Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

b-52
отправлено 24.06.08 09:13 # 1301


Красная Армия в начале войны не имела противотанковых ружей по причине чисто субъективного характера: по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И. Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними. Маршалу удалось отстоять свое мнение перед высшим руководством страны, и выпуск пушек 45-76-мм калибра всех вариантов был прекращен, равно как было прекращено и освоение в производстве разработанного перед войной 14,5-мм противотанкового ружья системы Рукавишникова. В ходе начавшихся боевых действий быстро выяснилось, что основная масса германской бронетанковой техники имеет слабое бронирование, которое поражается даже бронебойными пулями пулемета ДШК. По этой причине вопрос о вооружении войск противотанковыми ружьями встал необычайно остро. В начале июля 1941 г. многие оружейные конструкторы получили задание срочно создать противотанковые ружья, отвечавшие современным требованиям. Одновременно была сделана попытка в качестве временной меры запустить в производство германское 7,92-мм противотанковое ружье PzB-39. Через месяц после получения задания конструкторы В.А. Дегтярев и С.Г. Симонов представили на полигонные испытания свои противотанковые ружья, созданные под 14,5-мм патрон с бронебойно-зажигательной пулей со стальным (Б-32) или металлокерамическим (БС-41) сердечником. 29 августа оба ружья — однозарядное конструкции В.А. Дегтярева (ПТРД) и пятизарядное конструкции С.Г. Симонова (ПТРС) — были приняты на вооружение Красной Армии и запущены в массовое производство. Противотанковое ружье системы Дегтярева ПТРД представляет собой однозарядное оружие с ручным заряжанием и автоматическим открыванием затвора. Автоматическое открывание затвора осуществлялось за счет энергии отдачи и способствовало повышению скорострельности ружья. В связи с тем, что энергия отдачи была чрезмерно велика, ружье было снабжено дульным тормозом, а плечевой упор имел пружинный амортизатор. Для повышения устойчивости ружья при стрельбе на его стволе закреплены складывающиеся сошки. Рядом с сошками на стволе при помощи обоймы укреплена рукоятка для переноски ружья во время смены огневой позиции. Для повышения удобства использования ружья оно снабжено пистолетной рукояткой и упором для щеки. Прицельные приспособления состоят из прицела и мушки. Прицел вынесен от оси канала ствола и имеет перекидной целик с двумя установками для стрельбы на дальность до 600 м и свыше 600 м. Мушка вдвинута в паз основания мушки и может передвигаться вправо и влево при приведении ружья к нормальному бою. В бою ружье обслуживалось наводчиком и помощником наводчика. Производство ружья ПТРД нарастало быстрыми темпами. В 1941 г. было изготовлено 600 ПТРД, в 1942 г. выпуск уже составил 184800 единиц, что позволило не только удовлетворить потребности войск, но и создать к концу года резерв противотанковых ружей. Противотанковое ружье ПТРД было мощным оружием — на дистанции до 300 м его пуля пробивала броню толщиной 35-40 мм. Высоким было и зажигательное действие пуль. Благодаря этому оно успешно применялось в течение всей второй мировой войны. Выпуск его был прекращен лишь в январе 1945 г


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 09:25 # 1302


Кому: b-52, #1301

Стволы длинные - жизнь короткая.
Противотанковая пушка в любом случае будет лучше.


razoom1
отправлено 24.06.08 09:53 # 1303


Кому: SpiritOfTheNight, #1302

> Стволы длинные - жизнь короткая.
> Противотанковая пушка в любом случае будет лучше.

Ну, хоть концепция сверхмощной винтовки со временем возродилась. И ведь стрелять из ПТР по бочкам с горючим, по автомобилям, вагонам и локомотивам, радиостанциям и лёгкой бронетехнике придумали в ВОВ. И приплыли к этому обратно в 80-е годы. Но из пушки долбануть и сейчас лучше и надежней.


ALT
отправлено 24.06.08 10:29 # 1304


Кому: b-52, #1298

> Но и просчеты сделанные перед войной, а также в первый год войны не менее значительны.
> Чего стоит только катастрофа РККА под Киевом летом 41 года.

Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.

С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев. [599]

Исаев Алексей Валерьевич
От Дубно до Ростова
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/title.html



Кому: b-52, #1300

> Недаром с июля 41 был начат массовый выпуск ПТР.

Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых ружей, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г. Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию. Войну вермахт в сентябре 1939 г. встретил с... 62 штуками 7,92-мм ПТР «Pz.B.38», что выглядит скорее как эксперимент с данным средством борьбы с бронетехникой. Необходимость быстро насытить войска противотанковыми средствами вынудила производить ПТР в огромных количествах.
======================
Противотанковые ружья были в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы. Достаточно объективной характеристикой востребованности оружия является расход боеприпасов. Например, в 1-й танковой армии в сражении на Курской дуге ПТР были лидером снизу с большим отрывом. За период оборонительной фазы сражения было израсходовано всего 0,5 боекомплекта 14,5-мм патронов. Винтовочных патронов было израсходовано 1,2 боекомплекта, 76-мм выстрелов — 2,1 боекомплекта, а 45-мм выстрелов всех типов — 1,5 боекомплекта. Аналогичная картина наблюдается и в вермахте. Начав войну с 25 тысячами ПТР и 14 тысячами 37-мм противотанковых пушек, немцы к концу 1941 г. израсходовали боеприпасов к «Pz.B.39» в 2,4 раза меньше, чем к 37-мм «ПАК-35/36». Расход боеприпасов к «Pz.B.41» за тот же период равнялся расходу выстрелов к... 305-мм трофейной французской мортире. Комментарии, как говорится, излишни.


Bishop
отправлено 24.06.08 11:29 # 1305


Кому: Сашич, #1142

Можно добавить сравнение уже существующего пром. потенциала европейской и азиатской части СССР в то время.

Плюс, развитость транспортной сети - опять же в сравнительном аспекте.


Ecoross
отправлено 24.06.08 11:41 # 1306


Кому: b-52, #1300

> В условиях отступления и окружения значительных советских сил ПТР все равно бы пригождались, при наличии патронов.

Вопрос - ну и когда бы успели сделать эти самые патроны? На каких заводах? Особенно с учетом даты их внедрения? Раньше их просто не было.

> Захваченные в боях с Красной Армией ружья ПТРС широко использовались частями вермахта, так как по эффективности они превосходили все состоявшие на вооружении вермахта противотанковые ружья.

Особенно 20-мм "Эрликон", да.

> В услових белорусских лесов и возможности поражения танка с расстояния до 500 метров они роль свою в июне 41 года сыграли бы, несмотря на низкую эффективность.

А слабо назвать расход патронов ПТР на один подбитый танк именно в 41-42?
Например:
http://ww2.games.1c.ru/?action=svirin&id=181

Ну и на вопрос Кому: Ecoross, #1143
почему наличие даже не ПТР, а гранатометов Дьяконова, гранат Сердюкова, ампулометов, тем более - ЗИС-2 (до конца 1941 произведено 371 орудие), 76 и 85-мм зениток и 107-мм М-60 не изменило начало войны, ты так и не ответил, но продолжаешь постить бумажные ТТХ.


ПТУРщик
отправлено 24.06.08 11:55 # 1307


Кому: b-52, #1301

Вы не совсем правы: начало производства ПТР после начала войны было вынужденной мерой, так же как и производство фаустпатронов в Германии к концу войны - оба были эрзац-противотанковыми средствами в силу малой бронепробиваемости у наших ПТР и малой дальности стрельбы у фаустпатронов и в силу этого были скорее средством повышения моральной устойчивости пехоты (вроде излучателей в "Обитаемом острове"), т.к. легче ждать танковую атаку с ПТР, чем без них.

> Противотанковое ружье ПТРД было мощным оружием — на дистанции до 300 м его пуля пробивала броню толщиной 35-40 мм

Безусловно. Вот только беда была в том ,что к 1942 г., когда выпустили так много ПТР, броне Pz.IV - основного танка вермахта - была доведена до 80 мм.


Akov
отправлено 24.06.08 12:42 # 1308


Кому: Sha-Yulin, #1276

>> Про Переслегина можно не объяснять:)
> Поздно :(
> Надо было раньше написать, я бы время не тратил.

Все равно интересно и тем, кто не в споре :)


КонтрАдмирал
отправлено 24.06.08 12:53 # 1309


Кому: SpiritOfTheNight, #1302

> Стволы длинные - жизнь короткая.
> Противотанковая пушка в любом случае будет лучше.

Все верно, но

1. ПТР лучше чем ничего.
2. ПТР мобильнее пушки
3. Хорошо зарекомендовало себя в партизанской войне при организации засад(даже самолеты при его помощи наловчились сбивать)
4. Неплохо показало себя при подавлении пулеметных точек.
5. На начальном этапе частично помогло решить проблему нехватки противотанковой артилерии.


b-52
отправлено 24.06.08 13:03 # 1310


Кому: ALT, #1304

> Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев.

Конечно политическое лицо терять не охота, но не ценой же таких страшных потерь.
452 тысячи пленных. Значит там была группировка наших войск раза в два больше.
Нужно было часть сил срочно перебрасывать на Черниговское и Лохвицкое направление, даже и ослабляя киевскую группировку.

Кому: Ecoross, #1306

> Вопрос - ну и когда бы успели сделать эти самые патроны? На каких заводах? Особенно с учетом даты их внедрения? Раньше их просто не было.
>

ПТР сняли с вооружения в 40 году.
Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14.5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили.

Причиной этого была неверная оценка нового оружия руководством наркомата обороны и прежде всего начальником ГАУ Куликом. По данным Г. И. Кулика, в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники бытовало мнение, что не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними. 26 августа 1940 г. он исключил ПТР из состава вооружения. Было дано указание прекратить производство 45-мм ПТ пушек и начать срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек.

На предвоенную судьбу противотанковых ружей негативно повлияло мнение таких конструкторов классической артиллерии как Грабин.

В своем заключении от 11 ноября 1940 г. на запрос Кулика Грабин указывает, что ПТР никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие. Среди причин он называл - 1) уязвимость расчета из-за отсутствия у ПТР броневого закрытия 2) большую длину ружья, что делало его неудобным при транспортировке 3) ПТР не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе в случае промаха, точно наводить оружие по уязвимому месту танка. Были названы и еще две причины. Противотанковое ружье не позволит добиться достаточно сильного заброневого воздействия, если только его калибр не буден увеличен до 20-25 мм. А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки. Кроме того, упор делался на высокую стоимость такого оружия, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим и трудоемким.

Война сразу показала всю ошибочность решения Кулика. Советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя. Попытка наладить в начале войны массовый выпуск ружей Рукавишникова не увенчалась успехом. Доводка и постановка его на производство требовали бы большого времени. Правда, отдельные ПТР Рукавишникова использовались в частях Западного фронта при обороне Москвы. Была предпринята попытка производства копии 7.92-мм PzB.39 , но она не дала результата — кроме технологических проблем сказалась и недостаточная бронепробиваемость.

В качестве временной меры в июле 1941 г. по предложению инженера В.Н. Шолохова в мастерских МВТУ им. Баумана и других инженерно-технических вузах Москвы наладили сборку однозарядного ПТР под 12.7-мм патрон ДШК. Простая конструкция была скопирована со старого германского ПТР "Маузер" с добавлением дульного тормоза, амортизатора на приклад и установкой легких складных сошек. Для стрельбы из него использовались патроны с бронебойно-зажигательными пулями Б-32 массой 49 г и длиной 64 мм с закалённым стальным сердечником и бронебойно-зажигательными пулями БС-41 массой 54 г и длиной 51 мм с сердечником из вольфрамового сплава. Начальная скорость пуль составляла соответственно 870 и 850 м/сек. Пули снаряжались в латунную бутылочную бесфланцевую гильзу. Патроны с пулей БС-41 изготавливались в незначительных количествах. Могли применятся и другие патроны от ДШК с пулями - Б-30, БЗТ. Противотанковые ружья калибра 12.7 мм значительно уступали по эффективности оружию калибра 14.5 мм и к началу 1942 г. были сняты с производства.

Для ускорения работ над эффективным и технологичным 14.5-мм ПТР Сталин на одном из заседаний ГКО предложил поручить разработку "еще одному, а для надежности - двум конструкторам". Задание было выдано в июле 1941 г. В.А. Дегтяреву и С.Г. Симонову. Через месяц появились готовые к испытаниям конструкции - с момента получения задания до первых пробных выстрелов прошло всего 22 дня. Из разработанных Дегтяревым двух образцов был одобрен упрощенный, с неполным циклом автоматики, однозарядный.
После испытаний 29 августа Государственный комитет обороны решил принять их на вооружение. Выпуск более простого "дегтяревского" наладили быстрее, и в 1941 г. завод в Коврове изготовил 17,688 ПТРД, а в следующем году - в 10 раз больше. Производство ПТРС требовало особой подготовки и материальных затрат, поэтому к концу 1941 г. саратовский завод сдал армии лишь 77 штук. Но уже в 1942 г. было произведено 63,308 ПТР Симонова.

В конкурсе на разработку ПТР по заданию В.А. Дегтярева участвовала специальная группа из ОКБ-2 во главе с А. А. Дементьевым и двумя техниками Г.С. Гараниным и С.М. Крекиным. Ими было разработано ружье с коротким ходом ствола под патрон 14.5х114. Дегтярев занялся разработкой противотанкового ружья под тот же патрон с длинным ходом ствола. В ГАУ сочли, что ружье Дементьева нуждается в доработке: его следует сделать однозарядным. В результате было разработано однозарядное ружье с автоматическим открыванием затвора и выбрасыванием гильзы. ПТР, разработанное группой Дементьева, хотя и несколько уступало ружью Симонова по скорострельности (семь выстрелов в минуту против десяти), но было заметно легче (17.3 килограмма против 24-х). Ружье Дементьева было испытано на полигоне и показало хорошие результаты, но на вооружение было принято доработанное по замечаниям ГАУ противотанковое ружье конструкции Дегтярева.

Боевое крещение советские ПТР получили в битве за Москву. Расчеты противотанковых ружей успешно боролись со всеми видами бронетехники Вермахта, включая и средние танки. Однако после появления на вооружении Вермахта тяжелых машин с более толстой броней эффективность этого оружия пошла на убыль. ПТР стали больше использовать для стрельбы по бронетранспортерам, амбразурам ДОТов, прислуге артиллерийских орудий.

За годы войны было изготовлено около 400 тысяч противотанковых ружей.

Появление у Вермахта танков с увеличенной толщиной брони вынуждало конструкторов искать способ увеличить пробиваемость ПТР. Работа велась по двум направлениям - "облегчение" ПТ пушек и "укрупнение" ПТР. Был найден ряд остроумных решений и созданы интересные конструкции. Среди них большой интерес в ГАУ вызвало однозарядное ПТР конструкции М.Н. Блюма.

14.5-мм ПТР конструкции М.Н. Блюма.

ПТР Блюма было разработано под специально созданный на основе гильзы 23-мм выстрела авиационной пушки патрон калибра 14.5-мм (14.5х147). Новый патрон позволил придать бронебойной пуле начальную скорость 1,500 м/с. ПТР имело продольно скользящий затвор с двумя боевыми выступами и подпружиненным отражателем, обеспечивавшим надежное удаление стреляной гильзы при любой скорости движения затвора. Ствол снабжался дульным тормозом и складными сошками, а приклад - кожаной подушкой на затыльнике. ПТР Блюма значительно превосходят состоящие на вооружении ПТРД и ПТРС и представляло надежное средство борьбы со средними танками типа Т-III и Т-IV, позволяя пробивать 55 мм броню с дистанции до 100 м. Не смотря на это ПТР Блюма не было принято на вооружение. Не маловажную роль сыграло чрезвычайно высокое давление в стволе, что приводило к его быстрому износу. Кроме того, уже и новому ПТР "не по зубам" оказались такие танки как модернизированные Т-IV и новый T-V.

После войны противотанковые ружья не долго стояли на вооружении Советской Армии и были заменены гранатометом РПГ-2. Однако на этом их служба не закончилась. ПТРС (а по некоторым сведениям и ПТРД), состоящие на вооружении северокорейской армии, получили от американских танкистов прозвище "buffalo guns" – "ружья на бизонов". Оно было дано за то, что пули, выпущенные из противотанкового ружья, легко пробивали броню американских танков М24.

Немало повоевали ПТРы и в период Вьетнамской войны 1964-75 г.г., и во всех африканский войнах второй половины XX века. Они отлично пробивали броню американских бронетранспортеров М113. Были ПТРС и среди трофеев захваченных израильской армией.

По данным арабских источников, только в Западном Бейруте у ООП в августе 1982 г. было 26 ПТР калибра 14.5 мм, по-видимому ПТРС.

Несколько неожиданное возрождение ПТР произошло во время второй Чеченской войны. Правда использовались они уже не в качестве противотанковых, а как дальнобойные мощные снайперские винтовки.



О эффективности ПТР: http://rkka.by.ru/weapon/ptr/ptrd.html
«На участок, который мы обороняли, фашисты двинули 20 танков. Мы пустили в ход противотанковые ружья и подбили 8 машин, истребили 50 солдат и офицеров. Враг уже больше не пытался прорваться. Сколько таких эпизодов в наших боевых буднях! Большое спасибо вам, Василий Алексеевич, за бронебойку!» Так от имени однополчан писал Дегтяреву фронтовик капитан Криквин.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 13:09 # 1311


Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 1. ПТР лучше чем ничего.

А у нас было ПТО БОЛЬШЕ ШТАТА. Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 2. ПТР мобильнее пушки

И его сложнее замаскировать. А эффективность у него малая.

Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 3. Хорошо зарекомендовало себя в партизанской войне при организации засад(даже самолеты при его помощи наловчились сбивать)

А уж как хорошо сбивали самолеты зенитные орудия.
Партизанское движение это уже форс мажор.Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 4. Неплохо показало себя при подавлении пулеметных точек.

А пушка лучше. Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 5. На начальном этапе частично помогло решить проблему нехватки противотанковой артилерии.

На начальном этапе у нас пушек было больше чем надо. ПТР - эрзац войны.


Yuri E.
отправлено 24.06.08 13:28 # 1312


Кому: Akov, #1308

> Кому: Sha-Yulin, #1276
>
> >> Про Переслегина можно не объяснять:)
> > Поздно :(
> > Надо было раньше написать, я бы время не тратил.
>
> Все равно интересно и тем, кто не в споре :)

ППКС. Поддерживаю. Очень интересно.

У Переслегина читал "Вторая Мировая: война между Реальностями". Читал с удовольствием как хорошую беллетристику. Сейчас собираюсь к "Тихоокеанской премьере" приступить.

Камрада Sha-Yulinа покровы срывать и развенчивать Переслегина не прошу - понятно что это литература не научная. Но если что то есть прокомментировать - буду только рад.


spi
отправлено 24.06.08 13:37 # 1313


Кому: Исаев Алексей, #1293

Правильно ли я понял, что плана, адекватного ситуации 22 июня, не было?


ALT
отправлено 24.06.08 13:43 # 1314


Кому: b-52, #1310

> Конечно политическое лицо терять не охота, но не ценой же таких страшных потерь.
> 452 тысячи пленных.

Камрад, а ты бы к примеру лучше повоевал?
"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

Кому: b-52, #1310

> Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14.5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили.

Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период. Кроме того, ПТР Рукавишникова было на колесном лафете (мотоциклетные колеса) и с расчетом из четырех человек. Вариант на сошках, фотографии которого кочуют по страницам книг и журналов, был, но стрелять из него вследствие большого веса ружья было невозможно. Неудивительно, что армия от такого «сокровища» с невысокой бронепробиваемостью отказалась.
==================


Ecoross
отправлено 24.06.08 13:43 # 1315


Кому: КонтрАдмирал, #1309

> 5. На начальном этапе частично помогло решить проблему нехватки противотанковой артилерии.

Как раз на начальном этапе артиллерии было завались, просто боевого опыта еще не было.

Кому: b-52, #1310

> Советская пехота оказалась лишена эффективного ПТ средства ближнего боя.

Чем постить простыни чужого, к тому же давно устаревшего текста (кому интересно, давно уже их читали), ты бы ответил на заданные вопросы - [где взять нужные патроны до войны]? Именно с нужной бронепробиваемостью и до войны.
Каков расход патронов на подбитый немецкий танк зимой 41-го (по данным Свирина, не обойма, а мешок).
И известны ли тебе результаты стрельбы из польского ПТР по Т-26?

Обстрел танка Т-26 из трофейного польского ПТР калибра 7,92-мм в 1940 г. показал, что из 39 пробоин, сделанных в борту танка, лишь две являются опасными, так как пришлись в район бензобака. Ни один
манекен, изображавший членов экипажа, серьезно поврежден не был (нога командира была задета пулей).

А в 41 надо было стрелять уже по "трешкам". Которые не брались даже сорокапяткой, как раз по причине низкого качества снарядов.
И почему [имевшиеся] гранатометы не дали существенного эффекта? А равно и пушки? Или у ПТР с довоенными патронами бронепробиваемость выше, чем у ЗИС-2, дивизионок и зениток?

Ну и список принятых Куликом на вооружение артсистем ты тоже проигнорировал, потому что в мемуарах этого не писали. :)


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 13:48 # 1316


Кому: Ecoross, #1315

> И почему [имевшиеся] гранатометы не дали существенного эффекта? А равно и пушки? Или у ПТР с довоенными патронами бронепробиваемость выше, чем у ЗИС-2, дивизионок и зениток?

Он смотрел "Они сражались за Родину"


Ecoross
отправлено 24.06.08 13:49 # 1317


И еще об эффективности ПТР:

Есть хотя бы один пример - обстрел танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.
Командир и водитель живы и здоровы.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/87/87011.htm

А то потом такие же деятели начинают спрашивать "как же мы с такими чудо-оружиями до Москвы отступали?" Не иначе, Сталин предал. Не все меряется миллиметрами, миллион раз писали.


КонтрАдмирал
отправлено 24.06.08 13:52 # 1318


Кому: SpiritOfTheNight, #1311

> А уж как хорошо сбивали самолеты зенитные орудия

Камрад, я про партизан писал. В лесу пушку особо не потаскаешь. А вот ПТР в условиях партизанской(диверсионной)войны себя зарекомендовало неплохо.

> А пушка лучше.
Конечно лучше, но менее транспонтабельна.

> На начальном этапе у нас пушек было больше чем надо. ПТР - эрзац войны.
Камрад. Сколько времени уходило на подготовку артиллериста и сколько на ПТРшника?
Опять таки траспортировка пушки, снабжение ее боеприпасами, уход за ней, время на подготовку позиций итд делают ее сложнее в эксплуатации чем ПТР.

Темболее ПТР никогда не планировался как замена пушек, а шел в дополнение к ним. Схема была такова: противотанковая артиллерия уничтожала танки противника на подступах к позициям, а прорвавшиеся к позициям танки(по которым артиллерия стрелять уже не может - есть опасность по своим попасть) уничтожались огнем ПТР и гранатами. Чаще всего ПТР старались обездвижить танк перебив ему гусеницу, после чего обездвиженый танк забрасывался гранатами и бутылками с зажигательной смесью. Вот в чем была основная задача ПТР в бою.

Ситуация когда рота бронебойщиков в одиночку противостояла немецким танкам больше исключение чем правило.


ALT
отправлено 24.06.08 13:53 # 1319


Кому: Ecoross, #1317

> Не все меряется миллиметрами, миллион раз писали.

Угу. А как бы было все просто! 60


Yuri E.
отправлено 24.06.08 13:58 # 1320


Кому: Ecoross, #1315

> Каков расход патронов на подбитый немецкий танк зимой 41-го (по данным Свирина, не обойма, а мешок)

Чёрт!
А в фильмах знатно из ПТР танки валили. В "Аты баты шли солдаты" без проблем. А в "Они сражались за Родину" и танки и даже самолёт приземлили. И у меня было полное ощущение что ПТР толковая вещь. Залёг себе в тенёчке-холодочке под кустиком и отстреливай. Если броню не берет то хотя бы по гусеницам. А оно вон как выходит.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 14:13 # 1321


Кому: КонтрАдмирал, #1318

> Камрад, я про партизан писал. В лесу пушку особо не потаскаешь. А вот ПТР в условиях партизанской(диверсионной)войны себя зарекомендовало неплохо.

Мы не считали себя настолько слабыми чтобы шготовится к партизанствуКому: КонтрАдмирал, #1318

> Конечно лучше, но менее транспонтабельна.

45? Ага...Кому: КонтрАдмирал, #1318

> Камрад. Сколько времени уходило на подготовку артиллериста и сколько на ПТРшника?

А какой эффект?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 14:20 # 1322


Кому: Yuri E., #1320

> Чёрт!
> А в фильмах знатно из ПТР танки валили. В "Аты баты шли солдаты" без проблем. А в "Они сражались за Родину" и танки и даже самолёт приземлили. И у меня было полное ощущение что ПТР толковая вещь. Залёг себе в тенёчке-холодочке под кустиком и отстреливай. Если броню не берет то хотя бы по гусеницам. А оно вон как выходит.

Тебя засекут после масимум второго выстрела - дульный тормоз ибо


b-52
отправлено 24.06.08 14:22 # 1323


Кому: ALT, #1314

> Камрад, а ты бы к примеру лучше повоевал?
> "Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

Постарался бы. Дело в другом.
При той системе, созданной Сталиным, он мог принимать любые решения, даже вредные и опасные для судьбы страны.
Кому: ALT, #1314

> Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре), и отсутствие эффективного боеприпаса было существенным аргументом против противотанковых ружей в предвоенный период.

Возможно, не знаю. Поставили задачу делать ПТР и сразу патроны начали выпускать.
Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.


Akov
отправлено 24.06.08 14:24 # 1324


Кому: КонтрАдмирал, #1318

> Камрад, я про партизан писал. В лесу пушку особо не потаскаешь. А вот ПТР в условиях партизанской(диверсионной)войны
> себя зарекомендовало неплохо.

> > А пушка лучше.
> Конечно лучше, но менее транспонтабельна.

> > На начальном этапе у нас пушек было больше чем надо. ПТР - эрзац войны.
> Камрад. Сколько времени уходило на подготовку артиллериста и сколько на ПТРшника?
> Опять таки траспортировка пушки, снабжение ее боеприпасами, уход за ней, время на подготовку позиций итд делают ее сложнее в эксплуатации чем ПТР.

Все упирается в соотношение цена-качество и соответствие цели.
При возможности обеспечить армию качественной артиллерией, при существующей материальной базе, при соответствующем прогнозе развития событий, необходимость в ПТР была мягко говоря неочевидна.


b-52
отправлено 24.06.08 14:27 # 1325


Кому: SpiritOfTheNight, #1322


> Тебя засекут после масимум второго выстрела - дульный тормоз ибо

Не всегда земля сухая бывает, можно из зеленой травы стрелять, можно через пробоину в стене дома.
В крайнем случае на первый раз можно в районе дульного тормоза землю увлажнить, жидкость у каждого есть, с собой.


КонтрАдмирал
отправлено 24.06.08 14:34 # 1326


Кому: SpiritOfTheNight, #1321

> Мы не считали себя настолько слабыми чтобы шготовится к партизанству

Ну во-первых готовились, даже схроны в лесах одно время готовили, правда перед войной ликвидировали их, а во-вторых всеравно пришлось. ;)

> А какой эффект?
Эфект такой, что у пехоты появился лишний шанс уничтожить прорвавашиеся на позиции танки.
Ведь ПТР шло не вместо, а вместе с артилерией! ;)
И, согласись, со своей задачей [дополнительного] противотанкового средства справлялась неплохо.


b-52
отправлено 24.06.08 14:39 # 1327


Кому: Ecoross, #1315

> > Как раз на начальном этапе артиллерии было завались, просто боевого опыта еще не было.

Были проблемы со снабжением и передвижением артиллерии из-за господства авиации врага.


b-52
отправлено 24.06.08 14:39 # 1328


Кому: SpiritOfTheNight, #1321

> Камрад. Сколько времени уходило на подготовку артиллериста и сколько на ПТРшника?
>
> А какой эффект?

Не было бы эффекта от них, их столько бы не стали делать в годы войны.


ALT
отправлено 24.06.08 15:05 # 1329


Кому: b-52, #1323

> При той системе, созданной Сталиным, он мог принимать любые решения, даже вредные и опасные для судьбы страны.

Камрад, а в других странах вредные и опасные решения не принимались?
Кто Германии и Франции не давал ПТР делать?
И это только один пример.

Кому: b-52, #1323

> Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.

Камрад, ты читаешь то что сюда постят? Просто интересно.


All Blacks
отправлено 24.06.08 15:06 # 1330


Кому: b-52, #1328

> Не было бы эффекта от них, их столько бы не стали делать в годы войны.

От безвыходности. Ибо в производстве легче чем пушка. А эффективность намного ниже.

http://encycl.atsar.ru/guns/ptrd/
http://www.arms.ru/Guns/sniper/ptrs001.htm


ALT
отправлено 24.06.08 15:08 # 1331


Кому: b-52, #1328

> Не было бы эффекта от них, их столько бы не стали делать в годы войны.

Повтор:

Причиной, побудившей начать массовое производство противотанковых ружей, была отнюдь не эффективность этого оружия, осознанная после начала войны, а необходимость восполнять огромные потери лета 1941 г. Сходные причины побудили начать производство ПТР Германию. Войну вермахт в сентябре 1939 г. встретил с... 62 штуками 7,92-мм ПТР «Pz.B.38»,
====================


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 15:22 # 1332


Эхх выхожу в эфир после длительного перерыва. Пока не надолго.

>Никогда такого правила не было
Это тебе не фамилию Д'Артаньяна писать

Именно было - Приписываемый не то Льву Троцкому не то Моисею Урицкому приказ - "всякую ять безпощадно изять" :-)

С 1918 по 1934 в советском русском языке не было в печатных формах не то что буквы ять - но и твердого знака - твердый знак обозначали на ПЕЧАТИ апострофом (а вот в рукописной употребление ДОПУСКАЛОСЬ). С 1934 по 1947 допускались ОБЕ формы и с твердым знаком и с апострофом (благо на печатных машинках выпуска 1920-1930х его не было) и лишь с издания официального справочника по орфографии русского языка 1948 года и придачи ему статуса норматива для всех образовательных и государственных учереждений писать "об'явление" стало НЕЛЬЗЯ. Только в 1948м, с 1 кажется января.

Это было для разгона, а теперь о главном :

>1. СССР. 2. Великобритания, а затем цель номер три. 3. Северная Африка и Ближний Восток. И вроде как чуть было не пошли по второму варианту, но загадочное "британское лобби" завернуло их на СССР. В то же время известно, что Гитлер нацеливался на СССР чуть ли не со времен заседаний в пивной.


Эээ достоверность НУЛЕВАЯ - в 1940м Германия хотела напасть на Британию но организвать ничего не смогла - (МОрской лев был чистым идиотизмом, примером того что немцы ПСИХОЛОГИЧЕСКИ не способны к импровизации, и все страхи англичан насчет вторжения были пропагандой (английской) и были полностью беспочвены


А после балканских событий 1941 г не напасть на СССР для Гитлера было УЖЕ нельзя... Какая к черту Англия - с ней он считал справится и простая блокада, хотя технически десант в Англию в 1941м был для немцев куда более осуществим чем в 1940м. Битву над Британией они бы точно УЖЕ выиграли бы, это даже к бабке не надо ходить, а дальше получилось бы как нибудь... Так что дело не в лобби а в сугубо определенных обстоятельствах... В 1941м немцы могли бы не напади они на СССР победить англию и не высаживась - Возможно высади в 1941 немцы парашютный десант в балканскую компанию весны 1941 не на бесполезный Крит а на ключевую Мальту - ВСЕ было бы и иначе - потом падает Гиблартар и Суэц - далее везде. Откладка штурма Мальты на 1942й год была стратегическим просчетом...

>Но претензии-то были предъявлены и война была объявлена - ведь это правде историческая, а не Резуна.

Да но как и в случае с нападением на Перлхарбор и предьявление претензий и объявление войны запоздало на 1 час 30 минут после фактического открытия огня - так что НЕ СЧИТАЕТСЯ. Причем если в случае с японцами виной был технический сбой (запоздали с расшифровкой ноты, и войну они хотели объявить как положено) то у немцев и этой отмазки нету. При этом потом на токийском процессе японского министра иностранных дел повесили именно за то что объявление войны пришлось ПОСЛЕ нападения на Перл Харбор и уж тем более разведполета над американскими аэродромами на Филиппинах (война США и Японии на тихом океане началась отнбдь не с бомбежки Перл Харбора, как это не покажется странным кому то :-(


>"В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения"".

Флоцкие здря гордятся типа что все были в растерянности а они в шоколаде и все в белом. Октябрьский благодаря звонку Кузнецова отбил налет авиации (зенитаня артиллерия 22 июня отбила кучу объектов атакованных но не поврежденных немецкой авиацией, те же аэробромы и мосты и пр - просто этом ПОЧЕМУ ТО НЕ ПИАРИТСЯ :-( ) но полностью прошляпил то что это была на бомбежка Севастополя а минирование- главная база флота оказалась категорически неготова к минной войне - и за удачный авианалет в ночь на 22 июня который был предпринят немцами с целью ОТВЕЛЕЧЕНИЯ внимания пришлось заплатить страшную цену - эсминец, буксир и плавкран погибли на минах выставленых во время "отбитого" налета 22,06. прямо в главной базе флота при полном бездействии минеров. (хотя никакой новинкой такой тип мины (магнитная неконтатная) вопреки сказкам не был - большевик тралили их еще в 1919м году преуспешнейше, на Северной Двине и в Архангельске).

Еще хуже флот прошляпил немецко-финские миннопостановки в наших водах на балтике осуществленные 19-21 июня (так что де факто финляндия напала на СССР даже чуть раньше германии, мины ставили из финских тервод и портов !!!!). Даже несчмотря на донесение морпогранохраны флот не почесался (потому что ведомство другое - мало что там НКВДшникам почудится) и даже факт захвата на контрольном тралении немецких мин утром 22,06 никого не насторожил - заплатили потерей "Гневного" и носа "Максима Горького" в первый день и кучей потерь бессмыссленых и беспощадных дальше...


А в 1950-60е реабилитированный в очередной раз Кузнецов с подачи Хрущева (который его потом снова задвинет) создается мегалегенда - что мол флот то был "готов" :-) А народ ей увы верит. Хотя бардака во флоте в первые дни войны было куда больше чем в той же оплеванной всеми авиации которую ЯКОБЫ разгромили на ЯКОБЫ спящих аэродромах (70-80% потерь и повреждений советских авиачастей в первые недели войны - в воздухе, в бою).



Таковы увы факты.











>ппц... 6 лет в пеаре, а таких речей не смог написать ни одной. Пробирает. Вечная слава нашим воинам.

А речь Молотова не была НАПИСАНА. В отличии от несколько более позднего выступления Сталина (это где - "Братья и сестры, друзья мои) Молотов выступал перед микрофоном без какой либо бумажки. Сходу. Сам он был сухой и бесстрастный человек и в речи это видно... Факты и никаких эмоций. А у нас сейчас вообще разучились без бумажек говорить...

















Интересует степень достоверности статьи.


Ecoross
отправлено 24.06.08 15:26 # 1333


Кому: Yuri E., #1320

> Чёрт!
> А в фильмах знатно из ПТР танки валили. В "Аты баты шли солдаты" без проблем. А в "Они сражались за Родину" и танки и даже самолёт приземлили. И у меня было полное ощущение что ПТР толковая вещь. Залёг себе в тенёчке-холодочке под кустиком и отстреливай. Если броню не берет то хотя бы по гусеницам. А оно вон как выходит.

В порядке компенсации :) - был случай, когд стрелок ПТР попал "Пантере" (!) в люк механика-водителя, тот погиб. Остальные члены экипажа не стали искушать судьбу и свалили, подпалив танк. Причем по траектории выстрела получается, что тот стрелок не иначе на дереве сидел. Один раз за войну - может быть.
Еще из-за плохого качества литой брони "Шерманов" выпуска 43-го года те же ПТРД пробивали им лоб и борта с 80-100, а то и 500 (пятисот) метров.

Кому: b-52, #1328

> Не было бы эффекта от них, их столько бы не стали делать в годы войны.

Во второй половине ПТР хорошо работали по легкой бронетехнике, огневым точкам...
Еще сосредоточенный огонь по приборам наблюдения и стволам орудий давал неплохие результаты.
Но фантазировать "а вот до войны могли бы сделать сто тыщ мегаПТР и порвать немцев за неделю" - это в детский сад.
Еще раз повторяю - были куда лучшие по ТТХ средства, не помогло. Немцам тоже фаусты не помогли, в отличие от нас -пригодились трофеи.

Жаль, что "У твоего порога" так редко показывали - бесподобная дуэль зенитки, настоящей, и настоящих немецких танков, а не макетов. Может, тогда бы народ понял, что противотанковая артиллерия подбила танков на порядок больше.
Хорошо описано в "Я дрался с панцерваффе":
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/index.html

Кому: b-52, #1323

> Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.

А почему не сразу пятьсот межконтинентальных ракет?

Кому: КонтрАдмирал, #1326

> Ну во-первых готовились, даже схроны в лесах одно время готовили, правда перед войной ликвидировали их

Во-вторых, партизанство - третьестепенный фактор в столкновениях миллионных армий. Да и с ликвидацией не все так просто.
Подробнее - статьи Исаева и Дюкова в "Неправде Виктора Суворова 1 и 2".


Yuri E.
отправлено 24.06.08 15:59 # 1334


Кому: Ecoross, #1333

> был случай, когд стрелок ПТР попал "Пантере" (!) в люк механика-водителя, тот погиб. Остальные члены экипажа не стали искушать судьбу и свалили, подпалив танк. Причем по траектории выстрела получается, что тот стрелок не иначе на дереве сидел.

А может боец по баллистической траектории стрелял, километров эдак с 5!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 16:02 # 1335


>> Его хоть вздёрнули?
>Как бы не так. Обменяли на наших дипломатов через Турцию.

Увы - ирония истории - оба дипломата 22 июня плохо кончили и оба от рук своих. Немцы своего потом таки вздернули - Шеленбург замешался в покушение на Гитлера в 1944м и бул вздернут на струне от пианино самими немцами. Скользская интлегентная гнидка был, судя по данным о заговоре 1944 - противный типчик хотел и нашим и вашим но между стульев не усидел. А нашего полпреда Деканозова хлопнул Хрущик - напридумав ему кучу бредовых обвинений, вместе с Берией и Абакумовым. История жестокая вещь


>Хорошее решение. Сталин- умный мужик, поумней меня.


Это норма дипломатического этикета - его не нарушали обе стороны. Более того до 1944 болгарский посол представлял в Москве интресы Германии, а в Германии интресы СССР преставлял турецкий дипломат. Война войной , а этикет нарушать нельзя...


>Тут согласен. Ещё не рассказали, почему у нас с немцами был дружественный нейтралитет.

А он на 22,06 был дружественный? Особенно после событий весны 1941 в Югославии? Вы определение дружественного нейтралитета знаете? Тогда он и у США с Германией был еще более дружественный - торговое сотрудничество до октября-декабря 1941 было в куда больших масштабах :-) "Дружественный" нейтралитет у Гитлера был с Испанией (вплоть до посылки воинских контингентов и базирования и ремонта в испанских бухтах немецких подлодок) и с финляндией (на которой просто тупо располагались немецкие войска, как у себя дома) СССР с 01,09,1939 по 22,06,1941 и близко таких интимных отношений с Гитлером не имел :-)


Ecoross
отправлено 24.06.08 16:23 # 1336


Кому: Yuri E., #1334

> А может боец по баллистической траектории стрелял, километров эдак с 5!!!

А это как-то раз зажгли Су-76 -проводили артподготовку, стреляли километров с пяти-семи, один из снарядов залетел танку в открытый люк. Потом отбили территорию, смотрят - танк, так как по этому месту никто больше не стрелял, выяснили.
Ну и знаменитая дуэль Су-76 с английским авианосцем в Корее, оба остались довольны.


Akov
отправлено 24.06.08 16:37 # 1337


Кому: Ecoross, #1336

> Ну и знаменитая дуэль Су-76 с английским авианосцем в Корее,

А где можно об этом почитать?
Гугл ссылок не дал


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 16:46 # 1338


>Ты знаешь, что командир Западным фронтом Павлов ничем выше бригады не командовал ?


Эээ, ну как сказать как сказать - ГАБТУ - это не бригада :-), это должность командарма-2 :-) Трагедия Павлова не в том что он не командовал ничем выше бригады, а в том что он не командовал ничем кроме ТАНКОВ - а его на общевойсковой округ. То же получилось потом с Куликом - который был прекрасен как артиллерийский специалист (и сделал куда больше сменившего его "раскрученного" Воронова, но оказался никуда не годен как командир... Как это узнать не попробовав человека на деле... Обратный пример - вон политоотделец Черняховский и совсем комиссар Попель - какие однако орлы, молчу про "печника" Ковпака, в завхозом киностудии Чершигорой...


А "командовавшие" в 1930е были такие командиры, что не бей лежачего (вот уже в дополнение к протоколам заседания по военным вопросам 1934 издают и 1933й, "наставление глубокого боя", ПЕСТНЯ :-( - дурость каждого без бумажки видна. Лучше "многоопытного" Блюхера как он "командовал" при Хасане мог быть кто угодно, включая штабного писаря... Так что где взять лдишков с опытом командования а не царствования в своем округе "школы Уборевича и Тухачевского" - ума не приложить.

>"Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.

Перевожу - автор типа мерял им IQ посмертно, или гадал на кофейной гуще... Какие критерии это изменение хзарактеристик и показаний? Мана там Харизма, умение взламывать замки (ловкость). Автор кажется переиграл в AD&D игрушки :-) Был в 19м веке такой мегапсихиятр Ковалевский, помимо всего прочего зацный и моцный украинский патриот. Так то же посмертно ставил психиатрические диагнозы Петру Первому, ИВану Грозному и прочим - без смеха читать нельзя...



>Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время

Ага - ну и правда какая такая громкая слава у Буденного, Ворошилова :-) И конечно знатного анархиста партизана "батьки" Кирпоноса (да да , того самого, он из "зеленых" :-) . Вывод - автор слегка перегнул палку-с. Причем честно хотел как лучше :-)

>Причём в геометрической прогрессии!!! Эх, жалко Бунича на передачу не пустили, уж он бы сорвал так сорвал.

Так Бунич питерский он померши. Уже давно. Скоропостижно так сказать. А то да - автор 500 летней русско-чеченской войны таки бы зажог...


>У командармов (кстати, почему бывших?) был опыт маневрирования крупными войсковыми формированиями. У Павлова - не было.



Не было у них ТАКОГО опыта. Маневрирование Тухачевского в 1920м сие прекрасно показало - и то это отдельные полки были по 400 штыков и бригады по 2500 сабель :-)... Маневры мирного времени - парад и показуха пешими по конному включая классические "Киевские" 1936 года :-) Павлов растерялся и утратил управление войсками - в 1920м Тухачевский растерялся и утратил. В 1919м тот же Якир просрал одной БРИГАДЕ англичан почти весь Север - хотя правда и АРМИЯ Якира в тот момент была этак 14-15 тысяч человек...

Опыт гражданской войны с ее "отрядностью" - мощной артиллерией в дюжину трехдюймовок или ОДНУ 152мм "стратегическую" гаубицу остановившую Юденича под Питером :-) (если верить Куприну из нее палил чуть ли не сам "демон" Троцкий :-) и могучими бригадами типа "Бригады" котовского и Первой конной численностью боевого состава в два довоенных драгунских полка - это крутой опыт.

Павлов в сравнении с ними хотя бы был заместитель (советник) командира фронта !!! Гвадалахара-Гвадарама, в Испании :-) Так что есть у него опыт командования фронтом в современной войне :-) КАк раз причем против немцев, против "Кондора". Чей опыт свежее?


Гражданская война как стратегический опыт командования это ФИКЦИЯ, опыт партизанщины :-) Северный ФРОНТ Тухачевского в 40 000 боевых штыков от ВЯТКИ до КАЗАНИ!!! - тонким слоем... Какие к бесу вождения армий и опыт "стоячих" маневров дивзий-тройчаток...



>Насчёт Уборевича- не в курсе, но вот Тухачевский задрал всех проектами типа "пятибашенный танк".

НЕ надо грязи - пятибашенный танк - это Калиновский (погиб в катастрофе, весьма интресный дядка был) - Тухачевский это ДВУХБАШЕННЫЙ ТАНК (стать поперек окопа и растсреливать вдоль) и "парадигма пулеметовозки" (Тухачевский вообще был фанат не танков а десятков тысяч танкеток, пара тонн и пулемет, больше не надо - типа "механизированная конница").

ТУхачевский бредил, но не в сторону пятибашенного танка а СТРОГО НАОБОРОТ :-) В сотвествии с модными англо-итальянскими доктринами начала 1930х.


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 16:53 # 1339


Кому: b-52, #1328

> Не было бы эффекта от них, их столько бы не стали делать в годы войны.

Хотели бы сделать столько же ПТО - да ружья дешевле.


Ecoross
отправлено 24.06.08 16:54 # 1340


Кому: Akov, #1337

> А где можно об этом почитать?
> Гугл ссылок не дал

С ВИФа:

Например британский АВИАНОСЕЦ Юникорн (8*102мм ор.) вел получасовую артиллерийскую дуэль с корейскими самоходками и якобы вышел из нее победителем.
Данные о обстреле берега от С.А.Балакина и М.Э.Морозова. В общем такое дело. Инфа достоверная - обстрел берега и инфа чуть менеее достоверная наличие на берегу пары самоходок.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/178478

А вообще по танкам в Корее:
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/07.html


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 17:02 # 1341


>дык техпроцесс-то каков для такого монстра?

Отличный техпроцесс. Благо Т-35 конструировали с мощной немецкой помощью (Гротте) по английскому прототипу (Индепендент). Собственно без Т-35 и его предшественника Т-24 фиг бы дал нам Харньков такие классные артиллерийские тягачи как "Коминтерн" (шасси от Т-24) и "Ворошиловец" (подвеска на базе элементов Т-35, того самого пятибашенного) - на фоне пары тысяч отличных тягачей базирующихся на детялях "монстров" выпуск 12 двухярусных Т-24 и 63 штук Т-35х мы как нибудь переживем. А "трехбашенный" Т-28 питерский вообще был объективно самый боеготовый наш танк в 1941м. И ваще красавица машинка. Правда сложная и дорогая, но дешевле ранней Т-34 :-)


>Слышал что-то про 50 000 эрзац-танков от Тухачевского. В докладной.
Нет ссылок у камрадов?
И в том числе оценок - по движкам, например?


Так это реввоенсовет 1933 года заседание. Программа развития БТВ - из них 30 000 танкток (пулеметовозок) с мотором "форд" от легковушки и остальное танки, САУ и бронетранспортеры группы Д (Дыренкова) - на базе обшитых броней колхозных тракторов - со скростью 5-7 км/час. "Танки третьей линии" по Тухачевскому.

Дыренков на свое счастье успел попасть в Мытищах под машину (одна из версий его смерти) - а то был бы репрессирован в 1937-38 вместе с Курчевским, Гроховским и Бекаури. То же был мегаизобретатель ... Его броневичок Д-8 считатся самым мальенким и тесным среди бронеавтомобилей второй мировой. БА-64 и то больше :-) При стрельбе приклад кормового пулемета упирался в спину водителю а стрелок был сбоку...


>Камрад, всё в твоих руках ! 2 августа подходишь к десантникам и говоришь: "Пацаны, а выход то с вас нулевой. И придумал вас прожектёр Тухачевский".

Камрад ВДВ - войска дяди ВАСИ (Маргелова) а не дяди Миши (Тухачевского) - десантура 1930х - была плохим цирком с высокой аварийностью и тактической бесполезностью (что доказал десант в Бессарабии в 1940м - где противника не было и он не сопротивлялся :-) . ВДВ 1960х которые создал Маргелов были мощным и надежным инструментом. Почувствуй разницу.


>Прежде всего производства.

Да Т-35 безумно дорог - 500000 рублей. Потому и выпускался сериями по 6-12 машин в год!!! Это опытно=экспериментальное производство , он даже цеха своего не имел - в цеху собирают сотни БТшек, а в углу время от времени что то привинчивают к ОДНОМУ Т-35 на деревянных козлах :-). Но на нем отработали кучу вещей которые ПОТОМ внедрили в массовые серийные танки. Те же башни под 45мм пушки, радиостанции, трансмиссию, ходовую для тягачей. Так что будем считать что эти 30 миллионов ушли на эксперимент. На фоне 7,5 миллионов рублей на один самолет ("Максим Горький") или 60-70 миллионов на один серийный эсминец для флота или 10 на одну подлодку - не так уж и страшно.

Танк ненужный на вторую половину 1930х = но послужил и был полезен.


Yuri E.
отправлено 24.06.08 17:14 # 1342


Кому: Ecoross, #1336

> А это как-то раз зажгли Су-76 -проводили артподготовку, стреляли километров с пяти-семи, один из снарядов залетел танку в открытый люк.

Похожий случай в фильме «Czterej pancerni i pies»(*), ныне запрещенный на родине, был. Видимо авторы творчески переработали. Густлик, ЕМНИП, случайно пульнул, и боялся за демаскировку получить по шапке, но в итоге получил орден.

(*) «Народное» название «Три поляка, грузин и собака». Кстати сейчас с удивлением узнал, что фамилия мехвода Григория он же "Гжесь" - Саакашвили. Вот же блин!!!

Подробнее тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/4_танкиста_и_собака


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 17:45 # 1343


>Воздушно-десантные войска ведут свою историю со 2 августа 1930 года.

эТО ОШИБКА. То есть раньше так считали по первому десанту Минова. НО это был первый армейский парашютный десант. Его и
"назначили" днем начала ВДВ. Что неверно. Ибо вот интресно. ВДВ у нас родились в 1930м, а первый бой советские воздушные десантники приняли в 1928м :-) Правда это на три года ПОСЛЕ первого боя английский ВДВшников (причем в Ираке :-)


Но так как НКВДшников вспоминать было НЕУДОБНО (а в 1928м десантировались ЧОНовцы, вырезать банду) - то назначили "отцом" спортсмена Минова :--)


>В школьных учебниках пишут с пафосом "когда расстреливали Блюхера он пел интернационал", но не пишут почему-то за что расстреляли...


Блюхера вообще не растреляли как выяснилось. Он умер в тюрьме от сердечной недостаточности. "Интернационал" как вфяснилось пел Якир. А самая пиканстная вещь с Ягодой - его растреляли после Ежова (хотя именно Ежов "разьяснил" Ягоду), но так уж получилось - а что Ежова "всё" Ягде сказали перед растрелом - он так радовался, и говорил что справедливость вот она, восторжествовала...


Милые были люди. Все как один.

>Оставьте вы Тухачевского покое, профессинальный военный был

Тухачевский не был никаким профессиональным военным (строевое юнкерское училище в котором он прославился "цуком" (это торгдашняя дедовщина, довел до самоубийства однокашника кстати :-( ) это полная ерунда в сравнении скажем с Академией Генштаба Шапошникова :-) - и больше нигде ничему не учился - только учил других :-) И кстати именно Тухачевский развязал дело "Весна" по чистке из армии профессиональных военспецов. Такой вот профессионал. Скрипкодел любитель, недострадивари. Его профессиональный уровень прекрасно выглядит в его писаниях.

А лучшую оценку как профессионалу ему поставил Пилсудский :-) Сначала на поле, а потом в книге.


>Пал жертвой интриг бездарных кавалеристов Ворошилова и Ко. Это была действительно ошибка и потеря для нашей страны.


Бугггггагага. Протоколы реввоенсовета как раз показали что сокращал каваллерию больше всех КАВАЛЛЕРИСТ Буденный, а механизировал армию слесарь Ворошилов с "бездарью" Куликом. А Тухачевский даже на меневрах забывал про снабжение и именно он был громче всех против пистолетов пулеметов в армии, и именно он протестовал против ручных пулеметов в отделении (типа хватит и станкового, в каждом взводе по одному) :-)

Такое вот талантище... Святым его при Хрущеве сделали - иногда ПРОСТО поменяв мнение Тухачевского в протоколах заседания на диаметрально противоположное :-)


>Идея прыгать с парашютом Леонардо Да Винчи принадлежит, его в отцы ВДВ запишем?


Ну да - прыгнул его дружбан - Бенвенуто Челлини. Причем первый парашют предполагалось использовать для побега с тюряги кстати сказать :-) Так что первый ВДВшник был из ЗК. А в бою первыми применили ВДВ англичане. Наши вторые.

>А уж классика "Гайдар в 16 лет полком командовал" и вовсе подвигла к мысли о неправильности всех этих дедушек-командующих


Как у Уборевича был фронт на 14 000 бойцов, так и у 17 летнего Голикова/Гайдара был полк ЧОН в 140 человек СПИСОЧНОГО состава (а реально человек 40-70 :-), недорота.


Какие полководцы такие и фронтЫ с полкАми :-)


НЕТ
отправлено 24.06.08 18:18 # 1344


Кому: ФВЛ (FVL), #1335


> напридумав ему кучу бредовых обвинений, вместе с Берией и Абакумовым

Абакумова за одно только дело А. Жданова надо было расстрелять.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 20:08 # 1345


>Камрад - для гидроизоляции доты покрывались гудроном.

Именно - плюс прорезиненные маскировочные покрытия иногда встречались.

А вот в 1944м наши нашли настоящие РЕЗИНОВЫЕ ДОТы - в румынии. ТАм часть оборонительных сооружений делались из смешанного с опилками и песком загущенного мазутоми нефтяными остатками !!! цемента и покрывались переработанными автопеокрышками - материал и правда как резина. От румынской бедности. Так вот про эти доты никаких легенд не сложилось. 1944й это вам не 1940й - саперы подорвали их кумулятивными зарядами и дальше потопали...

>Ну да! :) Без примеров 2-й пунической танковые атаки не понятьКому: Sha-Yulin, #914

Сталинград точно не понять :-) Канны были именно во вторую пуническую. Гениальная обмолвка Шлиффена - для организации Канн нужен не только Ганнибал, нужен еще и ПАУЛЮС. 1910й. Настоящий Паулюс только только в военное училище пошел вроде как...

А Шлиффен то же не "знал вторую пуническую" - в момент битвы при Каннах командовал не Паулюс (Эмилий Павел в русском варианте) а Варрон (Люций Варрен хе хе :-) Но получилось пророчество чище Нострдамуса...

>... написавший лучший труд по артиллерии РККА. Ага.Кому: Sha-Yulin, #914

За "кирпич" мы его ценим и помним. И скорбим читая "копипестки" типа Стрелковое авиационное вооружение и фолькхисторе типа "Бояре Романовы рвуться к власти" :-) Был титан, а стал титаник...


>Наверное, мега-флотоводца Фриновского забыл, камрад?

Фриновский без дураков флотоводец почище скажем кабинетного теоретика Кузнецова славного обстрелом султанского дворца в Стамбуле :-). Морпогранохрана НКВД намотала в 1930е больше миль на винты чем все флоты вместе взятые со всеми их понтами :-)... Ну кто из боевых кораблей РККФ ходил в 1930е кругосветки, а погранцы Фриновского так пожалуйста :-) "Лисистрата".

>--Надо сказать, что в москитном флоте Фриновский разбирался неплохо. Морпогранохрана - это его работа.

Он как раз боролся с москитным флотом не покладая рук. Москиты морпогранохраны = это от бедности. На деле Фриновский стоял за дизельные сторожевики с большой мореходностью ("Драгоценные камни" в корпусе "Фугаса", итальянские сторожевики "Киров" и "Дзержинский" в корпусах колониальных канонерок, Фриновский начал разбработку сначала 100го, а затем и 122проекта (этапного для наших малых сил - скакнув из около 40 тонн сразу в около 200 :-) Зеленодольск - это Фриновский. А зажрали его сторонники универсализма, на время победившие (типа один и тот же тип на все случаи жизни - это круто, типа нет такой задачи с которой бы не справился средний по размеру эсминец :-)


>А широкорад много чего сканировал. Например, у Славы Гончарова (один из редакторов военной серии АСТ и автор ряда публикаций) деражл в руках книгу "Немецкая артиллерия" 1945 года. Так вот "Бог войны 3-го рейха совпадает более чем на 90%". Даже опечатки совпали.


Это разные АРТИЛЛЕРИИ :-) Капитальный "Кирпич" Широкорада (История отечественной артиллерии) был целиком самостоятельной работой - только по проблемам с издательством в нем потерялись минометы (выпущенные потом отдельно и куда как более слабые). А после "Кирпича" который был трудом но не принес доходов началась пора зарабатывания денег и Широкорад скатился в гагинизъмь :-) копипастничестничество, тарасовщину и был даже в области артиллерии уделан кем, почтенным ШНУКОВЫМ (ниже пасть правда трудно :-) это как Каспаров бы продул в шахматы Сванидзе :-) То есть был Широкорад специалист и есть Широкорад фолькхисторик. Один и тот же человек в эволюционном развитии... А перелом случился на "Ракетном оружиии советского флота"...

>> А широкорад много чего сканировал. Например, у Славы Гончарова (один из редакторов военной серии АСТ и автор ряда публикаций) деражл в руках книгу "Немецкая артиллерия" 1945 года. Так вот "Бог войны 3-го рейха совпадает более чем на 90%". Даже опечатки совпали.

>Ндя.... :) Даже опечатки говорите совпали? Сорвите покровы.Кому: Sha-Yulin, #988

Он прав - у меня есть обе эти книжки :-) Не тот стал Широкорад, ой не тот. Слава - портит. Быстро сляпанный его сборник по немецкой артиллерии производить правда жалкое впечатление. Особенно добавленные к справочнику размуслоивания автора - типа вот абы если бы да и кабы. Типа фигли у нас не оваивали якобы крутую немецкую 105мм зенитку :-)


> Сейчас русских в мире - около 200 миллионов.
Сколько бы их было сейчас без этих трагедий?

НАверное МЕНЬШЕ. Ибо высокий уровень жизни приводит к полному падению рождаемости :-) В США сейчас то же не 585 миллионов человек (по подсчетам Д.И. Менделеева в 1899году в России должно было бы жить 535 миллионов к 2000 году и это была бы ВТОРАЯ по населению страна в мире после СаСШ - 585 миллионов (Китай на 4м месте с 400 миллионами, третьи Британская империя - население которой бы СОКРАТИЛОСЬ (на 1914 там было 600 миллионов кстати :-)).


Это интересно какие такие трагедии были в США - где всего 280 миллионов американцев а не 580, а что касается трагедий в Китае то они были там покруче чем в СССР (одна гражданская и вторая мировая им встала в 50 миллионов ПРЯМЫХ потерь) - а их больше миллиарда :-)


Так что русских было бы тем больше чем России было бы ТРУДНЕЕ (наглнядное доказательстов евреи - когда Тит спалил Иерусалим - евреев в Римской империи было около 1,5 миллиона человек (та самая перепись когда родился Иисус :-), При Адриане после рассеяния и полного уничтожения еврейской госдураственности их почти 8 миллионов. Как это не печально - но это следствие из демографических показателей - чем хуже живем тем быстрее разомножаемся...


> Странно, что экранопланы там (по ссылке) сравнивают то с боевыми истрибителями, то с эсминцами.

Точнее с десантным кораблем и транспортным самолетом. Экраноплан это транспортное средство гармонично сочетающее в себе все недостатки корабля и самолета :-)

>Тем временем американцы заимствуют наш опыт по строительству экранопланов для создания своих транспортников.

Буй вам и пропаганда. Американцы отказались от "Пеликана" (тот самый проект трансатлантического самолета с полетной массой 1800 т, для которого они использщовали опыт Алексеевских экранопланов) :-) Вот они и спользовали опыт КМ - уж если 500 тонный монстр разрушился в довольно слабый шторм на КАСПИИ, то пускать Пеликан в Аталантику - нафиг нафиг. Да и экономичность экранопланов никакая относительно водоизмещающего корабля, а скорость таки сильно ниже классического самолета.

>Ну иттить, видно я что то не вижу. Порекомендуйте более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд по истории артиллерии?

Это легко. Тот же Кемпбелл :-) ПО истории до середины 19 века Луи-Наполеон в 12 томах (да да тот самый , будущий Наполеон 3й). НО Кемпбелл на аглицком, а Наполеон на французском... Плюс у Кемпбела полное незнание орудий из СССР - скажем так часть инфы там от Широкорада :-)


>>Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?
Варианты: - Заговор; - Вредительство; Ошибка.

И все версии в корне неверны :-) Проблема проста - нет бронебойной пули :-) Как только к марту 1941 года ОТРАБОТАЛИ массовое производство цериевого сердечника к бронебойной 14,5мм пуле - немедленно восстановили произвосдтво 14,5мм боеприпасов и начали разработку более простых ПТР вместо сложной и дорогой бандуры Рукавишникова (где одной фрезерной работы на десяток станкочасов).

А 14,5мм патрон готовили не только для ПТР но и для противотанково-зенитного пулемета Владимирова обр 1939. Тот самый будущий отец легендарного КПВТ = решавшего проблему батальонной ПТО И ПВО на уровне лучше маломощных по патрону 20мм пушек. :-). Просто не осилили до 1944 их массовый выпуск, сложновать пулемет оказался - делали легшким ( тело - 68 кг) - ломался и не держал пыль, а делали тяжлее (тело 130 кг) он со станокм начинал как 45тка весить, а хотели уложиться в 230-280 кг.

Вот и все легенды про ПТР - без эффективного хотя бы по 20мм бронелисту патрону с "заброневым" действием они не нужны, а как появился патрон - тут же стали делать ПТР.


А патрон довели в марте 1941. А ПТР у нас делали в комплексе программы БАТАЛЬОННОГО тяжелого вооружения. Где было два набора - дорогой - крупнокалиберный пулемет и станковый гранатомет и дешевый - ПТР (или в усиленном, "ударном" батальоне две 45тки) плюс 82мм миномет.


Дорогой вариант не состоялся из за войны и технологической замороченности обоих типов станкового гранатомета Таубина. Где же я вам пружины из прямоугольного прутка возьму то? И АГС с магазинным питанием из пачек обойм с гранатами - это типа зашибись.


>Да вы циферки укажите. А то Исаева спрашивал на БФ, так он сбежал, не сумев ответить.

Вопросов нет. Игроман - это диагноз. Справочник Кривошеева где приведены численность Лс по СССР и любую работу по немцам нафти было слабо. Контупером игроманов пользоваться никто не учит-с :-)

>Музей артиллерии и инженерных войск в Питере (и их архив) - это по матчасти.

Угу - по мастчасти. А что часть матчасти там даже не атрибутирована а в табличках ляп на ляпе встречались три годка назад (не знаю как сейчас возомжно ничего не поменялось) - это вам пофиг. А что опытняка там и половины нет, и даже кое чего серийного нет то же пофиг. Эх вы пуристы с пиримидистами :-)

>Немцам было выгодно, чтобы в пехоте, когда ее будут давить танками и обстреливать из пулеметов не было ничего мощнее винтовки. Возможно, что через Кулика они смогли решить этот вопрос. Возможно.

Бред, опять хрущевщина. Ну например пустяковый фактик - именно КУЛИК требовал развития и конструирвоания противотанковых ружей и лично курировал как глава ГАУ все эти работы и именно он давил на создателей боеприпасов что обы они сделали эффективный патрон (после провальных испытаний 1939 года).

И кстати именно Кулик остановил производство 45ток с коротким стволом в пользу - сюрприз сюрприз - освоения 45тки большой мощности, с стволом не в 46 а в 68 калибров (в серии 45мм орудие обр 1942 года, хотя готово оно было в 1940 и пробивал его именно Кулик).


А потом нашелся былинники речистые и СВОИ ошибки списали на Кулика который делал все СТРОГО наоборот - внедрял ПТР и ПП, создавал новые ПТП :-( Вот вам пример как переписывают историю-с.

>Истины я не знаю. Что говорил Кулик знаю.

Не знаете. Вы читали не КУЛИКА (материалы ГАУ доступны) а то что ПРИПИСАЛИ Кулику :-)


>Покинули старые УРы, не оборудовав новые, начали массовый ремонт зенитных орудий.

Гы гы. Покинули старые УРы - это легенда запущенная генералом десидентом который в тот момент припухал на дальнем востоке :-) В реальности Минский УР воевал, Киевский УР воевал, КаУР вообще спас Ленинград - кто и когда их покинул, горемычный вы наш :-) А что примерно 500 зениток обр 1915/1928 в ремонт к Сталинграду стянули оно логично - а врмию поступило около 4500 (108% штатного комплекта) орудий новых образцов = 1931,1938 и 1939. Зениток был такой переизбыток что часть (от 140 до 400) новых 85мм до войны передали в ПРОТИВОТАНКОВЫЕ БРИГАДЫ. Ибо зенитки клепали быстрее чем дальномеры для батарей зенитных орудий, да и бронебойных снарядов не хватало. С оптикой у нас было отставание (с ней было плохо у всех кроме немцев, а богатеньких амеров в 1941 начале 1942 было ХУЖЕ чем у нас, им прицел для Т-34 выпуска 1942 показался ОТЛИЧНЫМ :-(.

А старые лендеровки и меллеры потом постреляли в 1942, когда их отремонтипровали. Вся волжская военная флотилия была в лендеровках утыкана, меллеры прикрывали нефтепромыслы баку (и тот же Севастополь в 1941).

>Думаю, что,если бы в 41, в каждом взводе была бы 1 ПТР, начало войны было бы другим.

Их бы потеряли так же как бросили и потеряли две 45мм ПТП в КАЖДОМ батальоне...


ПТР нормлаьно работают только при массированном применении. Десятками. А не по одной на взвод. То же самое про современные грантометы - они хороши при массированном обстреле, тогда они даже не уничтожая могут вывести танк из строя.

>Камрад, а с армией и флотом как дела были?

Ну флот США в 1914 вынес бы все российские флоты даже теоретически объединенные быстрее чем японцы при цусиме :-(... А в 1915 когда пошли в ход американские "Сундуки" нового типа ничего не светило и даже нашим "бревноутам" типа "Гангут" и "императрица Мария" - пояс Невады они пробивали бы разве что ближе 40 кабельтовых,а американский 356 мм чемодан ломал нашу заточенную под немецкие 280мм орудия броню с любой дистанции. И дальше только хуже - на 4ку строящихся Измаилов - 6ка американских "Констелейшенов" (ака Лексингтонов :-) и так далее.. на три десятка новиков - три сотни флешдеккеров ...В 1915 в США выпускали в ДЕНЬ больше чем в России выпустили автомобилей за 5 лет с 1909 по 1913й.


А вот армия в США была небольшая, но прекрасно материально снабженная - пулеметов у них было даже побольше чем у нас. Вот артиллерия была послабее - но артиллерия и в России и СШа имела французские корни...

>Да не вопрос. Опечатка. А дальность стрельбы для 12-вн облегченной пушки обр. 1805 года в 2347,4 метра - тоже опечатка?

Нет, пересчет саженей из Нилуса на метры :-) Хамечу что ЗАМЕРЕННАЯ дальность стрельбы гладкоствольной флотской 32х фунтовки ничем принципиально не отличающейся под Севастополем составила как то раз 3600метров (две морские мили) - попадало ядро на такой дистанции плохо. Но летело - пожалуйста.


Дистанцию в 4 с гачком км (одну сухопутную лигу) Грибоваль преодолел в своих экспермиментах в 18м веке . Да стреляли с нештатного лафета под 45 градусов - но ядро пролетело же :-)


SIN
отправлено 24.06.08 20:16 # 1346


Как же хорошо, что есть честные высокоэрудированные люди - ФВЛ, Экоросс, Вольфшанце...

Это - откровенный комплимент талантливым трудягам интеллекта.

Не все так могут. Я вот так - не могу...(

Спасибо вам, камрады!

Будьте чаще!!!

:)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 20:35 # 1347


>Один из примеров. К сожалению не могу все проверить. Но, многое совпадает с тем, что я читал в различных источниках.
Все это очень странно...
http://lib.ru/POLITOLOG/grigorenko.txt
Перед самой войной была резко ослаблена способность войск к борьбе с
танками:

Высянилось - это ВРАНЬЕ десидента который в ходе этих событий не был даже очеидцем - он находился на Дальнем Востоке.. и писал по слухам. Немцы в отличии от григоренко в сущестовании КиУРА вот не сомневались и героически его брали, с боями - против действующих а не взорваных дотов и то же с другими УР - :-) Одна "Гульская мина" чего стоила


>Славо Богу нет. Но в ситуации по ПТР, постоянно упоминается мнение Кулика о том, что ПТР против немецких танков будут бесполезны, т.к. танки, в основном, будут средние и тяжелые. Возможно, это было даже не его мнение. Кто знает?

Опаньки. И именно Кулик потребовал увеличения бронепробиваемости ПТР и содздания ТЯЖЕЛЫХ ПТР по типу японского 20мм тип 96 которое так понтравилось нашим на Халхин голе и немецкой 28мм "бюхе с колесиками" , которые из за начала войны довели к 1942-1943 , когда кризис стоял уже не так остро и ПТР Блюма шившее 40-55мм со 100м в зависимости от типа брони в серию так и не пошло, и легкая 25мм от которой так прется Широкорад не пошла. А пошла модернизированная 45тка шившая катушкой 62мм на 500м.
А реинкарнацией ПТР стала воздушнодесантная "безотдачная" 37мм пушка Ч-1 выпускавшася в 1944м серией и воевавшая....
Кто работает и читет литературу - он знает. А кто клювом щелкает тот пережевывает хрущевскую отрыжку...


>Предложение Жукова — пожертвовать Киевом, но спасти армию — Сталин отверг. Больше того, освободил его от должности начальника Генштаба и отправил на ельнинский выступ. В результате потеряли и Киев, и армию.

Только вот одно но - придумал свое предложение Киев оставить Жуков уже после Сталина, в мемуарах. Если он сам эти слова написал, а не за него. А в 1941 он другое говорил.

И котел нам устроли кстати полностью безотносительно - оставили бы мы Киев али нет... Не там был корень проблемы.


>Вопрос - ну и когда бы успели сделать эти самые патроны? На каких заводах? Особенно с учетом даты их внедрения? Раньше их просто не было.

А их и лихорадочно кинулись делать. Сразу как создали приемлимый патрон - с марта 1941... сделали патрон и в уже в мае боеприпасники сдали первую партию. Совсем немного не успели. Под Ельней уже были ПТР причем почти 500 штук ( - как новые Дегтярева, августовской партии так и старые 1939 - Рукавишникова и однозарядки 12,7мм так называемые "Фабрично-заводские")- что сильно пмогло да? Их там кто то заметил? Еще были там же немецкие 13,2мм птр (первой мировой, подарки фрайкоров купленные по дешевке в 1930е, польские трофейные (Марошека, неплохие, фактически немцы содрали свой патрон с польской разработки). - Итак смотрим немцев под Ельней - как там жалуются ли они на русские ПТР? Они их до самой Москвы не замечали, до ноября-декабря 1941...



>Особенно 20-мм "Эрликон", да.

Ну да - ПТРС немцы и правда любили - Эрликон с колесиками родной весит 300 кило, расчет трое, немецкая 20мм обр 30 г все 460, и надо пять рыл что бы стрелять. А ПТРС весит 21 кило. Какая экономия усилий :-) Кстати немцы катали наши ПТР в взводной одноконной тележке - она как раз влезала туда вместе с тремя пулеметами и боезапасом - а для эрликона нужны две лошади (орудие и передок-поддон).

> ПТР сняли с вооружения в 40 году.
Под 14.5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14.5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось). В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили.

Удачное = это с фрезерованным затвором и корбкой от которой выла промышленность? И с длинной пружиной от авиационной пушки ШВАк которая как раз лимитировала выпуск авиапушек (а их все 1930е чудовищно нехватало авиации, пушечным был разве что каждый 10й выпущенный истребитель). И оно правда было лучше истемы Шапитального - которая давала 1 отказ на 5 выстрелов. Но куда хуже трофейного польского Марошека, магазинки.


В 1939 наши ПТР были еще детским садом. Все с недостатками. И не было боеприпаса.


Yuri E.
отправлено 24.06.08 20:50 # 1348


Кому: ФВЛ (FVL)

Камрад, может после защиты дисера (как там, кстати, успешно дела продвигаются?) на написание книг по истории и не только истории навалишься? Ведь столько материала пропадает! А ведь кроме тебя их никто не напишет! Я бы не задумываясь купил. А?

Хотя с другой стороны, может по твоей основной специализации еще больший матерал ждёт? Ну ты уж постарайся немножечко разорваться.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 20:52 # 1349


>Патрон с пулей «БС-41» с металлокерамическим сердечником был принят на вооружение только в августе 1941 г. (а производство его началось только в октябре),

Это ошибка Болотина. Я сам раньше так думал. Приняли его на вооружение ЗАДНИМ числом. Фактически испытания он прошел в марте 1941, а первую промышленную партию дали в мае 1941. То есть ПЫТАЛИСЬ успеть но не успели чуток.

ТИо же самое с кумулятивными снарядами - первая партия была под 76,2мм полковушку дана в 1941 а не в 1942м году, а разработку начали в 1937 а не в 1941 или 1939 как раньше считали. Но из за эвакуации и некоторой птуницы в бой они пошли в 1942 , под Моздоком.

>Возможно и в 40 году удалось бы тысяч 100 ПТР и патроны к ним выпустить, если бы было принято решение.


А решение приняли в 1939м!!!, Два года ушли на отработку технологии - ибо не сплавов в СССР не выпускали, ни стволов под давление больше 3200 атмосфер не катали, ни гильз такого размера не производили массово.... ВСЕГО два года.


Швейцарцы с венграми свое 20мм ПТР Эрликон/Солотурн делали для сравнения 8 (восемь) лет. Японцы свое очень удачное 20мм/96 - делали 6 лет. (у этих ружей как раз близкая энергия с напшими ПТР 14,5мм калиюбра - калибр у нас меньше, гильза и заряд больше), немецкое 13,2мм ТУФ первой мироовой была слабее - на основе патрона авиационного пулемета опытного и сделали за год с гаком - близко к нашему показателю...

Близкую к ПТРС но более слабую 13,75мм систему Бойс англичане доводили до ума пять лет. А тут ДВА года. Почувствуйте разницу.


>Все упирается в соотношение цена-качество и соответствие цели.

Именно довоенное ПТР рукавишникова было ДОРОЖЕ и сложнее пушки 45тки :-) Так что в 1939 1940 как раз сыграла роль цена качество.

Тупые немцы этого не понимали. У них серийное 20/28мм ПТР стоило дороже серийной 50мм ПАК-38 :-) Но они плакали кололись и два года делали это чудо ПТР :-)

>Кто Германии и Франции не давал ПТР делать?

Доктрина. А у других докт рина не мешала. Япония, Венгрия, Польша, Великобритания - до войны прекрасно занимались ПТР. Японское ПТР тип 96 стало опасным врагом наших танкистов на Халхин голе, и одним из самых понтовых трофеев (кобматы отобрав у супостата японскую ПТР или как у нас писали 20мм батальонную носимую пушку страшно такой цацкой гордились, крупнокалибкрный прулемет и то по степени крутости трофея стоял ниже). У нас даже пытались ее выпускать, но освоить не смогли-с, сложная штука и дорогая.


Франция сделала ставку не на ПТР а на сверлегкую но мощную 25мм пушечку в 72 калибра. То же недурно. Она разбиралась на вьюки в одном из вариантов и таскалась 5ю солдатиками или за парой лошадок али легковой машинкой. Немцы до войны не занимались ПТР но им понравились польские модели (они их попробовали в 1938, пондравилось).

>Абакумова за одно только дело А. Жданова надо было расстрелять.

А за реорганизацию следственного дела и создание нормлаьной службы экспертизы - всячески наградить :-) Сложный человек, неоднозначный. НО толковый специалист.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 20:54 # 1350


>Камрад, может после защиты дисера (как там, кстати, успешно дела продвигаются?) на написание книг по истории и не только истории навалишься? Ведь столько материала пропадает! А ведь кроме тебя их никто не напишет! Я бы не задумываясь купил. А?

Ой напрягусь . Мне же до пенсии осталось 10 лет. Вот тогда "забью козла" :-)

>Хотя с другой стороны, может по твоей основной специализации еще больший матерал ждёт? Ну ты уж постарайся немножечко разорваться.

Я сейчас в нашей истории биологии как раз в 1930х (тема диссера - история отечественной вирусологии :-) - там СТРАААААААШНО было. Очень страшно. Народ в науке друг друга ел поледом, а потом все сваливал на начальство....


Akov
отправлено 24.06.08 21:07 # 1351


Кому: ФВЛ (FVL), #1350

> Я сейчас в нашей истории биологии как раз в 1930х (тема диссера - история отечественной вирусологии :-) - там СТРАААААААШНО было.
> Очень страшно. Народ в науке друг друга ел поледом, а потом все сваливал на начальство....

Читая "диспуты" историков в этом треде, и не только, легко поверить!!! :)


deemer
отправлено 24.06.08 21:27 # 1352


Кому: ФВЛ (FVL), #1335

> Особенно после событий весны 1941 в Югославии?

Я правильно понял, отношение СССР к событиям в Югославии - как-бы "последняя бабочка"?
Вроде бы решение на войну раньше было принято?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 21:48 # 1353


>Я правильно понял, отношение СССР к событиям в Югославии - как-бы "последняя бабочка"?

Да - оно определило СРОКИ - Гитлер решил надо спешить быстрее быстрее.

>Вроде бы решение на войну раньше было принято?

Да но без привязки к срокам. НАпример одна из версий планирования предполагала начать войну раньше (в мае), одна позже - август сентябрь - что бы застраховаться от возможных ливневых дождей в июле.

Именно потому что сроки менялись - и получилась чехарда с разведдонесениями. Тот же хваленый Зорге до того как правильно пресдказать нападение Германии на СССР несколько раз ОШИБАЛСЯ. Потому и не было ему веры - слишком часто он кричал "волки"...

После весны 1941 - вопрос со сроками уже не обсуждался. конец июня - или 15 или 22 или 30 - грубо говоря сроки "Дортмунда" определялись уже скоростью работы железных дорог в польше.


НЕТ
отправлено 24.06.08 22:00 # 1354


Кому: ФВЛ (FVL), #1345

> При Адриане после рассеяния и полного уничтожения еврейской госдураственности их почти 8 миллионов.

Евреев довольно трудно считать – в разных источниках скажем по Александрии, цифры существенно разные.
8 млн. – наверняка ошибка. Если только не считать, что античная Римская империя это средневековый Арабский халифат + Испания :).

> Я сейчас в нашей истории биологии как раз в 1930х (тема диссера - история отечественной вирусологии

Камрад ФВЛ, нету рекомендованного вами Колчинского в РГБ, так что "простой человек" его не прочитает :)

Бабкова, кстати не читали - "Заря генетики человека"?
Ваще кошмар. Почему их всех не придушили тогда? что-то упустил товарищ Сталин.
Одни только проекты Серебровского или Давиденкова чего стоили.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 24.06.08 22:37 # 1355


>Евреев довольно трудно считать – в разных источниках скажем по Александрии, цифры существенно разные.
8 млн. – наверняка ошибка.

Ну данные по Джонсону Полу - История Еврейского народа - 8 милионов на 150 милионую официально империю учитывая огромные анклавы в испании, александрию и сам Рим - и учитывая тот факт что при Тиберии цезаре - евреи -это население Иудеи только, а при Адриане туда затесали всех самарян с идумеями - реально.

Евреев стало больше, население империи возрасло с 110 миллионов до 150, а евреев стало больше в 6 раз после изгнания. Плюс до этого эллинизированные евреи (та же Александрия) - после начала гонений стали считаться обратно евреями, и греки перестали считать их "за своих" на Востоке. Так что цифра как раз логичная.

>Камрад ФВЛ, нету рекомендованного вами Колчинского в РГБ, так что "простой человек" его не прочитает :)

Ох... Ну блин совсем РГБ испортилась... Надо кому то отдать отсканировать. Статьи Колчинского есть в инете, на том же виво воко например.

>Бабкова, кстати не читали - "Заря генетики человека"?

Нет, это далековато от моей темы. Разве что руки дойдут для общего развития.


>Ваще кошмар. Почему их всех не придушили тогда? что-то упустил товарищ Сталин.

Это была не та генетика. И генетиками они были любителями. А кроме этого могли делать что то госдуарственно-полезное. Нужное. Тот же Кольцов вел например Большой практикум - плевать что он евгеник, студентов то надо кому то учить делать препараты. Других преподавателей нету... Вот потому подлинные гонения начались после войны - когда подросла смена "незаменимым". И эта смена показала свою полезность и умение вести дело самостоятельно.

Фактически сессия ВАСХНИЛ (ака разгром генетики) это бунт ФИЛИАЛОВ против центральной конторы. Молодые и напористые, даже наглые, показавшие возможность работать самостоятельно и активно , ведшие кучу самостоятельных работ в ходе войны - возмутились против "центра". Можно смотреть на проблему и под таким углом. Административным.


deemer
отправлено 24.06.08 22:44 # 1356


Кому: ФВЛ (FVL), #1353

> одна позже - август сентябрь - что бы застраховаться от возможных ливневых дождей в июле.

Ливневых дождей в июле?
Осенних дождей они боялись меньше?

Или это - дожди в европе, минус к логистике?


НЕТ
отправлено 24.06.08 23:19 # 1357


Кому: ФВЛ (FVL), #1355

> данные по Джонсону Полу

Надо бы по Грецу проверить, но нет под рукой.

> Плюс до этого эллинизированные евреи (та же Александрия) - после начала гонений стали считаться обратно евреями, и греки перестали считать их "за своих" на Востоке. Так что цифра как раз логичная.

Иосиф Флавий (то есть время Веспасиана) оценивал еврейское население Александрии в 110-120 тыс. человек.
У Моммзена (на то же время) приведена цифра в 1 млн. на весь Египет - что очевидно расходится с Иосифом.

> Статьи Колчинского есть в инете, на том же виво воко например.
>

Читал но они очень бледные. Колчинский показался в фактологии слабоват. А выводы я и сам могу сделать :)

> И генетиками они были любителями.

Да как сказать. С.Левит проходил практикум по рокфеллеровской стипендии у Меллера в Техасе (1930 г.) . И.Агол вместе с ним. Мёллер потом сам приехал в ИГ. Вавилов тоже поездил по всяческим, хотя он никакой не генетик.
Команда была сплоченная и сильная.

> кроме этого могли делать что то государственно-полезное.

;) "Это вряд ли".

Во-первых - "Мичурин, Вильямс, Лысенко и их ученики и последователи были среди тех немногочисленных специалистов, которые пытались сделать что-то немедленно для советского сельского хозяйства" (Л. Грэхэм).
Что Дубинин про прожэкты Вавилова-Серебровского писал сами знаете.

Во-вторых - слабо хотели. Так что их "вредителями" сочли.

> Фактически сессия ВАСХНИЛ (ака разгром генетики) это бунт ФИЛИАЛОВ против центральной конторы.

Я бы трактовал это иначе. Вейсманистов, несмотря на репрессии по линии троцкизма (Левит, Агол), ликвидацию медицинской генетики (= евгеники) и "вредителей" (группа ВИРа) осталось еще очень много и на самых важных местах. Единственное, что реально держал ТДЛ - пост президента ВАСХНИЛ. Его только и оставалось отобрать.

Вейсманисты и начали кампанию за это. Сначала Жебрак (он же ещё и партбосс в УПиА) - статья за рубежом, поднял союзников там. Потом всякие конференции против ТДЛ по типу "он не дарвинист" (кстати, так и было - молодой Жданов обалдел, когда Лысенко сказал ему "не верю, что человек произошел от обезьяны"). Наконец - подключение Ю. Жданова и его лекция.

Но тут вейсманисты перегнули палку. Жебраку пришлось каяться как "низкопоклоннику", за обращение за рубеж, а Сталин, увидев к чему идёт дело (что ТДЛ вот-вот съедят) подготовил "известную сессию". И состав ВАСХНИЛ расширил, чтобы без случайностей, и доклад ТДЛ отредактировал.

В общем, "не рой другому яму" - вот и весь смысл сессии.


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 00:22 # 1358


Кому: Руслан, #1285

> Чтобы он смог "уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль", линкор должен быть в состоянии его [противника] догнать.

Скорость "любой современный надводный корабль" - до 32 узлов, ксли не считать катеров (но у них до 60).


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 00:36 # 1359


Кому: Исаев Алексей, #1293

> Прелестно! Б.Юлин выяснил(с моей помощью), что соотношение сил к началу контрнаступления под Москвой таки было в пользу Красной армии. Теперь он начал требовать некое "ОБЩЕЕ соотношение сил".

Я этого не выяснил. И не знал, что вам, "историку" требуется объяснять понятие "общее соотношение сил". А всё из-за того, что у вас нет базовых знаний. Ещё Наполеон хорошо сформулровал принцип, открытый Эпаминондом - "нужно быть мозможно слабым там, где это неважно, что бы быть максимально сильным там, где нужно". Для вас это сложно, но попробуйте прочитать несколько раз. Это может избавить вас от необходимости выкладывать случаи частного превосходства для доказательства вашей идеи. Не подходят они.
Кому: Исаев Алексей, #1292

> Голубчик, Вы себя так сознательно топите? Вы всерьез считаете, что на всем советско-германском фронте дела обстояли сильно хуже/лучше(кому как), чем под Московй? Не говоря уж о том, что сравнение общей численности вооруженных(включая невоюющие войска во Франции и на Дальвасе) будет еще зажигательнее ввиду наличия в СССР хреновой горы соединений на формировании?

Так какое было соотношение сил под Москвой? Наших было 1,07 млн. непосредственно на фронте и от 1,26 до 1,7 млн. (как считать) в целом на данном направлении. А сколько сил было у Бока? Чувствую, что ступите и одну хорошо известную цифру назовёте.

Кому: Исаев Алексей, #1292

> Бог подаст. Упражняйтесь административным ресурсом друг на друге.

Ну зачем неправду писать? Вас за месяцы спора забанили один раз на сутки за прямое оскобление модераторов и владельцев форума. При этом не раз предупреждали. И после бана вы продолжали спорить. Тогда вас бан не остановил. Остановила вас неспособность отстоять свою точку зрения.


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 00:42 # 1360


С удовольствием почитал спор о ПТР.
Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.


akinak
отправлено 25.06.08 02:38 # 1361




Sapsan
отправлено 25.06.08 02:44 # 1362


Кому: Sha-Yulin, #1360

> Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.

Вот тут - согласен.
Вроде за спинами не стояли энкавэдэшники и не заставляли использовать противо[танк]овые ружья токмо супротив танков? 8)

Хотя - надо у Сванидзе спросить, он должен лучше знать.


ALT
отправлено 25.06.08 08:16 # 1363


Кому: Sha-Yulin, #1273

> Любая из этих ПКР может легко оснащаться БЧ куммулятивной, способной пробить любую мыслимую на корабле броню.

Уважаемый, тут у меня возник вопрос. Это упаси бог не в защиту идеи Переслегина, а просто удолетворить любопытство дилетанта 60
Бронирование линкоров обычно комбинированное и разнесенное, как его ракета будет пробивать?


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 08:42 # 1364


Кому: ALT, #1363

> Уважаемый, тут у меня возник вопрос. Это упаси бог не в защиту идеи Переслегина, а просто удолетворить любопытство дилетанта 60
> Бронирование линкоров обычно комбинированное и разнесенное, как его ракета будет пробивать?

Бронирование линкоров не комбинированное (хотя не знаю, что вы в это вкладываете) и далеко не всегда разнесённое. Но даже если сделать такое, то как, например, указаная броня остановит Москит, у которого БЧ построена на принцепе формирования куммулятивного ударного ядра. Там бронепробиваемость по стальной броне метра за полтора-два зашкалит. А это не самая можная ракета. Любая сверхзвуковая ПКР при проникающей части тоже пробьёт.

Кому: akinak, #1361

> Кому: Sha-Yulin, #1360
>
> http://oper.ru/forum/read.php?thread_id=1049512099
> :)

Вообще-то я писал, что здесь для подобного обсуждения формат неподхоящий и устраивать его не хотел. Так что вы эту ссылку моим "оппонентам" киньте. Мне незачем.


ALT
отправлено 25.06.08 08:49 # 1365


Кому: Sha-Yulin, #1364

> Бронирование линкоров не комбинированное (хотя не знаю, что вы в это вкладываете) и далеко не всегда разнесённое.

Да тупо взял поперечный разрез "Императрицы Марии" и посмотрел как установлен броневой пояс и карпасная палуба.
Получается именно разнесенное, т.е броневые листы расположеын далеко (метры!) друг от друга и под значительными углами.
К тому же между ними не пустое пространство, а различные отсеки. Вроде так получается.


Ork[BoS]
отправлено 25.06.08 08:54 # 1366


Кому: SpiritOfTheNight, #1311

> ПТР - эрзац войны.

Кстати, сейчас ПТР вполне успешно применяются, под именем "антиматериальные снайперские винтовки". Но применяются естесственно не по танкам, а по "слабобронированным целям".


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 09:43 # 1367


Кому: ALT, #1365

> Да тупо взял поперечный разрез "Императрицы Марии" и посмотрел как установлен броневой пояс и карпасная палуба.
> Получается именно разнесенное, т.е броневые листы расположеын далеко (метры!) друг от друга и под значительными углами.
> К тому же между ними не пустое пространство, а различные отсеки. Вроде так получается.

Ну и прикиньте по ней вздействие Москита. Вообще не защищает ни при каком попадании. Пробьёт до другого борта или до днища, а продутами взрыва ещё и переборки посносит. Так переслегин ещё и более тонкую броню предлагает. У него же ПКР "равна 6" или 8" снарядам ВМВ".


ALT
отправлено 25.06.08 10:18 # 1368


Кому: Sha-Yulin, #1367

> Ну и прикиньте по ней вздействие Москита.

У меня нет материалов по боевому применению "Москита".
Вроде по бронированной цели ракетами стреляли толкьо 1 раз

"В ходе операции «Буря в пустыне» в 1991 г. две иракские ракеты типа П-15 были применены против американского линкора «Миссури», который обстреливал иракское побережье. Одна из ракет была уведена в стороны средствами радиопротиводействия, а другая была сбита зенитной ракетой «Си Дарт» с английского фрегата «Глоустер»."

Так что нет данных о боевой эффективности ракет именно против бронированных кораблей.


Исаев Алексей
отправлено 25.06.08 12:45 # 1369


Кому: Sha-Yulin, #1359
> Я этого не выяснил. И не знал, что вам, "историку" требуется объяснять понятие "общее соотношение сил".

"Общее соотношение сил" это "Штурман! Приборы?!". Бессмысленное без уточнения соотношения сил чего нужно требование.
Хотите сравнение вооруженных сил сторон в целом? Легко. На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ. Итого получаем более 8,4 млн. человек. Т.е. численное превосходство над вооруженным силами Германии налицо.
Источник цифр: "Боевой и численный состав. Статистический сборник №2", тиражом поболе №1, гггг.

И такая же картина на всех уровнях. Непосредственно по контрнаступлению под Москвой см. мое предыдущее сообщение с цитатой из Шапошникова.

>А всё из-за того, что у вас нет базовых знаний. Ещё Наполеон...

Космические корабли, бороздящие Большой Театр, я скипну.

>Так какое было соотношение сил под Москвой? Наших было 1,07 млн. непосредственно на фронте и от 1,26 до 1,7 млн. (как считать) в целом на данном направлении. А сколько сил было у Бока? Чувствую, что ступите и одну хорошо известную цифру назовёте.

Отметим, что в ответ на приведенные мной цифры с указанием источника оппонент не стал приводить свою версию.

>Ну зачем неправду писать?

Не пойму, Вас что, совесть заела? Как-то слабо верится. Себя самих вы можете убеждать в собственной белости и пушистости сколько угодно.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.06.08 14:00 # 1370


>Ливневых дождей в июле?
Осенних дождей они боялись меньше?

Белоруссия, Прибалтика - там по опыту первой мировой проблемы правда больше в июле чем осенью. А сторонники идеи что Украина важнее наоборт стояли на мысли что ударять надо до осенних дождей на юге Росии, Украине и центре... Слишком большая у нас страна - никак не найти оптимальное время с оптимальным климатом.


>Иосиф Флавий (то есть время Веспасиана) оценивал еврейское население Александрии в 110-120 тыс. человек.
У Моммзена (на то же время) приведена цифра в 1 млн. на весь Египет - что очевидно расходится с Иосифом.

И оба наверное правы - для римляниа иудей в переписи - всякий кто родом из провинции Иудея (а Момзен опирался на эти данные), для Иосифа - тот кто строжайше соблюдает законы иудейской общины - религиозные и прочие.


>Да как сказать. С.Левит проходил практикум по рокфеллеровской стипендии у Меллера в Техасе (1930 г.) . И.Агол вместе с ним. Мёллер потом сам приехал в ИГ. Вавилов тоже поездил по всяческим, хотя он никакой не генетик.

Дык в те временая сущестовавли десятки научных колективчиков и коллективов где проходили те или иные практики наших спецов. Если коллектив в конечном итоге оказался прав - (как скажем Капица который работал у "Крокодила") - то об этом пишут с придыханием как о талантливом ученоми все такое прочее. А если это окажется какая нибдь тупиковая идея или направление - как скажем Юнкерсовский институт теплотехники (где в 1920е тусовался целый наш коллектив инженеров), принцыпы которого для железнодорожной технике оказались неприемлимыми - то об этом будут вспоминать два с половиной специалиста. И тот и тот коллектив можно назвать профессионалами, но в сравнении с мейнстримной наукой на начальном этапе это был просто кружок любителей энтузиастов - вроде как сранвить ГИРД в 1930е с комплексом в Подлипках в 1950е - типа и те и те ракетчики :-)

>Что Дубинин про прожэкты Вавилова-Серебровского писал сами знаете.
>Во-вторых - слабо хотели. Так что их "вредителями" сочли.

Вынужден не согласится. На этапе жесточайшей нехватки кадров - готлился любой. "Пусть ненавидит, лишь бы хоть как то бы работал". Пусть Кольцов организует учебные центры - пусть он их создаст - учить там будут уже другие и других. Пусть Вавилов собирает коллекции растений - их можно применить в разных целях и для разных задач...

Борьба началась когда начал смягчатся кадровый голод, и появились уже "собственные силы"... Точнее начался второй этап борьбы - Вавилов тот же пришел в 1920е то же не академическим путем в "главы советского растениеводства"... Собственно один тот факт что он вытянул Лысенко из глуши туркестанской секции в центр, дал ему возомжность работать - это уже показатель того что даже "явный враг" на определнном эапе может быть полезен - хотя бы как организатор (а организатор из Вавилова был гениальный). Это сугубая прагматика и никакой идеологии - пусть он создаст систему, инструмент - а кто будет его потом применять - другой вопрос.

>Я бы трактовал это иначе. Вейсманистов, несмотря на репрессии по линии троцкизма (Левит, Агол)

Троцкизмом грешили все - Презент то же из разогнаной "группы философов" в Питере и троцкист высочайшей пробы был. Вовремя перековался.


>Единственное, что реально держал ТДЛ - пост президента ВАСХНИЛ. Его только и оставалось отобрать.

Так все верно - "Туркестанец" Лысенко - он был ЧУЖОЙ для "центра" вокруг Васхнил в Ленинграде и Москве... И ела его именно "Центральная" группировка, а вступились на него перед сессией, подняли шум и дошло дело до политбюро и Сталина именно усилиями "молодежи" с региональных филалов - которые поняли что в любом другом развитии событий их ждет "крепостное право" (исследовать так как скажут из Москвы) а не самостоятельные работы по темам того региона где филиал или станция расположены. Один Лысенко вообще бы сам ничего бы не смог сделать, и возомжно НЕ СТАЛ бы делать просто из за особенности характера - это бы отвлекало его от работы. Меньше всех в создании лысенковщины принимал участие ТДЛ лично :-)

Но политика сдержек и противовесов провдилась Сталиным неуклонно - когда сторонники Лысенко (не он сам а его сторонники именно) слишком раздухарились в 1952м на них цыкнули серией статей и мелких постановлений по Васхнил. Централизации власти и образования "Клана" тогда не допускали ни для кого - какие бы не были заслуги. Увы пришел Хрущ и опять все испортил - с одной стороны убрал контроль над ВАСХНИЛ и вообще над академиями, а с другой децентрализовал систему введя совнархозы получившие право заказывать произвольные темы для работ на местах. И началась КАША.

>Потом всякие конференции против ТДЛ по типу "он не дарвинист" (кстати, так и было - молодой Жданов обалдел, когда Лысенко сказал ему "не верю, что человек произошел от обезьяны").

Лысенко был последовательный и убежденный ламаркист. По сути дела первый крупный неоламаркист 20 века. Конечно он не дарвинист, однозначно. Именно Лысенко пробил через "Академию" издание работ Ламарка, с научными коментариями которые до сих пор непревзойдены. Забавно но тут удалось продавить труды антимарскисткого Ламарка (персонально обгаженного самим Энгельсом) на основании того что тот революционер и все такое революция мол великая и французская (Ламарк был брат генералу Ламарку, того самого на похоронах которого застрелили Гавроша, из "Отверженных").


>Скорость "любой современный надводный корабль" - до 32 узлов, ксли не считать катеров (но у них до 60).

"Триомфан" в 1934 дал 45 и держал 37 узлов на 3 суток хода - так что поднимаем чертежи и вперед... Юнайдент Стейс, лайнер 1950х годов мог дать на короткое время 42 и держать 36 трое суток - и это дура в 52 тысячи тонн.

Разучились строить , кАзлы... :-)

>Тут в чём фишка? Если ПТР рассматривать только как средство борьбы с танками, то действительно не очень эффективный эрзац. Вот только использовали их по многим другим целям. Так что оружие весьма важное.

Фишка в том что для многих целей еще лучше крупнокалиберный пулемет - его то и коснтруировали и отрабатывали все 1930е и чуть было на первых порах не заказали 13,2мм пулеметы Дрейзе в Германии (Гитлер в 1933м сорвал контракт, пулемет и правда был недурной для начала 1930х, лучше 13,2мм гочкиса, проще но менее надежен правда).

Если в 1944м батальону давали 4 ДШК - то у него отбирали все ПТР - за ненадобностью.

Перед войной у нас стремились дать каждому батальону по 2-4 крупнокалиберных пулемета - тогда бы как считалось не так уж нужны и ПТР - пока нет массового выпуска нормальных крупнокалиберных пулеметов - делаем эрзац оружие - ПТР. В 1949 развернули массовый выпуск КПВТ, и в 1950е запасы ПТР со складов стали продавать в Китай и Корею...

>Бронирование линкоров не комбинированное (хотя не знаю, что вы в это вкладываете) и далеко не всегда разнесённое.

Пояс после первой мировой - почти всегда (исключения немцы . но и у тех развитые скосы и 80мм гласис на Шарнхорсте (приведенная броня за 700мм вылетает по ватерлинии, причем Шарнхорст защищен лучше Бисмарка :-), американцы (кроме серии Саут дакота - лучшего американского линкора по защите) и японцы, ну эти бедные как церковные мыши просто) - причем у тех же итальянцев на "Литторио"- ТРИ контура брони (4 последовательных слоя брони - 70мм + 270 + 40 + 30... Флаг вам в руки ломать такие разнесенные на растояние от 0,7 до 2 метров пояса.

>. Но даже если сделать такое, то как, например, указаная броня остановит Москит, у которого БЧ построена на принцепе формирования куммулятивного ударного ядра. Там бронепробиваемость по стальной броне метра за полтора-два зашкалит.

А вот буй вам мсье... Я не беру в расчет сверхащищенный и компактный "Ришелье" имевший наисовершеннейшую защиту среди всех линкоров всех времен и народов (у него что бы пробить борт кумулятивное ядро должно пролететь ТРИ контура защиты на растоянии 7 МЕТРОВ - только тогда есть шанс попасть в машины или погреба :-)

Бортовая броня американских авианосцев типа Форрестол смоделеированная нашими на полигоне на Каспии - 1 контур по 100мм и два в 40мм - но на растоянии 3м-3,5 м друг от друга давала эффективную защиту от поражения "полукумулятивными головами" всех типов наших ПКР кроме Х-22, при этом даже Х-22 не давала надежного поражения для погребов боезапаса и топливных цистерн внутри корпуса (а просто дыру без взрыва внутри узявимого объема на корабле и заделают).

А голова на Моските куда слабее титанической дуры Х-22 :-) И со сверхзвуком у Х-22 все в порядке, и лобовая часть головы у нее проникающая (советские повторения БЧ той самой управляемой бомбы Фриц-Х, которой Рому топили и Уорспайт с Саванной обидели.


О кстати отличный пример - сверхэффективная по нормам современных ПКР БЧ (головы в 1400 кг нет у современных ПКР ни у одной :-) - дала эффект по линкору только при взрыве ПОД погребом.

В попданиях по Уорспайту и легкому крейсеру - нет пожала в погребе и взрыва - нет гибели корабля. Паршивый 9000т крейсерок "Саванна" пораженный ТАКОЙ сверхдурой под Анцио продолжал вести огонь. Японский 2900 кг экспериментальный противокорабельный заряд "Сакурадан" на испытаниях не дал возомжности нанести фатальные повреждения транспортному судну :-) Нагрузили бы камиказе 2900 кг тротила - мало бы не показалось бы бронированному авианосцу :-)


В общем современные ПКР и правда эффективны только по незащищенной цели - пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезными - ну да есть дырка - мы ее заткнем :-) Чисто русские бронебоййные снаряды времен РЯВ.


>Ну и прикиньте по ней вздействие Москита. Вообще не защищает ни при каком попадании.

Напротив не пробьет ни при каких условиях :-) Ибо пробивная способность Москита проверена на 170мм плите :-) У "Маруси" же 265+50 переборки+50 скоса :-) "Москит" не потопит даже "Гангута" с его 225+50+37.



Сторонники ПКР козыряют быстрм потоплением "ГвКырКыр" и "ГвКЫрКаз"а - где был 75мм поясок никелевой стали на обшивку без скоса :-) Но забывают что опытный отсек "Сталиграда" (170+50-70) не смогла пробить так что бы пустить на дно ни одна голова ни одной опытной ПКР :-) Ни одной - а диаметры кумулятивной воронки тех БЧ не чета москитам, и два маха они имели УЖЕ тогда на Х-22 :-)

>Так что нет данных о боевой эффективности ракет именно против бронированных кораблей.

Фигассе - а вторая мировая :-) "Рома", "Спартиейт", "Уорспайт", "Саванна" - фигово ракеты по боевым кораблям. С 381мм бандурой - никакого сравнения :-)


Старик
отправлено 25.06.08 15:06 # 1371


Кому: ФВЛ (FVL), #1338

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Фишка в том что для многих целей еще лучше крупнокалиберный пулемет - его то и коснтруировали и отрабатывали все 1930е и чуть было на первых порах не заказали 13,2мм пулеметы Дрейзе в Германии (Гитлер в 1933м сорвал контракт, пулемет и правда был недурной для начала 1930х, лучше 13,2мм гочкиса, проще но менее надежен правда).
>

Федор, можно уточнить? С 1929 г у нас работали над двумя крупнокалиберками:
1. Немцы создаывали нам в 1931-м тот самый Дрейзе, но под калибр 12,7 мм
2. Дегтярев пытался делать аналог 12,7-мм пулемета Бирдмора-Фаркуера

Причем оба назывались "противотанковыми", но в 1932 их уже начали рассматривать как противотанково-зенитные. Гочкис не устраивал наших военных по причине недостаточной мощности выстрела.


НЕТ
отправлено 25.06.08 15:10 # 1372


Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> для Иосифа - тот кто строжайше соблюдает законы иудейской общины - религиозные и прочие.

Да кто там в Александрии их соблюдал :))

Так бы он и тысячи не насчитал. Есть выразительные комментарии (кажется у Феодорита Кирского, но напамять не помню) как александрийские евреи по субботам, "вместо того, чтобы молиться" толпами направлялись в театры, где между ними и греками постоянно происходили драки.

> "Пусть ненавидит, лишь бы хоть как то бы работал"
Вавилов и работал, хотя дело на него вели с начала 30-х. Интересно, что формулирвки обвинений и факты, предъявленные ему в 40 были почти такие же как в справках ОГПУ в начале 30-х.

А потом он стал ненужен.
Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> вступились на него перед сессией, подняли шум и дошло дело до политбюро и Сталина именно усилиями "молодежи"

Строго говоря, Лысенко после того как его окончательно, казалось бы прижали (нападки Жебрака, Жуковского, статьи в ЛГ и др., конференции, осуждение его на Оргбюро в апреле 1948 г., доклад Жданова) - 17 апреля 1948 г. направил Сталину и А.А. Жданову письмо с жалобой, а Бенедиктову даже (если не ошибаюсь)- заявление об отставке.
Так что "дошло до Сталина" напрямую - просто он именно тогда понял серьезность ситуации.

> По сути дела первый крупный неоламаркист 20 века.

Если крупный - то второй; первым был Сталин (статья "Анархизм или социализм", 1906 г.) :)

Если серьезно, то в вашей трактовке тогдашней "борьбы" полностью исчезает (или сводится к мин) борьба направлений мичуринского-ламаркистского и неодарвинистского-вейсманистского (хотя сам Дарвин - тоже ламаркист :)). А она вполне объективна и неизбежна; в т.ч. по идеологическим/ религиозным причинам. Неодарвинизм - это атеистическая и материалистическая доктрина, самая подходящая для "передовой интеллигенции". Ламаркизм - телеологическая и вполне коррелирующая с любым теизмом. Мичурин был, кстати, тоже ламаркист.

так что ТДЛ только возглавил некоторое движение против другого, и свести их борьбу к "перераспределению средств" или к личным интресам не получится.


ALT
отправлено 25.06.08 16:26 # 1373


Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Фигассе - а вторая мировая :-) "Рома", "Спартиейт", "Уорспайт", "Саванна" - фигово ракеты по боевым кораблям. С 381мм бандурой - никакого сравнения :-)

Камрад, про современные ракеты говорил. А вообще - респект за лекцию. Обалдел от количества и качества информации60
Откуда данные?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.06.08 17:04 # 1374


>Федор, можно уточнить?

Не просто а НУЖНО. Спасибо.

>1. Немцы создаывали нам в 1931-м тот самый Дрейзе, но под калибр 12,7 мм

Да... При этом опытный образец созданый самим Дрейзе созданый им в Швейцарии был под патрон от 13,2мм ТУФа (если мерить по немецки то 13,35мм). а для нас он делал его уже под заказанны нами 12,7мм патрон Виккерса (1927) и только в 1929м под 12,7мм патрон Браунинга или патрон "Патронно-трубочного треста". (забавно в СССР создание нового патрона передали ЧАСТНОЙ (пардон получастной - хозрасчетная артель) конторе - НЭП-с :-) . Трестовский патрон и победил.


Пулемет Дрейзе у нас называли (докладная Уборевича, 1931) еще пулемет Дрезе - Прилуцкого - ибо делался он у нас под 12,7мм патрон по типу Дрейзе а не напрямую копировал его схему крупнокалиберного пулемет. Пулемет Дегтярева по системе Бридмор Форкауэр - был как раз Дегтярева-Кладова (он делал магазин и питание).
Бридмор Форкаужр вообще был золотой рыбкой - все хотели и ни у кого не получилось. Легкий но мощный пулемет 1930х который просто как то не шел. И только когда Шпагин сменил Кладова - стал вытанцовываться ДШК как его знают...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 25.06.08 17:16 # 1375


>. Интересно, что формулирвки обвинений и факты, предъявленные ему в 40 были почти такие же как в справках ОГПУ в начале 30-х.
>А потом он стал ненужен.

А главное расстреляли друзей организовываших ему экспедиции - Берзина и Артузова. Вавилов он "непростой ученый" как Мейерхольд был "непростой" режисер...

>Так бы он и тысячи не насчитал.

Не так все плохо было... В общем Иосиф сгущал краски :-)

>Так что "дошло до Сталина" напрямую - просто он именно тогда понял серьезность ситуации.

Одно другому не мешало. Опять таки написал он письмо когда была угроза не ему а работе. А филиалы поддержали...

>Если крупный - то второй; первым был Сталин (статья "Анархизм или социализм", 1906 г.) :)

Он не биолог, он как Менделеев - энциклопедист :-)

>Если серьезно, то в вашей трактовке тогдашней "борьбы" полностью исчезает (или сводится к мин) борьба направлений мичуринского-ламаркистского и неодарвинистского-вейсманистского (хотя сам Дарвин - тоже ламаркист :)).

Идеологией пусть занимается тот кто лучше подкован в идеологии - это труды не на одного и даже не на 10 человек, да и в мухинизм валиться не хочу. Пока и данных по административным ресурсам - хватает что бы понять что все было совсем не так как на самом деле (с)...

>Мичурин был, кстати, тоже ламаркист.

И Бербанк :-)

>так что ТДЛ только возглавил некоторое движение против другого, и свести их борьбу к "перераспределению средств" или к личным интресам не получится.

А ведь было ИМЕННО перераспредление немальеньких средств. Не в личных целях = для дела как каждый из лидеров групп это слово понимал. Все остальное - идеология , личные отношения - вторично - средство а не цель. И менялос в зависмости от тактической обстановки.

Я вот например последовательный дарвинист, но неоламаркистов того периода понимаю - у них был разумный повод так считать. Пожалуй у тогдашних генетиков доказательная база ТОГДА была слабее..

>Камрад, про современные ракеты говорил.

А современные ПКР в массе СЛАБЕЕ ПКР второй мировой. Да они точнее, летают быстрее, проще - но слабее как боеприпас.

Кованной тянутой из 7 дюймовой бронестали "головы" в 1400кг как у немецкой Фрицы 1943 года нет ни у одной современной ПКР - нафига, брони то нету.


НЕТ
отправлено 25.06.08 18:50 # 1376


Кому: ФВЛ (FVL), #1375

> В общем Иосиф сгущал краски :-)


Они там в Александрии даже храм себе выстроили, во время Антиоха Епифана, "его бы прокляли, как и храм в Гаризиме <самаритянский> но в Иудее разруха" (Грец)
Даже Библией пользовались в греческом переводе: "александрийские евреи так верили в превосходство этого перевода что постепенно стали считать еврейский язык излишним и ограничивались только греческим текстом" (Грец).
:)


> Вавилов он "непростой ученый"

Еще бы! Кто ему покровительствовал - можно только диву даваться: Муралов, Яковлев (Эпштейн), Горбунов - все троцкисты, все расстреляны "в 37", а Горбунов так даже "по личному указанию Сталина". При том что Вавилов - "правый" и "русский патриот". Правотроцкистский блок, хе-хе.
Вот такой документик за подписью Вавилова, кстати, не видели?
http://nazar-rus.livejournal.com/10527.html#cutid1
А вот за подписью Горбунова
http://www.solovki.ca/camp_20/decree.php
Прелестная компания.

> Он не биолог, он как Менделеев - энциклопедист :-)

Ну, в любом случае доклад Лысенко для сессии он отредактировал очень грамотно. Тот нигде не возразил :)
Серьезно, его считают соавтором доклада. Даже статья есть где-то на эту тему.

> Я вот например последовательный дарвинист

Вы нашли промежуточное звено? ;) (от обезьяны к человеку).

Не знаю, что там от дарвинизма осталось на сегодня, его еще Данилевский вполне грамотно критиковал (про неодарвинизм вообще молчу: "случайные мутации" - чисто религиозная идея. А "математики не верят в вероятность" (Понтрягин); ТДЛ примерно так же говорил).

Во всяком случае вот что думает о дарвинизме крупнейший современный генетик, недавний директор Института Общей Генетики академик Алтухов:
"места для дарвинизма (в науке) больше не остаётся"
http://russdom.ru/2007/200710i/20071030.shtml


Sapsan
отправлено 25.06.08 19:09 # 1377


Кому: НЕТ, #1376

> Во всяком случае вот что думает о дарвинизме крупнейший современный генетик, недавний директор Института Общей Генетики академик Алтухов:
> "места для дарвинизма (в науке) больше не остаётся"
> http://russdom.ru/2007/200710i/20071030.shtml

Ээээ...
Камрад, а посурьёзнее ссылочки нет?

Хотелось бы знать, откуда такая фраза:

Учёный констатировал важный факт: "Замена дарвинистами Господа Бога естественным отбором нанесла существенный ущерб не только развитию естественных наук, но и самого человечества".

В общем - посмеялся, спасибо.


НЕТ
отправлено 25.06.08 20:12 # 1378


Кому: Sapsan, #1377

> Камрад, а посурьёзнее ссылочки нет?

Сформулируй вопрос плиз немного точнее:

1) ссылки на БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНОГО ученого

или

2) БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЙ ССЫЛКИ у него же?

P.S. всяческие титулы Алтухова даны в том же тексте.


НЕТ
отправлено 25.06.08 20:14 # 1379


P.S.

на всякий случай еще ссылка:
http://www.rusk.ru/st.php?idar=21289


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 22:09 # 1380


Кому: ALT, #1368

> Так что нет данных о боевой эффективности ракет именно против бронированных кораблей.

Есть данные по кинетической энергии, котроя обеспечивает бронепробиваемость проникающих БЧ. Она у ряда ракет больше, чем у у снардов 356-мм или 406-мм на дистанциях боя ВМВ. Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда - 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.

Кому: Исаев Алексей, #1369

> "Общее соотношение сил" это "Штурман! Приборы?!". Бессмысленное без уточнения соотношения сил чего нужно требование.
> Хотите сравнение вооруженных сил сторон в целом? Легко. На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ. Итого получаем более 8,4 млн. человек. Т.е. численное превосходство над вооруженным силами Германии налицо.

Общи е вооружённые силы Германии без союзников - более 9 млн. человек. С союзниками гораздо больше. Численность войск на Восточном фронте тоже была с союзниками явно больше 4 млн.. Но я вас спрашивал (уточняю в очередной раз) об общем соотношении сил на центральном направлении. То есть на фронте ГА "Центр". Так и будете вывёртываться?

Кому: Исаев Алексей, #1369

> Космические корабли, бороздящие Большой Театр, я скипну.

Скипайте, только не называйте себя военным историком.

Кому: Исаев Алексей, #1369

> Отметим, что в ответ на приведенные мной цифры с указанием источника оппонент не стал приводить свою версию.

Так они не имеют никакого отношения к вопросу. И я объяснял, почему. Кстати, вы сможете перечислить "7 танковых дивизий" Западного фронта?

Кому: Исаев Алексей, #1369

> Не пойму, Вас что, совесть заела? Как-то слабо верится. Себя самих вы можете убеждать в собственной белости и пушистости сколько угодно.

С чего ей меня заедать? Так, на вранье вас ловлю. А белых и пушистых здесь нет.

Как я понял, по заданым вопросам вы слились, как и на БФ? Похоже, свою неправоту чувствуете, но признать не можете. Как с Чобитком в своё время. Спорили с ним до хамства, правоту оппонента не признали, но сейчас во всю его доводами пользуетесь (и правильно делаете - они стоящие и именно их стоит нести в массы).

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> "Триомфан" в 1934 дал 45 и держал 37 узлов на 3 суток хода - так что поднимаем чертежи и вперед... Юнайдент Стейс, лайнер 1950х годов мог дать на короткое время 42 и держать 36 трое суток - и это дура в 52 тысячи тонн.

Вы это к чему? Речь идёт о сегодняшних кораблях. И к тому, что переслегин якобы обосновал необходимость именно 38-узлового хода.

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Если в 1944м батальону давали 4 ДШК - то у него отбирали все ПТР - за ненадобностью.

Ну когда ДШК хватает, то да. А с этим кто-то спорит? Просто указал, что не надо ПТР только на танки примерять.

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Пояс после первой мировой - почти всегда (исключения немцы . но и у тех развитые скосы и 80мм гласис на Шарнхорсте (приведенная броня за 700мм вылетает по ватерлинии, причем Шарнхорст защищен лучше Бисмарка :-),

Круто, почти держит танковый снаряд 120-мм. Что делать с БЧ Москита в 330-кг?

Кому: ФВЛ (FVL), #1345

> Вопросов нет. Игроман - это диагноз. Справочник Кривошеева где приведены численность Лс по СССР и любую работу по немцам нафти было слабо. Контупером игроманов пользоваться никто не учит-с :-)

А у вас их и быть не может. Для вопросов думать надо. Кривошеева читал, так что выпад мимо тазика. И если сказать конкретно нечего, то лучше помолчать. (Я легко принимаю тон собеседника, и если вы хотите не общаться, а "сраться", как Исаев, то не вопрос).

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Флаг вам в руки ломать такие разнесенные на растояние от 0,7 до 2 метров пояса.

Зачем мне? Ему, к примеру:
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/x45.html
Ведь если появятся линкоры, то сразу сделают и средства их поражения. Такие сейчас не выпускаются только из-за отсутствия целей.
Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> А вот буй вам мсье... Я не беру в расчет сверхащищенный и компактный "Ришелье" имевший наисовершеннейшую защиту среди всех линкоров всех времен и народов (у него что бы пробить борт кумулятивное ядро должно пролететь ТРИ контура защиты на растоянии 7 МЕТРОВ - только тогда есть шанс попасть в машины или погреба :-)

Ришелье не имел совершеннейшую защиту. Если честно, он вообще не слишком удачно защищён. А пробить его защиту? Легко, с "горки".

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> О кстати отличный пример - сверхэффективная по нормам современных ПКР БЧ (головы в 1400 кг нет у современных ПКР ни у одной :-) - дала эффект по линкору только при взрыве ПОД погребом.

Ага, на вылет пробивала. Слишком ликор картонным оказался. И вы "забыли" сравнить скорости планирующей бомбы и ПКР. А так сравните кинетическую энергию данной бомбы или снаряда 406-мм с ракетами Гранит или Базальт.

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> В общем современные ПКР и правда эффективны только по незащищенной цели - пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезными - ну да есть дырка - мы ее заткнем :-) Чисто русские бронебоййные снаряды времен РЯВ.

То есть проникающая или куммулятивная БЧ весом 550-750 кг (это без веса самой ракеты) и со скростью 2 маха равна 330-кг снаряду с меньшей скоросью и худшим ВВ? Смеялся.


Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Напротив не пробьет ни при каких условиях :-) Ибо пробивная способность Москита проверена на 170мм плите :-) У "Маруси" же 265+50 переборки+50 скоса :-) "Москит" не потопит даже "Гангута" с его 225+50+37.
>
>
>
> Сторонники ПКР козыряют быстрм потоплением "ГвКырКыр" и "ГвКЫрКаз"а - где был 75мм поясок никелевой стали на обшивку без скоса :-) Но забывают что опытный отсек "Сталиграда" (170+50-70) не смогла пробить так что бы пустить на дно ни одна голова ни одной опытной ПКР :-) Ни одной - а диаметры кумулятивной воронки тех БЧ не чета москитам, и два маха они имели УЖЕ тогда на Х-22 :-)

И где Москит проверили на такой броне? А против отсека Сталинграда есть ракеты класса "Щука".

Кому: ФВЛ (FVL), #1370

> Фигассе - а вторая мировая :-) "Рома", "Спартиейт", "Уорспайт", "Саванна" - фигово ракеты по боевым кораблям. С 381мм бандурой - никакого сравнения :-)

Вы всё попутали. ПКР во ВМВ не применяли. Планирующие бомбы показали очень высокую эффективность (колчество повреждённых и потопленных целей на количество сброшеных/попавших бомб). И на счёт "бандуры" 381-мм тоже мимо - сколько Принц Оф Уэлс выдержал? Кстати, вы почему не сравниваете с 6-8"?


Sapsan
отправлено 25.06.08 22:46 # 1381


Кому: НЕТ, #1378

> Сформулируй вопрос плиз немного точнее:
>
> 1) ссылки на БОЛЕЕ СЕРЬЁЗНОГО ученого
>
> 2) БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОЙ ССЫЛКИ у него же?

Ссылки на более серьёзный источник.
По-русски говоря - отделим мух от котлет.

Не будем путать религию с наукой.
Тот источник, что ты предложил, лично у меня ни малейшего доверия не вызывает. Особенно после того, как я почитал тот бред, что там написан.

> P.S. всяческие титулы Алтухова даны в том же тексте.

Я в курсе, кто такой Алтухов.

Кому: НЕТ, #1379

> на всякий случай еще ссылка:
> http://www.rusk.ru/st.php?idar=21289

Источник столь же надёжный, конечно 8)

Насколько мне известно, С. Вертьянов после смерти Алтухова стал приписывать ему всякую бредятину, используя таким образом имя авторитетного учёного в своих целях.

ИМХО - так он только ещё больше дискредитирует и креационизм, и РПЦ (хотя куда уж больше-то?).

Повторюсь - мне бы посурьёзнее источники.

Алтухов критиковал СТЭ (это нормально) - но, насколько я помню, не ставил под сомнение видообразование в процессе эволюции.

Если это так, то Вертьянов - самая распоследняя тварь.

С удовольствием выслушаю противоположную точку зрения - может, я и неправ в чём.


Ecoross
отправлено 25.06.08 23:05 # 1382


Кому: Sha-Yulin, #1380

> Зачем мне? Ему, к примеру:
> http://www.airwar.ru/weapon/pkr/x45.html
> Ведь если появятся линкоры, то сразу сделают и средства их поражения. Такие сейчас не выпускаются только из-за отсутствия целей.

Извините, это несерьезно. Абсолютно бумажный проект, притча во языцех флотофилов. Чем целеуказание давать будете и куда вешать?
Фастхок - был бы аргумент.


> Планирующие бомбы показали очень высокую эффективность (колчество повреждённых и потопленных целей на количество сброшеных/попавших бомб).

Хорошо, прогуляемся на тот же ресурс. http://www.airwar.ru/weapon/ab/hs293.html
Или на английскую википедию.
http://en.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_293

За исключением "Роны", потоплено пара шлюпов, тральщиков и эсминцев на тысячу выпущенных изделий. Чудовищная эффективность.
И называют ее почему-то anti-shipping guided missile.
Боюсь, игроман - это действительно диагноз, уж извините.


НЕТ
отправлено 25.06.08 23:19 # 1383


Кому: Sapsan, #1381

> Источник столь же надёжный

В последнем источнике - закавыченные цитаты Алтухова, речь идет от первого лица. Ничего противоречащего обычным взглядам религиозного ученого я не вижу. К тому же сама цитата слишком специальна, чтобы её придумал журналист (журналист и слово мономорфизм-то не знает; правильно употребить не сумеет).

> не ставил под сомнение видообразование в процессе эволюции.

Цитата говорит - что не принимал.

К тому же как религиозный ученый (еретиков не имею в виду) вообще может принимать концепцию "видообразования в процессе эволюции"?

> Насколько мне известно, С. Вертьянов...

Мне неизвестно.

Кстати, если уж знаете такие тонкие детали, найдено ли уже переходное звено от обезьяны к человеку? Я ФВЛа, "как дарвиниста", спросил, но когда он там ещё отзовётся.


deemer
отправлено 25.06.08 23:24 # 1384


Кому: Sha-Yulin, #1380

> Но я вас спрашивал (уточняю в очередной раз) об общем соотношении сил на центральном направлении.

Гм. Полное впечатление, что вы задали один вопрос, потом тут же подменили его на второй, а теперь подменяете на третий.

И каждый раз намекаете на тупость оппонента - "как же он вас раньше не понял"

Забавно )))))))


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 23:24 # 1385


Кому: Ecoross, #1382

> Извините, это несерьезно. Абсолютно бумажный проект, притча во языцех флотофилов. Чем целеуказание давать будете и куда вешать?
> Фастхок - был бы аргумент.

Вообще-то тяжёлые сверзвоковые ракеты разрабатывались и у нас, и на Западе. Западу они оказались ненужны за неймением целей. Нам нужны способные поразить АВ - так и есть Граниты и Базальты. Нужно будет - средство поражения линкора появится гораздо быстрее, чем линкор. А для переслегинского линкора хватит бронебойных БЧ для Гарпуна и Экзосета.

Кому: Ecoross, #1382

> За исключением "Роны", потоплено пара шлюпов, тральщиков и эсминцев на тысячу выпущенных изделий. Чудовищная эффективность.
> И называют ее почему-то anti-shipping guided missile.

Так их тысячу сбросили на противника? Я ведь писал "количество повреждённых и потопленных целей на количество сброшеных/попавших бомб". Или вы читать не умеете? А на количество сброшеных/попавших сколько целей поражено/уничтожено? Эффективность для того времени действительно чудовищная. На порядки больше снарядов и обычных бомб.


Кому: Ecoross, #1382

> Боюсь, игроман - это действительно диагноз, уж извините.

Ну диагноз можно пока вам поставить. И он печальный. А ярлычки дальше вешайте, раз нормально общаться не умеете. Только на ответы не обижайтесь.


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 23:28 # 1386


Кому: deemer, #1384

> Гм. Полное впечатление, что вы задали один вопрос, потом тут же подменили его на второй, а теперь подменяете на третий.
>
> И каждый раз намекаете на тупость оппонента - "как же он вас раньше не понял"
>
> Забавно )))))))

Вопрос постоянно один и тот же - общее соотношение сил в центре, в полосе ГА "Центр". По этому ответы Исаева то о соотношении непосредственно на линии фронта в полосе Западного фронта, то о численности ВС СССР в целом ни как являются ответами на заданый вопрос. Забавляйтесь дальше.


Sha-Yulin
отправлено 25.06.08 23:29 # 1387


Кому: deemer, #1384

> И каждый раз намекаете на тупость оппонента - "как же он вас раньше не понял"

Ой, забыл предупредить - я на вас не намекаю :)))


Sapsan
отправлено 25.06.08 23:40 # 1388


Кому: НЕТ, #1383

> В последнем источнике - закавыченные цитаты Алтухова, речь идет от первого лица.

Только вот узнать бы - где и когда Алтухов это говорил (а лучше - писал). Чтобы точно знать, что это Алтухов, а не Вертьянов.
Ибо Вертьянову доверия нет никакого, уж простите.
А учебник этот - ну просто цирк! Прошу прощения, но такую бредятину Алтухов просто-нипросто не пропустил бы - ибо наверняка дорожил своим именем.
Там такое количество ошибок да и просто бреда - что ни в сказке сказать, ни пером описать.

> К тому же сама цитата слишком специальна, чтобы её придумал журналист

Почему сразу журналист? И без него есть кому её придумать. Тому же Вертьянову. Хоть он и дилетант, но слов умных нахватался, да и помочь мог кто-то. Среди креационистов есть довольно сильные и неглупые ребята.

> Цитата говорит - что не принимал.

Ещё раз - я не уверен (совсем не уверен - мягко говоря), что это слова Алтухова. Есть веские основания в этом сомневаться.

> К тому же как религиозный ученый (еретиков не имею в виду) вообще может принимать концепцию "видообразования в процессе эволюции"?

В принципе - может. Тем более - если он учёный. Честный учёный.
Он либо честно делает свою работу, либо уходит. Третьего - не дано.

У меня есть коллеги - искренне верующие. Ну так они как-то ухитряются разделять науку и религию.

Кому: НЕТ, #1383

> Мне неизвестно.

Ну так - поищите ;)
Ключевые слова - Вертьянов, Алтухов 8)

Почему-то основные "откровения" Алтухова известны со слов Вертьянова сотоварищи. Не странно ли? ;)

> Кстати, если уж знаете такие тонкие детали, найдено ли уже переходное звено от обезьяны к человеку?

А как Вы себе это представляете вообще? ;)
И от какой обезьяны? От шимпанзе? 8))

> Я ФВЛа, "как дарвиниста", спросил, но когда он там ещё отзовётся.

А Вы поищите (поиск здесь хороший) - он уже писал на эту тему. Причем вроде как не единожды.


НЕТ
отправлено 25.06.08 23:46 # 1389


Кому: Sapsan, #1381

Кстати, покопался по Вертьянову. Нашел приводимую им цитату

вице-президент РАН В.Е.Фортов пишет: «Факты, которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле, общепринятое начисление геологических эпох… последние данные палеонтологии и антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями Библии».
http://www.shestodnev.ru/polemics/ReplyVertyanov.htm

В общем-то согласуется с позицией Алтухова, а т.к. Фортов вполне доступен, вряд ли он стал бы перевирать. Так что, думаю и с Алтуховым он ничего не добавлял. Это в любом случае опасно - вопрос острый, могут найтись свидетели (хотя бы родственники). Да и зачем - когда сходных цитат полно у авторитетных учёных.


deemer
отправлено 25.06.08 23:52 # 1390


Кому: Sha-Yulin, #1386

> Вопрос постоянно один и тот же - общее соотношение сил в центре, в полосе ГА "Центр".

хмммм.....

>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах и что немцам пмогла помочь перманентная мобилизация?

>Очень мило, но я просил ОБЩЕЕ соотношение сил. Ведь ваша теория строилась на том, что немцам сил не хватило не на конкретном участке, а вообще и именно этим обосновывали необходимость "перманентной" мобилизации в Германии с лета 1941.


>Общи е вооружённые силы Германии без союзников - более 9 млн. человек. С союзниками гораздо больше. Численность войск на Восточном фронте тоже была с союзниками явно больше 4 млн.. Но я вас спрашивал (уточняю в очередной раз) об общем соотношении сил на центральном направлении. То есть на фронте ГА "Центр". Так и будете вывёртываться?

Собственно, первые 2 вопроса - можно трактовать совсем не так.
Ну совсем по разному можно понять.
Вы бы сразу указали, например, географию - от сих до сих.

А то "наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой " - можно трактовать вплоть до всей РККА.
А "Очень мило, но я просил ОБЩЕЕ соотношение сил" - тоже, вплоть до союзников.

Т.е - хорошо-бы рамки определить точно, о чем спор, а потом - спорить.

Вот это - и забавно мне ))))


НЕТ
отправлено 25.06.08 23:54 # 1391


Кому: Sapsan, #1388

> Кстати, если уж знаете такие тонкие детали, найдено ли уже переходное звено от обезьяны к человеку?
>
> А как Вы себе это представляете вообще? ;)
> И от какой обезьяны? От шимпанзе?

Это был вопрос на тему "преобразования видов в процессе эволюции". Если такого звена нет (не найдено) - то "преобразование обезьяны в человека" - только гипотеза. Для религиозного ученого (Алтухова) было бы неестественно поддерживать ГИПОТЕЗУ, противоречащую его вере. Поэтому (если переходных звеньев не найдено) у меня сильные сомнения в ваших словах, что "не ставил под сомнение видообразование в процессе эволюции". Относительно ГИПОТЕЗЫ, да еще противоречащей вере человека он вполне может высказать сомнения.

Ну если "переходное звено" есть (найдено) тогда, конечно, другое дело.


Sapsan
отправлено 26.06.08 00:00 # 1392


Кому: НЕТ, #1389

> вице-президент РАН В.Е.Фортов пишет:

А что академик Фортов сделал в биологии? Он же технарь чистой воды!
Даже если он такое и говорил (надо бы уточниить) - то это никак не делает ему чести.

Фоменко - вон тоже академик, и что? Крутой историк, да?

> В общем-то согласуется с позицией Алтухова,

Пока будем считать - "с предполагаемой позицией Алтухова". Ибо Вертьянову, повторюсь, веры нет. Абсолютно.

> Это в любом случае опасно - вопрос острый, могут найтись свидетели (хотя бы родственники).

Хехе 8) Доказать, что человек чего-то там [не говорил] - ой, замучаешься. А если этого человека нет в живых - то увы 8(

> Да и зачем - когда сходных цитат полно у авторитетных учёных.

Например?


НЕТ
отправлено 26.06.08 00:08 # 1393


> Кому: Sapsan, #1388

Боюсь, должен вас разочаровать. Повидимому ваша информация основывается на статье из Википедии (дословное совпадение).

Однако во-первых, в этой же статье косвенно ставится под сомнение факт редактирования учебника Алтуховым: "Как заявляено во второй редакции учебника «Общей биологии», она вышла под редакцией Алтухова..." - что дело вряд ли вообще мыслимое. То есть статья тенденциозна.

Во-вторых, среди рецензий на учебник имеется рецензия д.б.н. Балановской,
http://creation.webzone.ru/Debate/Muravnik/review1.htm
работавшей у Алтухова и лично его знавшей. Никаких противоречий она не отмечает, ни о каких подделках (незаконном использовании имени Алтухова) не говорит. Отзыв вообще в целом положительный.


Sapsan
отправлено 26.06.08 00:10 # 1394


Кому: НЕТ, #1391

> Это был вопрос на тему "преобразования видов в процессе эволюции". Если такого звена нет (не найдено) - то - только гипотеза.

Я бы сказал - сильная гипотеза 8) Я, честно говоря, уже давненько отошел от палеонтологии - но если Вам так интересно, то могу уточнить современное видение проблемы. Просто боюсь напортачить - а это будет некрасиво.

К тому же, ЕМНИП, вопрос вовсе не стоит так - "преобразование обезьяны в человека". Речь идёт об общем предке у человека и современных обезьян.
Ряд переходных форм найдет. Кроме того - есть ведь и другие методы (та же генетика и т.д. - см. школьный учебник биологии).

> Для религиозного ученого (Алтухова) было бы неестественно поддерживать ГИПОТЕЗУ, противоречащую его вере.

Камрад, вера - она к науке не имеет отношения. Если учёный полагнается в своих исследованиях на веру (во что угодно - не обязательно в бога) - это уже не учёный. Я же попросил отделять мух от котлет.

> у меня сильные сомнения в ваших словах, что "не ставил под сомнение видообразование в процессе эволюции".

У него вышла неплохая книга:

Алтухов Ю. П. Генетические процессы в популяциях. — М.: Академкнига, 2003. С. 282. ISBN 5-94628-083-X

- я как-то этой книге больше верю. Или он там лукавит? Не странно ли это? Она-то вышла при его жизни.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.08 00:15 # 1395


Кому: deemer, #1390

> Собственно, первые 2 вопроса - можно трактовать совсем не так.
> Ну совсем по разному можно понять.
> Вы бы сразу указали, например, географию - от сих до сих.

Вообще-то Исаев в курсе, о чём его спрашивают, ибо сбежал с БФ не ответив на этот (и на многие другие) вопрос. Не считал, что нужно уточнять каждый раз. Да и первый вопрос нужно постараться истрактовать так.


Кому: deemer, #1390

> Т.е - хорошо-бы рамки определить точно, о чем спор, а потом - спорить.

Сейчас они для вас определены? Для Исаева они были определены давно.


Sapsan
отправлено 26.06.08 00:32 # 1396


Кому: НЕТ, #1393

> Боюсь, должен вас разочаровать. Повидимому ваша информация основывается на статье из Википедии (дословное совпадение).

Не только - но в том числе. Просто статья в вики была первой в яндексе.
Но не только:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=61927.0 - очень любопытно ;)

http://forum.orthodoxmoscow.ru/index.php?showtopic=273&st=60

http://scepsis.ru/library/id_1147.html - особенно рекомендую ознакомиться. Особенно касательно "общения с духом".

> что дело вряд ли вообще мыслимое.

Увы, сейчас и не такое бывает 8((
Алтухов последние годы сильно болел. Не удивлюсь, если этим кто-то воспользовался.

Во-вторых, среди рецензий на учебник имеется рецензия д.б.н. Балановской,
http://creation.webzone.ru/Debate/Muravnik/review1.htm
работавшей у Алтухова и лично его знавшей. Никаких противоречий она не отмечает, ни о каких подделках (незаконном использовании имени Алтухова) не говорит. Отзыв вообще в целом положительный.

Я бы сказал - отзыв никакой. Обычный дежурный заведомо положительный отзыв - как 90% отзывов на диссертации.
Похоже - автор отзыва (а их, кстати, зачастую пишет кто-то другой - для Вас это не секрет, надеюсь?) не сильно знакомилась с учебником. Или просто узкий специалист.
Ибо иначе как могло получиться вот такое:

http://www.religare.ru/print27218.htm - тут много интересного. [Очень] рекомендую ознакомиться. Как после такого можно вообще всерьёз воспринимать эту писанину (я про учебник) - не знаю. Как искали (и отсеивали!!!) рецензентов - там тоже написано.

Дальше искать? Или хватит уже? Право - скушно даже.

Даже у креационистов есть гораздо более серьёзные и интересные вещи.

А шарлатанов даже и обсуждать не хочется - много чести.


Sapsan
отправлено 26.06.08 00:36 # 1397


Кому: Sapsan, #1396

Прошу прощения - не оформил вот это как цитату:

> о-вторых, среди рецензий на учебник имеется рецензия д.б.н. Балановской,
> http://creation.webzone.ru/Debate/Muravnik/review1.htm
> работавшей у Алтухова и лично его знавшей. Никаких противоречий она не отмечает, ни о каких подделках (незаконном использовании имени Алтухова) не говорит. Отзыв вообще в целом положительный.


НЕТ
отправлено 26.06.08 00:45 # 1398


Кому: Sapsan, #1394

> вопрос вовсе не стоит так - "преобразование обезьяны в человека"

почему же не стоит - всегда именно так и стоял - где переходные формы между человеком и обезьяной. Их предлагали очень много (неандертальцы,...) но они не были признаны.

Поскольку переходных (признанных) форм - то есть доказательств "преобразования видов (обезьяны в человека)" не найдено - это только гипотеза. И Алтухов вполне мог "выражать в ней сомнение".

> А что академик Фортов сделал в биологии? Он же технарь чистой воды!
> Даже если он такое и говорил (надо бы уточниить) - то это никак не делает ему чести.

Почему? Ньютон тоже такое говорил ;) Из видных современных ученых православным человеком был Раушенбах.

Если нужны православные современные именно биологи - опять-таки упомянутая Балановская.

По моему, тот факт, что она в рецензии ничего не говорит о незаконном использовании имени Алтухова (кстати, в этом случае она просто отказалась бы писать рецензию - хотя бы чтобы не быть скомпрометированной) - однозначно говорит, что Алтухов книгу редактировал и что его взглядам она не противоречит.


deemer
отправлено 26.06.08 00:56 # 1399


Кому: Sha-Yulin, #1395

> Да и первый вопрос нужно постараться истрактовать так.

Да, что-то я невнимателен. Хотя -под Москвой - можно все-равно широко толковать.

Кому: Sha-Yulin, #1386

> общее соотношение сил в центре, в полосе ГА "Центр".

Т.е именно в полосе, и именно на момент 5 декабря.

Кстати, на какую глубину от линии фронта?
Какие резервы считаются, какие нет?


Sapsan
отправлено 26.06.08 01:03 # 1400


Кому: НЕТ, #1398

> почему же не стоит - всегда именно так и стоял - где переходные формы между человеком и обезьяной.

Не так. Переходные формы между человеком и общим с обезьяной предком.

> Их предлагали очень много (неандертальцы,...) но они не были признаны.

Кем не были признаны? Просто интересно.

> Почему? Ньютон тоже такое говорил ;) Из видных современных ученых православным человеком был Раушенбах.

Я про то, что Фортов лезет в тему, в которой заведомо не разбирается.
Я уж молчу, что он позже опроверг приписываемую ему фразу ;)

> Если нужны православные современные именно биологи - опять-таки упомянутая Балановская.

Ммм. А кроме упомянутой как-бы-рецензии есть ещё что-то?

> По моему, тот факт, что она в рецензии ничего не говорит о незаконном использовании имени Алтухова (кстати, в этом случае она просто отказалась бы писать рецензию - хотя бы чтобы не быть скомпрометированной) - однозначно говорит, что Алтухов книгу редактировал и что его взглядам она не противоречит.

Камрад, я ещё раз повторю ссылку:

http://www.religare.ru/print27218.htm

- это про первое издание этого, с позволения сказать, "учебника".
Так какая вера (простите за каламбур) после этого Вертьянову (оказывается - это творческий псевдоним некоего Вальшина)?

Если он в первом издании напихал липовых рецензентов и редакторов - то почему бы ему не сделать этого снова?

Его даже в суд вызывали, где он ахинею всякую нёс:

http://scepsis.ru/library/id_1147.html



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 13 | 14 | 15 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк