Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 18.07.08 16:05 # 2101


>я же говорил - не по уму фраза :). То есть прицепились к одному слову и понять общий смысл не желаете абсолютно. Общий примерно таков

Вот видите как вы неоригинальны. Сами со своим партнером Юлиным цепляетесь то к "тюку ваты" то к моей специльности, за свои же слова отвечать не умеете в ПРИНЦИПЕ, и будучи поймаными на них начинаете рассказывать сказки для НАСТОЯЩИХ специалистов. Понятно что победы в споре вы такими методами можете доказывать только двумя способами - или в специализированной "песочнице", ака блицфронт :-) где весь аппарат к вашим услугам. Либо драть глотку и жонглировать словами в надежде произвести впечатление на неподготовленного пользователя. А здесь у вас оба эти приема не работают. Какой облом а? Остается еще один способ - его демонстрирует ваш камрад Секйз - топать ногами, надувать щеки и обещать набить морду :-) Наверное в подростковом возрасте не намордасался на дискотеках :-)

>Вам Юлин все вобщем то объяснил - повторятся не вижу смысла.
Единственное что понял - в игру не играли, причем ни в каком из вариантов, но своим рабочим материалом - бросаетесь изрядно :)

Играл, в том то и деело. Играл-с. И уровень разработки, и плюсы и минусы прекрасно понимаю. И то что вы просто пытаетесь рассказами о якобы некоммерческой разработке "для себя" пустить пыль в глаза - ВИЖУ. Зачем простите писать отсебятину, зачем крутиться про то что злыя комерсанты мол взяли вашу шутку забавку и вставили туда "лишние юниты" наприидумывав анахроничной ерунды - ВИЖУ. Равно как и вашу попытку выставить ВСЕХ читающих это дураками неспособными пойти по ссылке http://talvisota.blitzfront.com/ которую тут я уже приводил. Или домен blitzfront.com типа не имеет к вашему сообществу ну прямо таки никакого отношения :-)

Резюмирую - вы зарядили тухту. Как только кто то решил у вас эту тухту купить - вы радостно ее продали, не потрудившись исправить ни одной ошибки или ляпсуса, а теперь строите из себя оскорбленную невинность. Аппелируя к тому что вы то хотя бы тухту слабали, а ваш критик мол даже никакой тухты не выпустил :-) Мило. Оригинально. Прекрасно вас демонстрирует со всех сторон. Издевка фразы "Описывать достоинства игры можно до бесконечности, но лучше увидеть их самому!" - потрясает - , увидел. "Достоинства" хоть куда. Уровень разработчиков не способных ни создать юнита, ни поправить (просто сверить) подписи к ним - потрясает. ОЧЕНЬ надеюсь что АПЛ вы ремонтировали все же с большим прилежанием, а не так как "разрабатывали" эту игру.

>Получается неплохо - но как только
вопросы становятся конкретнее - с шумом ныряете в канализацию, понятное дело - родная среда :)


Ну родной мой знаток питерских канализаций - так чем там у вас "разработчиков" винтовка Мосина отличается от Mosin/Nagan? Или на конкетные вопросы отвечать не умеем ВООБЩЕ :-), прикрываемся воплями о сливе :-) ТАк заметьте - я даже не говорю о том что сливаете вы - ибо сие как раз видно всякому непредвзятому наблюдателю :-)

Точно детский сад, пришол злой дядя и обидел любимую плюшевую игрушку, дядя плохой - куси его :)

>Да можете сами у Исаева спросить, как он славно пообщасся с Юлиным:

Я вижу как он общается здесь. Без каких либо оскорблений и просто выкладками и документами. А Юлин продолжает "так видеть". Ну абберация у него такая. А уж как вы можете накрутить у себя в песочнице - мне даже нет интереса смотреть. По помойкам не брожу :-)


heavy
отправлено 18.07.08 16:21 # 2102


Кому: НЕТ, #2100

> Если продукт продается, то он является коммерческим, независимо от того, продается он автором, или другим лицом. Не так?

да вот как то вот так:

http://www.ag.ru/files/demos/talvisota#14969
Полная версия игры
Размер файла: 245.2 Мб (257.183.401 байт)*
Файл добавлен: 30 ноября 2005 года
Количество скачиваний: 3458 (за неделю - 16)
Общий трафик: 828.2 Гб


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 18.07.08 16:25 # 2103


>Боеприпасы, с таким же устройством и известными параметрами бронепробиваемости и действия по цели известны.

То есть господин Юлин нам в очередной раз пытается рассказать сказку о мощных противокораблельных кумулятивных боеприпасах. Забыв кстати вообще как работает кумулятивный боеприпас :-) И почему наивысшей эффективности кумулятивные боеприпасы достигли на зарядах с весьма низкой скоростью встречи с целью. А господину Юлину все одно - что заряд у него летит к цели скажем на "Граните", что неподвижно подведен к преграде (инженерный КЗ на который Юлин сослался :-) - типа а все пофигу да :-) То то бедые американцы делая авиабомбы для поражения бункеров (на опыте того же 1991 года с массовым применением "Томагавков" - никакими КЗ всерьез не балуются :) Другие немного принципы. НАверное они Юлина не читали и в музей Артиллерии не ходили :-)

Продолжайте, сказочник.

>ФВЛ опять жидко обосрался. 7,62 cm FK 36(r) - это обозначение полевой, а не противотанковой пушки.

Б.Юлин еще раз продемонстрировал что он не умеет читать. Это хорошо. НУ и где я пишу что они ее обозначали как противотанковую :-) Они ее ИСПОЛЬЗОВАЛИ как таковую. На тех же самоходках, в обозначении которых так и осталось FK. Но так как Юлин НЕ УМЕЕТ читать - то он видит лишь то что ему хочеться видеть. И на это и отвечает :-0

>Ну а упомянутая ФВЛ САУ по мнению самих немцев была импровизацией и существовала аж в 9 экземплярах.

Да хоть в одном. Она а) сущестовала, б) воевала, в) сами немцы не стеснялись ее применять как ПТ оружие :-) Наверное они Юлина не читали.

>. Но вот универсальные пушки и отличались прицельных приспособлений для решения различных задач. Почему он применил сей аргумент против меня - осталось для меня загадкой.

Универсальные пушки на то и универсальные = что имели несколько областей применения (не обязательно зенитка-дивизионка как многие думают :-) и с прицельными приспособлениями у них было все как надо (ну нашу трагическую историю с оптикой тут не беру в расчет - к тем же 25-к зенитный прицел не создали даже к испытаниям, но это частности) - но и как ПТ орудия они были как раз самыми полноценными, ибо имели все возможности для эффективного применения по танкам. А Б.Юлин вообще засомневался о существовании в 1930е ПТП с калибром около 3 дюймов :-) Да нет, были, пусть по другому и назывались. А бороться с танками должна была и ЛЮБАЯ дивизионка (и даже полковые орудия).

>А сделали наши заетм, что бы ФВЛ и М-30 мог ПТП назвать (бронебойный боеприпас, раздвижные станины).

Юлин, вы таки передргиваете опять. Я же ее не назвал. О гаубичных бронебойных снарядах заговорили именно вы. А зачем их вводили в боекомплект вы так и не догадались :-)

>Ой, ак как они это сделали?

Введя бронебойный снаряд в БК и телескопический прицел - даже лафет оставили однобрусным кстати. Что делать, это же никак не влезает в картину мира Б.Юлина.

Юлин как всегда передрнул , что поделать. И с Исаевым он спорит так же.


>Для народа продают Нивал и 1С. Вот к ним и притензии.

То есь это 1С ввела туда Зис-42 :-0 шАРМАН. рАЗРАБОТЧКИ же все в белом и пушистые внутри.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 18.07.08 16:47 # 2104


Фухх, а теперь вернемся от наших баранов к простым и незлобливым "филиппикам", душа просто отдыхает, хотя я и не фоменкист :-)

>Петр действовал в резонансе с "прогрессом" - потому у него "все получалось". И хватило надолго - точнее, настолько, пока дух времени не сменится новым.

Только дурак попав в реку и начав тонуть будет пытаться бороться с течением, вместо того что бы им воспользоваться что бы доплыть до берега. Петр не вел себя как дурак. Филипп же плыл против течения = он играл благородно, но проиграл сразу. Возможно сходную ошибку сделал и Сталин - он равнял людей по СЕБЕ а равнять надо было по среднестатистическому чму :-)


>Аналогично у наших "демократов" - у них получалось все само собой, потому что они действовали в резонансе с прогрессом/ духом времени - который тогда требовал разрушить и разграбить СССР.

Именно, причем замечу пользуясь почти абсолютной нардной поддержкой на первом этапе. "Перемен, мы ждем перемен..." Тип чуть умнее, вроде Дена Сяопина вмог бы сманеврировать и таки хотя бы выбрать берег реки куда викинет его течение, но нашим и это было не дано.

А Филипп плыл истоящая силы себя и страны ПРОТИВ. Плыл и не выплыл.
>Вот если бы Филипп распустил инквизицию, ввел протестантизм, распродал страну и народ - вот тогда и у него тоже все началось бы "получаться". И сейчас бы историки славили "великого преобразователя".

Филиппу не повезло как "не повезло" России сейчас - у него была "нефть", точнее золото и серебро. Только ввозя их он мог вести свои операции против протестантизма, но просто ввозя эти металлы в Европу он этим немедленно усиливал (за счет облегчения оборота, испанские драгметаллы решили кризис с розничнойф наличностью в Европейском масштабе и на время остановили "восточный" серебрянный насос) своих противников. Борясь с капитализмом и протестантизмом он усиливал протестантов больше чем если бы он им помогал.

Он победил бы если бы решил проблему военным способом (та же Армада), но победить не смог (и по своей вине кстати). А так все его усилия усиливали его врагов. Испанскую армию воюющую против гугенотов вооружали, снабжали и кормили другие гугеноты - не умиравшие за веру а строившие финансовые пирамиды. Попутно загоняя Испанию в долги на 300 лет.


>Ага, и здесь зеркальная симметрия :). Сплошь "немцы" стали развивать "российскую" науку.

А что плохого в ЭТИХ немцах? В Штелине, в Гамелине? в Эйлере? При этом уже в первом поколении русских "студентов" этих академиков мы получили Ломоносова, Виноградова, Теплова (хотя человек он был сложный :-0) с Крашенниниковым? Это полезные немцы...

>И при этом испанские и португальские картографы стали лучшими в Европе (ну еще лувенские - так ведь тоже под Филиппом :)); именно их работы переводили англичане, когда начали развивать у себя навигацию (во времена Елизаветы).

И быстро обогнали ибо искуству противопоставили индустриальные методы и поток - лучше хуже да больше. Испанские картографы еще раз блеснут, в конце 18 века - но и там увы-сс, без особой пользы для страны.

>А опираться им на Филиппа 2 - даже подумать смешно. Как говориться "скажи мне кто твои друзья"...

Ни Петр ни Соломон не "дружили" с масонами. Это масоны взяли их на щит ПОТОМ. Это как Юрий
Мухин - он размахивает портретом Сталина - но вины Сталина в этом нету :-)

>Ну прямо там превосходный. Обер-прокурора Голицына забыли ;)

Отличный. А Голицын как раз пример как мартышка пользуется превосходным инструментом. Мартышка и очки...


heavy
отправлено 18.07.08 16:53 # 2105


Кому: ФВЛ (FVL), #2101

> Вот видите как вы неоригинальны. Сами со своим партнером Юлиным цепляетесь то к "тюку ваты" то к моей специльности, за свои же слова отвечать не умеете в ПРИНЦИПЕ, и будучи поймаными на них начинаете рассказывать сказки для НАСТОЯЩИХ специалистов

Мда, я так и думал. Ничего по теме вопроса сказать уже не смогли и с шумом и канализационной вонью слились, продемонстрировав всем - что по теме плаваете как ваш рабочий материал в реке Волга :)
Ну понятное дело решили состроить оскорбленную невинность и приписать мне чужие слова. ДА Вы мастер передергиваний.
Кстати расчетик то увидим? Хотя бы сухогруза, хрен с ним с линкором :)
Кстати по поводу ответов за слова - приезжайте в Питер я вам отвечу, по каждому пункту :) Вам же надо что бы я за слова отвечал
так что ждем-с.

> Играл, в том то и деело. Играл-с. И уровень разработки, и плюсы и минусы прекрасно понимаю. И то что вы просто пытаетесь рассказами о якобы некоммерческой разработке "для себя" пустить пыль в глаза - ВИЖУ

Расскажите это кому нибудь другому. Например - когда началась разработка, сколько вариантов аддона было, когда планировался релиз.
почему аддон до сих пор лежит БЕСПЛАТНО на АГ.ру и до сих пор скачиваем. Так что жду от вас новых креативов на тему своей биографии :)

> увидел. "Достоинства" хоть куда. Уровень разработчиков не способных ни создать юнита, ни поправить (просто сверить) подписи к ним - потрясает. ОЧЕНЬ надеюсь что АПЛ вы ремонтировали все же с большим прилежанием, а не так как "разрабатывали" эту игру.

Так сделайте ЛУЧШЕ, ФВЛ. Ведь нихера не сможете - потому что руки заточенны "под хуй" :)
Ну ремонт АПЛ вообще конечно тут к месту, ага. С таким же успехом могу сказать что в говне вы ковырятся умеете на славу - потому как пиздите в тырнете отлично :)

> так чем там у вас "разработчиков" винтовка Мосина отличается от Mosin/Nagan? Или на конкетные вопросы отвечать не умеем ВООБЩЕ :-), прикрываемся воплями о сливе :-) ТАк заметьте - я даже не говорю о том что сливаете вы - ибо сие как раз видно всякому непредвзятому наблюдателю :-)

Лучше расскажите как система баланса юнитов в Блицкриге устроена :) Тогда станет понятно - что вопрос о винтовке вы тоже не в тему задали
причем совершенно.
Ну или попробуйте сами что то лучшее сделать. А мы по-смотрим и по-критикуем.
Но думаю, что соскочите - потому что руки заточенны под известное место.

> Точно детский сад, пришол злой дядя и обидел любимую плюшевую игрушку, дядя плохой

Ну конечно, макнули злого дядю в родной рабочий материал, вот он и исходиь на йад и брызжет гавном :)

> Я вижу как он общается здесь. Без каких либо оскорблений и просто выкладками и документами

да-да-да, особенно на тему "блицфронтовского лошья" он заж0г отменно. Почему то склонен считать, что один на один - он мне такого сказать не сможет
потому как засунет свой язык себе в жопу и позорно сбежит. Это все в тырнете такие храбрые, а как до дела дошло...


НЕТ
отправлено 18.07.08 18:13 # 2106


Кому: ФВЛ (FVL), #2104

> хотя я и не фоменкист :-)

хе-хе, на это меня не разведёте, и не надейтесь :)
Я нигде не говорил что поддерживаю ИСТОРИЧЕСКИЕ теории Фоменко - зачем бы мне так подставляться :) (Датировка Альмагеста это особь статья, там у него много верного. Слоистый характер каталога Альмагеста сейчас уже признают некотроые вовсе не "фоменковцы").

Вот социальные последствия распространения теории Фоменко - поддерживаю :)

>Ага, и здесь зеркальная симметрия :). Сплошь "немцы" стали развивать "российскую" науку.
>
> А что плохого в ЭТИХ немцах?

А я ничего плохого об этих немцах не говорил. Я говорил - пути развития страны (в данном случае образования) и здесь были зеркально отраженными - при Филиппе и Петре.

Только вот не надо говорить "не было альтернативы" - она была. Можно было ориентирваться на вполне развитую Польшу с её иезуитским коллегиями и Краковским университетом (как промежуточный вариант - Киево-Могилянская академия и те самые "малоросиийские просветители"). Царь Федор, женатый на польке, именно таким бы путем и пошел (то естьуже шел, пока не убрали). Школа Тимофея, затем школа Лихудов, затем Славяно-Греко-Латинская академия. Это был нормальный путь развития.

И чем бы итальянские математики или португалькие картографы были бы хуже английского импортированного Фергюсона с Грейсом (у которых обучался Магницкий). Вывез же Иван 3 всяких фиоравати аристотелей они все что требовалсь отстроили.

А ориентация Петра на сильно разрекламировавших себя протестантов, включая дальше династические браки, привела к тому. что Россия стала включаться во всякие игры и дрязги мелких княжеств, до которых народу (который все это оплачивал) никакого дела не было.
И весь блеск страны - был чисто внешним.
Гм, да и пресловутых масонов, помимо доморощенных, всё оттуда же импортировали, из протестантских стран. Соответственно, нужно считать, больше ли пользы от того, что открыли МГУ, или больше вреда от того что МГУ с самого начала - "масонское гнездо" .

> Ни Петр ни Соломон не "дружили" с масонами. Это масоны взяли их на щит ПОТОМ

Хе-хе, не отмажете. Вот мнение компетентного специалиста (Пыпина) "Общие причины распространения масонства лежат в условиях развития русского общества со времен Петра I".

ориентация на протестантские страны, завоз кучи протестантов в страну, возвышение Шафирова - всё это дела Петра из-за которых масонство так легко у нас и распространилось.

> Только дурак попав в реку и начав тонуть будет пытаться бороться с течением, вместо того что бы им воспользоваться что бы доплыть до берега.

Если продолжать эту аналогию, то только дурак будет идти по более легкой дороге, чем по той, которая ведет к цели (ещё нужно конечно условиться, к какой цели идти :)).

У нас сейчас хорошо доплывают до берега: хапают побольше и переводят на Запад.
А лучше всего у нас сейчас плавает Чубайс - вообще непотопляем (ну и еще всякое разное плавает, однородное с ним).

Неинтересно плыть туда, куда они плывут - вот и все.

> Филипп же плыл против течения = он играл благородно, но проиграл

Думаю, что он выиграть "глобально" и не мог, так как воевал перефразируя де Местера "против силы, понимавшей в происходящем больше его". Да и чисто технически он был плохо информирован. Например, Бенито Арий Монтан, доктор богословия, участник Тридентского собора, духовник короля, приор Эскориала - состоял в секте "семья любви" (аналоги современых общечеловеков, с печатной империей по всей Европе и хорошим финансовым обеспечением) и проводил фактически антикатолическую политику.

Зато как бы то ни было, его время - "золотой век Испании".

Он действовал по принципу "делай что должно и пусть будет что будет".


Sha-Yulin
отправлено 18.07.08 23:30 # 2107


Кому: НЕТ, #2100

> Если продукт продается, то он является коммерческим, независимо от того, продается он автором, или другим лицом. Не так?

Конечно так. Он не является коммерческим продуктом ВИС БФ. По этому притензии к Хеви выглядят убого. Он то создавал с камрадами некоммерческий проект. Ну откуда ему было знать, что через 2 года это измениться?


Sha-Yulin
отправлено 19.07.08 00:11 # 2108


Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> То есть господин Юлин нам в очередной раз пытается рассказать сказку о мощных противокораблельных кумулятивных боеприпасах. Забыв кстати вообще как работает кумулятивный боеприпас :-) И почему наивысшей эффективности кумулятивные боеприпасы достигли на зарядах с весьма низкой скоростью встречи с целью. А господину Юлину все одно - что заряд у него летит к цели скажем на "Граните", что неподвижно подведен к преграде (инженерный КЗ на который Юлин сослался :-)

О! ФВЛ добрался благодаря спору со мной до действительно умных книжек по боеприпасам. Теперь осталось разобраться с разными типами КЗ. Глядишь, глазки то и откроются.

Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> Б.Юлин еще раз продемонстрировал что он не умеет читать. Это хорошо. НУ и где я пишу что они ее обозначали как противотанковую :-) Они ее ИСПОЛЬЗОВАЛИ как таковую. На тех же самоходках, в обозначении которых так и осталось FK. Но так как Юлин НЕ УМЕЕТ читать - то он видит лишь то что ему хочеться видеть. И на это и отвечает :-0

Вы не пишите, что обозначали, вы пишите:
"И теперь ну вот пусть нам мсье Б. Юлин обьяснит чем именно не примпособлены для стрельбы по быстроперемещеающимся целям .... скажем Ф-22? Угол горизонтального наведения у них, имевших лафет с раздвижными станинами - за 50 градусов, то что как возражение часто приводить раздельность приводов наведения ГН и ВН для двух наводчиков - полная ерунда, учитывая дальность прямого выстрела и распространенные дистанции боя."
То есть вы утверждали, что Ф-22 не уступает специализированным ПТП в плане обстрела быстроперемещеющихся целей. Понятно, что солонинский бред повторили. Вот мы и поднялись в калибрах ПТП до 150-мм. Можно и выше. Так считалась у немцев Ф-22 без модернизации ПТП? Да или нет? И вообще она хоть где нибудь считалась ПТП? Только опять в сторону не прыгайте.

Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> сами немцы не стеснялись ее применять как ПТ оружие :-) Наверное они Юлина не читали.

Классно тупят ботаники, нажористо! Как ПТ оружие умудрялись использовать и 305-мм, и 380-мм. Вот только это не позволяет отнсить данные системы к ПТП. А писал именно об это - Ф-22 не являлась полноценной ПТП (как и немецкая гаубица) и УСТУПАЕТ специализированным ПТП по возможностям ведения огня по танкам. А равным по калибру ПТП (Пак-40 и англицкая 17-фн) вообще крайне сильно уступает в качестве ПТП. И именно с этим вы спорили.
Вот и сейчас этот бред повторили:
Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> но и как ПТ орудия они были как раз самыми полноценными

А значит 150-мм К18 - полноценная ПТП.

Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> Юлин, вы таки передргиваете опять. Я же ее не назвал. О гаубичных бронебойных снарядах заговорили именно вы. А зачем их вводили в боекомплект вы так и не догадались :-)

Догадался - для борьбы с танками. Так что по вашему определению (раздвижные станины, бронебойный снаряд) отличная ПТП.

Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> Введя бронебойный снаряд в БК и телескопический прицел - даже лафет оставили однобрусным кстати. Что делать, это же никак не влезает в картину мира Б.Юлина.

Так это в вашу картину мира не влезло - ну зачем они ввели телескопический прицел? Вот Ф-22 не было, а совершенно полноценная ПТП. Кстати, ФВЛ опять жидко обосрался. Итальянцы не могли на da 75/18 mod. 34 оставить однобрусный лафет, так как он изначально был с раздвижными станинами. А механизмы ГН и ВН у этой пушки и были с одной стороны, слева. Справа место заряжающего.



Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> То есь это 1С ввела туда Зис-42 :-0 шАРМАН. рАЗРАБОТЧКИ же все в белом и пушистые внутри.

При чём ждесь это? Вы высказываете притензии к коммерческому продукту? Вот и высказываете к тем, кто вам его предлагает. Разработчики делали для себя и друзей. А потом просто выложили для всех желающих. Так что ваши притензии засуньте себе в .... .


Ecoross
отправлено 19.07.08 15:53 # 2109


Кому: ФВЛ (FVL), #2104

Поскольку дискуссия все не прекращается и не прекращается, просили задать вопросы: :).

Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000272-000-0-0-1216461653 народ интересуется, "какие ваши доказательства", что опытный И-185 летал именно без вооружения, рации и с минимумом топлива :). Это к старому посту об И-185:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602704&page=3#376

Т. е. в каком примерно источнике это написано (раз у Маслова вроде бы нет).

Второй вопрос - где можно прочитать толковый ликбез по инквизиции с современных позиций, в идеале - в сети и на русском?

Вопрос третий - в очередной баталии на ВИФе спорили о крупнокалиберных пушках на советских одномоторных истребителях конца войны, могут они по точности стрельбы и другим ТТХ вынести B-17 или нет.

"Проведенные исследования убедительно показывают, что самолеты с двигателем водяного охлаждения типа Як-3, Як-9 и подобные не обладают достаточным уровнем защищенности с носовых ракурсов и потому ДАЖЕ ПРИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УСИЛЕНИИ ВООРУЖЕНИЯ НЕ МОГУТ эффективно использоваться в качестве ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ДАЛЬНЕЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ. Наилучшими возможностями для этого обладают истребители ЛА-7, в случае перевода их вооружения с калибра 20-мм на 23-мм."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1524/1524416.htm

Так что тогда можно было использовать в фантастическом случае отражения налетов именно B-17 в варианте "Немыслимого" на 1945-46 год (ясно, что в 45 подготовить налеты на СССР фиизчески не успевают, но все же)? Для В-29 без эскорта понятно - тяжелые истребители на базе Ту-2 и Пе-2.

Кому: Sha-Yulin, #2108

> Разработчики делали для себя и друзей. А потом просто выложили для всех желающих. Так что ваши притензии засуньте себе в ....

Вы уж как-то определитесь:

либо разработчики однажды фантазировали "для друзей" на тему, в которой не разбираются, имеют право. Тогда пальцегнутие в стиле "да я самый крутой консультант и мегаразрабочик!" - не по адресу. Так, группа друзей вышла погулять, не читая серьезных источников.
либо они таки официальные разработчики, и несут за продукт полную ответственность, благо под продуктом стоят их фамилии и ники, которыми тут потрясали. Ну и презренные деньги, вероятно, получили.
Заодно поинтересуйтесь, почему в США настоящие профессионалы (с) требуют снять свою фамилию с титров, если не хотят отвечать за чужую лажу. И не встают в позу "я не настоящий сварщик".


НЕТ
отправлено 19.07.08 16:19 # 2110


Кому: Sha-Yulin, #2107

> Он не является коммерческим продуктом ВИС БФ.

на мой взгляд, проблема не стоит выеденного яйца, как уже говорил.

Но точности ради уточню, что вот здесь
http://talvisota.blitzfront.com/
написано (copy-paste)
Игра "Talvisota: Ледяной Ад" является коммерческой и принадлежит ВИС «Блицфронт»

P.S.
Вы вот на ФВЛа наезжаете, а я так думаю, что Экоросс для вас может и поопаснее оказаться :)

Если на фото посмотреть.
Yond Cassius has a lean and hungry look
He thinks too much
such men are dangerous.

Julius Caesar Act 1, scene 2, 190–195

Кому: Ecoross, #2109

> где можно прочитать толковый ликбез по инквизиции с современных позиций, в идеале - в сети и на русском?

пока ФВЛа нет, отвечу. Самый полный текст - это Льоренте История испанской инквизиции, например здесь
http://www.lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt

Это два больших тома.
Но он необъективен и надо тщательно проверять факты.

Краткий ликбез как-то был в (нелюбимой ФВЛом :)) Дуэли:
http://www.duel.ru/200641/?41_6_1


Ecoross
отправлено 19.07.08 19:19 # 2111


Кому: НЕТ, #2110

> Yond Cassius has a lean and hungry look
> He thinks too much
> such men are dangerous.

Не поверишь :) - моя любимая цитата.

Кому: НЕТ, #2110

> Самый полный текст - это Льоренте История испанской инквизиции, например здесь
> http://www.lib.ru/HISTORY/INKWIZICIA/inquiz.txt
>
> Это два больших тома.
> Но он необъективен и надо тщательно проверять факты.

Да, именно поэтому, хоть неоднократно и встречал ссылки на него, хотелось бы что-нибудь поближе к нашему времени :). На английском давали, но в сети вроде не было...


Yuri E.
отправлено 19.07.08 20:10 # 2112


Кому: НЕТ, #2096

> А еще кстати, Пионер вчера продолжил критику древнекитайской культуры, хе-хе
> http://pioneer-lj.livejournal.com/1190632.html

Спасибо за чудесную ссылку. Сходил почитал. И про стену которую из космоса хрен видать, и про праздники укров, и про история с арифметикой. Очень мило - просто праздник для души.


Yuri E.
отправлено 19.07.08 20:24 # 2113


Кому: Ecoross,

А камраду Ecoross раз отдельное, большущее человеческое спасибо за ссылку на жж камрада Томаса:
http://antoin.livejournal.com/

Читаю и смотрю всё подряд. И про Испанию и про Англию, и про конкистадоров, и про пиратов, и про оружие средневековое, и про компьютерные игры, и про Кромвеля, и про пушку Кайзера, и про... Эх, да чего там! Там всё ужасно интересно. А уж про фотографии, картины, рисунки - вообще молчу. Просто не оторваться.
Всем любителям истории смотреть обязательно! Тем кто историю не любит - сходите и обязательно полюбите.


GrayGhost
отправлено 20.07.08 13:57 # 2114


Кому: ФВЛ (FVL), #2095

> Я цитирую ВАС, увы да простят мне модераторы в четвертый раз: цитирую "Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.". ( #1640 heavy, 01.07.08 16:25)

Камрад, а что в этой фразе фактически неверно? Что если в 2 раза меньше по водоизмещению, то полезная площадь не в 3 раза меньше? Или что на площади в 3 раза меньше разместить равное количество ЛА можно только с использованием магии?

Ну или придирки к словосочетанию "объем полезной площади"? Ну так вы тут все в пылу спора периодами таки ачепятки шарашите...


Ecoross
отправлено 20.07.08 16:41 # 2115


Кому: GrayGhost, #2114

> Камрад, а что в этой фразе фактически неверно? Что если в 2 раза меньше по водоизмещению, то полезная площадь не в 3 раза меньше? Или что на площади в 3 раза меньше разместить равное количество ЛА можно только с использованием магии?

Если я правильно понял:

То есть то что у 59100т (полное) Кузнецова ангары рассчитанные на 32 ЛА это по вашему одно и то же чем рассчитанные на 90 900 (полное) Энтерпрайзе ангары на 86 ЛА. Отличненько. А остальная авиагруппа пусть на палубе припухает :-)
(для справки – другим участникам форума – ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ кораблестроитель, пытается нас убедить что площадь ангара Кузнецова 153x26метров (3978 квадратных метров) примерно равна таковой у Энтерпрайза (около 8800м )) При этом ширина ангара американца ажно 38м, что несказанно удобнее для работы с ЛА. А кубатура еще выше (высота то почти 10 метров, у нас 7,2 м, для обслуживания самолетов на американских АВ она прекрасно используется , а как на Кузнецове – бог весть – корабль ни разу не выходил в море с полной авиагруппой). Если что не поняли – могу повторить – американский нормальный авианосец имея водоизмещение даже не вдвое большее, может нести на практике ВТРОЕ больше летательных аппаратов (при этом даже большего габарита чем Су-27К). Если что профессионал нам разъяснит – почему так-с.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=ФВЛ (FVL)#28

Т. е. утверждение heavy - "Кузнецов" очень маленький, водоизмещением почти в два раза меньше нормального авианосца США, поэтому в нем никак не разместить близкое число ЛА, вне зависимости от конструктивных особенностей. Тогда как Эксетер, которого я процитировал чуть выше, Кому: Ecoross, #1618 , утверждал обратное: "В этом одна из причин [сравнительно малой самолетовместимости этого корабля относительно его водоизмещения] - в этом отношении он подобен английским АВ типа "Илластриес" Второй Мировой войны". Т. е. проектируя по уму, можно было бы и больше. Не так много, как на Энтерпрайзе, но больше, чем в реале.
Утверждение ФВЛ - водоизмещение меньше всего в полтора раза, а авиагруппа - меньше уже втрое, не считая разницы в классе некоторых ЛА, и кубатура (ака "объем полезной площади" :) ) меньше втрое с лишним - корректно округляя, четыре тысячи метров на семь против восьми восьмисот на десять. Ибо особенности проектирования.

Кому: Yuri E., #2113

> А камраду Ecoross раз отдельное, большущее человеческое спасибо за ссылку на жж камрада Томаса:
> http://antoin.livejournal.com/
>
> Читаю и смотрю всё подряд. И про Испанию и про Англию, и про конкистадоров, и про пиратов, и про оружие средневековое, и про компьютерные игры, и про Кромвеля, и про пушку Кайзера, и про... Эх, да чего там! Там всё ужасно интересно. А уж про фотографии, картины, рисунки - вообще молчу. Просто не оторваться.
> Всем любителям истории смотреть обязательно! Тем кто историю не любит - сходите и обязательно полюбите.

Всегда пожалуйста :). А ведь автор - профессиональный юрист :).


GrayGhost
отправлено 20.07.08 16:53 # 2116


Кому: Ecoross, #2115

> Если я правильно понял:
>

Эээ. По мне, так теже яйца только в профиль. Да, при другом проекте можно было разместить больше чем сейчас (при том же водоизмещении), но один черт не равное количиству на Энтерпрайзе...

> и кубатура (ака "объем полезной площади" :) )

Кстати, я вот не уверен, что хэви имел в виду именно кубатуру. Объем в русском языке ведь, кроме кубатуры, частенько обозначает количество (типа объем заказов, объем выпуска и т.д.). Т.е. ИМХО просто корявая формулировка получилась.


Sapsan
отправлено 20.07.08 21:23 # 2117


Кому: GrayGhost, #2116

> Кстати, я вот не уверен, что хэви имел в виду именно кубатуру. Объем в русском языке ведь, кроме кубатуры, частенько обозначает количество (типа объем заказов, объем выпуска и т.д.). Т.е. ИМХО просто корявая формулировка получилась.

ИМХО, тоже.
Мне кажется - там всё же было недопонимание того, что камрад Хэви написал - именно из-за корявости фразы.
А в результате - так вот получилось.

Увы - бывает. Недостатки заочного общения 8(


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 01:25 # 2118


>Ну понятное дело решили состроить оскорбленную невинность и приписать мне чужие слова. ДА Вы мастер передергиваний.

То есть эти слова напечатали не вы, а кто то под вашим именем?


>Расскажите это кому нибудь другому. Например - когда началась разработка, сколько вариантов аддона было, когда планировался релиз.

Да сколько бы не было - халтура есть халтура. При этом нарочито небрежная - попытка скормить пиплу (и так мол схавает) - под соусом "документальности".

>почему аддон до сих пор лежит БЕСПЛАТНО на АГ.ру и до сих пор скачиваем.

То есть слова является "Игра "Talvisota: Ледяной Ад" является коммерческой и принадлежит ВИС «Блицфронт» " - то же не вы писали. За вас, разработчиков кто то постарался :-) А разработчики все в белом.

>Лучше расскажите как система баланса юнитов в Блицкриге устроена :) Тогда станет понятно - что вопрос о винтовке вы тоже не в тему задали

Да причем тут баланс юнитов :-) Это вы скажете как "разработчик" - что разное название одной и той же винтовки для БАЛАНСА сделаны :-) НУ удивили, фраза века :-)

>Ну конечно, макнули злого дядю в родной рабочий материал, вот он и исходиь на йад и брызжет гавном :)


Пока же я наблюдаю фонтанирование фекалий и обсценной лексики ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стороны НАСТОЯЩИХ специалистов и РАЗАРАБОТЧИКОВ. Симптоматичненько.


>Почему то склонен считать, что один на один - он мне такого сказать не сможет
потому как засунет свой язык себе в жопу и позорно сбежит.

То же в детстве на дискотеках не додрались до конца?


>Конечно так. Он не является коммерческим продуктом ВИС БФ. По этому притензии к Хеви выглядят убого. О

То есть халтура если она некомерческая халтурой быть перестает. Но вы то у нас такой сякой знаток истории - что же не предостерегли камрада?

>Ну откуда ему было знать, что через 2 года это измениться?

Ну дак - изменилось то не за одну секунду - или времени "довести до ума" продукт таки не было, счет шел на секунды. Это как раз очень хорошо демонстрирует подход НАСТОЯЩЕГО специалиста к делу - раз прокатило, и дальше так сойдет. Пипл схавает мол.


>О! ФВЛ добрался благодаря спору со мной до действительно умных книжек по боеприпасам. Теперь осталось разобраться с разными типами КЗ. Глядишь, глазки то и откроются.

Дяденька Юлин, ну перестаньте приписывать себе чужие заслуги. Вы тут что всех за идиотов держите? Типа своего родного блицфронта - где любая чушь высказанная с непоколебимым апломбом катит?


>То есть вы утверждали, что Ф-22 не уступает специализированным ПТП в плане обстрела быстроперемещеющихся целей.

Вы как раз еще и невнимательны - нет, именно этого я не утверждал :-) А что до ваших отношениях с Солониным - я туда не лезу. Таракан запечный обыкновенный, для данного случая мнение этого недоавиационного четверть историка неважно.

>Вот мы и поднялись в калибрах ПТП до 150-мм. Можно и выше.

Можно, а можно найти ПТП с однобрусным лафетом и нераздвижными станинами 1930 х (понятно опытняк, понятно огонь вели с поддона, хотя были и без (Шкода +- 8 градусов и привет, 60/44мм Виккерс тож)

Вы бы вообще бы обратились бы к опеределению "противотанковой пушки" принятому в 1930е, прежде чем высказывать свое мнение о бб снарядах тяжелых гауфниц :-) А то как то оно в разных странах немного но по разному понималось :-)

>ак считалась у немцев Ф-22 без модернизации ПТП? Да или нет?

Конечно НЕТ, не считались - FK в индексе. А применялись - ДА. Такие вот они немцы.

> А равным по калибру ПТП (Пак-40 и англицкая 17-фн) вообще крайне сильно уступает в качестве ПТП.

Конечно уступает. Одно только но :-) Английская 17 фн пошла в большую серию в 1943м, (опятная партия на лафете 25 фн гаубицы (однобрусном) была в 1942м) ПАК-40 то же не в 1940м пошла в войска.

А мы с вами заговорили о 1930х - когда к ПТП в частности и ПТ обороне в общем применялись немного иные требования, чем в 1940е на опыте войны...

>А значит 150-мм К18 - полноценная ПТП.

И она и ее аналоги - против В-1 атакующих без поддержки артиллерии, пехоты и без разведки - да. Как оно и случилось в 1940м...

>Догадался - для борьбы с танками. Так что по вашему определению (раздвижные станины, бронебойный снаряд) отличная ПТП.

Вы опять придумали аргумент за опонента и блестяще ему возражаете - пересмотрите посты внимательно - я вообще не давал определения ПТП :-) Более того если вы внимательно посмотрите книги по артиллерии 1930х вы в них не найдете четкого определения что же есть ПТ пушка :-)
Все больше разговор о батальонной, полковой и дивизионной артиллерии способной бороться с танками... "Универсальной" как ее назвали американцы...


>Так это в вашу картину мира не влезло - ну зачем они ввели телескопический прицел?

Да нет, в вашу :-) ВВели они его потому что он у них был в наличии :-) У нас то с прицелами полная до войны беда была, для тех же "универсальных" Ф-20 и 25-К (31-К) прицелы не доставили даже на испытания... Фактически даже панорам в войсках было меньше чем орудий, на часть сорокопяток ставили прицелы ПУЛЕМЕТНЫЕ или винтовочные оптические ПУ.

>Кстати, ФВЛ опять жидко обосрался. Итальянцы не могли на da 75/18 mod. 34 оставить однобрусный лафет, так как он изначально был с раздвижными станинами. А механизмы ГН и ВН у этой пушки и были с одной стороны, слева. Справа место заряжающего.

Дудите в трубы, бейте в барабаны. Я да - я признаю. Я допустил непростительную ошибку. Некорректно написал свалив в кучу поляков (оставивших старый лафет) и итальянцев (а ехидненько спрошу чем тогда вам 75/18 обр 1934 вам не ПТП :-), все что надо по вашему для ПТП у нее есть :-)

>Разработчики делали для себя и друзей. А потом просто выложили для всех желающих. Так что ваши притензии засуньте себе в .... .

То есть разработчик для друзей делал халтуру это дело друзей и разработчика. Правильно. Я туда и не лезу. Но если коммерческая фирма решила у вас этот продукт купить и вы написали на нем "документальная" - что так трудно было привести в соответсвие. Ладно, новые юниты возможно и правда разработчику трудно ввести, верю - но причесать ляпы в тексте что непосильная задача?

Это просто ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация к отношению разработчиков к делу. И эти люди обвиняют Исаева в несуществующем "резунизме" :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 01:54 # 2119


>народ интересуется, "какие ваши доказательства", что опытный И-185 летал именно без вооружения, рации и с минимумом топлива :). Это к старому посту об И-185:

В основном опираюсь на документы Родионова - (Хронология) протокол испытания начала 1941 - вооружения и РС нет.

Цитирую "17 февраля 1941 г. построенные истребители И-185 с моторами М-90, М-71 и М-81 осмотрела делегация выс¬шего командного состава ВВС РККА. Она в целом поло¬жительно отозвалась о И-185, но рекомендовала глав¬ному конструктору завода № 51 на модифицированной машине (самолет № 3, т.е. № 6203) провести следующие мероприятия:
«1. О дальности. Дальность самолетов типа И-185 бе¬зусловно мала, надо иметь 1000 км. Количество горюче¬го довести не менее 800 литров вместо имеющихся 450 литров.
2. О вооружении. Установить на самолете современ¬ное вооружение - 2 пушки 20 мм (ШВАК) и два пулеме¬та калибра 12,7 мм (Березина).
3. Об обзоре. Для улучшения обзора из кабины на посадке рекомендовать:
а) обрез фюзеляжа в сопряжении с передней частью козырька вырезать, увеличив обзор вбок (по типу «ИТП»);
б) козырек безусловно выполнить с плоскими граня¬ми для устранения искажения обзора.
4. О безопасности. Кислородный баллон отнести от бронеспинки летчика на 1-1,5 метра в хвостовую часть фюзеляжа для устранения очага пожара вблизи летчика в случае попадания пуль в кислородный баллон. На пульте установить кран (для запора кислородного бал¬лона), соединив его с кислородным баллоном брониро¬ванным шлангом.
5. Об удобстве управления нормальным газом. Лет¬чики при работе секторами мотора ударяют локтем ру¬ки в ребро бронеспинки. Подвинуть сектора управления мотором вперед с тем, чтобы в крайнем убранном поло¬жении секторов рука не упиралась в спинку.
"


Это что касаемо испытания 1941 года, что касаемо 1942го -

В январе 1942 в Новосибирск прибыл самолет И-185 М-71 №6204. Его совместные испытания, на которых удалось достичь максимальной скорости 630 км/ч на рас¬четной высоте, проходили в период февраля-марта. Отмечалось, что самолет по своим лет¬ным характеристикам превосходит все отече¬ственные и иностранные самолеты-истребите¬ли.

С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные за¬водские и государственные испыта¬ния И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пу¬шечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. Трехпушечное синхрон¬ное вооружение испытания на И-185 с М-82 также выдержало успешно, но летные данные последнего по-прежне¬му были неизвестны.

(Из за особенностей работы синхронизаторов моторов М-71 и М-90, бывших недоведенными трехпушечное вооружение испытывалось только на варианте с М-82, причечание мое, ФВЛ, причем даже на И-185 М-82 пушечное вооружение не было доведено, потребовались потороные испытания "В марте 1942 г. в Новосибирске провели полигонные испытания синхронного пушечно го вооружения И-185 М-82А«И» (9979)."

Так что вероятность что пушки стояли на И-185 с М-71 в его рекордных полетах в начале 1942 ничтожна. Из отчета Черткова и Цветкова Сталину "Скорость, маневр, во¬оружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 типа 24, живучесть в бою - анало¬гичная И-16, "(10667). Самолет хвалят и в общем рекомендуют принять на вооружение.


Из записки Яковлева кстати вообще не говорится о 3х пушках на И-185 "6 мая 1942 А.С.Я. писал А.И.Ш.:
"Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов - одноместных истребителей И-185 М-71, вооруженных 2хШВАК макс. скор. 556 км/час на 0, 630 км/час на 6170 и скороподъемности 5.2 мин на 5000 м, так и по мощности огня превосходит все неприятельские истребители, включая такие как Хе-113 и ФВ-190. Ввиду этого, считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию И-185 на заводе 31 в Тбилиси." (2495,36). "

Данные как были опытного самолета зимы 1942 так и остались.

При этом "Отчет о совместн.
испытаниях НИИ
ВВС и завода
N М-51-18С. От
11.IV.42 г. дает на испытаный образец И-185 - данные 2 пулемета
7,62 мм
1400 патрон
2 пулемета
12,7 мм
440 патрон.

При дальности полета на оптимальной (а не на 0,9 макс, как стали мерять в 1942м) 835 км ( соотвествует заправке 450 литров)


Вот вам и совокупность архивных данных говорящих о недоворуженной (или вообще невооруженной - синхронизаторы на М-71 не работают) машине с неполной заправкой.

С броней пока непонятка, но и это ищется.. На первых версиях проектная бронезащита не устанавливалась, только спинка, такая же как на И-16 поздних серий. Бронестекло появилось только на пятом И-185М-71, "Образцовом" в октябре 1942...На нем же впервые появляются на фотографиях ВСЕ три установленные пушки ШВАК (до этого только на машинах с М-82), антенны радиостанции нет (нет так же изоляторов ее на крупноплановых фото хвосточого оперерия) ни на одной известной мне фотографии 1941-42 гг... Значит испытывались без рации.


Вот и считаем - в минус - три пушки по 62 кило, рация в 30 с гаком, боекомплект, бронировка кислородной системы 2-5 кг, бронестекло 10-12 кг.





Так что примерно так вот дело обстояло.





















) - вот кстати чудный отзыв Попельнюшенко о удобстве самолета "«1. Кабина самолета просторная, обзор удовлетвори¬тельный. Расположение рычагов управления агрегатами мотора и самолета неудовлетворительное: сектор нор¬мального газа необходимо перенести вперед на 80 мм, фонарь в воздухе закрыть одной рукой невозможно, за¬крывается одной рукой за нижние угольники фонаря. Рычаги управления шасси, щитками, триммером не¬удобные, необходимо сделать расположение рычагов управления агрегатами более удобными.
2. Самолет на земле, благодаря мощным тормозам, очень маневренный, на рулежке неустойчивый.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 02:36 # 2120


>"Проведенные исследования убедительно показывают, что самолеты с двигателем водяного охлаждения типа Як-3, Як-9 и подобные не обладают достаточным уровнем защищенности с носовых ракурсов и потому ДАЖЕ ПРИ ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УСИЛЕНИИ ВООРУЖЕНИЯ НЕ МОГУТ эффективно использоваться в качестве ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ДАЛЬНЕЙ БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ. Наилучшими возможностями для этого обладают истребители ЛА-7, в случае перевода их вооружения с калибра 20-мм на 23-мм."

Так и есть, хотя и под Як-9 и под Як-3 были сделаны в 1945м мобилизационные варианты с вооружением 1-2 и даже 3 (Як-9М) облегченными 23мм пушками НС-23, а вместо Ла-7 в серию пошел после войны Ла-9.
ТАк выглядело в теории, на практике же Яки (ЯК-9У, да еще после капремонта) сбивали в Корее В-29 :-), права сами американцы отмечали что точность стрельбы из управляемых вручную турелей В-17 была выше чем у дистанционных установок Б-29 (и был сделалан низковысотный вариант В-29 с негерметичными, "ручными" турелями).

>Так что тогда можно было использовать в фантастическом случае отражения налетов именно B-17 в варианте "Немыслимого"

Так как НС-23 по посадочным местам меньше, а по энергии отдачи ненамного сильнее ШВАК (за счет более "мягкой" автоматики) - то как раз Яки и Лавочки - ударно перевооружаеые. Плюс новую жизнь получат Як-9 с 37-45мм "шлангами".


>Камрад, а что в этой фразе фактически неверно? Что если в 2 раза меньше по водоизмещению, то полезная площадь не в 3 раза меньше? Или что на площади в 3 раза меньше разместить равное количество ЛА можно только с использованием магии?

Вообще то ВСЁ. Ну во первых - Кузя не в два а всего в полтора раза меньше по водоизмещению - так уж получилось :-) Полное водоизмещение на 1991й год составило де факто 67500 тонн (полное 59100 тонн осталось в проекте, теперь это для Кузнецова НОРМАЛЬНОЕ водоизмещение) при стандартном (без воды и топлива, но с авиатопливом и боеприпасами) 55000т) Не слишком корректно брать возоизмещение Нимитца (он все же атомные - силовая весиб больше, но топливо сильно меньше :-) - но Нимитц порожняком (без авиатоплива) 73973 тонны, полное 91440т.
Для сравнения с таким же ангаром американские неатомные авианосцы последней серии - Джон Ф. Кеннеди - 60000т порожнем /80941 т. То есть никаких ВДВОЕ, увы.


При этом запас авиатоплива (важнейшая характеристика, сколько сможем обеспечивать полеты авиагруппы) - у нас 2500т (около 3000 кубометров по плотности 0,8-0,82), у Неатомного Кеннеди - 7300 м кубич , у атомного Нимица - примерно 9700 м кубич). То есть ровно втрое.

Запас авиационного вооружения у американцев 1800 т (2200/2500 т в перегруз) у нас официальных данных нет, но оцену иностранцы дают в 500 т

Это к вопросу о обьемах и пространствах. Несколько меньший нашего авианосца француз "Де Голь" спроектирован куда разумнее- он атомный но маленький - 36600/40550тонн. При этом его ухитрились обеспечить БОЛЬШЕЙ авиангруппой чем на Кузе (с 100% базированием в ангаре чуть большей чем у нас площадью), тем же запасом авиатоплива ( 3000 кубометров) и погребами на 490/700т боеприпасов. Корабль имеет конструктивную защиту силовой установки и погребов с цистернами авиатоплива.

У французов свои недостатки, палуба явно коротка из за экономии, но при этом полноценные катапульты, а не трамплин как у нас, ограничивающий взлетный вес стартующих самолетов.

Все это цена за "автономность" Кузнецова, и несение им ПКР, Какие уж тут чудеса компоновки, напротив непонятно куда "лишнее" дели


>Или что на площади в 3 раза меньше разместить равное количество ЛА можно только с использованием магии?

А магии и не случилось увы :-( Мы меньше в 1,5 раза и несем в ангаре в ТРИ раза меньше самолетов, меньше авиатоплива, меньше вооружения для самолетов. Зато у нас типа есть ракеты :-)

"Ульяновск" был спроектирован куда лучше, однако ангар остался невысоким (7,9 метра) меньшей площади (5600 метров квадратных, 53 самолета, 17 вертолетов), брал меньше авиатоплива (6170 кубометров) и имел три лифта вместо 4х на американских оппонентах. Говорить о его равенстве с "Нимицем" как АВИАНОСЦА (ПКР на Ульяновске зачем то то же сохранили :-( - это от оптимизма и патриотизма. НО "Кремль" :-)/Ульяновск даже не построили.

>Тогда как Эксетер, которого я процитировал чуть выше, Кому: Ecoross, #1618 , утверждал обратное: "В этом одна из причин [сравнительно малой самолетовместимости этого корабля относительно его водоизмещения] - в этом отношении он подобен английским АВ типа "Илластриес" Второй Мировой войны".

Возможно Эксетер как раз прав - "лишний" вес пошел именно на бронезащиту - коробчатое бронировние погребов и цистерн аиватоплива и ПТЗ - на Варяге китайцы "нашли" бронепереборку :-)

>Да, при другом проекте можно было разместить больше чем сейчас (при том же водоизмещении), но один черт не равное количиству на Энтерпрайзе...

Вообще то можно было разместить больше ЛА и на меньшем авианосце (пример Де Голь) , а учитывая несколько меньшие размеры наших ЛА - так этому даже благоприятствовала наша авиация, но сделали ставку не на Миг-29 а на более эффективные Су-33 (Су-27 К) - а он таки крупный. Довели бы до ума Як-141 вертикалку - их в даже в имеющийся ангар Кузнецова могли бы напихать ажно 45-46 штук.\права и амеры могут теоретически засунуть в "нимиц" сотни полторы JSF.


GrayGhost
отправлено 21.07.08 09:39 # 2121


Кому: ФВЛ (FVL), #2120

Спасибо за развернутый ответ.

> Все это цена за "автономность" Кузнецова, и несение им ПКР, Какие уж тут чудеса компоновки, напротив непонятно куда "лишнее" дели
>

На сколько я помню, это скорее не плата за автономность, а результат политических игрищ во власти. Вроде как первоначальный проект подразумевал сразу атомную энергетическую, наличие стартовых катапульт и т.д., т.е. полноценный авианосец. Но по ряду причин решили делать не авианосец, а ТАКР.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 11:16 # 2122


>На сколько я помню, это скорее не плата за автономность, а результат политических игрищ во власти. Вроде как первоначальный проект подразумевал сразу атомную энергетическую, наличие стартовых катапульт и т.д., т.е. полноценный авианосец. Но по ряду причин решили делать не авианосец, а ТАКР.

Именно так, но не только игрищ. И не только во власти. Все опять упирается в экономику.

Ситуация такая - без реконструкции СТРОИТЬ авианосцы мы могли только на одном заводе в СССР - В Николаеве (например на реконструкцию завода в Северодвинске насчитали надо 3 миллиарда рублей, это в ценах конца 1970х). При этом строить в николаеве серийный "Минск" или "Киев" получалось за 250-300 миллионов рублей за штуку (понятно корпус и машины, без ракет, самолетов/вертолетов и оборудования) - то есть цена реконструкции ЛЮБОГО другого завода - 10 построеных кораблей. А Николаевский завод мог строить их только по одному, последовательно.

Поэтому несмотря на то что проекты нормальных авианосцев (в 60 примерно тыс тонн, с ядерной и неядерной силовой) были в СССР с 1960х - строить их не в НИколаеве было негде, а в Николаеве НЕЛЬЗЯ (СССР подписал конвенцию Монтре, о статусе черноморских проливов - "крейсера с авиационным вооружением" проводить через Босфор с Дарданелами можно (при соблюдении кучи условий и ограничений), а авианосцы нельзя (то что в 1950е американцы один раз положили болт на конвенцию - загнали "Мидуэй" через Дарданеллы - наши предпочитали не вспоминать, типа что было то было, быльем поросло).


Вот и получилась катавасия с ТАВКР - что не строй, а иметь на нем вооружение крейсера надо - иначе из черного моря не выпустят.


Это таки одна часть истории - а другая - увы увлеклись у нас в 1970е вертикалками. и Если первые две "палубы" - Киев и Минск были оправданы, набор опыта судостроителями и отработка "авиационной организации", да цена за них заплаченная была невелика если честно - "Киев" встал в 240-250 милл руб, то дальше началось - сначала забацали "уникальные" (В развитие проекта) "Новороссийск" и "Баку" (который чуть было не стал "полноценным" авианосцем, был такой проектный вариант), улучшенныеи удороженные но со сходными возможностями, потом затеяли дурь с "вспомогательным вертолетоносцем" "ХАлзан" (была идея сделать дешевый (80-100 миллионов) вертолетоносец на основе серийного (30 миллионов руб) судна ролкера. По ходу реализации устанавливали всяких ништяков отчего ПРОЕКТНАЯ цена эрзаца возросла сначала до 137 миллионов, а потом и 170 миллионов рублей, пока от дури не отказались ибо строить их оказалось возможно только ВМЕСТО авианосцев. Потом ждали чуда от вертикалки Як-41 (из за чего "Баку"/"Горшкова" построили как вертикалконосец с тесными лифтиками и огрызком палубы). Потом заложили пару "Тбилиси"/"Рига" с трамплинами, или лишь потом задумались о катапультах (были готовы еще когда "Тбилиси" (Кузнецов) на стапеле стоял.

А все равно даже "Уляновск" атомный надо было бы маскировать как крейсер - иначе бы через проливы не пустили. Выброшенные деньги на ТАВКР (каковых в общем то не знали даже куда послать - в отличии от богатых событиями биографий вертолетоносцв "Москва" и "Ленинград" - ТАВКРЫ служили обыденно, а "Баку" с "Новороссийском" так просто не знали "куда деть" ("АУГ" под них так и не сформировались) как раз бы хватило на реконструкцию скажем Балтийского завода или "Молотовска" - и горя бы не знали.

А собственно политики на которые адмиралы в своих мемуариях списали ВСЕ свои просчеты - они как раз были за БОЛЬШИЕ авианосцы, как тот же Устинов четко выразившийся "Я за то , что бы строить большие корабли (полноценные авианосцы в контексте обсуждения, не "вертолетоносцы" - прим ФВЛ ), но не в 100 000 тонн (а и на столько у нас проектанты разок размахнулись :-)

А потом придумали легенду - что это мол "рамолименты" из Политбюро во всем виноваты :-) Благо "рамолики" мемуаров на сей счет не писали, померли до перестройки, чего не скажешь об адмиралах в 1990е...

И придумали легенду про злого Амелько, "топившего" авианосцы, хотя он всего лишь хотел определенных типов - если вертолетоносец (противолодочный или десантный) то вертолетоносец, если авианосец то полноценный, а не "гибридов" типа "Новороссийск". Вот простив "гибридов" он стоял насмерть.


maximkmn
отправлено 21.07.08 11:31 # 2123


Кому: ФВЛ (FVL), #2122

> А все равно даже "Уляновск" атомный надо было бы маскировать как крейсер - иначе бы через проливы не пустили.

вроде бы в той конвенции не был однозначно сформулирован запрет на провод кораблей какого-либо класса для причерноморских государств.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 12:07 # 2124


>вроде бы в той конвенции не был однозначно сформулирован запрет на провод кораблей какого-либо класса для причерноморских государств.

Не помню. Надо текст конвенции поднимать. И.И. Винник, главный строитель ВСЕХ наших авианосцев (АГнгут № 47/2008) четко указывает что конвенция Монтре 1936 года их ограничивала. Кстати по его же воспоминаниям именно для строительства авианосцев в СССР проложили "Первый Интернет" (цифровая контуперная линия между Невским КБ и заводов, так что в СССР интернета не было - ложь :-) - немного от DARPA мы правда отстали, но уже "Кузнецов" строился в максимальной степени "безбумажно".)


GrayGhost
отправлено 21.07.08 12:44 # 2125


Кому: ФВЛ (FVL), #2122

Еще раз спасибо :).

Про увлечение слишком большим спектром проектов... Похоже эта беда была у нас во всех военных областях :(. Может кроме стрелкового.

Особенно радовало как заводские КБ клали болт на вышестоящие решения :(.


GrayGhost
отправлено 21.07.08 12:48 # 2126


Кому: ФВЛ (FVL), #2122

> а "Баку" с "Новороссийском" так просто не знали "куда деть" ("АУГ" под них так и не сформировались)

Кстати, а вот последнее (проблемы формирования АУГ), не было ли одной из причин повышения "автономности" наших авианесущих?
Т.е. одной из причин установки как ЗРК (вроде не Кузнецове они же есть?), так и ПКР на них.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 12:51 # 2127


>Про увлечение слишком большим спектром проектов... Похоже эта беда была у нас во всех военных областях :(. Может кроме стрелкового.

Стрелкового то же наплодили черт ма ВСЯКОГО. Просто на вооружение принимали обычно самый простой для промышленности и недорогой вариант из тех что работают :-) А так скажем - одних пистолетов до войны сколько всяких наделать пытались :-( Не шмогли, возможно к лучшему. Просто НИОКР в стрелковке до поры до времени были дешевые - с танками и самолетиками не сравнить, с корабликами тем более.. А вот затраты на серию КУДА выше - несколько милилионов АКМ по 60-120 рублей за штуку стоят куда больше одного авианосца :-) А патроны к тем АКМ так еще считай цифру на порядок надо увеличить... Цена ошибки - страшная, вот и и не давали полета конструкторской мысли по древу.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 12:58 # 2128


>Кстати, а вот последнее (проблемы формирования АУГ), не было ли одной из причин повышения "автономности" наших авианесущих?

Именно. Причем проблема не только в том что АУГ не из чего составить - БПК с эсминцами таки то же строили, да сторожевики в эскорт ходили отлично... - проблема еще базировать все сие великолепие. Все наши зарубежные "базы" и якорные стоянки в отличии от богатых Штатов "не наши" и мы там абсолютными хозяевами не были - все предметы снабжения возили "с большой земли". Вот и старались делать каждый корабль (не обязательно авианосец) что бы он мог кое как но бороться против любой цели. Не то что ЗРК и ПКР, противолодочное оружие на "Кузю" поставили (отчасти удачно - если атака подводной лодки авианосцем это бред то использовать "Удав" против идущих на корабль торпед - можно с успехом, только вперед).

Да и на большой земле одни проблемы - судоремонт авианосцев так и не наладили толком - отчего сроки службы низкие и аварийность относительно высокая. Мысль о том что флот это не только и не столько куча корабликов а именно в первую очередь БАЗЫ и оборудование на них в голову умещалась плохо. Урок Порт-Артура так и не был выучен. А базы стоят и оюходятся куда дороже "коробок" - зато в перспективе экономия - меньше затраты на содержание, возомжны полноценные модернизации (еще один бич нашего флота, если корабли постройки 1950х , многкоратно хаяной "специалистами" сталинской программы - модернизировали (особенно хорош был в этом отношении пр 56) и доводили до ума так что они служили более менее десятилетия, то "Флот Адмирала Горшкова" он подчеркнуто одноразовый. Эпопея с неперестройкой "Горшкова" в индийский авианосец тут ГЛУБОКО символична...


Sha-Yulin
отправлено 21.07.08 13:41 # 2129


Кому: Ecoross, #2109

> либо разработчики однажды фантазировали "для друзей" на тему, в которой не разбираются, имеют право.

Глупость написали. Разработчики в теме разбираются. Но делали для себя. Так в чём определиться?

Кому: Ecoross, #2109

> Заодно поинтересуйтесь, почему в США настоящие профессионалы (с) требуют снять свою фамилию с титров, если не хотят отвечать за чужую лажу. И не встают в позу "я не настоящий сварщик".

Зачем интересоваться. Именно так я потребовал снять упоминание обо мне, как о конслультанте с Блицкрига-2. Полностью убрать, по нашим законам обо авторском праве, упоминание об участниках разработки, нельзя.



Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Да причем тут баланс юнитов :-) Это вы скажете как "разработчик" - что разное название одной и той же винтовки для БАЛАНСА сделаны :-) НУ удивили, фраза века :-)

Мдя, ботаник - это диагноз. По остальному вам ХЕви сам ответит. А по юнитам и балансу вы просто плаваете. В Блицкриге (и как следствие в Талвисоте) нет такого параметра, как меткость стрелка. Там меткость - параметр оружия. Если хочешь изменить меткость юнита - давай другое название оружию. Одинаковые названия при разных параметрах меткости дать невозможно. Комп буть считать один файл копией другого и пользоваться одним для обеих случаев.
Правда сложно?


Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Ну дак - изменилось то не за одну секунду - или времени "довести до ума" продукт таки не было, счет шел на секунды. Это как раз очень хорошо демонстрирует подход НАСТОЯЩЕГО специалиста к делу - раз прокатило, и дальше так сойдет. Пипл схавает мол.

И опять слышен голос обиженого жадного дитёнка ФВЛ. Когда изменилось - уже не было команды, которая делала. Это же не фирма - собрались единомышленики и сделали проект, после чего каждый опять занялся своими делами. Так что никто "доводить до ума" уже не мог. Это была проблема тех, кто купил проект для коммерческой продажи - довести его до тех или иных стандартов.
Опять сложно?

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Вы как раз еще и невнимательны - нет, именно этого я не утверждал :-)

Да не может быть. Вот же цитата:
Кому: ФВЛ (FVL), #2103

> но и как ПТ орудия они были как раз самыми полноценными

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Вы бы вообще бы обратились бы к опеределению "противотанковой пушки" принятому в 1930е, прежде чем высказывать свое мнение о бб снарядах тяжелых гауфниц :-) А то как то оно в разных странах немного но по разному понималось :-)

Зачем? Я оперирую вашим "определением". Если Ф-22 - "самае полноценная ПТП", то чем LeFH18 или K18 хуже? Тоже "самые полноценные".

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Конечно НЕТ, не считались - FK в индексе. А применялись - ДА. Такие вот они немцы

Как средство борьбы с танками применялось большинство орудий, вплоть до 380-мм. Что это дебильный аргумент, я вам уже писал.

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Конечно уступает. Одно только но :-) Английская 17 фн пошла в большую серию в 1943м, (опятная партия на лафете 25 фн гаубицы (однобрусном) была в 1942м) ПАК-40 то же не в 1940м пошла в войска.

И снова возращаемся к истокам спора и вашего тупления.
Я вам объяснял как раз, что в 1937 году ПТП калибром 75-мм и выше не было, на что вы ответили:
>>Почему в 1937 ПТО калибром 75-мм и выше не было? Создать не могли?

>Потому что они были :-) Но назывались "дивизионные орудия"... Та же польша 75мм бронебойные снаряды заказала если мне склероз не изменяет >ажно в 1934м...

Так что вы сейчас пытаетесь объяснить мне то, что я вам столько веток объяснял - в начале ВМВ ПТП были только небольшого калибра, что было связано со слабым бронированием подавялющего большинства танков. А для редких случаев применения тяжелобронированных машин на всякий случай были другие артсистемы бронебойным снарядом.
Хоть вы на меня и лаете, но я рад, что до вас наконец дошла такая простая мысль.

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> И она и ее аналоги - против В-1 атакующих без поддержки артиллерии, пехоты и без разведки - да. Как оно и случилось в 1940м...

Во-во, об этом и писал.

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Вы опять придумали аргумент за опонента и блестяще ему возражаете - пересмотрите посты внимательно - я вообще не давал определения ПТП :-)

Ага, именно я это придумал. И цитаты из вас тоже я написал.



Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Да нет, в вашу :-) ВВели они его потому что он у них был в наличии :-) У нас то с прицелами полная до войны беда была, для тех же "универсальных" Ф-20 и 25-К (31-К) прицелы не доставили даже на испытания... Фактически даже панорам в войсках было меньше чем орудий, на часть сорокопяток ставили прицелы ПУЛЕМЕТНЫЕ или винтовочные оптические ПУ.

Опять ФВЛ тупит и мечется. Так пулемётные и винтовочные прицелы предназначены для стрельбы именно в подобных условиях, хотя и хуже специализированных телескопических. А вот панорамный не приспособлен. Именно по этому вам и писал, что пушка с панорамным прицелом и двумя отдельными наводчиками на ГН и ВН считаться ПТП не может. А повашему она "совершенно полноценная ПТП"
Вы совсем в показаниях запутались.

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Дудите в трубы, бейте в барабаны. Я да - я признаю. Я допустил непростительную ошибку. Некорректно написал свалив в кучу поляков (оставивших старый лафет) и итальянцев (а ехидненько спрошу чем тогда вам 75/18 обр 1934 вам не ПТП :-), все что надо по вашему для ПТП у нее есть :-)

Ага, есть, кроме второстепенных требований типа настильности трактории, скорострельности (раздельное заряжание) возможности маневра на поле боя силами расчёта (как и Ф-22) и низкого силуэта (как и Ф-22). Так что ПТП она даже больше, чем Ф-22. Но вот у итальянцев она была гаубицей-пушкой (за неймением лучшего).

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> То есть разработчик для друзей делал халтуру это дело друзей и разработчика.

Вообще-то хултуру сделали вы, написав одну книжку за всю жизнь, и ту по собственным проблемам.

Кому: ФВЛ (FVL), #2118

> Это просто ПРЕКРАСНАЯ иллюстрация к отношению разработчиков к делу. И эти люди обвиняют Исаева в несуществующем "резунизме" :-)

Для тупых баранов расшифровываю. "Резунизм" и "ревизионизм" - это разные слова с разным значением. Никто исаева в "резунизме" не обвинял.

Для George: Ты уже сбёг, но возможно ещё читаешь. Поэтому тебе для примера момент, как исаев ссыт тебе в уши (и на что ты отвечаешь "спасибо, вот теперь понятно".
Исаев:
> танковая - 11-12 тыс. Например(просто под рукой) 13-я танковая дивизия на 21.06.1941 г. насчитывала 13990 Verpflegungsstärke
> (число "едоков") и 12473 чел. Gefechtstaerke(боевые части и части боевого обеспечения). "Боевая численность" составляла ок. 50% от Gefechtstaerken.

Так вот, исаев , по случайному совпадению, привел тебе состав одной из двух СЛАБЕЙШИХ ТД, принявших участие в "Барбароссе". И даже это дивизия больше указных исаевым 11-12 тыс. Ты уж попроси у него состав других ТД, например 7-й, 17-й или 18-й.
Ну или можещь дальше благодарить его и наслаждаться "золотым дождём".


Sha-Yulin
отправлено 21.07.08 13:43 # 2130


Кстати, ФВЛ, так всё таки не объясните, наконец, необходимость корости именно в 39 узлов для переслегинского линкора?


Исаев Алексей
отправлено 21.07.08 13:59 # 2131


Кому: Sha-Yulin, #2079
> :))) Чего, ревизионистик, нашёл способ отмазку строить?

Я нашел способ загнуть лгунишку и клеветника Б.Юлина под лавку. Т.к. обвинение меня в ревизионизме оказалось полным пшиком.

>Ага, ваша подтанцовка отказалась общаться со мной.

Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "понтанцовкой". Камрад George пришел, пообщался с Вами и сделал выводы. Весьма показательные.

>В то время как штаты большинства ТД в 1941 году были больше указаных вами цифр.

Чудак человек. Ему цитируется реальное немецкое донесение, а он опирается на сугубо ориентировочные штаты.

>Здесь любому нормальному человеку ясно, что "общее" означает первосходство всего "боевого состава" ЗФ, а не на отдельных участках. Я же с вас спрашивал "общий состав", что означает численность всех подчинённых ГА "Центр" сил и всех подчинённых противостоящим фронтам или частям фронтов, а не только "боевой состав".

Заметим, что слово "частное" с которым говноконсультант бегал несколько страниц, он в интерпретации цитаты не использует. Т.к. это будет совсем уж очевидной для всех глупостью. Соответственно вопрос "Чем же посчитанное авторским коллективом во главе с тов. Шапошниковым превосходство не общее?" повисает в воздухе. Почему другой подсчет должен дать принципиально другой результат - тоже.
В очередной раз мы не услышали ничего кроме "дайте мне другой глобус!"

>А может вы его ответ, как обычно, неправильно поняли? Вы уж приведите, где он указывает, что солдаты из частей боевого обеспечения не могли заменить пехоту.

Блицфронтовский недоумок даже не потрудился набрать в поиске на Милитере "Хаапе". Там на выходе 1(один) результат. Чтобы он опять месяц руками не разводил процитирую.
Военный врач Генрих Хаапе, служивший в 6-й пехотной дивизии 9-й армии, свидетельствует:
«В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. Специалисты различных вспомогательных служб, саперы, все, кто имел две необмороженные ноги и две руки, чтобы держать оружие, были посланы к нам в Гридино для его удержания любой ценой. [...] Русские атаковали снова, и прибывшее пушечное мясо было брошено в бой против них. Саперы, каменщики, топографы, квалифицированные специалисты в своей области, не имели никаких шансов. Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки. В то время как мы, выстрелив в русских в темноту, меняли позицию, вновь прибывшие храбро стояли на месте и стреляли из одной точки. Очередь из русского автомата, и они погибали. [...] Перекличка пополнения показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцатью часами ранее, 104 были потеряны. Двадцать из них были ранены, остальные погибли» (Нааре Н. Moscow tram stop. A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia. London: Collins St. James's Palace, 1957, p.317).
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/pre.html
Если этого мало - могу привести аналогичное по сути высказывание из советского документа по итогам использования в боях за Сталинград танкистов "безлошадной" танковой бригады в качестве пехоты.
Налицо еще один отжиг Б.Юлина, ослепительно высвечивающий его низкий уровень информированности. Причем на ровном месте.

По ходу вопрос. Вы в моих глазах упали уже совсем низко, так что можете отвечать честно, без рисовки. В сообщении #2048 Вами утверждалось:
>Вам про дом Павлова найти почитать? Там как раз связисты воевали. И отлично.
Вы всерьез считаете дом Павлова значимым эпизодом Сталинградской битвы? Не тактическим примером, а именно значимым, можно сказать краеугольным камнем обороны города.

>Исторег исаев пишет книги, в котрых ценно только то, что является пересказом или цитированием документов.

Вы даже это ниасиливаете.

>Там, где исаев пытается делать анализ - полная фигня выходит.

В устах гоняемого по Тупичку ссаными тряпками говноконсультанта игрушек этот упрек выглядит смешно.

>Да давно снят - у немцев было общее превосходство в силах

Это так называемое голословное утверждение. Причем опровергнутое самим же Юлиным в сообщении #1673, где было названо соотношени 800 тыс. vs 1070 тыс. в пользу КА.

>вы так и не нашли пропавших немецких войск

Это у нас "проекция". В сообщении #1926 Б.Юлин утверждал:
>1. Сравнивать 240.000 - 388.000 - это сравнивать то, что командование сумело сосредоточить благодаря оперативному искуству и превосходству в логистике.
Мы так и не услышали, что же немцы "не смогли сосредоточить". Какие именно соединения(номера).

Далее Б.Юлин вешал камрадам лапшу примерно в том духе, см. сообщение #2048
>ЗФ в полном составе 66,5 дивизий. ТД и СД в среднем по 10-11 тыс. при полном составе, 15 КД по 3-4 тыс.. Итого: менее 600 тыс..
Противостоящие части ГА "Центр" 44 дивизии при среднем составе 16 тыс. Итого: более 700 тыс.

Только говноконсультанту игрушек придет в голову такая методика сравнения и подсчета. Советская дивизия по состоянию на декабрь 1941 г. имела урезанный по сравнению с апрельским(1941 г.) штат, по которому из дивизии была вообще исключена артиллерия калибра 152-мм, а кол-во орудий 76-мм и 122-мм урезано. Урезали даже 45-ки. Соответственно общая численность людей в соединении уменьшилась. Куда делась артиллерия? В отдельные артполки, придававшиеся соединениям по мере надобности. Люди, обслуживавшие орудия, стали считаться уровнем выше. Система сохранилась в КА и в дальнейшем.
Немцы же свои дивизии не урезали и у них в артполках соединений остались 15-см гаубицы. Причем артполки немецкие были на лошадках(2 тыс. лошадей на дивизионный артполк), что требовало больше народу, чем механическая тяга. Советские дивизии 1939 г. до внедрения мехтяги тоже были по 17 тыс. численности. Однако снабжение горючим средств тяги нагружало тылы верхних уровней т.е. опять же в одном месте людей убывает, в другом прибывает.
Соответственно сравнивать в лоб по [штатной] численности дивизий это глупость несусветная. Результат сравнения не даст нам информации о реальных боевых возможностях. Можно и нужно сравнивать боевой состав. Что, собственно и сделал тов. Шапошников.

>Вы сначала скажите, такие цифры - это езначителььное участие, которое ненужно учитывать, как вы утверждали?

Голубчик, когда Вы наконец перестанете размахивать криво округленной цифрой по состоянию на лето 1941 г.(900 тыс.) и да Вас дойдет мысль о том, что в Румынии проходила демобилизация осенью 1941 г.("где 4 армия?"), Вы сами все увидите. Если опять не примените "нельсон".


GrayGhost
отправлено 21.07.08 14:34 # 2132


Кому: ФВЛ (FVL), #2127


> Стрелкового то же наплодили черт ма ВСЯКОГО. Просто на вооружение принимали обычно самый простой для промышленности и недорогой вариант из тех что работают :-)

Не, я именно про принятие в серию. Бо проектов должно быть несколько в любом случае, иначе из чего выбирать-то? Конкуренции технической и технологической не будет.


Sha-Yulin
отправлено 21.07.08 15:08 # 2133


Кому: Исаев Алексей, #2131

> Т.к. обвинение меня в ревизионизме оказалось полным пшиком.

Мечтайте дальше.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Чудак человек. Ему цитируется реальное немецкое донесение, а он опирается на сугубо ориентировочные штаты.

Так какова была средняя численность немецкой ТД на 22.06.1941? Неужели 11.12 тыс.?

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Заметим, что слово "частное" с которым говноконсультант бегал несколько страниц, он в интерпретации цитаты не использует. Т.к. это будет совсем уж очевидной для всех глупостью.

В данном объяснении вам слова "общее", а отнюдь не интепретации, я вам довал значение вышеуказаного слова. Почему в этом объяснении должно фигурировать слово "Частное"?

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Соответственно вопрос "Чем же посчитанное авторским коллективом во главе с тов. Шапошниковым превосходство не общее?" повисает в воздухе. Почему другой подсчет должен дать принципиально другой результат - тоже.

Неоднократно объяснял, но для тупящего исаева объясню ещё раз:
1. "Не общее" по тому, что оно рассматривает соотношение с ПРЕДПОЛАГЕМЫМ Шапошниковым составом немецких сил, притом только в полосе ЗФ и только боевого.
2. Даст другой результат, потому, что будет учитываться весь РЕАЛЬНЫЙ состав ГА "Центр" и состав противостоящих фронтов. Но исаев от этого сравнения бегает уже второй год. Ибо если его провести, то вся дебльная исаевская теория сыпится.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Блицфронтовский недоумок даже не потрудился набрать в поиске на Милитере "Хаапе". Там на выходе 1(один) результат. Чтобы он опять месяц руками не разводил процитирую.
> Военный врач Генрих Хаапе, служивший в 6-й пехотной дивизии 9-й армии, свидетельствует:
> «В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. ..... Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки."

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Если этого мало - могу привести аналогичное по сути высказывание из советского документа по итогам использования в боях за Сталинград танкистов "безлошадной" танковой бригады в качестве пехоты.
> Налицо еще один отжиг Б.Юлина, ослепительно высвечивающий его низкий уровень информированности. Причем на ровном месте.

Прекрасно. Читал и наслаждался. Жулик исаев полность раскрылся в своём амплуа. Браво, Бис!
Как мы видим, исаев не привёл того, о чём собственно и спорили - использование частей боевого обеспечения пехотной дивизии. Так же он не привёл примеры столь же "слабого" выступления недавно мобилизованной и плохоподготовленной пехоты.


Кому: Исаев Алексей, #2131

> По ходу вопрос. Вы в моих глазах упали уже совсем низко, так что можете отвечать честно, без рисовки. В сообщении #2048 Вами утверждалось:
> >Вам про дом Павлова найти почитать? Там как раз связисты воевали. И отлично.
> Вы всерьез считаете дом Павлова значимым эпизодом Сталинградской битвы? Не тактическим примером, а именно значимым, можно сказать краеугольным камнем обороны города.

Пасть в ваших глазах - комплимент. Вы ведь переслегина хвалили. Упаси бог от такого.
А на ваш вопрос: конечно не считаю значимым эпизодом и нигде такого не писал. Я именно привёл пример боевых действий небоевого состава. И таких примеров множество.

Дальше идёт опять плевание говном. Так что пропустим.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Это у нас "проекция". В сообщении #1926 Б.Юлин утверждал:
> >1. Сравнивать 240.000 - 388.000 - это сравнивать то, что командование сумело сосредоточить благодаря оперативному искуству и превосходству в логистике.
> Мы так и не услышали, что же немцы "не смогли сосредоточить". Какие именно соединения(номера).

Я писал о пропавших соединениях? Вы бредите.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Только говноконсультанту игрушек придет в голову такая методика сравнения и подсчета. Советская дивизия по состоянию на декабрь 1941 г. имела урезанный по сравнению с апрельским(1941 г.) штат, по которому из дивизии была вообще исключена артиллерия калибра 152-мм, а кол-во орудий 76-мм и 122-мм урезано. Урезали даже 45-ки. Соответственно общая численность людей в соединении уменьшилась. Куда делась артиллерия? В отдельные артполки, придававшиеся соединениям по мере надобности. Люди, обслуживавшие орудия, стали считаться уровнем выше. Система сохранилась в КА и в дальнейшем.

Из слов исторега исаева можно сделать предположение, что артиллерии в СД практически не осталось. Это не так. В СД осталось 18 ПТП, а всего 64 орудия и 78 миномётов. Так что насыщенность СД артиллерией конечно снизилась, ну с учётом снижения численности - не в разы. Например, насыщенность зенитной артиллерией даже немного возросла.
Второе - артиллерия делась не в арполки (она там было и до реорганизации). Она понесла потери и в новые дивизии её нехватало.
Третье - из слов исаева неподготовленный слушатель может решить, что у немцев вся артиллерия была в дивизиях, это не так.
Четвёртое - из слов истрега исаева может возникнуть мысль, что урезали только небоевой состав, что тоже в корне не верно.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Соответственно сравнивать в лоб по [штатной] численности дивизий это глупость несусветная. Результат сравнения не даст нам информации о реальных боевых возможностях. Можно и нужно сравнивать боевой состав. Что, собственно и сделал тов. Шапошников.

Вот опять исаев начинает врать. Артиллерия - боевой состав или нет? Чего только стрелков сравниваем? А больший небоевой состав в немецкой дивизии компенсируется тем, что у нас этот состав в большей мере перебирается на корпусной и армейский уровень. И ничего более.

Кому: Исаев Алексей, #2131

> Голубчик, когда Вы наконец перестанете размахивать криво округленной цифрой по состоянию на лето 1941 г.(900 тыс.) и да Вас дойдет мысль о том, что в Румынии проходила демобилизация осенью 1941 г.("где 4 армия?"), Вы сами все увидите. Если опять не примените "нельсон".

И опять исаев затупил. Эта демобилизаций учтена. В результате (что уже раз десять вам указывалось) численность союзных немцам войск снизилась с 900 тыс. до 720 тыс.. И что вы всё время к одной из румынских армий аппелируете? Она была единственной румынской армией? Финов не считаем? А то их было больше, чем румын и они демобилизации не проводили.
Так и будете трусливо метаться? Не можете признать, что очередную глупость написали, когда ляпнули, что "Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г."? Так 900 тыс. летом 1941 и 720 тыс. зимой - это немасштабное?


Исаев Алексей
отправлено 21.07.08 16:08 # 2134


Кому: Sha-Yulin, #2133
> Мечтайте дальше.

Покуда не предъявлены доказательства в виде цитаты, подходящей под определение ревизионизма Вы проходите как лгун и клеветник.

>Так какова была средняя численность немецкой ТД на 22.06.1941? Неужели 11.12 тыс.?

Она точно была не 16 тыс. :-)

>В данном объяснении вам слова "общее", а отнюдь не интепретации, я вам довал значение вышеуказаного слова.

Т.е. возражений относительно того, что предложенное Шапошниковым сравнение суть общее у Б.Юлина нет. О чем спорим - непонятно.

>Почему в этом объяснении должно фигурировать слово "Частное"?

Потому, что Вы упорно именовали предложенные Шапошниковым цифры как "частное". См., например, сообщение #1854
> Я же писал, что частное превосходство меня не интересует
Теперь от формулировки "частное" открещиваетесь. Ну да, глупость сказали, бывает, но отчего же не признать?

>1. "Не общее" по тому, что оно рассматривает соотношение с ПРЕДПОЛАГЕМЫМ Шапошниковым составом немецких сил, притом только в полосе ЗФ и только боевого.

На эту тему уже было неоднократно сказано, что нет оснований считать, что добавление в расчеты сил на второстепенных участках фронта изменит общее соотношение. Что же до "ПРЕДПОЛАГАЕМОГО", то Вы сами же выяснили, что число дивизий несколько завышено.

>2. Даст другой результат, потому, что будет учитываться весь РЕАЛЬНЫЙ состав ГА "Центр"

Б.Юлин опять орет(большие буквы) "Дайте мне другой глобус!!!". Совершенно неочевидно, почему прибавление к приведенным цифрам тылов, гуртовщиков скота, ж.д. войска и др. принципиально изменит соотношение. Т.к. если у нас есть, допустим, соотношение 3:5, то прибавив по 5 к каждой цифре мы получим 8:10 т.е. ответ на вопрос "У кого больше?" будет прежним.

>Как мы видим, исаев не привёл того, о чём собственно и спорили - использование частей боевого обеспечения пехотной дивизии.

Я совсем забыл, что блицфронтовском лошью надо красными буковками выделять нужное. Иначе не понимают(и то не с первого раза).
Цитата начинаетеся словами: В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, [из полковых тылов]
Из полковых тылов, недоумок.

>Я писал о пропавших соединениях?

В сообщении #1926 Б.Юлин утверждал:
>1. Сравнивать 240.000 - 388.000 - это сравнивать то, что командование сумело сосредоточить благодаря оперативному искуству и превосходству в логистике.
Мы так и не услышали, что же немцы "не смогли сосредоточить". Какие именно соединения(номера).

>Из слов исторега исаева можно сделать предположение, что артиллерии в СД практически не осталось.

Из слов говноконсультанта можно сделать вывод, что он пытаетеся оправдаться. Справочная информация по данному вопросу есть тут http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm
Если очень интересно, могу поискать у себя роспись июльского штата и дать точную цифру изменения кол-во людей в артполках/артполку(их в сд апрельского штата было два, июльского - один). Соответственно по апрельскому штату было 34 76-мм орудия, по июльскому - 28, 122-мм было 32 осталось 8, 152-мм было 12, в июле все почикали. Снижение кол-ва стволов налицо. В итоге численность дивизии упала с 14483 до 10859. Немцы ничего не чикали и из подчинения дивизионного командования не выводили. Поэтому у них осталось 16 тыс. чел [по штату].

>Второе - артиллерия делась не в арполки (она там было и до реорганизации).

Сообщите пожалуйста, сколько у нас было ап ПТО до 22.06.1941 г.?

>из слов исаева неподготовленный слушатель может решить, что у немцев вся артиллерия была в дивизиях

Такой вывод могут сделать только блицфронтовские обитатели. Из моих слов никак не следует тезис об отсутствии артиллерии уровнем выше дивизии.
Так же интеллигентно напомню, что в цитате из Шапошникова про число артиллерийских орудий тоже написано, ага.

>Вот опять исаев начинает врать.

Вот опять блицфронтовский недоумок начинает гундеть "ну откуда у западного фронта 7 тд???"

>Артиллерия - боевой состав или нет? Чего только стрелков сравниваем? А больший небоевой состав в немецкой дивизии компенсируется тем, что у нас этот состав в большей мере [перебирается на корпусной и армейский уровень].

Выделение красным - мое. Б.Юлин сам признал, что сравнение путем перемножения на число соединений штатной численности - дурацкое. Т.к. не учитывает увод части артиллерии в КА на уровень веше от дивизий, а также разницы в организации тылов(механическая тяга, да).

>И опять исаев затупил. Эта демобилизаций учтена. В результате (что уже раз десять вам указывалось) численность союзных немцам войск снизилась с 900 тыс. до 720 тыс.

(терпеливо) Источник сокровенного знания? Цифра 900 тыс., как уже было сказано - странная, если не сказать туфтовая.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.07.08 18:49 # 2135


>Глупость написали. Разработчики в теме разбираются. Но делали для себя. Так в чём определиться?

Понятненько. То есть за конечный продукт никакой ответственности они нести не хотят :-) Незаметно, со спины к ним подкрались злые фирмачи - и как КУПЯТ :-)

Вопросов больше не имею. Уровень адекватности ПОЛНОСТЬЮ продемонстрирован. Можно больше не продолжать - все одно в гениальности и добросовенности не убедите :-) А вот в том что люди больше всех орущие на фекальную тематику сами не производят ничего кроме дрека - вы опять продемонстрировали. И даже если вам потребовалось изменить название для винтовки юнита, честное слово ну могли бы делать не так топорно :-) Налицо именно ПРЕЗРЕНИЕ к пиплу - и так схавает, неважно для своих или для продажи. Что повторюсь и было показано БЛЕСТЯЩЕ.

НА остальное отвечу потом :-)


heavy
отправлено 21.07.08 19:36 # 2136


>То есть эти слова напечатали не вы, а кто то под вашим именем?

То что вы не поняли что Вам было написанно, а когда написали совсем для идиота, выдали невнятный
поток сознания про неотвечание за слова и другую пургу
вам цытатку привести что ли?

>Да сколько бы не было - халтура есть халтура.
>При этом нарочито небрежная - попытка скормить пиплу (и так мол схавает) -
>под соусом "документальности".

ну У вас и такого нет, только методичка про гавно :)
кстати насчет документальности сплошные пока выпердыши со стороны вас
никаких обратных подтверждений - не видно.
Видимо вся документальность у ФВЛ заключилась в разном названии винтовок у Пехоты
про другое он ничего придумать не смог.
Ну хотя что еще брать с говноеда как вы :)
Кстати пиплу кормили 2 года - когда аддон лежал, и кстати лежит бесплатно
в тырнете - так что претензии на тему нажиццо - засунте себе в генератор
рабочего материала.


>То есть слова является "Игра "Talvisota: Ледяной Ад" является коммерческой и принадлежит ВИС «Блицфронт» " - то же не вы писали.
>За вас, разработчиков кто то постарался :-) А разработчики все в белом.

Скудненький умишко ФВЛ не может понять разницу между
правом на продажу и авторским правом :) а так же не знает что игра имеет нулевой бюджет
и издатель по идее - должен оплачивать патчи, которые сейчас делаются собственными силами.

>Да причем тут баланс юнитов :-)
>Это вы скажете как "разработчик" - что разное название одной и той же винтовки для БАЛАНСА сделаны :-)
>НУ удивили, фраза века :-)

Именно для баланса. В том же "Сталинграде" сделано еще
страшнее - там у немецких танков и советских танков от миссии к миссии ТТХ плавают
Потому что иначе историчность не соблюсти. А он полностью коммерческая разработка.
Так же и тут - для того что бы поднять меткость финских стрелков
сделали им типа другое оружие с другими ТТХ. Потому как дурачок
ФВЛ не знает особенностей движка, там не пехотинец стреляет, а оружие.
Так же дурачок ФВЛ не знает, что если сделать игровой "взвод" советских солдат с СВТ, и натравить
на него роту-две финнов - из финнов не выживает никто - потому как в движке не сделать
отказы СВТ и криворукость солдат по ее использованию. Но при этом ТТХ оружия будут абсолютно правильные.

>Пока же я наблюдаю фонтанирование фекалий и обсценной лексики ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стороны НАСТОЯЩИХ специалистов и >РАЗАРАБОТЧИКОВ.
>Симптоматичненько

ну от Вас то кроме потока сознания, вообще ничего не слышно
Вот и приходится макать вас в рабочий материал, что бы хоть немного
привести в чуйство.

>То же в детстве на дискотеках не додрались до конца?

Вы зачем на меня свои комплексы проецируете?
Ведь ничего же не знаете. :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк