектировать сухогруз для настояещего профессионала вроде вас умеющего читать чертежи (и документацию :-) Договорились. Сознайтесь честно профессионал - по вашим чертежам построен хотя бы один ботик - по персонально вашему проекту? Или как писал в свое время А.Н. Крылов - "одну шлюпбалку считали" и все...

>ну а говорите на кого то что он кабинетный теоретик - управляемое оружие, типа ПКР позволяет работать с дистанциисвыше 100 миль

Какая проблема сделать недорогой дозвуковой агрегат с дальностью 100 миль - да даже Смерч - это было приведено лишь как пример (все боевые пуски ПКР были как бы на более коротких дистанциях кстати, особенно те которые успешные :-), были НУРСы и более далеко летящие? В нашге время авиамодель с коммерческим движком - Атлантику перелетела... Не обязательно городить ради этого 5тонную дуру с авиадвигателем. А больше числом меньше массогабаритом - глядишь и ПВО насытим успешнее. И потом - для современных ПКР - дальность эффективного пуска определяется в первую очередь дальностью наведения и уелеуказания, а не способностью ракеты лететь далеко. Дальше пустишь = дашь больше времени противнику на проведение констрмер, да и только. Как раз поинтресуйтесь историей Арабо-Израильской войны в 1973м - там ВСЕ пуски советских ПКР оказались неэфективными помимо всего прочего именно из за того что пускали их с бОльших дистанций... Так уж вышло. Поучительный пример.

> непонятно зачем напихав туда оружие для поддержки амфибийных операций.

А что поделать с учетом того что за последние 60 лет прошли сотни разного масштаба амфибийных операций и ни одного сражения эскадра на эскадру :-) Для войны с гегемонией США - флот все равно не годится - она будет ядерной при любом раскладе, а плющиться в локальных конфликтах придется именно с "классово неоднородным противником" (шутка , если кто не понял).


>ну вот уже хорошо - ее то бронировать не получится по любому - следовательно ее смело записываем в легко сносимые объекты, минус "фары" и прочее
а заодно и средства связи с ЛА и дальним радаром.

Ответ дан уже американскими проектировщиками DG-21 и японскими проектирвощиками перспективного японского авианосца - дегко узявимые антенны и прочее делаем убирающимися по необходимости в корпус, решетки "Фары" с развитием техники и всеобщей миниатюризации и компактизации можно делать сьемными, убирающимися, заменяемыми и т.п.

Времена "Выставок достижения радарного хозяства" давно прошли. Силуэты кораблей опять стремятся к "Вирджинии", ака "Мерримаку".

>ее вводят отнюдь не как защиту от ПКР :)

Проектировщики «Берка» с вами не согласны . Ввели ее после поражения американского фрегата ПКР и именно для защиты хотя бы самых уязвимых постов на корабле. Лиха беда начало. Да от прямого попадания не спасет, но от конфуза с осколками и прочими прелестями – полезно.

>народ с кафедры ККС - валялась минут 15 в угаре от смеха. Людям со строймеха боялся показывать.

Вы им еще покажите как вы умеете читать чертежи :-) пусть то же посмеются – где вы там наши ватерлинию…


>смысл мне писать то что я вам написал, причем если я то понимаю о чем идет речь, то у вас с пониманием явный напряг.

То есть то что у 59100т (полное) Кузнецова ангары рассчитанные на 32 ЛА это по вашему одно и то же чем рассчитанные на 90 900 (полное) Энтерпрайзе ангары на 86 ЛА. Отличненько. А остальная авиагруппа пусть на палубе припухает :-)
(для справки – другим участникам форума – ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ кораблестроитель, пытается нас убедить что площадь ангара Кузнецова 153x26метров (3978 квадратных метров) примерно равна таковой у Энтерпрайза (около 8800м )) При этом ширина ангара американца ажно 38м, что несказанно удобнее для работы с ЛА. А кубатура еще выше (высота то почти 10 метров, у нас 7,2 м, для обслуживания самолетов на американских АВ она прекрасно используется , а как на Кузнецове – бог весть – корабль ни разу не выходил в море с полной авиагруппой). Если что не поняли – могу повторить – американский нормальный авианосец имея водоизмещение даже не вдвое большее, может нести на практике ВТРОЕ больше летательных аппаратов (при этом даже большего габарита чем Су-27К). Если что профессионал нам разьяснит – почему так-с.


>чего то конигтивный дисонанс наблюдается. Вы либо напрочь не понимаете о чем идет речь, либо откровенно валяете дурака.

Разъясняю Мюр и Мерилизом (ЦУМ сейчас) И.В. Сталин называл попытки проектировщиков впихнуть массу разнообразного вооружения в одну конструкцию. Кузнецов – авианосец в которого впихали ПКР, мощные ЗРК и все такое прочее – чего не несут иностранные корабли такого класса – как Раз отличный пример такого конгитивного диссонанса. Корабль Рейдер, Авианосец Фьюриес обр 1917года с 10 самолетами и 457мм дрыной. Только одной – в результате получаем удивительный гибрид – корабль несущий НЕМНОГО самолетов и НЕМНОГО ракет. Водоизмещением под 60 000 т полного. (да че я его с Энтерпрайзом сравниваю – вот прекрасный пример «Мидуэй» корабль черти знает какого года постройки, а площадь ангара (длина 211 м, ширина 29 м – 6119кв. метров – при полном водоизмещении как раз сравнимом с Кузнецовым :-) Вот цена сверхзвуковых ПКР на корабле который вообще нужен не для этого…


>при чем тут сопоставимые цены при том что экономики были разные вообще?

Не хотите через сопоставимые цены – вот вам независимый от экономики критерий – стоимость постройки тонны водоизмещения НК и подводной лодки различаются в разы.

Стоимость постойки тонны водизмещения авианосца американского – можете легко узнать. Стоимость постройки американской ПЛ – то же. Легко посчитаете сколько будет соответствовать 46000т двух «Антеев» 90 000 т одного авианосца :-) Относительные величины рулят. (внимание в моем предложении есть подвох ).


>воду возит Тайфун, но Это ПЛАРБ, так что и про АПЛ Вы ничего не знаете

Профессионал блестяще нам продемонстрировал свой профессионализм. Ибо о проекте 949 он то же как оказалось не знает ничего. Давайте вычтем из примерно 23000т подводного водоизмещения «Антея» примерно 14800т надводного – и мы получим массу воды которую лодка возит с собой. При этом что характерно – двухкорпусная конструкция с легким и прочным корпусами (3,5м межкорпусное расстояние на Антеях/Оскарах :-)) – создает кучу интересных и регистрируемых гидроакустикой шумов – что не сделаешь ради удовольствия нести 24 сверхзвуковые дуры как раз в
этой водичке между корпусами :-) Крепкую смену готовят нам кораблестроительные ВУЗы – достойные наследники проектантов «Принчепессы Мафальды» и парусника «Васа».



>что не помешало при надводном взрыве у борта Ямато вдвинуть 400-м броневой пояс внутрь исключительно продуктами взрыва 533-мм торпеды.

Ну так криво спроектированная была та ПТП как продолжение бронепояса. Так еще и криво изготовлено (что показал кстати тот же Синано – там все было еще хуже) Ямато то как раз тогда отделался малой кровью – течь в верхнем зарядном погребе кормовой башни – ни тебе взрыва, ни пожара (как на Шарнхорсте в 1940м, о чем я кстати тут уже писал) .


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 02.07.08 19:30 # 1702


>абалдеть, на ямато вобщем то всего было снярядов ГК - 1200 штук при максимально забытых погребах
у вас уже счет на тысячи пошел, а мужуки то незнают...
еще сильнее жду ваш проект.



Пардон пропущено. Это как же у нас профессионалов не учать ЧИТАТЬ то. Ужас. Написано -" Снарядиков же на >корабле многие сотни и тысячи. " И приводят в пример Ямато. НУ да ладно - на американских стандартных лк с 356м калибром было как раз те же 1200 снарядов ГК, НА "Шарнхорсте" - 1350 (самый вырожденный случай, 150 снарядов ГК на ствол - рекорд), на "Морено" с "Ривадавией" - 1440 штук. О уникуме по кличке "Рио де Житомир", он же "Азинкур" = даже вспоминать не буду. Британцы народ осторожный и вместо запрошенными бразильцами 120 снарядов на ствол - грузили по 100 - так что получилось всего 1400 выстрелов вместо возможных 1680 :-) Вот вам и "многие сотни". А добавим снаряды СК - с которых и начался в свое время сыр бор - вот вам и тысячи. Или что то непонятно?


Yuri E.
отправлено 02.07.08 19:58 # 1703


Кому: Исаев Алексей, #1700

> Тенденция есть, но вялая, честно говоря. Вот типа мнение из независимого источника: http://journal.kurtukov.name/?p=35#more-35

Спасибо за ссылку. Очень интересно. Теперь понятнее стала кухня подсчетов и работы с источниками.

Удивили "результаты труда немецких штабистов по сравнению сухопутных сил, противостоящих друг другу на Восточном фронте в октябре 1943 г.(...) на фронте было около 440 советских стрелковых дивизий (немцы насчитали 450); танковых, механизированных и мотострелковых бригад на фронте было около 130, немцы насчитывают 145. Правдоподобно оценена численность действующей армии - всего там было около 6,5 млн., но если вычесть Карельский фронт, флот, ВВС и тыловые части, то выйдет близко к немецкой оценке. Близко к реальности и количество танков."

Хорошо что они так здорово считать научились когда это их уже не спасало.
Хотя с другой стороны если бы они в 41 так хорошо считали, может и не напали бы?
А может наоброт напали бы, но ещё большими силами и не в июне а в мае.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 02.07.08 20:18 # 1704


>при напарвленном взрыве или прникающей БЧ мы получаем большую часть продуктов взрыва в корпусе. То есть эффект гораздо выше, чем у торпеды.


Мне было сказано о контактном взрыве на обшивке. То что если что снаряд, что ПКР проникнет внутрь - эффект будет выше - с этим то я не спорил :-) А с направленностью взрыва - это другой вопрос.

>Почему в 1937 ПТО калибром 75-мм и выше не было? Создать не могли?

Потому что они были :-) Но назывались "дивизионные орудия"... Та же польша 75мм бронебойные снаряды заказала если мне склероз не изменяет ажно в 1934м...

>Ой, а можно подробнее об "изолировании"? Ну там толщины брони переборок и прочее.

Там между погребами - отделения турбогенераторов и аппаратная. То есть изолированны помещениями.


>а из чего она состоит и куда это деётся? Или не слшали, как наши солдаты в Афгане с открытыми люками ездили, что бы их выбросило, пусть покалечеными, наружу, а не испарило внутри этой самой струёй.

Сколько солдат выбросило из люков в ПТЗ при попадании торпеды? Вы опять пытаетесь поставить знак равенства между кораблем и танчиком. Почему американцы на БТРах морской пехоты а вьетнамцы на ПТ-76 не ездили в 1970е в открытыми люками несмотря на дикое количество гранатометов на руках враждующих строн?


>Как мило написали. То есть топеды имеют 100% эффективность

Нет конечно, но я же не расхваливаю торпеду как сверхэффективную вундерфафлю всепроникающую и все сокрушающую от котрой не может быть защиты (хотя статистики по эффективности торпедного попадания в отличии от сверзвуковых ПКР = куда как больше :-)

>Гидравлический удар получается при неконтактном взрыве.

А при контактном взрыве деформации обшивки на болшом протяжении таки таки не происходит :-) Просто никак. Все пучат типа газы изнутри :-) Так найдите где нибудь фотографию пробоины броненосца "Аквидабан" (или это был "Бланко", склероз-с, простите) потопленного в 19м веке - ее вроде даже С.О.Макаров приводил в своих "Рассуждениях по вопросам морской тактики" - неконтактных торпед тогда точно не было :-)

>Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения.

Вы там написали хотя бы что то чего нельзя было бы прочитать у Мельникова в сравнении вооружения, привели какие то принципиально новые данные, до того неизвестные? А уж анализ боя с советами - простите за гранью добра и зла. "Каждый мнит себя стратегом.."

>Дискуссию закрываете, потому, что слились (особенно посмешили ваши отсылы к Дерфлингеру и пролёт по Зедлицу).

То есть по Зедлицу вы считаете что сгорание примерно 6 т пороха - это пустой погреб? При этом замечу сгорели даже не все полузаряды :-) То есть горючего материала было еще больше. Или у вас какая то своя версия пожара на Зейдлице, там мол горела только ненужная ветошь, а все снаряды он типа уже расстрелял :-) Я когда писал что на ЗЕдлице в корме, в двух башнях было около 80 снарядов даже наверное погорячился - их было еще больше ( за бой крейсер выпустил - 390 280-мм бронебойных снарядов (45% боекомплекта), если учесть бой продолжался и после этого попадания и Зедлиц продолжал огонь из остальных башен, то ваша версия о "почти пустом погребе" вглядит совсем дутой.

>И нашли при просматре телезаписи старта, что на такой то секунде полёта оторвался изрядный кусок пены которой герметизируют стыки топливных баков, полетел и долбанул по шатлу. Эта пена - аналог монтажной пены которую сейчас используют строители когда ставят пластиковые окна, типа пенопласта. Легкая как... как вата. Пена и раньше отлетала и долбала по плиткам, но всё было нормально. И считалось что ничего с плитками случится не должно. Плитки прочные, а пена лёгкая, мягкая и хрупкая.



Дык - ну вы блин даете - то есть в предлагаете долбить и долбить "мягкими" частями ПКР по броне пока шаттл не упадет :-) Так это, вам не надо было ждать катастрофы "Колумбии" - капли воды точат и гранитные породы на куда меньших скоростях.

Однако однократный удар пены по плитке как вы сами и написали - не приводил к катастрофе. Случилась она совсем не в первый полет... Так что как примерчик - так себе. Демонстрирует уровень понимания великолепно.

>Несколько раз удалось таки пробить и разрушить. Правда я не запомнил до каких скоростей разгоняли. Больше ли, меньше скорости звука...

Во во - виден специалистъ. На 7 махах примерно градинка рельсу перешибает. Так по крайней мере шутили в окружении сверхзвуковой трубы в ЦАГГИ. А вот между 400 и 600м/с разница не столь разительная :-)


>Честно говоря дискуссию "сколько нужно ракет чтобы "затопить" авианосец" не совсем догоняю.

Да наверное столько же сколько снарядов что бы затопить линкор второй мировой - все одно сколько не стреляй придется торпедами добивать :-) А вот что бы вывести авианосец из строя - в 1940м хватило одного снаряда, а теоретически хватит сейчас одной удачно влетевшей ПКР - с этим спорить бесполезно. Полетная палуба штука уязвимая.


>Да и смертный приговор Дантону он подписал – вполне себе власть.

Один из многих. И коммандование армиями - опять таки персонально вопрос. Посылка распоряжений командирам - котоыре не всегда и выполнялись - не равно коммандование :-)


>Директоров было ПЯТЬ, а не пятьсот.


Моя вина. Моя глубочайшая вина. Опечатался. Да - один из пяти :-)


>Если с нашими сравнивать, то скорее Микоян :).


А вот в этом вы правы :-)


>Карно рулил при всех режимах (кроме Бурбонов, понятное дело).
Где Робеспьер после термидора – и где Карно?
Где Баррас после 18 брюмера – и где Карно?
Где Наполеон после Ватерлоо – и где Карно?

Ничего, просто евреи вышли в финал (с) :-)

Но при этом за всю карьеру ни разу не определял политики Франции. То есть возвращаемся к тезису "Коропаткин при Скобелеве" :-)

>Никудышный политик, хе-хе. Примерно как Талейран или Фуше.

Ну до епископа Отена ему семь верст лесом. А вот с Фуше сравнить - да - при этом опять на подхвате - стоило Фуше раз высунтся на самостоятельных действиях - Наполеон его "осадил" :-)

Я бы еще сравнил с художником Давидом - профессионализм которого то же грех отрицать, а вот все остальное - примерно как у Карно :-)

>А уж во времена Трофима Денисовича "ген" это все равно что "атом" во времена Демокрита. "Умозрительная концепция", эйдос.


Да нет, это пожалуй перебор. Скорее уже как атом до Дальтона в химии... Умозрительная концепия, с которой уже можно ставить как качественные так и количественные опыты... Не особо понимая при этом с чем работаем - но работать.

>Совсем забыл - Фуше-то тоже профессором математики был :). И Фурье :)


Профессор тогда во Франции - преподаватель, причем чаще всего в школе. Это не совсем то что профессор математики сейчас. Во франции любой учитель - "професэер" :-) Язык такой.


>Еще Фридрих II предсказал: "Франция будет республикой, управляемой математиками на основе дифференциального исчисления"

При этом недолго и неудачно... Третья республика смогла прожить долго потому что ТРЕТИЙ Карно - вместо математики занялся сначала конструированием оружия (неудачно) а потом попилом бюджета (с большим успехом) :-)... Отметки де Голля по математике (весьма средние) ИМХО спасли Францию в 20м веке , а еще он Меровинг, правда по матери :-)


>Пардон. Не понял.
А что же нас всё генномодифицированными продуктами пугают?

Ген в 1930е и ген сейчас это две большие разницы просто. Слово одно, а вот то что стоит за словом - отличается.


> Он и растения-то обработанные колхицином, называл уродами.

Забавно но я не помню такого в его трудах. Он скорее высказывался по поводу того что некоторые из экспериментов с исскуственной полиплоидией ставятся не совсем верно - это да, но демонизация колхицина - как бы это не писатель Дудинцев...


>Я ему только говорю, что он сам занимается метафизикой, потому как менделист-вейсманист-морганист,

А что делать - если в вирусном геноме "ген" ведет себя как раз именно так как предсказывали "весманисты морганисты" в 1930е :-) Это он в нормальных, эукариотических клетках - ведет себя как стыдливая куртизанка :-) За что народ любит вирусы и прокариоты - там нет кошмаров интронов :-) Одной из любопытных особенностей дискуссии между "генетиками" и "лысенковцами" в 1930-1940е является то что каждая сторона была права и неправа. Каждый в своем и все время в отдельных частностях. Чисто надо как в боксе - где если нет нокаута - по "очкам" считать :-)


НЕТ
отправлено 02.07.08 20:42 # 1705


Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> не помню такого в его трудах... демонизация колхицина - как бы это не писатель Дудинцев

по докладу Ю. Жданова:

"Колхицин, принесший известный положительный ре-зультат, должен быть взят на вооружение и найти свое место в арсенале средств переделки природы. Однако колхицин был встречен в штыки школой академика Лысенко. Говоря об ученых, работающих с колхицином, он писал: "Действием на растения сильнейшего яда – колхицина, разнообразными дру-гими мучительными воздействиями на растения, они уродуют эти растения. Клетки перестают нормально делиться, получается нечто вроде раковой опу-холи... Ничего практически ценного в этих работах пока не получено и, ко-нечно, нет никакой надежды получить"
Итак, "сильнейший яд", "раковая опухоль", "уродство", "мучительное воздействие", "ненормальное развитие" – букет эпитетов, отнюдь не подхо-дящих для того, чтобы поддержать новое дело. Странно слышать, когда нова-торы говорят о том, что возникшая новая форма растения является ненор-мальной. А я вам скажу: плевать вам на то, нормальная она или ненормаль-ная; главное, чтобы плодов было больше, урожай был выше! (Аплодисмен-ты.) (Ю. Жданов)

P.S. Лично мне позиция Т.Д. Лысенко здесь нравится гораздо больше :)

Вот это

> Одной из любопытных особенностей дискуссии между "генетиками" и "лысенковцами" в 1930-1940е является то что каждая сторона была права и неправа

конечно, верно. Только не надо забывать еще что "генетики" 1) сильно пренебрегали практикой 2) среди полно было троцкистов (Левит, Агол,...) 3) и евгеников (почти все ведущие; причем проекты совершенно дикие и шарлатанские)

Поэтому когда их в 1948 г. закрыли, то можно было бы сказать, что "в стране, где срочно требовался подъем сельского хозяйства такое количество специалистов мирового уровня по дрозофиле было признано излишним".

Как и с "философским пароходом". "В стране, где 80% населения было неграмотно, такое количество философов мирового уровня было признано излишним" (с).

> ни разу не определял политики Франции

Политику Франции тогда определял "дух времени", а не люди:

"Чем больше наблюдаешь за кажущимися самыми деятельными персонами Революции, тем более находишь в них что-то пассивное и механическое. Французская революция управляет людьми более, чем люди управляют ей, даже злодеи, которые кажутся вожаками революции, участвуют в ней лишь в качестве простых орудий… как только они проявят намерение возобладать над ней, они ниспровергаются".
"Все им удавалось, так как они являлись лишь орудиями некоей силы, понимавшей в происходящем больше их"
(де Местр)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 02.07.08 21:40 # 1706


>по докладу Ю. Жданова:

>"Колхицин, принесший известный положительный ре-зультат, должен быть взят на вооружение и найти свое место в арсенале средств переделки природы. Однако колхицин был встречен в штыки школой академика Лысенко.

Аааа, так это косвенные показания :=) То есть надо рассказать почему ничего не удалось со своими попытками получения полиплоидных гибридов - и вот он враг вуаля :-)

Збавно, но в "царствование" ТДЛ в практику внедрялись полиплоидные гибриды (а делали их тогда именно при помощи колхицина) - то есть очевидно "уродовать", "Раковая опухоль" - если и говорилось - относилось к методике контретных работ, а не к методу в целом :-) Ибо колхицин - лишь молоток, не более чем инструмент - один из. Какая уж тут позиция -

>конечно, верно. Только не надо забывать еще что "генетики" 1) сильно пренебрегали практикой 2) среди полно было троцкистов (Левит, Агол,...) 3) и евгеников (почти все ведущие; причем проекты совершенно дикие и шарлатанские)


Есть такое - особенно в вопросах практики. А вот троцкизм бросьте - Презент из группы "философов" был :-) Мало в 1930е было нетроцкистов. Только одни как "промпартиец" Рамзин новые электростанции строили и консультировали ЦК по вопросам теплотехники и иностранных закупок с большой выгодой для страны, а другие болтологией :-) А ведь троцкисты и те и те :-)

>Как и с "философским пароходом". "В стране, где 80% населения было неграмотно, такое количество философов мирового уровня было признано излишним" (с).

Вот вот - Презент как раз "опоздал на пароход" - мал был :-)


>Политику Франции тогда определял "дух времени", а не люди:


Только в конце концов у духе оказались имя, фамилия и даже отчество - Карлович :-) Был сей дух носат, власы имел темные, а лоб прямой...


НЕТ
отправлено 02.07.08 22:18 # 1707


Кому: ФВЛ (FVL), #1706

> Какая уж тут позиция

У ТДЛ по-моему была склонность к тому, что сегодня назвается "экологическими методами". Всяких там кур и индющек напускать на свекловичных долгоносиков (вместо химикатов), "травополье" (Вильямса) поддерживать в противовес "агрохимикам" (Прянишникову) и т.д.

> Презент из группы "философов" был

Не знаю, справился бы Лысенко так успешно без Презента. Про последнего конечно никто доброго слова не скажет (даже на сайте биофака МГУ его портрета нет среди деканов - пустое пространство между 1948 и 52 гг. :)). Но против Лысенко было слишком много "профессиональных марксистов", типа Агола. Стоило ли отвлекаться от интересного дела, чтобы только отбиваться от демагогии, может лучше нанять демагога. А Презент легко отбивался от троцкистских шуточек такими же шуточками.

> троцкисты и те и те

В кабинете следователя НКВД различия быстро стирались :)

Журавский приводил оценку репрессий против "вейсманистов" и "мичуринцев" 77 к 6. Поскольку по его же мнению за чисто научные взгляды репрессий не было, то получается что 77 - это "троцкисты" + "вредители". Значит, в любом случае среди лысенковцев такие хоть и были, но в 10 раз меньше.

>Политику Франции тогда определял "дух времени", а не люди:
>
>
> Только в конце концов у духе оказались имя, фамилия и даже отчество - Карлович :-)

А Карно, как "сын юриста", легко приспосабливался ко всем воплощениям духа. Как и его наследники.


НЕТ
отправлено 02.07.08 22:28 # 1708


Кстати, с Монжем приспосабливание было еще эффектней. Карно-то хоть до самого конца оставался республиканцем (чуть ли не единственный голосовал против того, чтобы Наполеон стал императором) "остался один среди развалин республики". А Монж из "пламенного якобинца" плавно преобразовался в графа и вице-президента сената. Хм, хотя Карно вообще-то тоже принял звание графа. Но уже во время 100 дней.

Фуше его обошел, на заключительном этапе :)
"Куда же мне теперь идти, предатель" (Карно)
"Куда хочешь, дурак" (Фуше)
:)


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 22:52 # 1709


Кому: Исаев Алексей, #1695

> Вопроса два:
> а)не припомню за собой столь узкой трактовки. Речь шла о высшем немецком военном руководстве в целом. В такой формулировки возражений это не вызывает?

Почитайте свою книгу. И посмотрите начало спора на БФ. Именно такая у вас и была трактовка.

Кому: Исаев Алексей, #1695

> б)Гитлер не совершал ошибок? Любое указание ошибки фюрера нужно трактовать как ревизионизм?

Лихо повернули. Совершал. Просто он не совершал ДАННОЙ ошибки и возможностей избежать поражения под Москвой немцы без послезнания не имели. Могли быть только другие масштабы, ибо своевременная остановка наступления, которая сделала бы невозмыжным подобный контрудар, всё равно вела к поражению. И это я вам тоже объяснял на БФ.

Кому: Исаев Алексей, #1695

> Ну это просто гон. Что про бестолковое, что про единственный.

Да нет, на момент начала спора это был факт. Да и сейчас скорее всего. Свечин - очень неудачный выбор для изучения военной истории. Вот и по "перманентной мобилизации" вы не сами чушь такую выдумали, а за Свечиным повторили.



Кому: Yuri E., #1696

> Но ваш спор с Алексеем меня пугает.
>
> Такая вещь как количество/соотношение сил противников в тот или иной момент, на том или ином месте, как мне казалось, давно известно. Мне казалось, что все цифры есть в документах, исследованиях, справочниках. Открывай и смотри. Чего проще то? Есть такие справочники?

Есть и давно известно. Расхождения носят непринципальный характер. По этому Исаев и не приводит соотношения сил. Единственный вариант, который якобы "подтверждает" его версию - боевой состав в полосе ЗФ по книге Шапошникова. Вот только даже там состав немецких войск - предполагаемый.

Кому: Исаев Алексей, #1697

> (с любопытством) Решили поменять показания? Откуда Вы взяли эти цифры? Почему Вы считаете, что они больше соответствуют действительности, нежели приведенные Вами же ранее?

Ранее я приводил именно эту цифру. Новые цифры, за которые вы ухватились, как за спасательный круг, показывают не нехватку сил у немцев в целом, а большее оперативное мастерство и лучшую логистику нашего командования. Но это дополнительными охранными дивизиями, получеными в ходе ПМ, не лечится.

Кому: Исаев Алексей, #1697

> Именно она и виновата. Т.к. бросила на чашу весов силы новых армий. См. табличку у Шапошникова с раскладом по численности армий Зап. фронта к началу контрнаступления. 10-я армия, например, насчитывала 60 тыс. человек из общего боевого состава 388 тыс.

10-я армия имела 92000 из общего состава 801000. Но это частности. Допаолнительная мобилизация у немцев, как я вам уже объяснял, бросила бы на чашу весов проблему в немецкой промышленности, транспорте, снабжении войск. Ведь я вам приводил сравнения уровня мобнапряжения Германии и СССР. Не по уму оказалось? Пояснить снова, подробнее?

Кому: Исаев Алексей, #1697

> Ничуть. Утверждается, что масштаб использования в 1941 и 1942 г. разные, соответственно и прибавка численности войск союзников(в отличие от лета 1942 г.) на нужную нам расчетную дату будет несущественной, не вляющей принципиально на общую картину.

Понял. По мудрому Исаеву получается, что прибавка к немцам более 700 тыс. союзников в декабре 1941 на общей картине принципиально не сказывается. Сильно.

Кому: Исаев Алексей, #1700

> Чтобы сгладить негативное впечатление скажу, что в ИВИ выпущено уже около семи "Статистических сборников" по боевому и численному составу Красной армии.

Вот только вас данные из них не устраивают (Статюк пользовался именно ими) и вы приводите данные Шапошникова времён войны. Мило. Главное, Исаев, спор выйграть, а истина пускай нахиг идёт. Да, вы ведь так подходите?


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 23:07 # 1710


Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> Потому что они были :-) Но назывались "дивизионные орудия"... Та же польша 75мм бронебойные снаряды заказала если мне склероз не изменяет ажно в 1934м...

Мдя, это диагноз. А ещё бронебойный снаряд был у противотанковой пушки МЛ-20.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> Там между погребами - отделения турбогенераторов и аппаратная. То есть изолированны помещениями.

Ну это точно взрывом десятков тонн боеприпасов в замкнутом объёме не пробить.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> Мне было сказано о контактном взрыве на обшивке. То что если что снаряд, что ПКР проникнет внутрь - эффект будет выше - с этим то я не спорил :-) А с направленностью взрыва - это другой вопрос.

Вам было сказано о контактном НАПРАВЛЕННОМ взрыве на обшивке. У вас избирательная слепота?

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> Сколько солдат выбросило из люков в ПТЗ при попадании торпеды? Вы опять пытаетесь поставить знак равенства между кораблем и танчиком.

Не пытаюсь, вам мерещится. А солдаты в ПТЗ - это у вас грибы хорошие.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> А при контактном взрыве деформации обшивки на болшом протяжении таки таки не происходит :-) Просто никак. Все пучат типа газы изнутри :-) Так найдите

Объясняю, как особо тупому (иначе вы почему-то не понимаете) - деформация обшивки не является воздействием на ПТЗ и потому не не подтверждает вашей версии о разрушении ПТЗ гидроударом.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> Вы там написали хотя бы что то чего нельзя было бы прочитать у Мельникова в сравнении вооружения

Написал.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> привели какие то принципиально новые данные, до того неизвестные?

привёл.

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> А уж анализ боя с советами - простите за гранью добра и зла. "Каждый мнит себя стратегом.."

Повторяете бред Кокцинского? Мило. Он хороший специалист - у него даже Солнце на Севере восходит. Своих мыслей нет?

Кому: ФВЛ (FVL), #1704

> То есть по Зедлицу вы считаете что сгорание примерно 6 т пороха - это пустой погреб?

Ну что вы, я с вами давно согласился - менее 1/5, это конечно под завязку заполненый.


heavy
отправлено 03.07.08 00:34 # 1711


Кому: ФВЛ (FVL), #1701

> Или сейчас выслушаем лекцию мегапрофесисоналов чем блистер отличается от буля ПТЗ?

Буль ПТЗ = это противоторпедная защита, Блистер - это обтекатель - чего либо - прибора или какого то конструктивного выступа.
Разница понятна, не?
понятное дело Вы первые соскочили на личности - так что не обессудте в дальнейшем...
Это к сведению остальных, хотя понятное дело все все надоело...

> Курсовая горит? Или диплом? Потребовалась помощь? Для начала попробуем разобрать продемонстриуемое вами как профессионалом умение читать чертежи (на усмотрение почтеннейшей публики присуствующей на форуме) - немного забегая вперед в вашем ответе вы пишете :

Вы дурак? я институт в 1996 году закончил. Так что там у нас с пояснительной запиской по сухогрузу?
Вам ТЗ выдать?

> Тут бы настоящий профессиона увидел бы и все переборки о которых я писал, и более того увидел бы что дно ажно тройное :-)

да хоть четверное, задачи одни и те же. Только вам и этого не понять :)

> Так что собственно ПТП - в той зоне куда по расчетам должна была попадать торпеда у Айовы толщина переборки нижнего броневого пояса от 58 до 41мм - как это и можно видеть на схеме. Но НАСТОЯЩИМ профессионалам - это все пофигу.

Ну то что вы не знаете как работает торпеда - я уже понял, все остальное выше у Вас - базарная ругань, ну и вопрос набора по ПТП вы слили
что у нас там играет роль при местных нагрузках?

> И после такого умения читать чертежи вам еще проект сухогруза?

А причем тут Юлин? Вы с ним по проекту сухогруза спорили? или Танкера?
Гнило отмазываетесь и стремитесь в общество тех же Мудаков и ЧМО, где загорает Алексей Исаев? :)
Так что жду пояснительную записку, для начала.
А вобщем то все понятно - за неимением базовых знаний в предметной области сводим разговор в срачЪ
У вас там все на форуме Военно-Исторической Фантазии такие, или только Вы?

> Сознайтесь честно профессионал - по вашим чертежам построен хотя бы один ботик - по персонально вашему проекту? Или как писал в свое время А.Н. Крылов - "одну шлюпбалку считали" и все...

Ну мне ваш суперлинкор не терпится увидеть :) Куда уж мне сиволапому, занимавшемуся АПЛ.

> Так что собственно ПТП - в той зоне куда по расчетам должна была попадать торпеда у Айовы толщина переборки нижнего броневого пояса от 58 до 41мм - как это и можно видеть на схеме. Но НАСТОЯЩИМ профессионалам - это все пофигу.

причем тут расчеты и реальные попадания в подобные системы ПТЗ? Вы уже непотопляемость у сухогруза расчитали
или элементы теоритического чертежа готовы?

> И после такого умения читать чертежи вам еще проект сухогруза? Отлично немедленно сяду за него КАК ТОЛЬКО ваш коллега Б.Юлин сомневающийся в цифрах Б.М.Шапошникова сам покомандует фронтовой операцией сотвествующего 1941му году масштаба. На натуре (ладно, на маневрах можно :-), не методом моделирования или там на карте :-).

Меня не интересуюет Шапошников вообще, по сараю и по бубну :)
Ваш то проект мегалинкора уже надеюсь заложен? верфь, кто главный конструктор, кто строитель заказа.
не терпится узнать.

> Так уж вышло. Поучительный пример.

А что мешает сделать ПКР с проникающей БЧ, при той всей херне что вы написали выше? Религия?
Ну хотя бы расчет ударной нагрузки на бортовой набор - распишите?

> (для справки – другим участникам форума – ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ кораблестроитель, пытается нас убедить что площадь ангара Кузнецова 153x26метров (3978 квадратных метров) примерно равна таковой у Энтерпрайза (около 8800м ))

Не передергивайте :) сцылку в студию где я говорю что площади ангаров Нимица (энтерпрайза я вообще не упоминал) и Кузнецова равны.
Дык в один ряд со Сванидзе и Позднером встать недолга, ага...
а еще мега-камрад, и не стыдно?

> Да от прямого попадания не спасет, но от конфуза с осколками и прочими прелестями – полезно

недавно писали что от Экзосета спасет. Лихо вы слились.
Глядишь и до понимания повреждений внутренней структуры корабля от ПКР дойдем постепенно.

> А что поделать с учетом того что за последние 60 лет прошли сотни разного масштаба амфибийных операций и ни одного сражения эскадра на эскадру :-) Для войны с гегемонией США - флот все равно не годится - она будет ядерной при любом раскладе

наконец то дошло...слава аллаху. тогда причем тут вся херня на тему неконвенционного оружия если мы стреляем по АУГ ПКР со спец БЧ причем не одной
Вы сами себе противоречите, но эти противоречия почему то приписываете мне? Глупо выглядите.
кстати Ваш мега-линкор он и спецБЧ выдержит по проекту. Не терпится увидеть расчет палубного перекрытия :)

> легко узявимые антенны и прочее делаем убирающимися по необходимости в корпус, решетки "Фары" с развитием техники и всеобщей миниатюризации и компактизации можно делать сьемными, убирающимися, заменяемыми и т.п.

Стоит это все даром, да? Да просто копейки...

> Если что профессионал нам разьяснит – почему так-с.

я это и так знаю, попытки перевести на меня ваше незнание - крайне неудачны. потому как я Вам об этом говорил ранее
теперь вы мне какие то странные мысли приписываете? Это не ваши часом, или того кто вас консультирует с Вифа?

> Вы им еще покажите как вы умеете читать чертежи :-) пусть то же посмеются – где вы там наши ватерлинию…

Вы чертеж от эскиза вообще отличаете?

> Вот цена сверхзвуковых ПКР на корабле который вообще нужен не для этого…

Я что то Вам писал на тему установки ПКР на Кузю? сцылку, цытатку. иначе все туда же...
потому ка заметно что пытаетесь завуалированно хамить и подъебывать - Исаев школа хорошая, я всегда говорил.

> Профессионал блестяще нам продемонстрировал свой профессионализм.

Ну да, только расскажет мне что нибудь про спецпокрытия на 949а, желательно с названиями и технологиями установки
про шум вы классно зажгли, только методологию борьбы с ним не знаете даже близко.

> этой водичке между корпусами :-) Крепкую смену готовят нам кораблестроительные ВУЗы – достойные наследники проектантов «Принчепессы Мафальды» и парусника «Васа».

В море то хоть раз ходили по парусьем то? сколько миль прошли, в какой должности?
понятие о ЦГБ вообще нулевое.
Кстати пока вы тут изливаете йадом, на совершенно незнакомых вам людей - что является отличительной спрособностью обитателей форума фантастов
коллеги трудятся на заводах, ПКБ и доках, ну а вы языком трепете...

> Ну так криво спроектированная была та ПТП как продолжение бронепояса

А причем тут ПТП, когда речь идет о разрушении внутренних конструкций корабля от внешнего, надводного взрыва? причем за основным бронепоясом?
причем последствия для американцев - будут практически идентичными.

> Это как же у нас профессионалов не учать ЧИТАТЬ то. Ужас.

А как Вас то не учат - еще страшнее :)
причем вы просто не понимаете о чем вам говорят.

> А добавим снаряды СК - с которых и начался в свое время сыр бор - вот вам и тысячи. Или что то непонятно?

То есть и названий противоминной и универсальной артиллерии не знаем? Не говоря уже о ЗКДБ.
причем что еще прикольнее у них назначение разное. но вы их все равно в одну гребенку пихаете. котлеты и мухи - это из той же области. :)

вобщем ждем-с по сухогрузу хоть что то, иначе это метание говна уже утомляет. На ВиФе этому круче учат, я знаю, да! :)
у вас уже сутки прошли, можно было хотя бы на внутреннюю планировку начать выводить, и начинать расчет ГЭУ.


Исаев Алексей
отправлено 03.07.08 10:28 # 1712


Кому: Sha-Yulin, #1709
> Почитайте свою книгу.

А Вы сами ее читать не пробовали? Вы странный человек, Юлин. Сами себя постоянно топите. Нет бы поглядеть бегло и заготовить цитатку. Но Юлин простых путей не ищет. Про перманентную мобилизацию я писал, например, здесь - http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/11.html и здесь http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
Будте любезны, процитируйте, где я возлагаю вину за отказ немцев от перманентной мобилизации на Гитлера.

>Лихо повернули. Совершал.

Прекрасно. Повторяю вопрос: в каком случае указание на ошибки Гитлера будет ревизионизмом, а в каком не будет?

>Да нет, на момент начала спора это был факт. Да и сейчас скорее всего. Свечин - очень неудачный выбор для изучения военной истории.

Оставим эту оценку Свечина на совести фаната брошюрок для моделистов.

>Ранее я приводил именно эту цифру.

Укажите, пожалуйста, номер сообщения, в котором Вами была озвучена "ранее" эта цифра? Желающие могут полистать предыдущие страницы и увидеть следующую картину:
1)Юлин надувает щеки и никаких соотношений сил не называет.
2)02.07.2008 постинг #1673 Соотношение 800 тыс. vs. 1070 тыс. в пользу КА.
3)вчера происходит смена мнения на "1,7 млн. немцев vs. неизвестное число"(не указанное в явном виде).
Так что с нетерпением жду обоснования цифры п.3 и причины бОльшего доверия к ней по сравнению с п.2.

>Новые цифры, за которые вы ухватились, как за спасательный круг

Мне, голубчик, круги не нужны. Я и так вполне свободно опирался на глыбу в лице Б.М.Шапошникова. Напротив, так называемые "новые"(в смысле единственные толком приведенные Юлиным) цифры стали для него камешком, с которым он "бульк!" и утонул. Душераздирающее зрелище было, да.

>10-я армия имела 92000 из общего состава 801000. Но это частности.

Именно что частности(нас интересует доля в численности войск Зап. фронта, а не абс. число). Суть дела в том, что вновь сформированные соединения составляли значительную часть войск Зап. фронта(только 10-я армия почти 9%) и стали главной ударной силой начального этапа контрнаступления. Т.е. именно они его начали.

>Допаолнительная мобилизация у немцев, как я вам уже объяснял, бросила бы на чашу весов проблему в немецкой промышленности, транспорте, снабжении войск.

У нас есть пример мобилизационного напряжения немцев 1945 г. Так что техническая возможность таки была. Не говоря уж о том, что(как я еще на БФ разъяснял) новые дивизии и так прибыли на восточный фронт позднее(в начале 1942 г.).

>Ведь я вам приводил сравнения уровня мобнапряжения Германии и СССР. Не по уму оказалось? Пояснить снова, подробнее?

(усаживаясь в кресле с попкорном)Валяйте.
(зычным голосом конферансье) На арене фанат брошюрок для моделистов! Старый номер, натягивание гумки на глобус!

>Понял.

Ну вот и ладущки. Вы, наконец, поняли, что прибавка 1941 г.(да еще декабрьская) гораздо меньше 1942 г.

>Вот только вас данные из них не устраивают

Учитывая, что я уже приводил данные из "Статистического сборника №2"(сообщение #1369 ) это высказывание выглядит странно. Если Вы их(сборники) в глаза не видели, поясню: там есть данные только по Красной армии.


Sha-Yulin
отправлено 03.07.08 11:43 # 1713


Кому: Исаев Алексей, #1712

> А Вы сами ее читать не пробовали? Вы странный человек, Юлин. Сами себя постоянно топите. Нет бы поглядеть бегло и заготовить цитатку. Но Юлин простых путей не ищет. Про перманентную мобилизацию я писал, например, здесь - http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/11.html и здесь http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html
> Будте любезны, процитируйте, где я возлагаю вину за отказ немцев от перманентной мобилизации на Гитлера.

Вы просто трогательны. Я же писал, о какой книге идёт речь. И мы с вами на БФ месяцы о ней спорили. А вот здесь она отсутствует, что странно. Хотя глупости, по следам Свечина, вы пишите и здесь, но другие.

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Прекрасно. Повторяю вопрос: в каком случае указание на ошибки Гитлера будет ревизионизмом, а в каком не будет?

Указание на "ошибки" Гитлера не будет ревизионизмом в том случае, если речь идёт о реальных ошибках и их роль не преувеличивается. Неужели не знали?

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Оставим эту оценку Свечина на совести фаната брошюрок для моделистов.

Вот сейчас просто гавкнули не по делу. Кусок из Свечина подробно разбирали на БФ. Но вам ведь надо ярлык навесить и в кусты. Как вы это про себя писали? "Я опытный полемист". :))

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Укажите, пожалуйста, номер сообщения, в котором Вами была озвучена "ранее" эта цифра? Желающие могут полистать предыдущие страницы и увидеть следующую картину:
> 1)Юлин надувает щеки и никаких соотношений сил не называет.
> 2)02.07.2008 постинг #1673 Соотношение 800 тыс. vs. 1070 тыс. в пользу КА.
> 3)вчера происходит смена мнения на "1,7 млн. немцев vs. неизвестное число"(не указанное в явном виде).
> Так что с нетерпением жду обоснования цифры п.3 и причины бОльшего доверия к ней по сравнению с п.2.

Врун вы. А сейчас ещё и тупите. Но мне не лень, я ещё раз объясню.
На счёт щёк, это вы про себя. Ибо вы на вопросы не ответили и привели цифры, о которых вас никто не спрашивал.
В #1673 я указал ещё один случай, хотя и более расширеный, чем у вас, частного соотношения сил. При этом разъяснил прямо в посте. Но вам это оказалось не по уму. Вы не можете воспринимать более строчки текста?
Цифру, котрая якобы связана со сменой мнения, я вам озвучивал ещё на БФ.
Ну и по пункту 3: Объясняю уже как полному анацефалу - не надо доверять либо одной, либо другой цифре. Они обе верны, просто они показывают разное. Кстати, ранее я это уже объяснял. С какой попытке поймёте?

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Мне, голубчик, круги не нужны. Я и так вполне свободно опирался на глыбу в лице Б.М.Шапошникова. Напротив, так называемые "новые"(в смысле единственные толком приведенные Юлиным) цифры стали для него камешком, с которым он "бульк!" и утонул. Душераздирающее зрелище было, да.

Смеялся, продолжайте.

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Именно что частности(нас интересует доля в численности войск Зап. фронта, а не абс. число). Суть дела в том, что вновь сформированные соединения составляли значительную часть войск Зап. фронта(только 10-я армия почти 9%) и стали главной ударной силой начального этапа контрнаступления. Т.е. именно они его начали.

Объяснили очевидное? Зачем? Вас ведь спрашивают о немцах. У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые, а у немцев чего? Я ведь вам объяснял необходимые условия для перманентной мобилизации ещё на БФ. Неужели в мозжечке ничего не осело?

Кому: Исаев Алексей, #1712

> У нас есть пример мобилизационного напряжения немцев 1945 г. Так что техническая возможность таки была.

Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?

Кому: Исаев Алексей, #1712

> (усаживаясь в кресле с попкорном)Валяйте.
> (зычным голосом конферансье) На арене фанат брошюрок для моделистов! Старый номер, натягивание гумки на глобус!

Ну слушайте, барашко попкорноядное. Сколько у немцев было народу под ружьём летом 1941? Не знаете? А было 7,2 млн.. Это при населении 81 млн. даёт мобнапряжение 8,9%. Сколько было у нас? 5,3 млн. при 192 млн. населения. Это 2,7%. Какой у нас был уровень напряжения зимой 1941? С учётом даже формируемых частей и с учётом оставшегося вне оккупации населения примерно всего 7%. А какое было максимальное в 1945 году? вы не знаете, но я вам скажу - при армии 11,4 млн. и населении 164 млн. - 6,9%.
Так вот, для промышленно не сильноразвитых стран (Япония, Италия) потолок во ВМВ - 4-5%, для наиболее развитых (США, Германия) - 9%. Германия в 1941 году достигла своего потолка и "перманентная мобилизация" могла только разрушить её военную машину. Потом, за счёт оптимизации производства и использования труда военнопленных и перемещённых, немцы планку немного подняли. Ну и тот фактор, что при уменьшении "плеча" коммуникация для войск процент мобилизованный может увеличиваться (расшифровываю для самых тупых и Исаева - при войне на своей территории можно больше народу под ружьё загнать).
Всё это я вам объяснял на БФ, но для вас это оказалось слишком сложным. Наверное и сейчас не поймёте.

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Ну вот и ладущки. Вы, наконец, поняли, что прибавка 1941 г.(да еще декабрьская) гораздо меньше 1942 г.

Что она меньше, я всегда понимал. Но вот до сих пор не понимаю, почему прибавка в 700 тысяч не является значимой? А вы ведь утверждали именно это. И почему прибавка летом 1941 в 900 тысяч не является значимой?

Кому: Исаев Алексей, #1712

> Учитывая, что я уже приводил данные из "Статистического сборника №2"(сообщение #1369 ) это высказывание выглядит странно. Если Вы их(сборники) в глаза не видели, поясню: там есть данные только по Красной армии.

Вы привели данные, которые, которые вам не мешали. Я ведь привёл данные по сути от туда же. А вы всё Шапошниковым размахиваете и его авторитетом свой бред прикрываете.

Фиксируем - жидкий слив Исаева продолжается. Но он потом где нибудь в ЖЖ всё равно это объявит своей победой. Вот посмеёмся. :))


Sha-Yulin
отправлено 03.07.08 12:03 # 1714


Кстати, Исаев, а куда разбежалась ваша подтанцовка? А то они меня всё порвать рвались в могучем споре.


Исаев Алексей
отправлено 03.07.08 12:56 # 1715


Кому: Sha-Yulin, #1713
> Я же писал, о какой книге идёт речь.

Так процитируйте. Чтобы читающие этот топик увидели, как и что формулируется.

>Вот сейчас просто гавкнули не по делу.

Брошюрки для моделистов в качестве источников предъявляете Вы. На этом фоне обличение Свечина выглядит глупо, уж извините.

>Врун вы. А сейчас ещё и тупите.

Итак, мы видим град оскорблений вместо указания номера сообщения, в котором была названа цифра 1,7 млн. численности немцев "ранее". Заметим, что источника этой цифры нам Б.Юлин не приводит, так же как и ее значения(это явно не Kampfstaerke, ггг). Так что пп.1)-3) остаются неизменными. Жду ответа.

>Ну и по пункту 3: Объясняю уже как полному анацефалу - не надо доверять либо одной, либо другой цифре.

Налицо типичная стилистика спора людишек с Блицфронта - кидание какашками вместо аргументов. Ввиду отсутствия оных(аргументов, какашек у БФовцев в избытке), ггг. Б.Юлин не только не обосновывает свою последнюю версию, он даже не сообщает нам последнюю версию соотношения сил(пока была названа цифра 1,7 млн. для одной из сторон).

>Объяснили очевидное? Зачем? Вас ведь спрашивают о немцах.

Нервничаете? Теряете нить дискуссии.
Сообщение #1693 Sha-Yulin пишет
>А в плане превосходства на линии боевого соприкосновения, так это не мобилизация виновата.
На что я сообщением #1697 отвечаю:
"Именно она и виновата. Т.к. бросила на чашу весов силы новых армий. См. табличку у Шапошникова с раскладом по численности армий Зап. фронта к началу контрнаступления. 10-я армия, например, насчитывала 60 тыс. человек из общего [боевого состава] 388 тыс."
Выделил красным нужные буковки, которые Б.Юлин построянно забывает и пытается меня поправлять.
Детища перманентной мобилизации существенно усилили группировку войск Западного фронта и стали его главной ударной силой.

>У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые, а у немцев чего?

Определение Б.Юлиным состояние армий в центре Запфронта (33, 5, 43) как "разгромленных"(на 5.12.1941 г., ага :-) ) несколько опрометчиво, так скажем. Новые армии вводились как раз-таки на флангах. 10-я армия, которую я привел в качестве примера стала левофланговой армией Зап. фронта, а не усиливала некий "разгромленный центр". Вы брошюрку-то по битве на Москву изучите на досуге. там про это должно было быть написано.

>Я ведь вам объяснял необходимые условия для перманентной мобилизации ещё на БФ.

Это очередная попытка затащить меня под эгиду административного ресурса? Где можно безнаказанно оскорблять собеседника, не опасаясь симметричного ответа?

>Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?

Вы преимущественно кидались какащками, так что соберитесь с мыслями и жгите адской серой. Попкорна у меня много.

>Сколько у немцев было народу под ружьём летом 1941? Не знаете? А было 7,2 млн.. Это при населении 81 млн. даёт мобнапряжение 8,9%.
>Германия в 1941 году достигла своего потолка

Открываем Мюллера-Гиллебранда, раздел "Подготовка летнего наступления 1942 г. на Востоке", и читаем:
"К этому времени на [8,7 млн. человек, находившихся в вооруженных силах], приходилось 5,1 млн. человек военнообязанных, освобожденных от военной службы для выполнения «важных для войны задач»."
Как-то не укладывается в нарисованную Вами картину "потолка". Пока плохо, попробуйте еще.

>Что она меньше, я всегда понимал.

Особенно когда 4-ю армию за румын считали, ага.

>Вы привели данные, которые, которые вам не мешали. Я ведь привёл данные по сути от туда же.

Про 10-ю армию и ее численность см. выше, для людей с Блицфронта выделено красными буковками. Так что лучше расскажите мне, откуда взялись 1,7 млн. за немцев. Откуда Вы лично взяли эту цифру?

>Фиксируем - жидкий слив Исаева продолжается. Но он потом где нибудь в ЖЖ всё равно это объявит своей победой.

Неоспоримое преимущество в данном споре за мной и Вы это сами знаете и понимаете. Аутотренингом же можете заниматься сколько влезет.


YoHaN
отправлено 03.07.08 12:58 # 1716


Кому: Sha-Yulin, #1713

>Это при населении 81 млн. даёт мобнапряжение 8,9%

Простите, что вмешиваюсь.

А вот в этом сравнении учитывается, например участие развитой промышленности оккупированных территорий Европы (понимаю, что сразу дать влияние оккупированные территории не могут, но со временем таки влияние д.б.).

Ну и плюс, насколько развита была промышленность СССР в этом сравнении. Какой потолок был в нашем случае ??


Исаев Алексей
отправлено 03.07.08 13:00 # 1717


Кому: Sha-Yulin, #1714
> Кстати, Исаев, а куда разбежалась ваша подтанцовка? А то они меня всё порвать рвались в могучем споре.

Я не знаю, кого Вы называете моей "подтанцовкой", то по ходу другие участники дискуссии запаслись попкорном и с любопытством смотрят на обсыпанного мелом Юлина.

"Подтанцовка" это у Вас. Отработала на два балла. Броски дурачка Скейза и малолетнего фольксштурмиста XOR-а в мой ЖЖ - слабоваты и истеричны.


Sapsan
отправлено 03.07.08 13:46 # 1718


Кому: Исаев Алексей, #1717

> другие участники дискуссии запаслись попкорном

Другие участники освободили место для тяжелой техники - а то придавят ещё ненароком! ;)


Sapsan
отправлено 03.07.08 13:52 # 1719


Кому: YoHaN, #1716

> А вот в этом сравнении учитывается, например участие развитой промышленности оккупированных территорий Европы (понимаю, что сразу дать влияние оккупированные территории не могут, но со временем таки влияние д.б.).

Плюс, как я понимаю, людей с оккупированных территорий отправляли работать в Германию - и освобождали этим людей для фронта.
У СССР с такой возможностью туго было, наверное 8(


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.07.08 15:19 # 1720


> А Презент легко отбивался от троцкистских шуточек такими же шуточками.

Это да - чисто Видок - одновременно (да простят меня евреи, но таки пословица) - и "Жид крещеный" и "Вор прощеный" - крайне полезный кадр.


>Значит, в любом случае среди лысенковцев такие хоть и были, но в 10 раз меньше.

Их просто в 1930е и численно было меньше. Полным маразмом было бы посчитать число троцкистов на душу населения :-)


>А Карно, как "сын юриста", легко приспосабливался ко всем воплощениям духа. Как и его наследники.

В этом полный косеканс :-)


>Мдя, это диагноз. А ещё бронебойный снаряд был у противотанковой пушки МЛ-20.

Да вы его блестяще подтвердили :-) какие такие бронебойные снаряды для МЛ-20 в 1937м году :-) Укажите индекс боеприпасика плиз? В каком таком году БР-540 приняли на вооружение? А выпуск начали? И даже морскими бронебойными 152мм из МЛ-20 стрелять было нельзя, если по наставлению... Полубронебойные же морские обр 1911 не считаются :-) Игроман-с.

В то же время поляки именно в 1934м заказывают 75мм бронебойные снаряды... Которые частью захватив в 1939м немцы включают в 1941м в боекомплект своей переделочной РАК 97/38 как единственный калиберный бронебойный боеприпас. (сами они к ним только куму снаряжали).


Это я еще пока до итальянской книжицы не добрался - италы числя в противниках французские танки озаботились бронебойным боеприпасом к 75мм пушкам и к зениткам чуть ли не в начале 1930х :-) Это я еще США не вспоминал, где снабжали ту же 75мм "Френч мадемуазель" раздвижными станинами на современном лафете с 1936, в том числе и для борьбы с танками (бронебойный присутствовал) ибо с грехом пополам они сделали не то 37 не то 86 пушек за 4 года, до 1940го. С совтествующим выпуском боеприпаса, который в массовое производство пошел только в 1940м. Это я еще не вспомнил УНИВЕРСАЛЬНУЮ Т-10 - 76,2мм (3дм) противтанково-зенитную опытную Т-10 - которая так возбудила Тухачевского что он и у нас возбудился с разработкой схожих орудий. Дура была ужас какая красивая , правда весила за 2 тонны, и в серию (ограниченную) пошла в 1941м опять таки. Но в 1937м уже была. В 1935м уже стреляла ее предшественница :-)

Так что вы неудачненько пошутили.

>Ну это точно взрывом десятков тонн боеприпасов в замкнутом объёме не пробить.

А почему они у вас должны взорваться а не выгореть? Почему на Зейдлице в погребах, в боевом и рабочем отделении башен Дерфлингера, в погребе Шарнхорста - оно горело а тут должно рвануть? Чему там взрываться? Британскому кордиту разве что :-) Если они туда его подсунут.


На один случай ВЗРЫВА погребов нового боезапаса (Бизон, 3го мая 1940)и один старого типа ("Бретань") , при это несмотря на взрыв 138мм погреба лидер тонул еще 2 часа, мы имеем кучу случаев пожара погребов БЕЗ взрыва - "Эпервье", "Майе Брезе" (где несмотря на взрыв собственной торпеды и пожар - опять таки взрыва погребов не случилось, "Одосье" (выгорели носовые погреба), горел на мели 36 часов без какой либо борьбы за живучесть (брошен экипажем), ниче - подняли, подлатали и потопили в другой раз :-) отличный пример - "Могадор" - где рванули погреба глубинных бомб, но кормовые погреба за ними никак не последовали. Кораблю оторвало кормушку по самое КО - и ничего. Даже не затонул. Даже одну из кормовых башен потом починили, вместо второй правда поставили платформу с зенитками.

"Алжир", Тулон - 1942й. Крейсер имел на борту боезапас - подожжен. Горел три дня. Взорвался - а фигу. Марсельеза там же - взорвалась ? А фигу. Ну это да случай нестандартный. Кто же взорвался - "Плутон" - ах да, мины-с, свои мины унутри.


Так что больше не буду слушать от вас никаких сказок про мегаужасные взрывы боеприпасов СК в гильзах :-) Практикой не подтверждается. Сколько бы тонн там не было :-)


>Не пытаюсь, вам мерещится.

Именно пытаетесь. Агитируете за могущество кумулятивного боезапаса аппелируя к танкам. Забывая даже про бронетранспортеры :-) Где никого "волной" от кумулятивного боезапаса почему то не убивало...

>деформация обшивки не является воздействием на ПТЗ и потому не не подтверждает вашей версии о разрушении ПТЗ гидроударом.

Обьясняю как совсем упертому - мы там говорили про глубинные слои ПТЗ или про обшивку? Взрыв на обшивке - пучит именно ее. ВСЕ. Остальное вы специально придумываете за оппонента аргументы что бы их блестяще опровергнуть. И никакого конструктива :-)


>Написал.

Охти мне бедному - беру читаю, не вижу :-) Мне проверить очень легко - пдфка вашей книжицы лежит прямо на компе. Хотя бы страничку указали бы - может правда пропустили три раза просматривая :-) ТАм вообще не видно никакакой информации и технических данных, одни "размышления" на тему :-) Крайне содержательная вещь, новая и интересная. Вот только интресное не ново, а новое неинтересно :-)


>Повторяете бред Кокцинского? Мило.

Мило пока у вас - вы опять додумываете за оппонента. Я хотя бы где то упоминал Кокцинского? То то. Я даже про солнце не писал. Вы ведете бой с тенью :-) Выдуманой вами. То же самое в дискуссии с Исаевым демонстрируете :-)

>Ну что вы, я с вами давно согласился - менее 1/5, это конечно под завязку заполненый.

То есть 6 тонн (точнее 8) - это конечно пустяки, дело житейское. При этом из этих тонн - часть в футлярах и картузах :-) А вот 10 тонн все в гильзах - так рванет немедленно с ужасающей душу мощью :-)


>Буль ПТЗ = это противоторпедная защита, Блистер - это обтекатель - чего либо - прибора или какого то конструктивного выступа.
Разница понятна, не?

Неа :-) У нас в 1930е сплошь и рядом в литературе фразы типа противоторпедные БЛИСТЕРЫ :-) , а так же "торпедоноска" и даже "БОЕВЫЕ СУДА"!!!. Такое было время.


>Вы дурак? я институт в 1996 году закончил. Так что там у нас с пояснительной запиской по сухогрузу?
Вам ТЗ выдать?

А что с коммандованием Б.Юлиным фронтовой операцией - раз он не согласен с Шапошниковым ? Ему карты показать где качать?


>да хоть четверное, задачи одни и те же. Только вам и этого не понять :)

Да нет, я бы не придирался ко дну, если бы профессионал не показал нам как он умеет работать с чертежом :-)

>Ну то что вы не знаете как работает торпеда - я уже понял

То есть по вашему она "работает" по ватерлинии, где профессионал "прочитал" 163мм броню :-) То как вы понимаете как "работает" торпеда вы уже продемонстрировали. Спасибо. Наверное настоящие торпеды "работали" все же немного не так :-)

>Гнило отмазываетесь и стремитесь в общество тех же Мудаков и ЧМО, где загорает Алексей Исаев? :)

Во во - за отсутствием аргументов пошли оскорбления. Мило. Обычно и предсказуемо.

>А что мешает сделать ПКР с проникающей БЧ, при той всей херне что вы написали выше? Религия?

Деньги. Ибо современные меры защиты от ПКР уже подошли к тому что вероятность попасть одной ПКР в защищающуюся цель стремится к нулю или к показателю артиллерийского огня :-), а при залповом пуске - сотни тупых дозвуковых ракет куда лучше немногих сверхзвуковых, в том числе и по пробиванию защиты. А сотни сверхзвуковых - куда дороже с носителями авианосца, который при этом универсальнее.

Вспомним с чего началось - Б.Юлин выступил против проекта линкора Переслегина (и успокойтесь, у Переслегина там типа бреда хватает) но возражать начал как раз не с того, против чего надо возразить, а стал рассказывать о мегаспособностях ПКР по любой цели. Пришлось разьяснять - что сии мегаспособности были и есть реклама.


>Не передергивайте :) сцылку в студию где я говорю что площади ангаров Нимица (энтерпрайза я вообще не упоминал) и Кузнецова равны.

Нет вы сказали еще большую глупость ЦИТИРУЮ "Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.
" (цитировано из #1640 heavy, 01.07.08 16:25 )


ЧТо такое объем полезной площади - это наверное вас ЛИЧНО на кафедре кораблестроения учили. На наших подлодках - типа все внутри заставлено "ОБЪЕМОМ ПОЛЕЗНОЙ ПЛОЩАДИ" :-) Ну да ладно - кто печатая не опечатывался. Но считать что НОРМАЛЬНО Кузнецов несет около 30 ЛА (в ангарном базировании), а все остальное на палубе, а даже не вдвое больший нормальный авианосец несет в ангаре 86-90 ЛА - то есть фактически ВТРОЕ - по вашему это РАВНОЕ количество авиации (на палубу во время "безопасной Вьетнамской войны, американцы принимали иной день и за сотню ЛА). Вам сие почему то не понравилось... Пришлось показывать почему так :-) Или теперь так професионалов учат что 30 равно 50 и равно 90. Скажите , может вы на самом деле институт торговли окончили? ТАм да - так учат, без этого никак...


>недавно писали что от Экзосета спасет. Лихо вы слились.

Итак - где я писал что она СПАСАЕТ от Экзосета ? ЕЕ ввели после попадания экзосета в фрегатик что бы минимизировать последствия. Точка. Или цитируйте где я сказал что защита "БЕрка" спасает от Экзосета, а потом поговорим о сливах?

>Стоит это все даром, да? Да просто копейки...

И с каждым годом все дешевле. Электроника стремительно дешевеет (сранвите цену системы спутниковой ориентации в 1980е и стоимость чипа GPS сейчас :-) , более того так как модули ФАР унифицированные и одинаковые можно производить массово, а где массовое произвосдтво - там и дешевизна

>Вы чертеж от эскиза вообще отличаете?

А вы не отличили на эскизе ватерлинию от платформы в буле :-) Хорошо - вот вам место где можно было скачать все американские 500тки, фотокопии - http://www.history.navy.mil/. Как найдете там на уровне ватерлинии в Айове 163мм броню - свистните. НА ЧЕРТЕЖЕ :-) И тем докажете неточность "эскиза" :-) - Все же доступно, только гигабайты большие


>Ну да, только расскажет мне что нибудь про спецпокрытия на 949а, желательно с названиями и технологиями установки

А что спецпокрытия? Это 9000т 949я оказывается у нас не воды а спецпокрытий возит?... А про шум лучший индикатор - сколько часов они "вели" в среднем нашу лодку, а сколько наши их :-) Вот и наглядный, а не теоретический показатель уровня шума :-(

>В море то хоть раз ходили по парусьем то?

Под парусьем нет, на научнике да. В должности понятно практиканта. Только у вас что теперь ПЛ под парусом ходят?

>понятие о ЦГБ вообще нулевое.

Ну да - а в ЦГБ она оказывается не воду возит? 9000т?


>Кстати пока вы тут изливаете йадом, на совершенно незнакомых вам людей - что является отличительной спрособностью обитателей форума фантастов
коллеги трудятся на заводах, ПКБ и доках, ну а вы языком трепете...

Ну я работаю так же как и почти все тут. Просто сколько там новых кораблей за последние 12 лет (ВУЗЫ мы с вами судя по всему если вы говорите о 1996 в один год закончили) было спущено НЕПОСРЕДСТВЕННО с вашим участием? Сколько из них подняли флаг ВМФ России? (о том сколько из них корабли "основных классов" - до ЭМ включительно, "Первого ранга" как у нас говорят даже не спрашиваю, ибо знаю увы ответ :-(
Мне за эти 12 лет то же кое что удалось, по вирусологической части, пустячки всякие в сравнении с НЕПОСТРОЕННЫМ авианосцем или ПРИНЦИПИАЛЬНО новой ПЛ - таки то же непостроенной - диагностические тест системы на папиломавирусные инфекции, работа по спасению Государтсвенной коллекции вирусов Российской федерации, пара тройка приличных статей, внедрение одной методики в работу онкологических клиник - сущие пустяки в сравнении с работой знатного корабела. Даже гордится нечем. Ах да - еще немного детишков поучил, ибо на деньги от науки у нас увы жить нельзя, но совмещать пока получается. Даже вот тут на форуме появляюсь только урывками - или когда дома сижу, или как вчера вечером - когда АСМ мелкоскоп в пустой лабе "картинку пишет" (рядом с ним в этот момент лучше не сидеть - он вполне "пишет" помехами разговор человека метров за 10 а вздох за метр :-), приборчик честно говоря старый, но пока пашет. Работка то у меня из за сего - "совиная".

>А причем тут ПТП, когда речь идет о разрушении внутренних конструкций корабля от внешнего, надводного взрыва? причем за основным бронепоясом?
причем последствия для американцев - будут практически идентичными.

А у Айовы неудачная ПТЗ - сами амеры это признали что ошиблись. И посему перепроектировали ее для "Кентукки" и 6го корабля серии , а для "Монтаны" вообще сделали все как было на "Старых линкорах"... Ну творили люди - и ошибались. На авианосцах типа Эсекс они то же ляпсус допустили, но бог в войну миловал, а на "Мидуэях" сделали немного иначе. А уж потом от "Юнайдент Стейс" (который 1948 года заказа, недостроеный) все пошло так как сейчас, совсем не так как на Айове.

>То есть и названий противоминной и универсальной артиллерии не знаем? Не говоря уже о ЗКДБ.

Вы мне нашими терминами не тычте - наши то увы линкорчега с ПМК и ЗКДБ так и не построили. Несмотря на попытку. А средний калибр для ПМК - вполне устоялся... А на Ришелье - 152мм формально были универсальными, но фактически - именно СК/ПМК - ибо и вели огонь в тех секторах где не могла стрелять артиллерия ГК, и со стрельбой по авиации имели гигантские проблемы.

>у вас уже сутки прошли, можно было хотя бы на внутреннюю планировку начать выводить, и начинать расчет ГЭУ.

Юлин пока не приступил к командованию фронтом, а вы не спустили на воду самостоятельно для нашего флота даже ботика :-) ТАк что пока все трындят в форуме и не более того :-) Для чего форумы и существуют - что бы было где расслабится.


Mr.Brooks
отправлено 03.07.08 16:23 # 1721


Стисняюсь спросить у высокого собрания.

Тут Микояна вспоминали, с какими то смутными для меня причинами.

Это тот Микоян который сейчас в виде колбосы продается в продуктовых лавках?


Yuri E.
отправлено 03.07.08 17:06 # 1722


Кому: Mr.Brooks, #1721

> Это тот Микоян который сейчас в виде колбосы продается в продуктовых лавках?

Он самый. Который "От Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича".
Всегда при власти. Всегда при деле. И дела делал очень хорошо. Хотя есть и такие о нём высказывания: Микоян не подходит не только для Украины, — он не подходит даже для Наркомснаба (безрукий и неорганизованный «агитатор»). — Сталин в шифровке Кагановичу и Молотову (Июль 1932 года)
На колбасе он вот почему: Московскому мясокомбинату (начало строительства 1931 г) в 1934 было присвоено имя А.И. Микояна. И это несмотря на то что именно Анастас Иванович ввел рыбные дни на предприятиях общественного питания. Брат Микояна, Артём Иванович Микоян — авиаконструктор, сын, Степан Анастасович Микоян — лётчик-испытатель, внук, Стас Намин — музыкант.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Микоян%2C_Анастас_Иванович
http://www.mikoyan.ru/about/history.shtml


НЕТ
отправлено 03.07.08 17:25 # 1723


Кому: Yuri E., #1722

> ввел рыбные дни на предприятиях общественного питания.

а лучшая колбаса - это м есть рыба.

P.S.
О Французской революции:

"Во Франции существуют две нации. Одна – это масса граждан, чистых и простых, другая – сброд честолюбцев и интриганов, это болтуны, шарлатаны, плуты, злоупотребляющие образованием, захватывающие трибуны, а часто и должности. До тех пор, пока существует эта бесстыдная раса, Республика будет несчастной и жалкой"
(Робеспьер).

"Речь шла о той социальной группе, которая в будущем стала называться интеллигенцией. Ненависть к этим людям Робеспьер декларировал с особенной яростью. Ученые, артисты, писатели, поэты, по его мнению, должны быть уничтожены"
(Н. Молчанов "Монтаньяры").

Робеспьера бы к нам в 37 год :)


Yuri E.
отправлено 03.07.08 17:31 # 1724


Кому: НЕТ, #1723

> а лучшая колбаса - это и есть рыба.

:)
Раньше вроде было наоборот, но в наши безрыбные дни - именно так!


Yuri E.
отправлено 03.07.08 17:50 # 1725


Кому: НЕТ, #1723

> Робеспьера бы к нам в 37 год :)

Или 73?!!
А уж попади бы он в наши 80-тые... Это ж сколько "работы"!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.07.08 18:00 # 1726


>"Речь шла о той социальной группе, которая в будущем стала называться интеллигенцией. Ненависть к этим людям Робеспьер декларировал с особенной яростью. Ученые, артисты, писатели, поэты, по его мнению, должны быть уничтожены"

Он сам был того-сс. Интеллигент. Писал стихи (поэт), выступал как артист в Аррасе на торжественной встрече МАрии Антуанетты :-) Еще в лицее. Так что по своей логике он должен был бы начать с себя - пойти и добровольно гильотинироваться...

Фиговый он был профессионал, какой счастье что именно его не было у нас в 1937м :-) У нас работали кадры куда как покруче..


Yuri E.
отправлено 03.07.08 18:25 # 1727


Кому: ФВЛ (FVL), #1726

> Он сам был того-сс. Интеллигент... Так что по своей логике он должен был бы начать с себя - пойти и добровольно гильотинироваться...

Так то ж получается "классический" случАй!
То что в себе, за собой, человек чуял - то в других и ненавидел. Был бы геем - гонял бы голубых. :)


НЕТ
отправлено 03.07.08 18:33 # 1728


Кому: ФВЛ (FVL), #1726

> Так что по своей логике он должен был бы начать с себя

А так и есть - либеральная интеллигенция это "тоталитарная секта, чью религию без преувеличения можно назвать религией смерти" (Шафаревич).

Только не "начать с себя" - а "закончить собой"; что и произошло :)

> У нас работали кадры куда как покруче.

Прогресс потому что. Но на месте прокурора Вышинского вполне можно представить. Притом что Робеспьер "верил в то, что говорил", почему Мирабо и сказал: "он далеко пойдет".


Mr.Brooks
отправлено 03.07.08 19:19 # 1729


А я так понял, книга о "Вкусной и здоровой пище" - это под его кураторством было (Микояна)? Если это так, то маленький бюстик ему всё же можно поставить, где нибудь. Книжка то зачетная была, особенно в тех первых изданиях, не на глянцевой бумаге, как ныняшнии.


Yuri E.
отправлено 03.07.08 20:15 # 1730


Кому: Mr.Brooks, #1729

> А я так понял, книга о "Вкусной и здоровой пище" - это под его кураторством было (Микояна)?

http://kniga-o-ede.narod.ru/ - здесь есть pdf сканы издания 1952г.
(Сосканированы с любовью. Даже запах бумаги и дух времени неуловимо присутствуют.)
Под редакцией проф. МОЛЧАНОВА, проф. Д. И. ЛОБАНОВ, М. О. ЛИФШИЦ, Н. П. ЦЫПЛЕНКОВ.
Книга открывается цитатой на отдельной странице: "Характерная особенность нашей революции состоит в том, что она дала не только свободу, но и материальные блага, но и возможность зажиточной и культурной жизни" И.Сталин.
В предисловии умомянуты: Сталин (неоднократно), Энгельс, Горький (дважды), Ленин и Микоян (дважды).

Вот здесь http://www.lib.com.ua/books/12/6n1.html есть переиздание 1954г.
В выходных данных Микояна нет. Редакционная коллегия: И. К. СИВОЛАП (редактор), проф. О. П. МОЛЧАНОВА, проф. Д. И. ЛОБАНОВ, М. А. СКУРИХИН, М. О. ЛИФШИЦ, Н. П. ЦЫПЛЕНКОВ.
В предисловии упоминается "Правительство и Центральный Комитет", "Исторический XIX съезд Коммунистической партии", "Председатель Совета Министров Союза ССР товарищ Г. М. Маленков", В. И. Ленин и академик Иван Павлов.
Подчеркивается: "За годы советской власти у нас создана передовая, мощная технически совершенная тяжелая индустрия. В 1953 году выпуск промышленной продукции возрос в 29 раз по сравнению с 1924/25 хозяйственным годом".


heavy
отправлено 03.07.08 20:15 # 1731


Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> Неа :-) У нас в 1930е сплошь и рядом в литературе фразы типа противоторпедные БЛИСТЕРЫ :-) , а так же "торпедоноска" и даже "БОЕВЫЕ СУДА"!!!. Такое было время.

отмазка на "2" - отличие одного от другого вы так и не поняли. Ну а чего еще от биолуха ожидать...

> А что с коммандованием Б.Юлиным фронтовой операцией - раз он не согласен с Шапошниковым ? Ему карты показать где качать?

Еще раз говорю - что я и Юлин это разные люди. Даже в городах разных живем.

> Но считать что НОРМАЛЬНО Кузнецов несет около 30 ЛА (в ангарном базировании), а все остальное на палубе, а даже не вдвое больший нормальный авианосец несет в ангаре 86-90 ЛА - то есть фактически ВТРОЕ - по вашему это РАВНОЕ количество авиации (на палубу во время "безопасной Вьетнамской войны, американцы принимали иной день и за сотню ЛА). Вам сие почему то не понравилось... Пришлось показывать почему так :-) Или теперь так професионалов учат что 30 равно 50 и равно 90. Скажите , может вы на самом деле институт торговли окончили? ТАм да - так учат, без этого никак...

Точно позднер, а как ловко маскировался то. Я как и говорил о том - что при различии водоизмещения вдвое, объемы помещений упадут втрое, поэтому сравнивать Кузю с Нимицем некорректно - параходы сильно разные, как по боевым возможностям так и по конструктиву.
Ну на остальную площадную брань отвечать не буду. ЗАчем вы мне приписываете те мысли которых я даже не думал - не знаю.

> Как найдете там на уровне ватерлинии в Айове 163мм броню - свистните. НА ЧЕРТЕЖЕ :-) И тем докажете неточность "эскиза" :-) - Все же доступно, только гигабайты большие

Причем тут миллиметры ПТП, вам вопрос был про набор задан и про отличие чертежа от эскиза. Разница в несколько мм в случае подрыва торпеды - все равно ничего не решит, особенно "лонг лэнса".

>от каких средств поражения это защитит?
>
> От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше.

Это Вы написали про Экзосет и теперь выкручиваетесь как уж на сковороде?
или какое то ЧМО украло ваш логин и написало про Экзосет?

> про шум лучший индикатор - сколько часов они "вели" в среднем нашу лодку, а сколько наши их :-) Вот и наглядный, а не теоретический показатель уровня шума :-(

Повторяю вопрос - какие спецпокрытия стоят на АПЛ, названия, марки, способы установки.
пока ответа не будет - разговора не будет. Это хотя бы понятно?

> Ну я работаю так же как и почти все тут. Просто сколько там новых кораблей за последние 12 лет (ВУЗЫ мы с вами судя по всему если вы говорите о 1996 в один год закончили) было спущено НЕПОСРЕДСТВЕННО с вашим участием?

порядка 10 АПЛ прошло через мои руки в судоремонте, как ПЛАРБ так и ударных.
Теперь обтекайте.

> более того так как модули ФАР унифицированные и одинаковые можно производить массово, а где массовое произвосдтво - там и дешевизна

Ну я же говорил - форум Военно-исторической фантазии...какие тут еще могут быть замечания.

>Только у вас что теперь ПЛ под парусом ходят?

Тю, как неудачно хамите, хотя понятное дело ответить вам нечего.

>Ну творили люди - и ошибались

как интересно то завертелись сразу :) А сейчас сколько линкоров заложено у Американцев, где несчастный кентукки и монтана?

> Вы мне нашими терминами не тычте - наши то увы линкорчега с ПМК и ЗКДБ так и не построили. Несмотря на попытку. А средний калибр для ПМК - вполне устоялся... А на Ришелье - 152мм формально были универсальными, но фактически - именно СК/ПМК - ибо и вели огонь в тех секторах где не могла стрелять артиллерия ГК, и со стрельбой по авиации имели гигантские проблемы

дешево вы как сливаетесь - отвечая на то чего у вас не справшивают :)

> а вы не спустили на воду самостоятельно для нашего флота даже ботика :-) ТАк что пока все трындят в форуме и не более того :-) Для чего форумы и существуют - что бы было где расслабится.

Ну это вы лжете, на тему того чем я занимался в кораблестроении - потому как банально не знаете, остальное вообще собачий лай не имеющее отношение к спору.
Об нужности линкора тезис поддержали Вы - вам его и проектировать. Как там с водоизмещением и стойскостью к попаданиям спецБЧ?
Ну а увязывание нашего спора с Юлиным говорит только о слабости вашей позиции и отсутствии зананий. Гуманитарий...
Наработки то у вас надеюсь есть - ждемс.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.07.08 22:18 # 1732


>отмазка на "2" - отличие одного от другого вы так и не поняли. Ну а чего еще от биолуха ожидать...

Что и требовалось доказать. НАСТОЯЩИЙ профессионал НИКОГДА не читает документацию - даже если уме заранее на не указать. В приведенной мною схеме ПТЗ линкора типа "Севастополь" - названа блистером, в четком сотвествии с терминологией принятов в СССР в 1930е годы. При этом заранее была предсказана реакция НАСТОЯЩЕГО профессионала - и предсказание оправдалось. Книги он на которую дана была ссылка не читал, про линкоры типа Гангут/Севастополь знаете наверное, в лучшем случае из Цветкова, хотя нет, вряд ли. И потому в очередной раз попался.

Итак НАСТОЯЩЕМУ профессионалу была предъявлена картинка - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/Draw/14.jpg, НАСТОЯЩИЙ профессионал никогда не читает документацию , не прочитал и на этот раз А там было написано "Для повышения остойчивости и усиления подводной конструктивной защиты (ПКЗ) линкора еще 28 ав­густа 1936 года В.М.Орлов получил у К.Е.Вороши­лова санкцию на оснащение «Парижской коммуны» булями (блистерами). Однако из-за технической неготовности к реализации этого мероприятия и не­допустимости длительного нахождения корабля вне строя установка блистеров была отложена." "3 ноября 1939 года «Парижскую коммуну» по­ставили в сухой док, а в феврале 1940 года на него навесили первую секцию блистеров. Их конструк­ция разрабатывалась КБ-4 Балтийского завода с учетом результатов проведенных осенью 1937 года на Черном море испытаний трех масштабных (1:5) отсеков ПКЗ и следующих основных требований заказчика:

центр торпедного взрыва на глубине 3,5 м дол­жен быть отнесен не менее чем на 5,3 м от крайней продольной переборки погребов башен главного калибра;

остойчивость корабля с блистерами должна быть достаточной для предотвращения его гибели в резуль­тате подводного взрыва у поперечной переборки на 107 шп., при этом должна обеспечиваться возмож­ность спрямления корабля; а при втором подводном взрыве в районе 75 шп. должна оставаться возмож­ность борьбы за сохранение корабля на плаву;

устройство блистеров не должно увеличивать осадку корабля, по возможности она должна быть уменьшена примерно на 0,5 м, поскольку главный броневой пояс корабля вследствие его перегрузки слишком ушел в воду;

в конструкцию блистера должна быть введена броня, необходимая для локализации воздействия фугасных снарядов, способных нарушить положи­тельное влияние блистеров на остойчивость.

Блистер принятой конструкции представлял со­бой наделку длиной 144 м, простирающуюся от 12,5 до 132 шп., нижняя его часть состояла из камеры расширения и пространства между внутренней пе­реборкой и бортом корабля, заполняемого топли­вом или водой.

Образованная устройством блистеров ПКЗ по расчету защищала от взрыва заряда с тротиловым эквивалентом 150—170 кг (что соответствовало за­ряду типовой 450-мм авиаторпеды тех лет), кроме того, такая защита локализовала воздействие под­водных взрывов авиабомб вблизи корабля. К кон­цу июня 1940 года установка заранее изготовленных Севморзаводом секций блистеров была закон­чена, и 9 июля линкор «Парижская коммуна» вы­вели из сухого дока."
(http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm).

Конечно, у меня нет НИКАКИХ сомнений что НАСТОЯЩИЙй профессионал разбирается в кораблестроении лучше К.Е.Ворошилова, но вот что он разбирается в оном лучше Б.Г.Чиликина, В.М.Орлова и И.М. Лудри - сомнения у меня таки есть :-) Если он вообще знает кто эти трое, может ему на кафедре подскажут. Они бедные так и не знали что ставят на "Парижскую Коммуну" цитирую НАСТОЯЩЕГО профессионала " Блистер - это обтекатель - чего либо - прибора или какого то конструктивного выступа. " (из #1711 heavy, 03.07.08 00:34 )

И эти люди что то там разглагольствуют про сливы, сами же не замечая что хлещут как из ведра :-)


Пойдем дальше -

>Я как и говорил о том - что при различии водоизмещения вдвое, объемы помещений упадут втрое, поэтому сравнивать Кузю с Нимицем некорректно - параходы сильно разные, как по боевым возможностям так и по конструктиву.
Ну на остальную площадную брань отвечать не буду. ЗАчем вы мне приписываете те мысли которых я даже не думал - не знаю.

Не знаю не знаю - вот ПРЯМАЯ цитата из настоящего профессионала - простите что я повторю ее еще раз

>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

сообщение номер #1640 heavy, 01.07.08 16:25 Это прямые слова НАСТОЯЩЕГО профессионала, и никаких изменений я в них не вносил. Что то там про объем полезной площади (кстати где в ЛКИ такое преподают - обьем площади - это даже неевклидова геометрия). после чего сказано запихать РАВНОЕ количество авиации. То есть 86 самолетов базирующиеся в ангаре шириной 38 метров равны 30-32-м машинам с трудом втискивающимся в ангар "Кузнецова" шириной в 26 метров и меньшей высоты ... НИКАКИМИ другими словами эту фразу НАСТОЯЩЕГО профессионала истолковать нельзя. Как написано так написано. точка. То есть человек НАСТОЯЩИЙ профессионал не угадал ни с кубатурой (80 000 куб метров ангар Нимица с Энтерпрайзом, 28641 куб метр на Кузнецове - при разнице водоизмещения МЕНЬШЕ чем вдвое), ни с численностью авиагруппы - ибо штатные 52 Ла Кузнецов не несет и не нес никогда, вместимость же ангара 30 машин (что как раз прекрасно коррелирует с вместимостью большего ангара на американских авианосцах - НИКАКИХ чудес нет и не предвиделось (Шарль де Голль, французский авианосец - всего в 40600 т (то есть куда меньше Кузнецова - несет ангар почти такой же площади (4000м квадратных 138*29 метров, ширина больше чем на Кузнецове. надо ли обьяснять как это удобно для обслуживания машин в ангаре и проведении работ на технике) и неудивительно что его самолетовместимость 40 ЛА - все в ангаре (несмотря на наличие громоздких машин ДРЛО Хокай, взамен ущербных вертолетов), что на 10 больше показателя Кузнецова. Так что там такого делали с пространством создатели Кузнецова по мнению НАСТОЯЩЕГО профессионала который не умеет ни считать ни писать - я честно говоря не знаю :-)


>ЗАчем вы мне приписываете те мысли которых я даже не думал - не знаю.

Вы эти мысли возможно даже не думали - вы их НАПЕЧАТАЛИ :-) Охотно верю что для настоящего профессионала - это естественно.


>Причем тут миллиметры ПТП, вам вопрос был про набор задан и про отличие чертежа от эскиза. Разница в несколько мм в случае подрыва торпеды - все равно ничего не решит, особенно "лонг лэнса".

Да конечно, с точки зрения настоящего профессионала который не может найти ватерлинию на графическом изображении (неважно чертеж это или эскиз) - разница в несколько милиметров между 307 и 163 мя милиметрами - вообще ерунда. Господи что там нам настоящим профессионалам какие то примерно 6ть дюймов :-) Корабли надеюсь вы строите все же используя чуть более точный измерительный инструмент? Или так - плюс минус лапоть - нормальненько? Но профессионала взбесила терминологическая разница между эскизом и чертежом - что же направление где искать ЧЕРТЕЖИ линкора вам было указано - вперед и если вы мне найдете таковые ЧЕРТЕЖИ ПТЗ "Айовы" где на ватерлинии будет броня в 163мм - вот тогда вы докажете свой декларируемый професисонализм. Который вы пока подтверждаете только фразами типа "объему полезной площади". Принесите нам чертеж ли, эскиз ли, рисунок директора B of C на салфетке или манжете - где будет нарисована задекларированная вами для Айовы ПТЗ вот в этом сообщении #1672 heavy, 02.07.08 00:50

> "Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg"


Кстати господа - следите за руками - чертежом сие графическое изображение превым назвал НАСТОЯЩИЙ профессионал :-) А потом требует от меня разницы в чертеже с эскизом? И как вам это господа присяжные на форуме заседатели? Предельно корректно и по НАСТОЯЩЕМУ профессионально.


>Это Вы написали про Экзосет и теперь выкручиваетесь как уж на сковороде?
или какое то ЧМО украло ваш логин и написало про Экзосет?

А теперь внимание - фокусы с разоблачением - НАСТОЯЩИЙ профессионал проецирует свои переживания на других. Смотрим на то с чего начался этот тренд -
Поехали - вот этот постинг "> От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше. " . #1668 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 01.07.08 19:47


Заметим - опять НАСТОЯЩИЙ профессионал был предупрежден - "От Экзосета, я серьезно..."

Понятно вводили не для защиты от ПРЯМОГО попадания в центральный пост и пост борьбы за живучесть - именно туда ввели броню. Просто НАСТОЯЩИЕ професисоналы ничего не знают про ПКР - и тем более про хрестоматийный случай попадания ракеты Экзосет во фрегат "Старк". 17 мая 1987 года... "С главного командного пункта были даны команды: “Поставить пассивные помехи! По ракете огонь!”, но команды запоздали. В это время в левый борт фрегата врезалась первая ракета, но взрыва не последовало. Через несколько секунд несколько выше того места, куда попала первая ракета, вошла и вторая. На этот раз мощный взрыв сотряс корабль.

На фрегате начался сильный пожар: горел кубрик старшинского состава. Массы расплавленного металла и едкий дым мешали вести борьбу с пожаром..." (это из Доценко, "Флоты в локальных конфликтах") (более полное англоязычное описание смотри например тут - http://eightiesclub.tripod.com/id344.htm) да и вообще полный гугл.

Так вот что бы защить ЦП и пост борьбы за живучесть - при аналогичных инцидентах с взрывом ПКР на обшивке - их и защитили легким противоосколочным бронированаием на новых ЭМ. Помещения расположенные и так внутри корпуса. А уж там чему смеялась вся кафедра - я не знаю - наверное тому что ничего про корабли потенциального противника и их применение и развитие они не знают. Увы-сс - в истории отечественного подводного кораблестроения уже был аналогичный эпизод - когда проектирование и постройку подводных лодок после гражданской войны начали имея в качестве документацию - только русские довоенные проекты Бубнова и поулярную книжку Лобефа и Стро. Ни к чему хорошему ситуация не привела - строитель подводных лодок "Правда" (IV серия, 3 корабля) и Малютка (VI серия, кажется 50 кораблей) Асафов - застрелился, когда понял чего такого интересного он понастроил. "Правды" у нас не любили вспоминать вообще, а говоря о участии в войне "Малюток" поминали совсем другие XII и XV серию :-( Вот цена отличной информированности НАСТОЯЩИХ профессионалов.


>Повторяю вопрос - какие спецпокрытия стоят на АПЛ, названия, марки, способы установки

Да причем тут спецпокрытия? Вас возмутило мое утверждение что проект 949 "возит воду" - вот начало этого тренда -

>> фиг знает сколько тысяч тонные "Антеи" возящие воду :-)
>воду возит Тайфун, но Это ПЛАРБ, так что и про АПЛ Вы ничего не знаете

Пост #1672 heavy, 02.07.08 00:50


После того как ув Хеви было пролдемонстрированно что Антей возит той воды ажно 9000 т (при надводном в 14800 подводное около 23000т) НАСТОЯЩЕГО професисонала до печенок оскорбила та мысль, что обидели лодку сравнив ее с каким то тайфуном (Акулой) пр 941.

Так вот Тайфун по мнению НАСТОЯЩЕГО профессионала воду возит (надводное 24500т, подводное 33800т, разница 9300т - 27,5 процентов от подводного водоизмещения , а пр 949 воду якобы не возит - надводное 14800, подводное 23000 - разница 8200т - 35,6% от подводного водоизмещения :-)

(любопытный читатель может спросить кто из ПЛ НЕ ВОЗИТ воду - вот американская ПЛАРБ "Огайо" несущая 24 баллистические ракеты куда большего массогабарита чем Граниты - надводное 16746 т (то есть чуть больше нашей 949), подводное 18750т. (чуть меньше нашей 949 :-), разница - 2004т, - 10,6 % от полного водоизмещения.


Вместо этого мой оппонент полез в дурку начав интресоваться знаю ли я что есть ЦГБ :-) Да знаю - пусть мне объяснит "Настоящий профессионал" почему на "Огайо" сакральному смыслу ЦГБ не придается такого знfчения :-)

Мой оппонент опять полез в професисонализм, и вместо объяснения почему мол возят воду - опять пошел спрашивать про чудо покрытия, - дежающие все мол в шоколаде относительно шумов. НАСТОЯЩИЙ профессионал в одном ошибся - по ему что вешай эти покрытия на двойной корпус с промежутком в 3,5м метра воды, что на однокорпусную конструкцию - мол все одно и то же будет - такие мол чудесные спецпокрытия. Я даже не буду никак и ничего рассказывать про эти чудеса - просто мнение американских профессионалов - кого труднее обнаружить 949ю с 35% водички в двух корпусной конструкции или дизельную Кило/Варшавянку (пр 877) :-) с 24% воды и корпусом другой конструкции. Все.
И можно не рассуждать о свойствах покрытий - нанести их можно на любой корпус - но двухкорпусная конструкция с легким корпусом изначально более шумная. И "возит воду" - в справедливости какового утверждения про воду наш НАСТОЯЩИЙ професисонал и усомнился :-)


Кстати и о цене ПЛ минус авианосец - мой оппонент начал что то вещать про несравнимость цен с экономике СССР и США - но вот отрицать то что пропорционально стоимость ПЛ к стоимости авианосца в СССР и таковые же в США будут одинаковые - вряд ли сможет аргументированно.

Так вот серийный Нимиц в 85000-90000 т - 3,2 миллиарда долларов в ценах середины 1980х Огайо в 18000т - 1,5 миллиарда.
Значит утверждение для СССР что две АПЛ 949 равны по цене нормальному авианосцу - верно.

Так что не надо тут свистеть про чудопокрытия, сначала воду откачайте :-)

>порядка 10 АПЛ прошло через мои руки в судоремонте, как ПЛАРБ так и ударных.
Теперь обтекайте.

И разница в надводном и подводном водоизмещении так и не была замечена. Обтекаю - я уже не удивляюсь вашему НАСТОЯЩЕМУ профессионализму.


>как интересно то завертелись сразу :) А сейчас сколько линкоров заложено у Американцев, где несчастный кентукки и монтана?

Да нет вертитесь вы - сначала неудачно ляпнули про ПТЗ Айовы, потом перепутали эскиз с чертежами а ватерлинию с платформой , а теперь вам про линкоры - так опыт ПТЗ линкоров как вам и было написано учли в авианосцах - сколько там сейчас американских авиносцев в море? и все с бронированной ПТЗ - измененной относительно неудачного эксперимента на Айове :-) Вообще странное у вас поведение - переносить собственные страхи и недостатки на оппонента. Очень содержательно выходит. Зато надеюсь поучительно для других пользователей ТупиЧка - эй народ, отзовитесь - вам интересно, или бог с ними НАСТОЯЩИМИ профессионалами - и надо задробить музыку?

>дешево вы как сливаетесь - отвечая на то чего у вас не справшивают :

Слились вы применив наш термин к французскому кораблю. Собственно говоря если держаться французской терминологии - "Ришелье" даже не линкор, нет во французском языке для таких кораблей такого слова - есть сurasse "Richelieu" А вы к нему с нашим посконным неологизмом ЗКДБ времен 23го проекта :-)


> Как там с водоизмещением и стойскостью к попаданиям спецБЧ?

США успешно применяла линкоры в 20м веке против Кореи, Ветнама, Ливии и Ирака - имея тучу авианосцев, самолетов, ПКР и прочего :) Так что аминь с ней с ЯБЧ :-) Или без нее наш флот уже в ПРИНЦИПЕ не может воевать - вот просто без армагеддона никуда :-) А стойкость к попаданию 152мм снаряда Нью Джерси в Корее худо бедно показала :-) А вот будь на ее месте ЛЮБОЙ советский носитель ПКР - тот же "построенный для поддержки десантов" пр 956 "Современный" - таки все было бы иначе. Снаряд в КО есть снаряд в КО. Итак на вопрос зачем нужны линкоры - ответ воевать с покупателями ПКР не входящимми в ядерный клуб :-) Не все же удасться топить ПКР корветы с 11 миль, как в 1980е в Ливии дело было :-) Иногда корветы будут отстреливаться - :-)


>остальное вообще собачий лай не имеющее отношение к спору.

Камрады форумчане - этот вопрос уже не господину heavy а к вам - скажите кто тут приводит аргументы и ссылки на данные, а кто требует данных по спецпокрытиям таинственной эпической силы, и рассказывает сказки давая проколы достойные НАСТОЯЩЕГО профессионала всякий раз когда начнет что то утверждать. Мне если честно уже неинтересно спорить с heavy, сей догматик токует как глухарь о чем то своем не замечая собственных вопиющих просчетов - мне так просто - для интересу :-)

И еще ремарка прошу считать написание НАСТОЯЩИЙ профессионал как торговый знак - ибо не знаю как еще это выделить :-) И к людям что считают себя профессионалами а не путают чертеж с эскизом а потом утверждают что это сделал оппоннет (ни слова не возразив по существу :-) - так вот к этим профессионалам этот (ТМ) не относится

А в это время другой НАСТОЯЩИЙ профессионал, ведет неравные арьергардные бои с А.Исаевым :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 03.07.08 22:23 # 1733


>Прогресс потому что. Но на месте прокурора Вышинского вполне можно представить. Притом что Робеспьер "верил в то, что говорил", почему Мирабо и сказал: "он далеко пойдет".

Да с Вышинским Робеспьер еще в одном схож - оба очень ЛЮБИЛИ адвокатуру, хотя и были вынуждены работать по другой специальности (М.Робеспьер советник провинциального парламента, А.Я.Вышинский прокурорствовал, но иногда для души оттягивался - выступал адвокатом в райсудах на обычных делах обычных людей. Увы Робеспьер в ходе революции был занят так плотно, что нормального полноценного отдыха позволить себе не мог - стоило ему завести себе любовницу всего лишь - как через три кажется недели его того-с :-) ТИпа будьте бдительны :-)


НЕТ
отправлено 03.07.08 22:47 # 1734


Кому: ФВЛ (FVL), #1732

> обьем площади - это даже неевклидова геометрия

хе-хе.

"Объем площади" (объем плоского объекта) равняется 0, вот!!!

> Камрады форумчане - этот вопрос уже не господину heavy а к вам - скажите кто тут приводит аргументы и ссылки на данные, а кто требует данных по спецпокрытиям таинственной эпической силы, и рассказывает сказки давая проколы достойные НАСТОЯЩЕГО профессионала всякий раз когда начнет что то утверждать. Мне если честно уже неинтересно спорить с heavy,

Камрад ФВЛ, просто heavy в первый раз с вами столкнулся.
гм, как ПКР с защитой линкора :) и разозлился, что не удается поразить цель.

но дискуссия все равно была интересной, так что спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 03.07.08 23:24 # 1735


Кому: Исаев Алексей, #1715

> Так процитируйте. Чтобы читающие этот топик увидели, как и что формулируется.

У меня её нет. Мне Хеви давал читать (купил, бедняга).

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Брошюрки для моделистов в качестве источников предъявляете Вы. На этом фоне обличение Свечина выглядит глупо, уж извините.

Опять тупите? Вам идёт, продолжайте. А данные я привожу из материалов ИВИ. У Статюка просто нужные удобно сведены в одном месте. И вам, как не имеющему представления, поясняю - его работы не годятся для моделистов.

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Итак, мы видим град оскорблений вместо указания номера сообщения, в котором была названа цифра 1,7 млн. численности немцев "ранее".

Я вам не только номер указал, но и объяснил, как его найти. И не град оскорблений. Ибо вы врёте (примеры я привёл) и не понимаете ясно и однозначно написаного.


Кому: Исаев Алексей, #1715

> Заметим, что источника этой цифры нам Б.Юлин не приводит, так же как и ее значения(это явно не Kampfstaerke, ггг). Так что пп.1)-3) остаются неизменными. Жду ответа.

Лихо передёрнули, смеялся. Вообще то это я от вас уже давно жду цифр общего соотношения сил в центре к началу нашего наступления. Вы должны были тезис даказать, но более, чем за год, так и не сумели. Так где ваши цифры (только не надо про полосу ЗФ).



Кому: Исаев Алексей, #1715

> Налицо типичная стилистика спора людишек с Блицфронта - кидание какашками вместо аргументов. Ввиду отсутствия оных(аргументов, какашек у БФовцев в избытке), ггг. Б.Юлин не только не обосновывает свою последнюю версию, он даже не сообщает нам последнюю версию соотношения сил(пока была названа цифра 1,7 млн. для одной из сторон).

Вообще-то это ваш стиль. Цифру по соотношению сил я привёл, и даже не один раз. Не моя проблема, что вам не хватает ума не то, что понять её, но даже прочитать.

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Нервничаете? Теряете нить дискуссии.

:)))

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Выделил красным нужные буковки, которые Б.Юлин построянно забывает и пытается меня поправлять.
> Детища перманентной мобилизации существенно усилили группировку войск Западного фронта и стали его главной ударной силой.

НУ вот, опять тупите. И это не оскорбление, а диагноз. Я вас не спрашиваю, что усилило нашу группировку (речь не о ней), а спрашиваю - сколько сил было у немцев в ГА "Центр". И я не забываю боевой состав на линии соприкосновения ЗФ (уже раз десятый наверное объясняю, как полнейшему тупице. Может кто поможет на понятный Исаеву язык перевести?), просто считаю его частным превосходством, не связаным с непроведением перманентной мобилизации в Германии. Опять дурачком прикинитесь и "не поймёте"?

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Определение Б.Юлиным состояние армий в центре Запфронта (33, 5, 43) как "разгромленных"(на 5.12.1941 г., ага :-) ) несколько опрометчиво, так скажем.

И опять тупите или врёте (и не я в этом виноват, я только констатирую). Я не оценивал состояние этих армий, как "разгромленное". Всего лишь указал, что в начале немецкого наступления на Москву наши главные силы в центре были разбиты и понесли большие потери, что требовалось компенсировать соотвествующими мобилизационными мероприятиями.
Снова какую нибудь свою глупость мне припишите?

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Это очередная попытка затащить меня под эгиду административного ресурса? Где можно безнаказанно оскорблять собеседника, не опасаясь симметричного ответа?

Да вы там не пишите, просто перечитайте.

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Вы преимущественно кидались какащками, так что соберитесь с мыслями и жгите адской серой. Попкорна у меня много.

С этого момента из уст исаева "раздавался только омерзительный лай". :)))

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Как-то не укладывается в нарисованную Вами картину "потолка". Пока плохо, попробуйте еще.

Это у вас оперативки не хватает. Перечитайте. Мобилизационный потолок никак не связан с количеством военнообязаных. И смешно, что вы этого не поняли.

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Особенно когда 4-ю армию за румын считали, ага.

Я её считал на лето 1941 года. А её не было? Можно подробнее?

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Про 10-ю армию и ее численность см. выше, для людей с Блицфронта выделено красными буковками. Так что лучше расскажите мне, откуда взялись 1,7 млн. за немцев. Откуда Вы лично взяли эту цифру?

Так когда я увижу ваши цифры?

Кому: Исаев Алексей, #1715

> Неоспоримое преимущество в данном споре за мной и Вы это сами знаете и понимаете. Аутотренингом же можете заниматься сколько влезет.

Медитируете? И как, помогает?


monty
отправлено 03.07.08 23:28 # 1736


Кому: ФВЛ (FVL), #1732


> - эй народ, отзовитесь - вам интересно... ?

Еще как.

За уши не оторвать.


Sha-Yulin
отправлено 03.07.08 23:28 # 1737


Кому: YoHaN, #1716

> Простите, что вмешиваюсь.
>
> А вот в этом сравнении учитывается, например участие развитой промышленности оккупированных территорий Европы (понимаю, что сразу дать влияние оккупированные территории не могут, но со временем таки влияние д.б.).
>
> Ну и плюс, насколько развита была промышленность СССР в этом сравнении. Какой потолок был в нашем случае ??

Да чего извинятся? Нормальный вопрос. Про участие европейских ресурсов вы и сами написали - время требуется. Со временем эффект возрастал. Но для полноценного использования нужны годы.
А для нас потолок тот, какой и был достигнут - порядка 7%.


Sha-Yulin
отправлено 03.07.08 23:36 # 1738


Кому: Исаев Алексей, #1717

> Я не знаю, кого Вы называете моей "подтанцовкой", то по ходу другие участники дискуссии запаслись попкорном и с любопытством смотрят на обсыпанного мелом Юлина.
>
> "Подтанцовка" это у Вас. Отработала на два балла. Броски дурачка Скейза и малолетнего фольксштурмиста XOR-а в мой ЖЖ - слабоваты и истеричны.

Термин "подтанцовка" и его применение в адрес незнакомых людей я заимствовал от вас. Думал,Ю вам это понравится и вы будете чуствовать себя комфортнее.
В ЖЖ я не пишу по возможности и не общаюсь (у меня его вообще нет). Так что там сами разбирайтесь. На счёт Скейза вы также мимо тазика - я с ним уже с год не вообще общаюсь после того, как он меня и одного из моих друзей немотивированно обхамил и забыл извиниться. Он - ваш круг общения, ибо вы с ним ну куда больше меня общаетесь. Кстати, ИМХО, по дурости ему до вас далеко.

Кому: Sapsan, #1719

> Плюс, как я понимаю, людей с оккупированных территорий отправляли работать в Германию - и освобождали этим людей для фронта.
> У СССР с такой возможностью туго было, наверное 8(

Так я же написал про использование военнопленных и перемещённых лиц. Вот только это реальный эффект дало только с 1943 года. Пока там создашь соответствующие струтуры и организуешь производство.
А у нас я указал на 1942 год, что с учётом нахождения части населения под оккупацией.


heavy
отправлено 03.07.08 23:46 # 1739


Кому: ФВЛ (FVL), #1732

> у К.Е.Вороши­лова санкцию на оснащение «Парижской коммуны» булями

вот и надо было называть вещи своими именами, а не писать всякую хню. Ну и дальнейшее на тему базарной брани опускаем, потому как опять таки понимания между задачей буля ПТЗ и Блистера (в его истинном назначении как обтекателя) вы не поняли. Различий тоже не видите. смешно...
кроме того напрочь не поняли фразу про ПТЗ Севастополя. но каких то измышлений сочинили - вагон :)

> Это прямые слова НАСТОЯЩЕГО профессионала, и никаких изменений я в них не вносил. Что то там про объем полезной площади (кстати где в ЛКИ такое преподают - обьем площади - это даже неевклидова геометрия). после чего сказано запихать РАВНОЕ количество авиации.

Ну цепляние к словам - это конек словоблудов с Форума военно-исторических фантазий. Вы опять не поняли о чем я писал, но истолковали по своему и скатились на дешевые подъебки. Ну впрочем это ожидалось, потому ничего нового.

> Обтекаю

обосрали, обтекай - обтечешь еще придешь :)
То что я написал про ЦГБ - вы не поняли вообще даже близко. Но йадом излили - можно добывать в промышленных количествах.
Кстати как и не понимаете смысла приведенных вами цифр про полное и надводное водоизмещение. Ну биолуху это зачем знать
правда? но каких то своих мысле мне напридумывали - вагон.

> сначала неудачно ляпнули про ПТЗ Айовы, потом перепутали эскиз с чертежами а ватерлинию с платформой , а теперь вам про линкоры - так опыт ПТЗ линкоров как вам и было написано учли в авианосцах - сколько там сейчас американских авиносцев в море

Ваше словоблудие не истребимо :) Вы опять не поняли - это вообще то говорит впрямую о том что вы напрочь не понимаете предмета.
Не поняли разницу между чертежем и эскизом. Сначала обсуждали линкор, защищая переслегина, теперь переметнулись на АВ.
Вы как закончите юродствовать и кликушествовать - скажите я приду.

> Слились вы применив наш термин к французскому кораблю

Я у вас про него не спрашивал. Вы мне зачем то про него отвечаете. Зачем?

> Так что аминь с ней с ЯБЧ :-) Или без нее наш флот уже в ПРИНЦИПЕ не может воевать - вот просто без армагеддона никуда :-)

Ну да, что палубное перекрытие не считаеццо? Вы как то скачете с темы на тему заполняя вакуум ума - болтовней. причем сами с собой по большей частью говорите, и как часто?
Там по спецпокрытиям что то прояснилось?

> Так вот серийный Нимиц в 85000-90000 т - 3,2 миллиарда долларов в ценах середины 1980х Огайо в 18000т - 1,5 миллиарда.
> Значит утверждение для СССР что две АПЛ 949 равны по цене нормальному авианосцу - верно

Вот маразм то...самолеты на Ав бесплатные, содержание халява, система базирования и поддержки - шлется марсианами.
Ну о чем тут можно говорить?
Чего там про спецпокрытия то? Я же не зря предупредил.

> И еще ремарка прошу считать написание НАСТОЯЩИЙ профессионал как торговый знак - ибо не знаю как еще это выделить :-) И к людям что считают себя профессионалами а не путают чертеж с эскизом а потом утверждают что это сделал оппоннет (ни слова не возразив по существу :-) - так вот к этим профессионалам этот (ТМ) не относится

Линкорчег то готов поди? пояснительную записочку передайте :)


heavy
отправлено 03.07.08 23:48 # 1740


Кому: НЕТ, #1734

> Камрад ФВЛ, просто heavy в первый раз с вами столкнулся.

чудес в мире - как мух в сортире
а нужного чуда - не видать покуда.

у человека просто редкие по силе потоки сознания не имеющие предмета к разговору.


banjo
отправлено 04.07.08 00:02 # 1741


Кому: ФВЛ (FVL),

> Зато надеюсь поучительно для других пользователей ТупиЧка - эй народ, отзовитесь - вам интересно, или бог с ними НАСТОЯЩИМИ профессионалами - и надо задробить музыку?

Камрад продолжай, очень интересно тебя читать. Я бы, даже, сказал познавательно. Спасибо


heavy
отправлено 04.07.08 00:06 # 1742


Кому: monty, #1736

> За уши не оторвать.

ну дык - такое шоу- на арене ФВЛ, рассказывает как надо строить корабли
хотя спроси его про основную пластину и что это такое. ведь гавна будут - потоки.
Отличие человека знающего предметную область от "знайки с форума военно-исторических фантазий" одно
они работают в своей области и делают свое дело, обычно не пиарятся, а ФВЛ видимо считает что у него отбирают
площадку для Мега Пеара его любимого, и того гляди лишат погон. вот трагедь то будет...неперживаемая.


heavy
отправлено 04.07.08 00:17 # 1743


Кому: banjo, #1741

> Камрад продолжай, очень интересно тебя читать. Я бы, даже, сказал познавательно. Спасибо

Кто бы спорил - конечно интересно. как человек путает скользское с мягким а теплое с холодным.
Но посади его за парту на 4-м курсе, и попроси сдать экзамен по СМК - слив будет
сравнимый с Ниагарским водопадом, не говоря уже о более узких предметах, типа вибрации и акустики корабля.
то есть лить воду не по теме - получается хорошо. Как предметная область - так туши свет...


Ecoross
отправлено 04.07.08 00:19 # 1744


Кому: ФВЛ (FVL), #1732

> Зато надеюсь поучительно для других пользователей ТупиЧка - эй народ, отзовитесь - вам интересно, или бог с ними НАСТОЯЩИМИ профессионалами - и надо задробить музыку?

Очень, но хотелось бы ближе к текущим новостям :) - пусть и другие почитают :).

Кому: heavy, #1742

> они работают в своей области и делают свое дело, обычно не пиарятся

Оно и видно, честно говоря. Сколько авианосцев "этими вот руками" на воду спустили? А потом народ удивляется, что это у нас судостроение такое... И не только судостроение.


heavy
отправлено 04.07.08 00:22 # 1745


Кому: Ecoross, #1744

> Оно и видно, честно говоря. Сколько авианосцев "этими вот руками" на воду спустили? А потом народ удивляется, что это у нас судостроение такое... И не только судостроение

вот и вы сейчас - плюнули йадом в незнакмых вам людей, которые вопреки действиям очень многих руковдителей спасают отрасль
Причем тут авианосцы - вам самому не понятно, но йадом плюнуть - всегда пожлста. стадный эффект - потому как своего мозга нет, и применяете внеший источник разума - ФВЛ.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 00:32 # 1746


Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> Да вы его блестяще подтвердили :-) какие такие бронебойные снаряды для МЛ-20 в 1937м году :-) Укажите индекс боеприпасика плиз? В каком таком году БР-540 приняли на вооружение? А выпуск начали? И даже морскими бронебойными 152мм из МЛ-20 стрелять было нельзя, если по наставлению... Полубронебойные же морские обр 1911 не считаются :-) Игроман-с.

Ну ваш диагноз подтвердить легко. Не нравится МЛ-20? Да ради бога, в 1938 году разработан куммулятивный боеприпас для другой ПТО - sFH18. И что? Всё равно ваше объявление дивизионок ПТО - бред.
И почему игроман? Вы вообще значение этого термина знаете? Или как мантру повторяете?

Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> А почему они у вас должны взорваться а не выгореть?

Да я же не спорю. Ну никак при попадании арпогреб 15-16" снаряда детнации быть не может. Ну что вы?

Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> Охти мне бедному - беру читаю, не вижу :-)

Так это читать не умеете. Вон Исаев тоже не умеет, даже когда ему цитаты приводишь. Вы чем лучше?

Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> ТАм вообще не видно никакакой информации и технических данных, одни "размышления" на тему :-) Крайне содержательная вещь, новая и интересная. Вот только интресное не ново, а новое неинтересно :-)

Ну я же говорил - вам не по уму. Зачем читали, время тратили?

Кому: ФВЛ (FVL), #1720

> То есть 6 тонн (точнее 8) - это конечно пустяки, дело житейское. При этом из этих тонн - часть в футлярах и картузах :-) А вот 10 тонн все в гильзах - так рванет немедленно с ужасающей душу мощью :-)

Ну что вы - всё пустяки. Вот только не 10 тонн, а примерно 100. Или снаряды вообще взорваться не могут? Хотя раз ВЫ пишите, то точно не могут.

Кому: monty, #1736

> Еще как.
>
> За уши не оторвать.

ФВЛ, а это ваш брат по разуму :))) Поздравляю.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 00:38 # 1747


Кому: banjo, #1741

> Камрад продолжай, очень интересно тебя читать. Я бы, даже, сказал познавательно. Спасибо

Правильно. Вот вы познали, что ПКР - это по сути тюк ваты? И что сейчас надо строить линкоры, ибо они рулят? Что тяжёлая ракета с проникающей БЧ из броневой стали цступает старенькому снаряду, который в пять раз легче чистой БЧ, без остальной ракеты и имеет меньшую скорость встречи с целью? Если познали, то .... я вам сочувствую. Ибо пришло время что-то типа уринотерапии познавать.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 00:46 # 1748


Кому: Ecoross, #1744

> Оно и видно, честно говоря. Сколько авианосцев "этими вот руками" на воду спустили? А потом народ удивляется, что это у нас судостроение такое... И не только судостроение.

Зря ядом брызнули. Не их вина, что отрасль в загон отправили. Когда была возможность - весьма достойные корабли строили. Те же АПЛ. А когда на военное судостроение в год выделяют меньше 1/20 стоимости АВ ... . Можно ли сделать 200 шапок их этого барана? В принципе можно, но каких?
А тут ещё великие исторЕги типа Исаева рассуздают о том, что учения флота - это украдание денег из его, исаевского кармана.
http://legatus-minor.livejournal.com/90413...95171#t16095171
О каком флоте можно говорить при таком отношении?


heavy
отправлено 04.07.08 00:47 # 1749


Кому: Ecoross, #1744

> И не только судостроение

ага, и биология, и танкостроение, и авиапром
про автомобили вообще молчу - тафайте все разгоним, туда вот нагоним таких как Вы и ФВЛ и посмотрим что Вы сможете сделать
дико интересно взглянуть на результат, но желательно из-за границы, что бы не забрызгало :)


Sapsan
отправлено 04.07.08 00:51 # 1750


Кому: Sha-Yulin, #1738

> Так я же написал про использование военнопленных и перемещённых лиц. Вот только это реальный эффект дало только с 1943 года. Пока там создашь соответствующие струтуры и организуешь производство.

Это про наших? Тут не спорю. Но ведь к тому моменту уже много где они распоряжались, как у себя дома? Тех же французов, поляков ну и прочих они явно могли использовать для замещения ушедших на фронт?

Ну так грубо - завместо дворника (садовника и т.д.) немца взять поляка (француза), а немцу ружжо в руки и на фронт.
Я даже не сомневаюсь, что такое было - а вот масштабы интересно было бы узнать.

Это не спора ради а действительно интересно.


monty
отправлено 04.07.08 00:52 # 1751


Кому: heavy, #1742


> За уши не оторвать.

ну дык - такое шоу- на арене ФВЛ, рассказывает как надо строить корабли...

Вы повторяетесь.

> хотя спроси его про основную пластину и что это такое.

Так спросите.
Интересно.

> они работают в своей области и делают свое дело, обычно не пиарятся, а ФВЛ видимо считает что у него отбирают
площадку для Мега Пеара его любимого, и того гляди лишат погон. вот трагедь то будет...неперживаемая.

Вы понимаете, что перешли на домыслы?


heavy
отправлено 04.07.08 00:57 # 1752


Кому: monty, #1751

> Так спросите.

сам прибежит ответит :)

Кому: monty, #1751

> Вы понимаете, что перешли на домыслы?

почему ему можно - мне нет?


monty
отправлено 04.07.08 00:58 # 1753


Кому: monty, #1736

> ФВЛ, а это ваш брат по разуму :))) Поздравляю.

Простите, вы дурачок?

Не понимаете смысл слова "интересно"?


monty
отправлено 04.07.08 01:00 # 1754


Кому: heavy, #1752

> Так спросите.

> сам прибежит ответит :)

Это вы к чему?


> Вы понимаете, что перешли на домыслы?

> почему ему можно - мне нет?

Потому что вы начинаете зацикливаться.


heavy
отправлено 04.07.08 01:02 # 1755


Кому: monty, #1754

> Это вы к чему?

к тому что он сейчас очень внимательно читает что я пишу :)

Кому: monty, #1754

> Потому что вы начинаете зацикливаться.

А смысл в разнообразии? Человек на простейшие вопросы ответить не может
но пытается рассуждать о сложных.


Sapsan
отправлено 04.07.08 01:05 # 1756


Кому: Sha-Yulin, #1747

> И что сейчас надо строить линкоры, ибо они рулят?

Ммм... Борис, мне кажется - Вы увлеклись маленько ;)

Фёдор Викторович столько не выпьёт, чтобы такое написать, а большинство (как минимум - за всех не могу ручаться, конечно) из здесь присутствующих - чтобы в такое поверить 8)

> тяжёлая ракета с проникающей БЧ из броневой стали

Кстати - какая всё же толщина этой броневой стали? И на пробитие какой брони расчитана? Опять же - не спору ради...


heavy
отправлено 04.07.08 01:08 # 1757


Кому: Sapsan,

> Итак на вопрос зачем нужны линкоры - ответ воевать с покупателями ПКР не входящимми в ядерный клуб :-) Не все же удасться топить ПКР корветы с 11 миль, как в 1980е в Ливии дело было :-) Иногда корветы будут отстреливаться - :-)

зачем же увлеклись - вот его ответ на эту тему. Ничего не придуманно - все из первоисточника.


Sapsan
отправлено 04.07.08 01:08 # 1758


Кому: heavy, #1755

> к тому что он сейчас очень внимательно читает что я пишу :)

Камрад, открою страшную тайну - у Фёдора Викторовича сейчас и поважнее дела есть, чем на форумах развлекаться 8)

Вот будет время - и прочитает, и напишет.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:08 # 1759


Кому: Sapsan, #1750

> Это про наших? Тут не спорю. Но ведь к тому моменту уже много где они распоряжались, как у себя дома? Тех же французов, поляков ну и прочих они явно могли использовать для замещения ушедших на фронт?

Не могли. Надо налаживать производство, брать кадры (а инфы о них нет), обеспечивать защиту от саботажа, организовывать контрагентские поставки при полностью разорваных произвосдственных связях. Те же французские предприятия огромных возможностей использовались в основном для ремонта техники. Немцы успели переварить только чешскую промышленность. Это действительно непростая и долгая задача. Проще у себя новые заводы построить, но они тоже под прибывающую рабсилу строились.
Вот только Исаеву никак это объяснить не могу.

Кому: Sapsan, #1750

> Ну так грубо - завместо дворника (садовника и т.д.) немца взять поляка (француза), а немцу ружжо в руки и на фронт.
> Я даже не сомневаюсь, что такое было - а вот масштабы интересно было бы узнать.

Так это в какой-то мере ещё до нападения на нас сделали. Они большего эффекта добились заменой немцев на перемещённых лиц в сельском хозяйстве (там квалификации не требуется и риск саботажа ниже). В общей сложности в экономику Германии влили миллионов 8 (по памяти) в промышленность и несколько миллионов в с/х. За счёт этого немцы и получили рекордный уровень мобилизации - порядка 1/4 населения. Но это за все годы. А 9% барьер они смогли перепрыгнуть только после середины войны.

Кому: Sapsan, #1750

> Это не спора ради а действительно интересно.

Да спрашивайте, отвечу.


monty
отправлено 04.07.08 01:09 # 1760


Кому: heavy, #1755

> к тому что он сейчас очень внимательно читает что я пишу :)

Это понятно и без вашей супер-иронии, как бы.

> Потому что вы начинаете зацикливаться.

> А смысл в разнообразии?

Простите?

Смысл в разнообразии - типа зачем отвечать по предмету, перейдем на препарирование личности?

Только не повторяйте - "он предмета на знает".

Покажите это, пожалуйста, непрофессионалам.

> Человек на простейшие вопросы ответить не может

Продемонстрируйте это пожалуйста, окружающим непрофессионалам.

Это им гораздо интереснее домыслов о внутреннем мире оппонента.


Sapsan
отправлено 04.07.08 01:12 # 1761


Кому: heavy, #1757

> зачем же увлеклись - вот его ответ на эту тему. Ничего не придуманно - все из первоисточника.

Ну это ответ (очевидный, как мне кажется) на вопрос - какое может быть применение линкорам сейчас 8) В условиях нынешних, так сказать, реалий ;)
Где там написано, что бросаем всё и строим линкоры? ;)

Как Вы думаете - бриты при Фольклендах не жалели, что у них нет возможности туда подогнать что-нибудь поувесистее и со шкуркой потолще? Но я просто спрашиваю - допускаю, что и не жалели.


heavy
отправлено 04.07.08 01:18 # 1762


Кому: Sapsan, #1758

> Вот будет время - и прочитает, и напишет.

не сомневаюсь - только это опять словесный понос будет :)

Кому: monty, #1760

> Смысл в разнообразии - типа зачем отвечать по предмету, перейдем на препарирование личности?

для ответов на сложные вопросы, нужны сложные ответы. Ответ в итоге будет напроч не понят
Более того - придется бесполезно убить кучу времени. смысл?

Кому: monty, #1760

> Только не повторяйте - "он предмета на знает".

Зачем повторять - все что он пишет относится к предмету - "ввдение в специальность", читают на первом курсе один семестр.
Для того что бы потом понять что там читали более глубоко, потом человека учат еще три года
3-й, 4-й и 5-й курс, где все это читают в большем объеме, примерно на 5-6 кафедрах и порядка 15 предметов
плюс курсовые. И то потом доучивают человека на производстве или в КБ.
В итоге человек конечно сможет объяснить многое, но только в своем кругу - непроффесионалы просто не поймут
ни терминологии, ни вообще об чем речь идет. Причем мне это уже давно понятно - поэтому не стараюсь что либо объяснять.
потому как надо садится и многое считать. объем работы изчисляется человеко-годами, если делать одному.


heavy
отправлено 04.07.08 01:20 # 1763


Кому: Sapsan, #1761

> Где там написано, что бросаем всё и строим линкоры? ;)

а посмотрите его заявления на тему что сейчас разучились строить, что нужны сильнобронированные корабли
и что все возвращается к Мерримаку. Как думаете - каким кораблем был Мерримак.
Я ведь не зря про расчет линкора спросил - потому как подобные заявления опровергаются только расчетом
когда видно что за корабль получается.


heavy
отправлено 04.07.08 01:22 # 1764


Кому: Sapsan, #1761

> Как Вы думаете - бриты при Фольклендах не жалели, что у них нет возможности туда подогнать что-нибудь поувесистее и со шкуркой потолще? Но я просто спрашиваю - допускаю, что и не жалели.

Я не был при Фолклендах, поэтому ничего не знаю про то что думали бритты :)


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:26 # 1765


Кому: Sapsan, #1756

> Ммм... Борис, мне кажется - Вы увлеклись маленько ;)
>
> Фёдор Викторович столько не выпьёт, чтобы такое написать, а большинство (как минимум - за всех не могу ручаться, конечно) из здесь присутствующих - чтобы в такое поверить 8)

Я увлёкся? Вот цитата из ФВЛ:

> Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти соврменные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими насоителями - протви него уже не адекватный ответ. Вот и все.

Так что вопросы веры здесь не при чём.

Кому: Sapsan, #1756

> Кстати - какая всё же толщина этой броневой стали? И на пробитие какой брони расчитана? Опять же - не спору ради...

Экзосет рассчитан на пробитие 50-мм брони. Гарпун - примерно 2-3 раза толще, но по его возможностям точные данные не афишировались. Если нужно, то за счёт снижения количества ВВ и больше пробиваемость подымут. Или сделают аналог Гранита с проникающей частью (а у нас и так есть). Там пробиваемость вообще как Фрица будет, то есть слишком хорошая для любого существовашего линкора. И ракета такая появится быстрее, чем линкор построят.

Кому: heavy, #1757

> Итак на вопрос зачем нужны линкоры - ответ воевать с покупателями ПКР не входящимми в ядерный клуб :-) Не все же удасться топить ПКР корветы с 11 миль, как в 1980е в Ливии дело было :-) Иногда корветы будут отстреливаться - :-)
>
> зачем же увлеклись - вот его ответ на эту тему. Ничего не придуманно - все из первоисточника.

Вот и Хеви милую цитатку подобрал. То есть корабли огромной цены (уровня стратегической составляющей) предлагается строить для локальных проблем. американцы умнее были, они для этого старьё использовали, и то слишком дорого оказалось. Вот только они не считали, что линкоры надёжно от ПКР защищены, им ФВЛ не сказал.

Кому: Sapsan, #1758

> Камрад, открою страшную тайну - у Фёдора Викторовича сейчас и поважнее дела есть, чем на форумах развлекаться 8)
>
> Вот будет время - и прочитает, и напишет.

И опять какую нибудь глупость. Он слишком спором увлёкся, что бы вменяемо реагировать.


monty
отправлено 04.07.08 01:31 # 1766


Кому: heavy, #1762

> для ответов на сложные вопросы, нужны сложные ответы. Ответ в итоге будет напроч не понят

Покажите на простом.


> Более того - придется бесполезно убить кучу времени. смысл?

Смысл убивать его на домыслы? Которые, простите, со стороны выглядят крайне нелепо.

Только не повторяйте - "ему можно, а мне нельзя?"


> Зачем повторять - все что он пишет относится к предмету - "ввдение в специальность", читают на первом курсе один семестр.

То есть объяснить окружающим непрофессионалам, показать на примерах ошибки - вполне возможно?


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:31 # 1767


Кому: Sapsan, #1761

> Как Вы думаете - бриты при Фольклендах не жалели, что у них нет возможности туда подогнать что-нибудь поувесистее и со шкуркой потолще? Но я просто спрашиваю - допускаю, что и не жалели.

А чего думать? Почитайте "Фолклендскую войну" Вудворта (это английский командующий в той войне). Он ясно пишет о чём жалели: мало Си-Вулфов, нет нормальных АВ для полноценных истребителей приличной по численности авиагруппы, политики воевать мешают. О линкорах он не сожалел.


heavy
отправлено 04.07.08 01:34 # 1768


Кому: Sapsan, #1761

> Кстати - какая всё же толщина этой броневой стали? И на пробитие какой брони расчитана? Опять же - не спору ради...

Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ
Ударное ядро+фугас. С раздельным срабатыванием и осколочной сеткой на ОФ части.
получилось что УД - пробъет Айову насквозь, даже если она будет целиком отлита из брони, в борт естественно


Sapsan
отправлено 04.07.08 01:35 # 1769


Кому: heavy, #1763

> а посмотрите его заявления на тему что сейчас разучились строить,

Нууу... Не знаю, как Вам, но мне там видится немаленькая доля иронии. Или я не прав?
Ну и в том смысле (возможно - опять же в силу моего понимания) - что и задач-то таких не ставилось по ряду причин.

Тут уже сугубо мой домысел - но мне показалось, что одно время корабли вообще строили по принципу "авсёравнопотопятеслипопадут!" 8)

> Как думаете - каким кораблем был Мерримак.

Как минимум - прикольным! 8) А что?

Кому: heavy, #1764

> Я не был при Фолклендах, поэтому ничего не знаю про то что думали бритты :)

Жаль 8) А хотелось бы узнать.
Но согласитесь - в таком конфликте линкорчик (с каким вооружением - другой вопрос) выглядел бы мощным козырем. Мне так думается.
Интересно - англичане тогда не жалели, что незадого (ЕМНИП) до того отправили свои линкоры на иголки? Я не спрашиваю - о чем они думали (и так ясно - о бабах, о чем же ещё? :), а вот что говорили? Есть такая информация? Лично мне дюже интересно 8)


heavy
отправлено 04.07.08 01:37 # 1770


Кому: monty, #1766

> Покажите на простом.

что для вас простое?Кому: monty, #1766

> То есть объяснить окружающим непрофессионалам, показать на примерах ошибки - вполне возможно?

ну как сказать - 5 лет обучения в ЛКИ и все будет ясно и понятно. На "введении в специальность" - рассказывают что такое корабль, судно, ПЛ, из чего состоит. Потом еще 3 года рассказывают почему состоит именно из этого, и как это достигается. Если речь идет про боевые корабли - это вообще "под грифом" читается, без учебников, только на лекциях и конспектированием в прошитых тетрадях.
И вот как показывать ошибки?


Sapsan
отправлено 04.07.08 01:41 # 1771


Кому: Sha-Yulin, #1767

> Почитайте "Фолклендскую войну" Вудворта (это английский командующий в той войне). Он ясно пишет о чём жалели: мало Си-Вулфов, нет нормальных АВ для полноценных истребителей приличной по численности авиагруппы, политики воевать мешают. О линкорах он не сожалел.

Ок, спасибо.

Кому: heavy, #1768

> Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ
> Ударное ядро+фугас. С раздельным срабатыванием и осколочной сеткой на ОФ части.
> получилось что УД - пробъет Айову насквозь, даже если она будет целиком отлита из брони, в борт естественно

[утирает пот ушанкой]

Т.е. пробъёт броню 30+ метров?! Или я что-то не так понял?


monty
отправлено 04.07.08 01:42 # 1772


Кому: heavy, #1770

> Покажите на простом.

> что для вас простое?

То что я сразу понимаю, разумеется.

> ну как сказать - 5 лет обучения в ЛКИ и все будет ясно и понятно. На "введении в специальность" - рассказывают что такое корабль, судно, ПЛ, из чего состоит.

Простите, но вы начинаете заговариваться.

Cами же написали:

> Зачем повторять - все что он пишет относится к предмету - "ввдение в специальность", читают на первом курсе один семестр.

> А смысл в разнообразии? Человек на простейшие вопросы ответить не может

?


heavy
отправлено 04.07.08 01:43 # 1773


Кому: Sapsan, #1769

> Нууу... Не знаю, как Вам, но мне там видится немаленькая доля иронии. Или я не прав?

ну поучитесь в ЛКИ, поработайте на производстве - многое поймете и ирония испарится.

Кому: Sapsan, #1769

> Тут уже сугубо мой домысел - но мне показалось, что одно время корабли вообще строили по принципу "авсёравнопотопятеслипопадут!" 8)

ну это детсво, я так тоже думал лет в 15, но потом перестал в 17

Кому: Sapsan, #1769

> Как минимум - прикольным! 8) А что?

он был логичным для своего времени. Сейчас это анахронизм.

Кому: Sapsan, #1769

> Интересно - англичане тогда не жалели, что незадого (ЕМНИП) до того отправили свои линкоры на иголки?

А американцы свои "аляски" - потому корапь был безумно дорогой в эксплуатации, но по цифиркам (пушки, броня, скорость) Ого-го!!!
кстати и сейчас все линкоры США, кроме одного - Айовы, музеи.
просто юзать оружие стратегического уровня против папуасов - жутко эффективно, но крайне дорого.
получается как в поговорке - Цель оправдывает средства, если применение средств является целью.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:45 # 1774


Кому: heavy, #1770

> И вот как показывать ошибки?

Да чего спрашиваешь? Показали ведь. Большинство отписавших не поняли. Им больше игривые писания ФВЛ по душе - он просто объясняет, пофигу, что чушь. Один "тюк ваты" чего стоит. Или идеальная защита французского линкора, отразившая только один из 5 попавших снарядов (и то он башню заклинил).


monty
отправлено 04.07.08 01:48 # 1775


Кому: Sha-Yulin, #1774

> Им больше игривые писания ФВЛ по душе - он просто объясняет, пофигу, что чушь.

Вы опять?

К чему эти домыслы, что там кому по душе?


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:48 # 1776


У Хеви глюки, просил запостить:

Кому: Sapsan, #1771

> Т.е. пробъёт броню 30+ метров?! Или я что-то не так понял?

ага, конечная цифра в расчете была 35 метров преграды.

Кому: monty, #1772

> То что я сразу понимаю, разумеется.

например отличие чертежа от эскиза.


heavy
отправлено 04.07.08 01:49 # 1777


Кому: Sapsan, #1771

> Т.е. пробъёт броню 30+ метров?! Или я что-то не так понял?

ага, конечная цифра в расчете была 35 метров преграды.

Кому: monty, #1772

> То что я сразу понимаю, разумеется.

например отличие чертежа от эскиза.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 01:51 # 1778


Кому: monty, #1775

> Вы опять?
>
> К чему эти домыслы, что там кому по душе?

Вам что-то не нравиться? Вы свои ранние посты мне почитайте.


monty
отправлено 04.07.08 01:52 # 1779


Кому: heavy, #1777

> например отличие чертежа от эскиза.

Весьма приблизительно.

Речь шла о правильно прочитанных миллиметрах?


monty
отправлено 04.07.08 01:58 # 1780


Кому: Sha-Yulin, #1778

> Вам что-то не нравиться?

Отнюдь.

Я всего лишь полюбопытствовал, к чему это?

Причем ладно раз, но повторятся зачем?

> Вы свои ранние посты мне почитайте.

Вы считаете мои ранние посты этаким супер-образцом?

Вы читали к чему обращены мои ранние посты?

Вы не догадались, что это как бы антипример?


heavy
отправлено 04.07.08 01:58 # 1781


Кому: monty, #1779

> Весьма приблизительно.

В чертеже есть база - нулевая отметка от которой откладываются размеры
У эскиза этого нет.


Sapsan
отправлено 04.07.08 02:05 # 1782


Кому: heavy, #1777

> ага, конечная цифра в расчете была 35 метров преграды.

Объясните тупому человеку медленно и печатными буквами - ПКР прошибёт 35 метров сплошной литой броневой стали???

[лезет за валидолом]


monty
отправлено 04.07.08 02:13 # 1783


Кому: heavy, #1781

> В чертеже есть база - нулевая отметка от которой откладываются размеры
> У эскиза этого нет.

Спасибо.

Если не сложно не покажете, что за ошибки с миллиметрами?


heavy
отправлено 04.07.08 02:16 # 1784


Кому: Sapsan, #1782

> Объясните тупому человеку медленно и печатными буквами - ПКР прошибёт 35 метров сплошной литой броневой стали???

прошибет, УДАРНОЕ Ядро (частный случай кумулятивной струи), сформированное при подрыве боевой части ПКР "Гранит"
весом ВВ в 500 килограмм, Скорость подлета УД к цели будет примерно 4М, диаметр плюхи 0,9 метра.
понятное дело считал не я, а товарищь которого учили считать подобные вещи.
то есть считали это как альтернативу проникающей (бронебойной, кинетической) БЧ.


heavy
отправлено 04.07.08 02:21 # 1785


Кому: monty, #1783

> Если не сложно не покажете, что за ошибки с миллиметрами?

а миллиметры там не причем вообще. потому как при подрыве БЧ 533 мм торпеды
не выдержит ПТП ни у ватерлинии (причем без разницы какой она толщины)
ни у настила двойного/тройного дна. причем Сам же ФВЛ это косвенно и признал - написав что ПТЗ на линкорах
Класса Айова была неудачной, по признанию самих же американцев.
поэтому цепляние к миллиметрам не суть важно. почему я там и задал вопрос про набор ПТП и его роль в устойчивости судовых конструкций при местных нагрузках. :)
Ответа на него - нету до сих пор. потому что не понят ни вопрос, ни ответ на него.


heavy
отправлено 04.07.08 02:40 # 1786


Кому: Sapsan, #1782

> Объясните тупому человеку медленно и печатными буквами - ПКР прошибёт 35 метров сплошной литой броневой стали???
>[лезет за валидолом]

как пример могу привести пример мины ТМ-83: http://worldweapon.ru/mines/ptm12.php
вес ВВ - 9,6 кило МС
максимальное пробитие брони - 150 мм
теперь впрямую экстраполируем на Гранит - вес БЧ у него 750 кило
250 кило на медь для формирования ядра
остается 500 кило ВВ. считаем
500/9,6=52,08
0,150*52,08=7,81 МЕТРА
Броня как известно с двух сторон - итого 14 метров объема корпуса на броневую защиту
Каких размеров должен быть корабль что бы возить такую массу железа для собственной защиты?

понятное дело я нифига не специалист в расчете боеприпасов с ударным ядром.
вобщем до воскресенья, по приезду почитаю йадные изливания оппонентов :)


НЕТ
отправлено 04.07.08 09:06 # 1787


Кому: heavy, #1786

> Кому: Sapsan, #1782
>
> > Объясните тупому человеку медленно и печатными буквами - ПКР прошибёт 35 метров сплошной литой броневой стали???
> >[лезет за валидолом]
>
> как пример могу привести пример мины ТМ-83: http://worldweapon.ru/mines/ptm12.php
> вес ВВ - 9,6 кило МС
> максимальное пробитие брони - 150 мм
> теперь впрямую экстраполируем на Гранит - вес БЧ у него 750 кило
> 250 кило на медь для формирования ядра
> остается 500 кило ВВ. считаем
> 500/9,6=52,08
> 0,150*52,08=7,81 МЕТРА
> Броня как известно с двух сторон - итого 14 метров объема корпуса на броневую защиту
> Каких размеров должен быть корабль что бы возить такую массу железа для собственной защиты?
>
> понятное дело я нифига не специалист в расчете боеприпасов с ударным ядром.
> вобщем до воскресенья, по приезду почитаю йадные изливания оппонентов :)

heavy, здесь нелинейная эависимость. Что, между прочим, очевидно.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 09:58 # 1788


Кому: monty, #1780

> Вы считаете мои ранние посты этаким супер-образцом?
>
> Вы читали к чему обращены мои ранние посты?
>
> Вы не догадались, что это как бы антипример?

Я считаю их банальным немотивированным хамством, за котрое стоило бы извиниться.

Кому: Sapsan, #1782

> Объясните тупому человеку медленно и печатными буквами - ПКР прошибёт 35 метров сплошной литой броневой стали???

Кому: heavy, #1784

> понятное дело считал не я, а товарищь которого учили считать подобные вещи.
> то есть считали это как альтернативу проникающей (бронебойной, кинетической) БЧ.

На самом деле не прошибёт. Это экстраполяция, а она в данном случае не работает. Она применима при оценке близких по размерам и параметрам БЧ. Но реальный линкор Айова действительно может пробить от палубы до днища или до брони противоположного борта. А по стальной броне получается порядка 2-х метров для описаной БЧ.
Хотя здесь большую роль играет не только пробитие брони, но и ушатывание всей конструкции (впервые с этим ещё броненосцы южан столкнулись). Вот ФВЛ писал:

> Цитирую В.П.Кузина - "При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" > не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых > > колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!)."

> "Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались > незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой - около > трех см в диаметре. "

> Это на "просто взрыв" на 20мм стали "Вотан" или для 50мм колосника (не самой прочной стали даже в 1930е)


Но это не правда, а часть правды. То есть "доказательство своей правоты". Например на испытаниях систем бронирования перед закладкой "Советского Союза" были получены определённые резльтаты.
При подрыве на палубе... "1000-кг бомба с трудом пробивает 50-мм броню, фугасное действие ещё более ужасающее..". То есть уже не 20-мм? Но суть не в этом, а обобщении полченых результатов.
1. В связи с большим сторясением корпуса в целом и деформациями и разрушениями корпусных и иных конструкций, вызванных ударными нагрузками от взрывов столь больших(в сравнении с содержанием артиллерийских снарядов) масс ВВ .... требует пересмотреть систему креплений рубок, башен, барбетов, надстроек, палуб, переборок ...... потребует увеличения веса.
2. И вот оценка требуемой брони: 150-мм палуба .... не обеспечивает защиты от фугасной авиабомбы более 500-кг ... толщина главной палубы должна быть 190-200 мм.

Это всё никак не соотноситься с современнными ПКР и просто приведено для того, что бы понять принцип построения доказательств от ФВЛ.
Ксати, он что-то промолчал по скоростям " умных" торпед и скорости 38 узлов по переслегину. Видно, понял, что я прав по поводу бессмысленности приведёной предложеной цифры, но в азарте спора "забыл" это сообщить.


Altruist
отправлено 04.07.08 10:31 # 1789


Кому: ФВЛ (FVL), #1732

> Камрады форумчане - этот вопрос уже не господину heavy, а к вам

Ваши ответы читать интересно.

Хотя толку с этих ответов, если собеседникам интересны только собственные домыслы, в том числе о Вашей личности. =)

Насколько я понял логику блицфронтовцев, малейшее сомнение в их компетентности (игроман, НАСТОЯЩИЙ профессионал, сколько судов построили) приравнивается к смертельному оскорблению, которое автоматически отключает их тормоза в общении (чмо, обосрали, как особо тупому). Складывается впечатление, что после этого конструктивное общение практически невозможно.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 10:34 # 1790


Кому: Altruist, #1789

> Хотя толку с этих ответов, если собеседникам интересны только собственные домыслы, в том числе о Вашей личности. =)

Ну вот, снова гавкнули и снова не по делу..

Кому: Altruist, #1789

> Насколько я понял логику блицфронтовцев, малейшее сомнение в их компетентности (игроман, НАСТОЯЩИЙ профессионал, сколько судов построили) приравнивается к смертельному оскорблению, которое автоматически отключает их тормоза в общении (чмо, обосрали, как особо тупому). Складывается впечатление, что после этого конструктивное общение практически невозможно.

А вот это и есть домыслы. Ксати, кроме лая вы чего нибудь написать можете?


Altruist
отправлено 04.07.08 10:54 # 1791


Кому: Sha-Yulin, #1790

Пользователь Sha-Yulin, в моём сообщении http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=14#1457 я дал чётко и ясно понять, что конкретно в Ваш адрес я больше писать не буду. Почему Вы поняли это, как мой отказ писать вообще, остаётся загадкой. Ваша манера, как взрослого человека, историка, проецировать собственные мысли на собеседника меня откровенно удивляет. Прошу Вас тоже больше в мой адрес не писать.

Кому: Sha-Yulin, #1790

> Ксати, кроме лая вы чего нибудь написать можете?

Как можно. У меня же нет профильного образования, я не историк, как и ФВЛ, а знаю значительно меньше. Если Вас не устраивает общение с ним, о чём говорить мне. Вам я всё сказал значительно раньше, в данном случае я ответил на вопрос ФВЛ.


Исаев Алексей
отправлено 04.07.08 11:09 # 1792


Кому: Sha-Yulin, #1735
> У меня её нет. Мне Хеви давал читать (купил, бедняга).

Резюмируем: обвинения меня в ревизионизме оказались выдумкой.

>А данные я привожу из материалов ИВИ.

Огласите весь список "материалов ИВИ"(я могу проверить соответствие и утруждайте себя надуванием щек)! Вы опять выдумываете. Вы таскаете информацию из второразрядных брошюрок с картинками. Этого не надо стесняться, просто стоит свернуть пальцовку.

>Я вам не только номер указал

Изматываете противника длительным бегом? Все могут убедиться, что до 2 июля сего года цифра 1,7 млн. не всплывала. Напротив, в постинге #1673 от 02.07.08 01:26 Б.Юлиным указывалось соотношение 800 тыс. vs. 1070 тыс. в пользу КА. Спустя несколько часов мнение поменялось. Но пока оппонент не удосужился объяснить смену своей позици, происхождение и смысл цифры 1,7 млн. за ГА "Центр". Жду.

>И опять тупите или врёте (и не я в этом виноват, я только констатирую). Я не оценивал состояние этих армий, как "разгромленное".

"Мопед не мой, я просто разместил объявление"(С).
Мы обсуждаем начало контрнаступления под Москвой(несколько страниц). М вдруг Б.Юлин написал:
> У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые
Перечислите, любезный, какие "силы в центре" ЗФ (номера армий) Вы считате "разгромленными" на начало декабря 1941 г. Также сообщите нам, каким образом происходило "срочное создание новых" в "центре" Зап. фронта.
Если этого не было, то пишите "я облажался, извините".

Даю справку: в центре построения войск Зап. фронта на начало декабря 1941 г. армии как раз держались и даже успешно отразили выпад немцев у Наро-Фоминска. Аккурат в начале декабря.

>Всего лишь указал, что в начале немецкого наступления на Москву наши главные силы в центре были разбиты

Это просто какие-то гнилые отмазки. Разгром имел место в октябре, а новые армии(перечисленные ранее 1 уд.А 20-я и 10-я) появились на сцене в начале декабря. Детища "перманентной мобилизации" в октябре, правда, тоже использовались. Но мы обсуждаем, что дало возможность КА перейти в контрнаступление. Ответ на этот вопрос - свежесформированные армии, существенно увеличившие численность войск Зап. фронта.

>Да вы там не пишите, просто перечитайте.

Копаться в текстах на богадельне не собираюсь. Давайте лучше Ctrl-C, Ctrl-V.

>С этого момента из уст исаева "раздавался только омерзительный лай".

(записывает) Разницу между 1941 и 1945 Б.Юлин объяснять отказался. Видимо боится опять облажаться.

>Мобилизационный потолок никак не связан с количеством военнообязаных.

Это Вы читать не умеете(или не хотите). В сообщении за нумером #1713 Б.Юлин пишет
>Сколько у немцев было народу под ружьём летом 1941? Не знаете? А было 7,2 млн.. Это при населении 81 млн. даёт мобнапряжение 8,9%.
Я в ответ в #1715 цитирую Мюллера-Гиллебранда: "К этому времени на [8,7 млн. человек, находившихся в вооруженных силах], приходилось 5,1 млн. человек военнообязанных, освобожденных от военной службы для выполнения «важных для войны задач»."
Красными буковками выделив нужное. 8,7 млн. чел. больше 7,2 млн. чел. Где потолок? Не говоря уж о военнообязанных, идущих в моем тексте обычным цветом.

>Я её считал на лето 1941 года.

Блицфронт в своем репертуаре. Обсуждаем начало декабря, а Юлин приплетает то октябрь, то лето. Какая же у Вас каша в голове. Либо просто недостаток заний ввиду питания брошюрками для моделистов.

>Так когда я увижу ваши цифры?

Когда прекратите применять "нельсон". См. предыдущие страницы, цитата из Шапошникова.
Про происхождение цифры 1,7 млн. Б.Юлин мне, как я понимаю, расскажет еще страниц через пять. А уж объяснение смысла этой цифры нужно будет тянуть страниц десять. :-)

>Медитируете?

Констатриую факт.


Mr.Brooks
отправлено 04.07.08 11:17 # 1793


Кому: ФВЛ (FVL), #1732

> эй народ, отзовитесь - вам интересно,

Мы слышим тебя, Каа! (с)


Mr.Brooks
отправлено 04.07.08 12:03 # 1794


Кому: Yuri E., #1730

> А я так понял, книга о "Вкусной и здоровой пище" - это под его кураторством было (Микояна)?
>
> http://kniga-o-ede.narod.ru/ - здесь есть pdf сканы издания 1952г.
> (Сосканированы с любовью. Даже запах бумаги и дух времени неуловимо присутствуют.)

ага, спасибо.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 12:03 # 1795


Кому: Altruist, #1791

> дал чётко и ясно понять, что конкретно в Ваш адрес я больше писать не буду. Почему Вы поняли это, как мой отказ писать вообще, остаётся загадкой. Ваша манера, как взрослого человека, историка, проецировать собственные мысли на собеседника меня откровенно удивляет. Прошу Вас тоже больше в мой адрес не писать.

1. С чего вы взяли, что я так понял? Проекция?
2. Почему я должен не писать в ваш адрес?
Кому: Altruist, #1791

> Как можно. У меня же нет профильного образования, я не историк, как и ФВЛ, а знаю значительно меньше.

Да нет, меня удивляет, как вы изливаясь йадом не написали за столько сообщений вообще ничего по существу спора. Это называется флуд. Зачем вы вообще пишете?


НЕТ
отправлено 04.07.08 12:14 # 1796


Кому: Sha-Yulin,
Кому: Исаев Алексей,

Почему вы априорно считаете "ревизионизм" как бы плохим словом?

В военной истории есть например Дж. Толанд, "ревизионист" по отношению к "традиционной" точке зрения на причины войны США и Японии - но вполне авторитетный. Кстати, его точка зрения хорошо обоснована, разделяют её многие.
Так что почему "ревизию" чего-либо априорно надо осуждать - неясно.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 12:42 # 1797


Кому: Исаев Алексей, #1792

> Резюмируем: обвинения меня в ревизионизме оказались выдумкой.

Да нет, не выдумкой. Вот вы свои мысли из обсуждавшейся книги почему-то боитесь процитировать, хотя ссылки на две книги, которые не обсуждались, кинули. К чему бы это?Кому: Исаев Алексей, #1792

> Огласите весь список "материалов ИВИ"(я могу проверить соответствие и утруждайте себя надуванием щек)! Вы опять выдумываете. Вы таскаете информацию из второразрядных брошюрок с картинками. Этого не надо стесняться, просто стоит свернуть пальцовку.

Вы абзац, из которого цитатку дёрнули, целиком прочитайте. А то совсем убого выглядите. Там всё нужное есть.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> Изматываете противника длительным бегом?

Нет, показываю вам вашу тупость. Вы даже по чёткой инструкции пост найти не смогли, а это требует пару секунд.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> Все могут убедиться

Правильно. Драть из контекста и тупить за оппонента - ваше всё. Смеялся.

Кому: Исаев Алексей, #1792

>> У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые
> Перечислите, любезный, какие "силы в центре" ЗФ (номера армий) Вы считате "разгромленными" на начало декабря 1941 г. Также сообщите нам, каким образом происходило "срочное создание новых" в "центре" Зап. фронта.
> Если этого не было, то пишите "я облажался, извините".
>
> Даю справку: в центре построения войск Зап. фронта на начало декабря 1941 г. армии как раз держались и даже успешно отразили выпад немцев у Наро-Фоминска. Аккурат в начале декабря.

Вы меня всё больше умиляете. Поясняю, ещё понизив ваш уровень, как собседника (как ещё более тупому, чем раньше):
1. Да, я писал, что наши силы в центер были разгромлены. Речь шла в частности о 19А, 20А, 24А, 32А, 50А, 3А, 13А. А в целом о разгроме намцами немцами главных сил Западного, Резервного и Брянского фронтов. У вас, как я понял, есть возражения?
2. Нет, я не говорил о боях под Наро-Фоминском, я говорил о боях под Вязьмой и Брянском.
3. Нет, я не называл 33, 5, и 43А разгромлеными.
4. Нет, я не облажался и мне нечего здесь признавать.
5. Да, вы облажались, и по крупному.

Пояснение для остальный, в чём вас пытается обмануть Исаев: Аппеелируя к нашей "перманентной мобилизации" (хотя сей термин не подходит) Исаев упоминает новые армии и бои под Наро-Фоминском. Но при этом "забывает" пояснить, что солдаты, отмобилизованные во время указаных боёв и после них участия в контрнаступлении под Москвой не приняли. Не успели.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> Копаться в текстах на богадельне не собираюсь. Давайте лучше Ctrl-C, Ctrl-V.

Там с вами страниц спора под сотню. Не подаю.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> (записывает) Разницу между 1941 и 1945 Б.Юлин объяснять отказался. Видимо боится опять облажаться.

Ну что вы. Прост оне могу считать вопросом вот эту вашу фразку:

> Вы преимущественно кидались какащками, так что соберитесь с мыслями и жгите адской серой. Попкорна у меня много.

Может кто другое мне объяснит - что в данной фразке вопросом является?


Кому: Исаев Алексей, #1792

> Красными буковками выделив нужное. 8,7 млн. чел. больше 7,2 млн. чел. Где потолок? Не говоря уж о военнообязанных, идущих в моем тексте обычным цветом.

Ой, простите, забыл вам указать (не знал, что вам это необходимо), что речь идёт о военнослужащих. С учетом всех привлечённых конечно цифра больше, но понятие потолка никак не отменяет.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> Блицфронт в своем репертуаре. Обсуждаем начало декабря, а Юлин приплетает то октябрь, то лето. Какая же у Вас каша в голове. Либо просто недостаток заний ввиду питания брошюрками для моделистов.

И опять исаевские передёрги. Смешно. Вообще то обсуждали ваше идиотское заявление, что до 1941 года немцы части своих союзников масштабно не использовали. Так когда вы ответите: 900 тыс. и 700 тыс. - это масштабно или нет? По предыдущим ВАШИМ заявлениям ну совсем не масштабно. Даже можно не учитывать.

Кому: Исаев Алексей, #1792

> Когда прекратите применять "нельсон".

То есть вы слились и уже больше года цифры привести не можете? Так и отметим.

Кому: Исаев Алексей, #1792

>Медитируете?
>
> Констатриую факт.

Ну медитируйте, вам для психики полезно.


Исаев Алексей
отправлено 04.07.08 12:43 # 1798


Кому: НЕТ, #1796
> Почему вы априорно считаете "ревизионизм" как бы плохим словом?

Его Юлин использует в уничижительном смысле. Т.е. как концепцию, носящую более или менее ярко выраженный фальсификаторский характер.

А так пересмотр многих сложившихся в советское время концепций истории ВОВ, безусловно, необходим. Чтобы не было "забытых битв" и выпячивания всяческой ерунды.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 12:48 # 1799


Кому: НЕТ, #1796

> Почему вы априорно считаете "ревизионизм" как бы плохим словом?

Я считаю плохим словом конкретные направления ревизионизма. Например, ревизионистские течения конца 40-х - начала 50-х годов (там особо Манштейн с Типпельскирхом отметились), которые пытались принизить роль СССР в разгроме Рейха. Ттак как тогода, по горячим следам, выдать это за победу союзников при слабой помощи СССР было невозможно, то был выдвинут постлат, чтто Рейх был разбит на СССР, а ..... Гитлером. И если бы не его многочисленные и фатальные ошибки, то войну с СССР Рейх бы не проиграл. Тогда он нужен был Западу для миллитаризации Германии и создания НАТО.
Именно этот резивионизм снова некромантскими приёмами подымает Исаев. Вернее подымал в своей книге про Шапошникова. При том даже не со зла, а от безграмотности. Но вот когда ему на это указали, закусил удила и кинулся рубиться (запинывать всех под лавку). Что вы сейчас и наблюдаете.


Altruist
отправлено 04.07.08 12:52 # 1800


Приношу извинения камрадам за оффтоп, но считаю необходимым ответить.

Кому: Sha-Yulin, #1795

> Это называется флуд.

Десятки страниц взаимных оскорблений и высказываний в стиле "сам дурак" - безусловно. Вам об этом ещё два года назад говорили.

> Зачем вы вообще пишете?

Во многом потому же, почему и два года назад писал другой пользователь "Я должен ответить, хотя это, казалось бы, оффтоп. Меня огорчило, что на форуме, который за два с лишним года стал для меня некоторым образом "родным", то, что могло стать интересным обсуждением интересного вопроса, превратилось в этакую вакханалию, в которой возобладали (прежде всего со стороны "наших") личные симпатии и антипатии". Жаль, что Вы не прислушались.

Возможно, Вы действительно отлично разбираетесь в истории, но как и пользователь heavy (#1762 поэтому не стараюсь что либо объяснять) просто не в состоянии это доступно объяснить или ленитесь. По этому поводу хорошо сказал камрад wildcat (# 1219) "на чужую поляну залез не ленись =). А то пока не в авторитете, не смотриться. Спорят то единицы, а читаю тысячи, причем не специалистов, а просто интересующиеся. Ленясь авторитету не заработаешь, надо по полочкам, как ФВЛ, раскладывать =))" Начало Вашего участия в комментариях действительно корректно, хотя и необычно для местных условий.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк