Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 12:56 # 1801


Кому: Altruist, #1800

> Приношу извинения камрадам за оффтоп, но считаю необходимым ответить.

Необходимость? Идита на .... .


Altruist
отправлено 04.07.08 13:02 # 1802


Кому: Sha-Yulin, #1801

Скажите, историк, Вам здесь хоть кто-нибудь достойно (в Вашем понимании) ответил? Хотя бы один человек? Хотя бы одно сообщение?


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 13:07 # 1803


Кому: Altruist, #1802

> Скажите, историк, Вам здесь хоть кто-нибудь достойно (в Вашем понимании) ответил? Хотя бы один человек? Хотя бы одно сообщение?

Многие. И я им отвечал так же. Вот только от вас ничего, кроме подтявкивания и подливания масла в огонь не было. Тем более, что вы "замечаете" хамство только с моей стороны. Так что свободны.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.07.08 13:07 # 1804


>вот и надо было называть вещи своими именами, а не писать всякую хню.

То есть Б.Чиликин - писал хню. Так и запишем. Хорошие у нас корабелы сейчас, уважают предшественников, ничего не скажу :-)


>Ну и дальнейшее на тему базарной брани опускаем, потому как опять таки понимания между задачей буля ПТЗ и Блистера (в его истинном назначении как обтекателя) вы не поняли.

Чему именно служит обтекатель в приведенной вам конструкции Чиликина? Почему ему, Орлову, Лудри можно было назвать это блистером а мне нет? Вы вообще то читали хотя бы что то из литературы нашей по кораблестроению 1930-х? Интересно как бы вас расколбасил другой принятый тогда в кораблестроении термин - "канализация электрического тока" ? Вы бы начали что то вещать из методичек по фановым системам?

>Ну цепляние к словам - это конек словоблудов с Форума военно-исторических фантазий.

То есть когда вы цепляетесь к слову "блистер" (о котором вас заранее предупредили) то делаете это исключительно по благородству души :-) Отметим. И когда вы 15 минут смеетесь после сообщения о том что 75 тонн защиты ввели на Берках после попадания "ЭКзосета" в "Старк" для недопущения в дальнейшем повреждений внутренних постов полученных "Старком" (благо внутреннее разделение корпуса у "Перри", "Спрюенсов", "Тикондерог" и "Берков" - ПОДОБНЫ. Прелесть стандартизации. А вот объем полезной площади допущенный профессионалом и утверждение что 30 равно 90 - это мелочная придирка словоблуда :-) Понятно.


Грязненько работаете и при этом громче всех вопите что вас где то оскорбляют :-) "Держи вора" так скать на марше.

>То что я написал про ЦГБ - вы не поняли вообще даже близко.

То есть по вашему 949й проект воду не возит :-) Так и запишем. 941й возит, а 949й не возит. Налицо взгляд НАСТОЯЩЕГО професисонала. Который пытается ошибившись в главном свести дело к известным ему а не широкой публике частностям.

К остальному читающему народу - прошу заметить - я пока ни разу не прибегал к терминам типа "рамка считывания" и "вирулентность" в данном отзыве :-) Как говорится почувствуйте разницу промеж НАСТОЯЩЕГО профессисонала и человека который просто работает :-)

>Сначала обсуждали линкор, защищая переслегина, теперь переметнулись на АВ.

Ну что делать если линкоры не строят. "Арсенал шип" вот замутили и то забросили :-) Мир катится в тартарары - но вот ПТЗ апробированную многократно на линкорах унаследовали именно авианосцы. Их строят.

>Я у вас про него не спрашивал. Вы мне зачем то про него отвечаете. Зачем?


Так разговор шел о Ришелье, потом о запасах снарядов на линкорах - и тут вы с "доморощенным" ЗКДБ выскочили :-) Как кстати - многие сотни и 1200 - это по вашему большая разница или нет? Вы так и не ответили...


>Ну да, что палубное перекрытие не считаеццо?

А у нас что ракеты научились попадать в палубы? Приведите хотя бы один пример боевого попадания ПКР в палубу (немного подумав я пожалуй один приведу :-) - но там цель специфическая была) Пока вот все в борт и в борт :-)

>Там по спецпокрытиям что то прояснилось?

То есть по вашему спецпокрытие такое шаманское средство что ему пофигу какой корпус шумит - двойной с 3,5метрами воды (949я лодка) или и так менее шумная однокорпусная конструкция? НЕ рассказывайте сказок, оставьте их для международных выставок, где мучительно пытаются продать остатки советских технологий китайцам и индусам :-)


>Вот маразм то...самолеты на Ав бесплатные, содержание халява, система базирования и поддержки - шлется марсианами.

Ракеты то же бесплатные? Обеспечение подлодок в базе то же на халяву, и базы даром (молчу о всяких монструозах типа укрытий для ПЛ)? Жизненый цикл авианосца лет 50 - подлодки куда меньше (Корал Си 1946года постройки до недавних пор был в боевом строю на РАВНЫХ с более молодыми авианосцами) - Сколько же АПЛ постройки 1960х были в боевом строю в 1990е? Это при том что авианосец куда более универсален по применению чем "узкоспецилаизированные носители ПКР". (с самолетами мы вопрос не рассматривали, но и там вопрос ТОЛКОВОГО аэродромного базирования чудовищно дорогой)


>хотя спроси его про основную пластину и что это такое.

А спроси вас про базальную мембранну :-) (забавно - это почти буквальный перевод на латынь слова основная пластина :-) - поток будет еще круче.

При этом на заданные вопросы по существу СВОИХ высказываний г-н Хеви просто не отвечает. Ему и 8000т воды чепуха , ему спецпокрытия подавай :-)


>площадку для Мега Пеара его любимого, и того гляди лишат погон. вот трагедь то будет...неперживаемая.

Мсье проецирует свои переживания на других? Ув Гоблин или модераторы - прошу вас убрать мне погоны мегакамрада, просто что бы моему оппоненту было психологически комфортно в споре, ибо увы таблеточки "прозака" я ему дать не могу :-)


Исаев Алексей
отправлено 04.07.08 13:23 # 1805


Кому: Sha-Yulin, #1797
> Да нет, не выдумкой.

Пока не будут предъявлены цитаты, которые можно интерпретировать как ревизионизм(или хотя бы возлагающие вину за отказ немцев от перманентной мобилизации персонально на Гитлера) - однозначно выдумкой. Ссылки на выложенные в сеть мои работы, в которых рассматривается "перманентная мобилизация" я приводил.

>Вы абзац, из которого цитатку дёрнули, целиком прочитайте.

Список "материалов ИВИ", как я понимаю, предъявлен не будет. Т.к. некоторые из этих "материалов" стоят у меня на полке и ездить мне по ушам - бесполезно.

>Нет, показываю вам вашу тупость.

Все бегаете? Ну побегайте. Терпение у меня - железное. Так в каком постинге(номер) до 2.07.2008 г. Б.Юлин озвучивал цифру 1,7 млн.?
Почему были пересмотрены ранее названные цифры соотношения сил?

>Правильно. Драть из контекста и тупить за оппонента - ваше всё. Смеялся.

Объяснений опять не последовало.
Резюмируем: на данный момент Б.Юлин поддерживает мое мнение о соотношении сил к началу контрнаступления под Москвой, приведя согласующиеся с моими цифры. Пишем его более раннее заявление в списочек к XXIV тк под Прохоровкой.

> Вы меня всё больше умиляете. Поясняю, ещё понизив ваш уровень, как собседника (как ещё более тупому, чем раньше):

Вы не трудитесь меня оскорблять. Я воспринимаю обидные слова от людей, которых хотя бы уважаю. Вас - не уважаю, считаю малограмотным лохом с широко развернутой пальцовкой. Так что не замусоривайте постинги, суть дела я и так вытащу. Итак пп. 1-5 ничего нам не говорят о причине перескакивания с декабря(обсуждающегося с 12-й страницы) на октябрь. Так что странный какой-то прокол у Юлина. Видимо от обещго непонимания ситуации.

>Пояснение для остальный, в чём вас пытается обмануть Исаев: Аппеелируя к нашей "перманентной мобилизации" (хотя сей термин не подходит) Исаев упоминает новые армии и бои под Наро-Фоминском. Но при этом "забывает" пояснить, что солдаты, отмобилизованные во время указаных боёв и после них участия в контрнаступлении под Москвой не приняли. Не успели.

Это очередная порция глупостей от блицфронтовского лже-гуру.
1. Формирование дивизий, принявших участие в контрнаступлении началось вообще ДО "Тайфуна". Вошедшие позднее в состав 10-й А дивизии на 1 октября 1941 г. уже существовали. В этом можно убедиться, посмотрев "Боевой и численный состав СА", т.1. См.также соответствующие истории соединений. Их не бросили в бой до декабря.
2. Рухнувший фронт в октябре восстанавливали за счет таких же детищ "перманентной мобилизации", но более раннего формирования. 312-я и 316-я сд это формирования июля 1941 г.
3. Новые армии(1-я уд., 10-я и 20-я) в боях под Наро-Фоминском участия не принимали.

>Там с вами страниц спора под сотню. Не подаю.

Предъявить доказательства оппонент отказался. Это в его стиле. Поддерживает реноме, понимаю.

>Может кто другое мне объяснит - что в данной фразке вопросом является?

"Соберитесь с мыслями и жгите адской серой" это Вам рекомендация по дальнейшим действиям по означенной теме. Считайте, что "соберитесь с мыслями" выделено красным шрифтом.

>Ой, простите, забыл вам указать (не знал, что вам это необходимо), что речь идёт о военнослужащих.

(усмехаясь) Решили еще потрепыхаться?
7,2 млн., точнее 7234000 указаны в Мюллере-Гиллебранде в Табл 23 в графе "Всего в Вермахте и войсках СС"(желающие могут посмотреть расшифровку). Т.е. измеряется та же величина. Поскольку в 1942 г. был достигнут порог в "8,7 млн. человек, находившихся в вооруженных силах"(С) можно однозначно отбрасывать утверждение Б.Юлина о цифре 7,2 млн. как "потолке". К тому же описывая сухопутную армию к началу войны с СССР(где и приводится 7,2 млн.) Мюллер пишет: "Если не считать затруднений частного характера, людские ресурсы Германии, в противоположность военно-промышленному потенциалу, [в целом позволяли удовлетворять потребности войны]. Вооруженные силы и производство [располагали достаточным количеством людей]. Подготовка кадров для армии и промышленности натолкнулась на серьезные трудности и стала острой проблемой лишь на более позднем этапе войны."
Сколь-нибудь серьезного кризиса и "потолка" - не наблюдается.

>Вообще то обсуждали ваше идиотское заявление, что до 1941 года немцы части своих союзников масштабно не использовали.

Меньший масштаб использования в 1941 г. это как бы общеизвестный факт. Цитаты из Мюллера про союзников приводились выше.

>То есть вы слились и уже больше года цифры привести не можете?

Т.е. Б.Юлин упорно держит трубу у повязки, имитируя великого флотоводца. Данные о соотношении сил под Мосеквой были мной приведены в сообщении #1168 23.06.08 18:58

>Ну медитируйте

(удивленно)А я где-то написал, что медитирую?


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 13:53 # 1806


Кому: Исаев Алексей, #1805

> Пока не будут предъявлены цитаты, которые можно интерпретировать как ревизионизм(или хотя бы возлагающие вину за отказ немцев от перманентной мобилизации персонально на Гитлера) - однозначно выдумкой. Ссылки на выложенные в сеть мои работы, в которых рассматривается "перманентная мобилизация" я приводил.

Ну что вы? Я же указал, какая работа нужна. О ней мы и на БФ спорили. Зачем другие выкладывать?

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Список "материалов ИВИ", как я понимаю, предъявлен не будет. Т.к. некоторые из этих "материалов" стоят у меня на полке и ездить мне по ушам - бесполезно.

Не смог прочитать. И почему я не удивлён?

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Все бегаете? Ну побегайте. Терпение у меня - железное.

Вы и на БФ тоже писали.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Почему были пересмотрены ранее названные цифры соотношения сил?

Так они не были пересмотрены. Раз десять наверное объяснил. Снова тупите?

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Объяснений опять не последовало.
> Резюмируем: на данный момент Б.Юлин поддерживает мое мнение о соотношении сил к началу контрнаступления под Москвой, приведя согласующиеся с моими цифры.

Они выше, в смысле, объяснения. Не поддерживаю. Цифры приводил с вами не согласующиеся. Но вам увидеть этого не дано. Уж больно спор выйграть хотите.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Вы не трудитесь меня оскорблять.

И не тружусь, и не оскорбляю - факт констатирую.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Итак пп. 1-5 ничего нам не говорят о причине перескакивания с декабря(обсуждающегося с 12-й страницы) на октябрь. Так что странный какой-то прокол у Юлина. Видимо от обещго непонимания ситуации.

Я перескакивал? А где?

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Это очередная порция глупостей от блицфронтовского лже-гуру.
> 1. Формирование дивизий, принявших участие в контрнаступлении началось вообще ДО "Тайфуна". Вошедшие позднее в состав 10-й А дивизии на 1 октября 1941 г. уже существовали. В этом можно убедиться, посмотрев "Боевой и численный состав СА", т.1. См.также соответствующие истории соединений. Их не бросили в бой до декабря.
> 2. Рухнувший фронт в октябре восстанавливали за счет таких же детищ "перманентной мобилизации", но более раннего формирования. 312-я и 316-я сд это формирования июля 1941 г.
> 3. Новые армии(1-я уд., 10-я и 20-я) в боях под Наро-Фоминском участия не принимали.

Так глупости то от вас :))) Ведь это вы требовали приводили список армий которые якобы я "объявлял разгромленными". И вы зачем то упомянули бои под Наро-Фоминском. Я здесь не причём - это ваш бред.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Предъявить доказательства оппонент отказался. Это в его стиле. Поддерживает реноме, понимаю.

Смеялся.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> "Соберитесь с мыслями и жгите адской серой" это Вам рекомендация по дальнейшим действиям по означенной теме. Считайте, что "соберитесь с мыслями" выделено красным шрифтом.

Так что в вашем лае является вопросом? Вы ведь верещали, что я вам на вопрос не ответил.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> (усмехаясь) Решили еще потрепыхаться?
> 7,2 млн., точнее 7234000 указаны в Мюллере-Гиллебранде в Табл 23 в графе "Всего в Вермахте и войсках СС"(желающие могут посмотреть расшифровку). Т.е. измеряется та же величина.

Так я её и указал на лето 1941 как потолок. Вы меня своими заячьими прыжками совсем запутали.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Мюллер пишет: "Если не считать затруднений частного характера, людские ресурсы Германии, в противоположность военно-промышленному потенциалу, [в целом позволяли удовлетворять потребности войны]. Вооруженные силы и производство [располагали достаточным количеством людей]. Подготовка кадров для армии и промышленности натолкнулась на серьезные трудности и стала острой проблемой лишь на более позднем этапе войны."
> Сколь-нибудь серьезного кризиса и "потолка" - не наблюдается.

И это вам тоже на БФ объяснял. при чём здесь недостаток людских ресурсов или их достаточность? Достаточность лишь означает, что можно и дальше компенсировать потери ВС. Типа, не исчерпались ещё.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> Меньший масштаб использования в 1941 г. это как бы общеизвестный факт. Цитаты из Мюллера про союзников приводились выше.

Речь шла не о меньшем (с этим я и не спорил никогда) а о незначительном. Так 900 или 700 тыс. - это незначительный масштаб? Вы уже добрый десяток постов пытаетесь вывернуться. Может просто ответите?



Кому: Исаев Алексей, #1805

> Т.е. Б.Юлин упорно держит трубу у повязки, имитируя великого флотоводца. Данные о соотношении сил под Мосеквой были мной приведены в сообщении #1168 23.06.08 18:58

Так вы утверждаете, что во время контрнаступления под Москвой силы ГА "Центр" насчитывали 240 тыс, а противостоящие им фронты - 388 тыс.? Я всё от вас подтверждения жду.

Кому: Исаев Алексей, #1805

> (удивленно)А я где-то написал, что медитирую?

Да не утруждайте себя писать - это видно.


Исаев Алексей
отправлено 04.07.08 14:34 # 1807


Кому: Sha-Yulin, #1806
> Ну что вы? Я же указал, какая работа нужна.

Опять бегаете? Мне-то все равно: пока бегаете обвинение в ревизионизме считаем клеветой и ложью.
Укажите номер сообщения, в котором было указано название моей работы с "ревизионизмом".

>Не смог прочитать.

(пожав плечами)Материалы ИВИ не смогли? Читайте дальше брошюрки для моделистов.

>Вы и на БФ тоже писали.

Т.е. я про терпение информировал заранее. Зачем тогда бегаете?

>Так они не были пересмотрены.

Это так называемое враньё. В сообщении #1673 Б.Юлин дает цифры соотношения сил 800 тыс. vs 1070 тыс. в пользу Красной армии. В сообщении #1690 мнение меняется:
>Силы Га "Центр" на кануне нашего контрнаступления - 1,7 млн. человек.
Теперь пересмотр отрицает. Камрады, за кого он нас держит?

>И не тружусь, и не оскорбляю - факт констатирую.

Упорствуете? На здоровье. Лишние буковки только колотите.

>Я перескакивал? А где?

"Кальве, Майонез?"(С) ТВ-реклама.
Идет обсуждение о начале контрнаступления под Москвой в декабре 1941 г. вдруг в сообщении #1713 Вы говорите:
> У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые
Т.е. перескочили с декабря на октябрь, причем явно это не оговаривая. Облажались, проще говоря.

> Ведь это вы требовали приводили список армий которые якобы я "объявлял разгромленными".

Вместо того, чтобы честно признаться "ну нагнал, мужики, ну извините..." Юлин упорствует и выдвигает новый тезис(номер сообщения могу указать): новые соединения формировались под влиянием событий октября 1941 г. т.е. рухнувшего фронта. Это очевидная чушь, что и было мной показано(со ссылкой на "Боевой состав").

>Смеялся.

Очередная тема развития не получила. Боитесь опять облажаться. Понимаю.

>Так что в вашем лае является вопросом?

Так называемый "лай" в моем сообщении отсутствует так что выделять красным нужные буквы мне не из чего. А обсуждалась разница между 1941 г. и 1945 г. Я с нетерпением жду указания различий. Поторопитесь, попкорн стынет.

>Так я её и указал на лето 1941 как потолок.

Так и не объяснив общественности, почему ЭТО - потолок. Т.к. вскорости он был превышен и довольно значительно.

>Вы меня своими заячьими прыжками совсем запутали.

Перевожу: бегать от меня Б.Юлину все труднее. Меня это гоняние таракана по столу булавкой забавляет. Продолжайте.

>И это вам тоже на БФ объяснял. при чём здесь недостаток людских ресурсов или их достаточность?

Нет декларированных Вами пределов, мешающих дальнейшему росту.

>Речь шла не о меньшем (с этим я и не спорил никогда) а о незначительном.

В сравнении с общей численностью германских вооруженных сил войска союзников действительно не впечатляют(особенно по состоянию на декабрь 1941 г.). Непонятно с чем Вы спорите.

>Так вы утверждаете, что во время контрнаступления под Москвой силы ГА "Центр" насчитывали 240 тыс

Вам в очередной раз "боевой состав" красным выделить? Просили соотношение сил - я его привел.

>Да не утруждайте себя писать - это видно.

(с любопытством) И на основании каких признаков Вы это "увидели"?


Altruist
отправлено 04.07.08 14:38 # 1808


Кому: Sha-Yulin, #1803

> Вот только от вас ничего, кроме подтявкивания и подливания масла в огонь не было.

То есть Вы не понимаете: 1) что значит "не в порядке спора"; 2) что спорите не со мной; 3) что все необходимые аргументы были высказаны несколько раз здесь и на БФ и добавить нечего; 4) что Вы не согласны с их оценкой, и спор идёт не об истории, а про личности (Исаев, с точки зрения тов. Sha-Yulin'а, делает неточные/неверные военные выводы pruss # 1197).

> Тем более, что вы "замечаете" хамство только с моей стороны.

Проецируете. См. # 1550 С хамлом общаться не умею, увы.

> Так что свободны.

Взаимно. Все последующие Ваши сообщения в мой адрес - флуд.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 04.07.08 14:48 # 1809


>И что? Всё равно ваше объявление дивизионок ПТО - бред.

Ии дорогой - написать бред то легко :-) ТЫ обосную в ЧЕМ именно бред... Чем именно хорошая дивизионка 1930х плоха как ПТО? Ибо на скажем 1937й год тот же из за которого весь сыр бор - куда больше танков было уничтожено в бою именно дивизионными орудиями, чем специализированными ПТП :-)

>И почему игроман? Вы вообще значение этого термина знаете?

Оооо. Мощно задвинули :-) Итак народ замер в превкушении - значение термина от Б.Юлина - официальное и неоспоримое - ждам-с :-)
Я же пока просто цитатку кину - из гугля :-) одну из первых попавшихся в поиске "Игроман! Налицо бесовская одержимость! Игры уже ни при чем! ..." - Вот примерно в таком аспекте :-)

>Да я же не спорю. Ну никак при попадании арпогреб 15-16" снаряда детнации быть не может. Ну что вы?

Детонации зарядов? Именно что может и не быть. Почему то она не случилась на "ЗЕйдлице" например. НЕ случилась и на "МОгадоре" при взрыве 381мм снаряда и 16 глубинных бомб (и правда склонных к детонации) :-)


Так что такие вот дела.

>Так это читать не умеете. Вон Исаев тоже не умеет, даже когда ему цитаты приводишь. Вы чем лучше?

Вы там в дискуссии привели хотя бы одну цитату? На тот поток что вам привел Исаев - НЕ ВИДНО.


>Ну я же говорил - вам не по уму. Зачем читали, время тратили?

Вы напечатали технические данные и анализ артиллерийского вооружения в этой книжке невидимыми чернилами? ЧТо бы никто не догадался? Будьте любезны указать НОМЕР страницы вашей книжки (если конечно это вы ее писали :-) Что бы можно было ознакомится :-) Пока же нет там ничего кроме текста общего плана (краткий пересказ с завываниями), чужих фотографий (В смысле не вами сделанных :-) и довольно спорной реконструкции курсов. Ах да еще совета как надо было действовать Иессену из уютного кабинетика отданного :-) Это ВСЕ. Или там есть какаят о секретная инфа - невидная при просмотре книжки?

>Ну что вы - всё пустяки. Вот только не 10 тонн, а примерно 100.

Примерно 100? Боже, кто вас учил считать? нормальный запас 750*13,3 кг (заряд французской 152мм тровки) - 9975 КГ - 9,975 тонн при предельной загрузке погреба было бы 1000 - 13,3 тонны. Это заряд ОДНОГО зарядного погреба (то что Б.Юлин не умеет отличить заряд от снаряда - это я просто помолчу. Или считает что французские 152мм стереляли унитарами? О нет, о ужас - Кемпбел не согласен с мнением Б.Юлина - тем хуже для Кемпбела... ЧТо он такое в сравнении с таким мегамонстром.

Ладно - допустим сверхгипотетическую ситуацию - возможно Б.Юлин таки прав - Представим что взрыв распространится на ВСЕ три погреба кормовых башен (невзирая на помещения между ними), представим что рванут не только зарядные погреба - но и снарядные - (что почти невероятно - при взрывах и пожарах в погребах боезапас СНАРЯДОВ французских кораблей (и не только французских) обычно разлетался в стороны без взрыва - но что ни сделать для блага Б.Юлина - итак РВЕМ все :-) пусть погреба наполнены под завязку и содержат только фугасные снаряды (в реальности все было совсем не так :-) - 3000 зарядов в гильзах - 13,3*3000 - 39.9т ПЛЮС 3000 снарядов - пусть это будут obuse explosif en acier mle 1936 - заряд 7,2 кило. (разница с неизвестным мне зарядом французских фугасных снарядов обр 1937 года не будет значительной) 3000*7,2 - 21,6т ВВ.

Итого в сумме - 61,5 тонн ПРЕДЕЛЬНО, даже теоретически могущие там оказаться.. Это как раз и есть " примерно 100т" как нам пообещал ув Б.Юлин.

Алексей, Алексей Исаев - да прекрати ты ему рассказывать про "маншафт" Блицфротовцы просто не УМЕЮТ считать - продемонстрированные знания математики участниками Хеви и Ша Юлиным - наглядно демонстрируют - что какие бы ты цифры им не приводил, на какие бы документы не ссылался - у них МАТЕМАТИКА АЛЬТЕРНАТИВНАЯ, боюсь подумать - для умственно альтернативных наверное.


На этом фоне всякие рассуждения о взрыве/невзрыве снарядов в погребах просто меркнут. У них ВСЕ ВСЕГДА будет так как они ВИДЯТ :-) Ибо это просто зрение такое - что и было показано простой математической выкладкой :-)

>Что тяжёлая ракета с проникающей БЧ из броневой стали цступает старенькому снаряду, который в пять раз легче чистой БЧ,

Итак у какой такой ракеты проникающая БЧ весит столько же сколько 406мм снаряд :-) А у каких массовых , распространенных в мире ПКР - БЧ весит больше чем 305мм снаряд времен РУсско-японской? У "Гранита" с "Базальтом" носителей которых можно пересчитать по пальцам разве что :-) А у народной "Экзосет"? Б.Юлин в очередной раз демонстрирует нам прекрасное знание альтернативной математики :-)


>Когда была возможность - весьма достойные корабли строили. Те же АПЛ.

Да очень достойные - учитывая возможности - но не без недостатков - как обьясним более высокий уровень аварийности наших достойных АПЛ в сравнении с недостойными? Особенно если взять в рассчет число инцидентов на время нахождения "на боевой" - ибо не секрет, что коэффициент оперативного напряжения (КОН) наших ПЛ по куче причин отставал от американского... Или опять будете растекаться про чудопокрытия и ЦГБ?

В общем даже в "сытые" для нашего судпрома 1970-1980е, одна черессортица проектов - когда каждое КБ стремилось любой ценой забабахать что то свое (сравним число ТИПОВ АПЛ спроектированных в США и в СССР - а ведь каждая новая "ОРИГИНАЛЬНАЯ" разработка - это лишнее время на освоение эксплуатантами техники? - разнобой в силовых (все типы реакторов), дикий разнобой в вооружении (никакой преемственности в ракетах). Малые сроки активной службы, НИКАКОЙ судоремонт = в общем не все было гладко и хорошо, а уж что сейчас твориться - всем понятно. НО НАСТОЯЩИЙ профессионал всегда сумеет отмахнутся от недостатков и перевести стрелки на тот же автопром - честь мундира то дороже :-)


>Как Вы думаете - бриты при Фольклендах не жалели, что у них нет возможности туда подогнать что-нибудь поувесистее и со шкуркой потолще?

>А чего думать? Почитайте "Фолклендскую войну" Вудворта (это английский командующий в той войне).

Командующий ЧЕМ-с простите? Британской ударной группировкой. НУ да, при его контр-адмиральском чине он мог только мечтать. Ибо знал что все ранво ничего солиднее 114мм снарядиков не будет :-) На ним целая бюрократическая пирамида сидела из "специальный штаб во главе с командующим ВМС Великобритании адмиралом Дж.Филдхаусом. В штаб вошли командующий ВВС маршал авиации Дж.Кертис, начальник штаба ВМС вице-адмирал Д.Халифакс, командующий подводными силами вице-адмирал П.Хербет, командующий морской пехотой генерал-майор Ж.Мур, начальник главного управления МТО ВМС контр-адмирал П.Хаммерсли" :-)

Как тут мечтать все равно кораблей нету. И главное из песни слова не выкинешь - именно недостаточная эффективность огневой поддержки с "Авенджера" - в бою у горы Лонгдон (11 июня) привела к остносительно высоким потерям (29 убитыми, 47 ранеными) в результате обстрела аргентинскими 155мм гаубицами. Которые корабельная артиллерия так и не смогла подавить...


Недаром именно после Фольклендов на западе активно заговорили о 155-203мм корабельной артиллерии. Пока только так - но уже начало. А те же немцы впендюрили сухопутную 155ммм гаубицу на обычный фрегат.


>Ради смеха год назад считали с товарищем ПКР класса Гранит с комбинированной БЧ

Как вы умеете считать с товарищами вы тут с товарищем Б.Юлиным уже продемонстрировали. У одного 61 тонна - это около 1000 тонн. У другого 941я воду возит, а 949я нет :-) Вы Айову "Гранитом" и от ахтерштевня до форштевня просчитали бы - ВЕРЮ :-)


>Но согласитесь - в таком конфликте линкорчик (с каким вооружением - другой вопрос) выглядел бы мощным козырем. Мне так думается.

Бриты жалели о линкорчеге еще в 1956м. Операция Мушкетер. Где совместно с французами три эсминца искали в дюнах СУ-100 Египетскую :-) Обе стороны остались довольны друг другом :-) Правда тогда у Бритов линкорчег даже БЫЛ (и у Французов ажно два) - их применить не дали. Не дали применить даже орудия крейсеров - ПОЛИТИКИ.


>А американцы свои "аляски" - потому корапь был безумно дорогой в эксплуатации, но по цифиркам (пушки, броня, скорость) Ого-го!!!

Ага - по американским данным эксплуатация одного Миссури в 1980е обходилась как 4 фрегата типа "ПЕрри" :-) А стоимость переоборудования - как постройка одного серийного ЭМ :-) Снаряды вообще были бесплатные , сохранились с ВМВ :-) Так что никакого безумия - они не находили. Как не находили безумия наши сохраняя в составе флота до конца 1980х крейсера 68бис проекта. Это сейчас у фанатов ПКР все дорого кроме их сверхзвуковых почти самолетиков - одноразовых.


>Или идеальная защита французского линкора, отразившая только один из 5 попавших снарядов

Итак - сколько погребов ГК было поражено у французского линкора от сих 5 снарядов? Какие вышли КО или МО из строя? Получил ли он от сих снарядов опасные крена или затопления? - и это у расстреливаемого у стенки, неманеврирующего корабля :-)

>например отличие чертежа от эскиза.

При этом настолько понимаете что слово чертеж употребили именно ВЫ :-) Фраза " Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg" (из
#1672 heavy, 02.07.08 00:50 )

Точка. Наглядная демонстрация уровня понимания вообще чего либо НАСТОЯЩИМ профессионалом :-) Который выучил на первом курссе пару методичек и теперь они у него от зубов отскакивают - спонтанно :-)

Других иллюстраций мегапрофессионализма даже не жду :-) Приписать свой просчет оппоненту - круто.


>Но это не правда, а часть правды. То есть "доказательство своей правоты". Например на испытаниях систем бронирования перед закладкой "Советского Союза" были получены определённые резльтаты.
При подрыве на палубе... "1000-кг бомба с трудом пробивает 50-мм броню, фугасное действие ещё более ужасающее..". То есть уже не 20-мм? Но суть не в этом, а обобщении полченых результатов.

Эначит это была такая броня. Или вы будете отрицать достоверность испытания нашими специалистами "Цеппелина"?


>2. И вот оценка требуемой брони: 150-мм палуба .... не обеспечивает защиты от фугасной авиабомбы более 500-кг ... толщина главной палубы должна быть 190-200 мм.

У вас ПКР таки научились попадать в палубу? приведите случай из боевого примера? А я приведу случай когда 115мм бронепалуба держала 726 кг БРОНЕБОЙНУЮ бомбу :-)


>Ксати, он что-то промолчал по скоростям " умных" торпед и скорости 38 узлов по переслегину. Видно

Простите просто не заметил. Это вот это ваше утверждение ---"Ну вот, опять лаете и при том сами нифига не знаете. Превосходство требуется не 3-5 узлов, а порядка 10%, что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно. Что касается торпед - торпеда Spearfish поумнее вас будет. "Тупые" ракетоторпеды "Шквал-2" имеют ход до 400 узлов. " (#1468 Sha-Yulin, 27.06.08 21:58 )


Ну оставим ход в 400 узлов (740 километров в час) для Шквала-2 на совести игроманов. Они у нас таааакие знатоки математики :-) Серийный "Шквал" ходит со скоростью 200 узлов предельно, Шквал-2 пока существует в виде страааашненько секретных рассказов "специалистов" ("Пиарджет" у авиационщиков и то полетел) и ни один специалист не назовет на каких же боевых кораблях (ПЛ) российского флота РЕАЛЬНО стоят на вооружении эти самые Шквалы (да я знаю что ее приняли на вооружение ажно в 1977м), но все же :-) А ведь бодяга с ними уже скоро как 50 лет длится, с 1960го. И за рубеж сии суперторпеды никак продать не могут, хотя продают как бешенные... Так что бог с ней.

Но поговорим теперь о маневрирующих торпедах - "умных" - Вот тот же "Сперфиш" - да предельная скорость торпеды на короткой дистанции чуть ли не 80 узлов (модификация 1994 года) - а на какой скорости работает ее сонар - да так несколько на меньшей - 24 узла. То же очень прилично, положение лучше у американской М-48 , которая управляется по проводам - но и там - до скорости в 28 узлов.

Так что высокая скорость для перспективного боевого кораблика в деле уклонения или срыва атаки УПРАВЛЯЕМЫМИ торпедами - не роскошь :-)


А теперь следущее утверждение - - "что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно."


Эээ вот что бы иметь 35-36 узлов ВСЕГДА, в любых условиях (при этом все же желательно для скоростей в 25-30 узлов иметь преимущество в 5 узлов а не 10% - для свободы маневрирования, а то с 10% вы далеко уйдете - при 10 узлах что хватит 11? ну ну :-) - надо проектировать на 38 на испытаниях - ибо только так можно обеспечить нудную скорость в реальной обстановке при ЛЮБЫХ условиях. Тут Переслегин уж на что неспециалист оказался прозорливее вас :-) Хороший пример - наши АПЛ проекта 705 - проектировали на 41 узел, рекорд сами знаете какой поставили - а реально на слжбе максимальные ходы 38, редко 39.

Очень странно что вам сие непонятно.














































Жалели. Хотя бы крейсер :-)


monty
отправлено 04.07.08 14:54 # 1810


Кому: Исаев Алексей, #1807

> В сообщении #1673 Б.Юлин дает цифры соотношения сил 800 тыс. vs 1070 тыс. в пользу Красной армии.

Алексей, я прошу прощения, но дальше там так:

"Вроде есть превосходство в личном составе и самолётах при отставании в артиллерии и танках.
Но вот в чём засада: ГА "Центр" имела к началу "Тайфуна" 1,8 млн.. За время наступления боевые потери составили 145 тыс.. При этом были и пополнения. Куда пропал почти миллион? Да просто большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых и другие логистического характера причины. В целом в ГА "Центр" по прежнему числилось больше, чем в любой другой ГА".


monty
отправлено 04.07.08 15:08 # 1811


Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> "Пиарджет" у авиационщиков и то полетел

Камрад, а почему "Пиарджет"?

Что в нем не так?


Исаев Алексей
отправлено 04.07.08 15:34 # 1812


Кому: monty, #1810
> Алексей, я прошу прощения, но дальше там так:
> "Вроде есть превосходство в личном составе и самолётах при отставании в артиллерии и танках.
> Но вот в чём засада: ГА "Центр" имела к началу "Тайфуна" 1,8 млн.. За время наступления боевые потери составили 145 тыс.. При этом были и пополнения. Куда пропал почти миллион? Да просто [большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых] и другие логистического характера причины. В целом в ГА "Центр" по прежнему числилось больше, чем в любой другой ГА".

Указана цифра на октябрь, замечу. Рекомендую, кстати, на июнь 1941 г. данные посмотреть. Выделенное красным - просто бред сивой кобылы. Цифири "едоков" могут плавать, почему и лучше вычленять боевой состав, как кстати у Юлина и указано: "Всего против нас было развёрнуто в [боевых порядках и ближних резервах] 800 тыс." Про различные величины, используемые в немецкой терминологии(Kampstaerke, Iststaerke) я писал на какой-то из предыдущих страниц. На русском про эту терминологию было в "Курская битва. Немецкий взгляд" С.Ньютона http://www.books.ru/shop/books/408499


Sapsan
отправлено 04.07.08 16:13 # 1813


Кому: monty, #1810

> Жалели. Хотя бы крейсер :-)

Фёдор Викторович - а то это за пропуски такие у Вас в сообщениях встречаются? Или это только уменя так?
Вот как раз перед процитированным. На целый экран - пустота.


Sapsan
отправлено 04.07.08 16:35 # 1814


Блин, выделил сообщение ФВЛ, а цЫтату нажал из следующего 8)


Yuri E.
отправлено 04.07.08 16:36 # 1815


Кому: Исаев Алексей, #1812

> про различные величины, используемые в немецкой терминологии(Kampstaerke, Iststaerke) я писал на какой-то из предыдущих страниц.

Если имеется ввиду боевой и численный состав то наверное здесь: Исаев Алексей, #1698

> (...) Не говоря уж о том, что немецкие данные имеют свои особенности и требуют внимательного отбора нужного. Т.е. по Зап. фронту я могу взять в архиве ведомость боевого и численного состава и посмотреть "Моя фамилия ИТОГО" и промежуточные цифры на предыдущих листах для понимания смысла ИТОГО. С немцами вопрос несколько сложнее. (...)

Если термины как таковые, то здесь: http://dr-guillotin.livejournal.com/55890.html?thread=2746194
Камрад panzeralex разъяснял.


Sha-Yulin
отправлено 04.07.08 16:40 # 1816


Кому: Исаев Алексей, #1807

> Опять бегаете?

Лихо стрелки перекидываете. Речь с самого начала шла о конкретной вашей работе. Вы ещё на БФ по ней спорили. Неужели забыли? И зачем цитаты из других работ накидали?

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Т.е. я про терпение информировал заранее. Зачем тогда бегаете?

Вы с собой разговариваете?

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Это так называемое враньё. В сообщении #1673 Б.Юлин дает цифры соотношения сил 800 тыс. vs 1070 тыс. в пользу Красной армии. В сообщении #1690 мнение меняется:
> >Силы Га "Центр" на кануне нашего контрнаступления - 1,7 млн. человек.
> Теперь пересмотр отрицает. Камрады, за кого он нас держит?

Вас? За мудака. Остальных за нормальных людей. По этому многократно объясняю именно вам. Мнение не меняется. Хотя для вас повторю ещё раз.
1. Цифру для немцев в 1,7 млн. озвучил ещё на БФ.
2. Цифру в 800 тысяч дал с пояснениями и не моя вина, что вам их не понять. Но как для полного дауна поясню ещё проще - 800 тыс, это не та цифра, которая показывает несогласие с цифрой 1,7 млн., это цифра просто является состовляющей большей цифры. Уф, проще вроде уже некуда? Опять исаев затупит? Думаю затупит.

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Идет обсуждение о начале контрнаступления под Москвой в декабре 1941 г. вдруг в сообщении #1713 Вы говорите:
> > У нас силы в центре разгромлены и нам нужно срочно создавать новые
> Т.е. перескочили с декабря на октябрь, причем явно это не оговаривая. Облажались, проще говоря

Почему вдруг? Я писал о том, почему потребовались те мобилизационные усилия СССР конца 1941 года, к которым вы постоянно аппелируете. Не думал, что вы даже такие очевидные моменты из контекста выдерните и переврёте. А облажались, по обыкновению, вы.

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Вместо того, чтобы честно признаться "ну нагнал, мужики, ну извините..." Юлин упорствует и выдвигает новый тезис(номер сообщения могу указать): новые соединения формировались под влиянием событий октября 1941 г. т.е. рухнувшего фронта. Это очевидная чушь, что и было мной показано(со ссылкой на "Боевой состав").

А новые соединения под влиянием этих событий не формировались? Уря-я, исаев сделал новое открытие.

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Очередная тема развития не получила. Боитесь опять облажаться. Понимаю.

Ленюсь. Перекапывать ради злостно тупящего Исаева сотни строниц. Зачем, и здесь материалов для отпинывания вас хватает.



Кому: Исаев Алексей, #1807

> Так называемый "лай" в моем сообщении отсутствует так что выделять красным нужные буквы мне не из чего. А обсуждалась разница между 1941 г. и 1945 г. Я с нетерпением жду указания различий. Поторопитесь, попкорн стынет.

ТО есть вопроса не было? Что и требовалось доказать.

Кому: Исаев Алексей, #1807

> Вам в очередной раз "боевой состав" красным выделить? Просили соотношение сил - я его привел.

То есть 240 тыс. - это БОЕВОЙ СОСТАВ всей ГА "Центр"? Так?

Всё остальное в посте Исаева - словестный понос, в комментариях не нуждающийся.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Ии дорогой - написать бред то легко :-) ТЫ обосную в ЧЕМ именно бред... Чем именно хорошая дивизионка 1930х плоха как ПТО?

Тем, что не приспособлена для стрельбы по быстроперемещающимся целям. А чем вас не устраивает в качестве ПТО 150-мм sFH.18?

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Оооо. Мощно задвинули :-) Итак народ замер в превкушении - значение термина от Б.Юлина - официальное и неоспоримое - ждам-с :-)

Вы применяете, вам и флаг в руки. Вы вопрос обратно не перекидывайте.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Детонации зарядов? Именно что может и не быть.

Пардон, по вашим утверждениям получалось не что "может и не быть", а что "не может быть".

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Примерно 100? Боже, кто вас учил считать? нормальный запас 750*13,3 кг (заряд французской 152мм тровки) - 9975 КГ - 9,975 тонн при предельной загрузке погреба было бы 1000 - 13,3 тонны.

Теперь "мудрый" ФВЛ объяснил мне, что снаряды не взрываются и считать их не надо. Кстати, в артпогребах 3-х башен (они там кучкой собраны) не 750 ВЫСТРЕЛОВ, а 2250.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Бриты жалели о линкорчеге еще в 1956м. Операция Мушкетер. Где совместно с французами три эсминца искали в дюнах СУ-100 Египетскую :-)

Да, строить линкоры для обстрела береговых целей - самое оно.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Итак у какой такой ракеты проникающая БЧ весит столько же сколько 406мм снаряд :-)

Вы писали про равенство с 6" снарядом. То есть теперь ПКР сравниваем по бронепробиваемости с 406-мм снарядами? Отлично.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Командующий ЧЕМ-с простите? Британской ударной группировкой. НУ да, при его контр-адмиральском чине он мог только мечтать. Ибо знал что все ранво ничего солиднее 114мм снарядиков не будет :-)

Ну конечно вы правы. Ему дали 2 АВ, но ничего больше 114-мм не дали из принципа. И его мнение никакой роли не играет.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> И главное из песни слова не выкинешь - именно недостаточная эффективность огневой поддержки с "Авенджера" - в бою у горы Лонгдон (11 июня) привела к остносительно высоким потерям (29 убитыми, 47 ранеными) в результате обстрела аргентинскими 155мм гаубицами. Которые корабельная артиллерия так и не смогла подавить...

Правильно!!! Надо строить линкоры для решения задч канонерок и мониторов! Ура! ФВЛ нас просветил!

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Итак - сколько погребов ГК было поражено у французского линкора от сих 5 снарядов? Какие вышли КО или МО из строя? Получил ли он от сих снарядов опасные крена или затопления? - и это у расстреливаемого у стенки, неманеврирующего корабля :-)

Снаряды:
1. Пробил цитадель и взорвался в погребе СК. На счастье французов - в пустом.
2. Пробил линкор на вылет над цитаделью и взорвался у противоположного борта в воздухе. Надводная пробоина.
3. Срикошетировал от башни и барбета и улетел в город. При этом заклинил башню выгнутой 150-мм бронёй.
4. Попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться, он, тем не менее, про­бил две палубы, срикошетировал вдоль главной бро­невой в сторону кормы (в районе отсека J в палубе осталась вмятина глубиной 90 мм), разрушая на сво­ем пути все переборки. Он прошел через унтер-офицерские каюты и кают-компанию, остановившись только рядом с броневым барбетом правой кормовой 152-мм башни (башня V).
5. попал в корму - в двух метрах перед правой катапультой. Он прошел через 16-мм верхнюю палубу под углом к горизонту 25° и продолжил путь к ДП корабля, пробив несколько переборок и 100-мм палубу между кормовым травер­зом и рулевым отделением, пока не взорвался в бал­ластной цистерне отсека "R". Кормовой пост управле­ния был полностью уничтожен, а отсек ручного руле­вого привода получил новые повреждения. Осколок головной части снаряда проделал пробоину в обшив­ке левой балластной цистерны и вылетел наружу через левый борт возле киля, из-за чего этот отсек также затопило. Вода проникла и в главный румпельный отсек позади балластной цистерны левого борта и в помещение ручного привода руля.

Как видим, защита сработала "безупречно" :)))

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> и это у расстреливаемого у стенки, неманеврирующего корабля :-)

Это может увеличить количество попаданий, а не эффективность снарядов. Так что жульничаете и давите на эмоции.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Или вы будете отрицать достоверность испытания нашими специалистами "Цеппелина"?

Зачем? Я отрицаю вашу добросовестность в трактовке этих испытаний в рамках спора.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> У вас ПКР таки научились попадать в палубу? приведите случай из боевого примера? А я приведу случай когда 115мм бронепалуба держала 726 кг БРОНЕБОЙНУЮ бомбу :-)

Можно привести много примеров разного. А многие ПКР рассчитаны на попадание в палубу. Да и речь здесь не о палубе, а толщинах брони.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Ну оставим ход в 400 узлов (740 километров в час) для Шквала-2 на совести игроманов. Они у нас таааакие знатоки математики :-) Серийный "Шквал" ходит со скоростью 200 узлов предельно, Шквал-2 пока существует в виде страааашненько секретных рассказов "специалистов" ("Пиарджет" у авиационщиков и то полетел) и ни один специалист не назовет на каких же боевых кораблях (ПЛ) российского флота РЕАЛЬНО стоят на вооружении эти самые Шквалы (да я знаю что ее приняли на вооружение ажно в 1977м), но все же :-) А ведь бодяга с ними уже скоро как 50 лет длится, с 1960го. И за рубеж сии суперторпеды никак продать не могут, хотя продают как бешенные... Так что бог с ней.

Такой поток сознания. И ни о чём. Даже скандал был политический с попыткой похищения амерами материалов по "Шквал-2". Ина вооружение действительно приняли. А вас послушать, так и КА-52 не существует, ибо его мало выпустили, давно приняв на вооружение.

Кому: ФВЛ (FVL), #1809

> Но поговорим теперь о маневрирующих торпедах - "умных" - Вот тот же "Сперфиш" - да предельная скорость торпеды на короткой дистанции чуть ли не 80 узлов (модификация 1994 года) - а на какой скорости работает ее сонар - да так несколько на меньшей - 24 узла. То же очень прилично, положение лучше у американской М-48 , которая управляется по проводам - но и там - до скорости в 28 узлов.
>
> Так что высокая скорость для перспективного боевого кораблика в деле уклонения или срыва атаки УПРАВЛЯЕМЫМИ торпедами - не роскошь :-)

Так значит нужно именно 38 узлов? Вы же объявили, что "умные" торпеды куда как быстрее 28 узлов бегают. И вы уверены, что всё с торпедами разобрали? :)))

Кому: Исаев Алексей, #1812

> Указана цифра на октябрь, замечу.

Хи-хи. Исаев стремительно сливается.


Sha-Yulin
отправлено 05.07.08 20:43 # 1817


Миллитера заработала. Поэтому делаю то, что "забыл" сделать Исаев (интересно, почему?). А именно кидаю ссылку не на всякую левизну, а на ту книгу, с которой начался спор:
http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/index.html
Бред про перманентную мобилизацию идёт прямо во введении. А вот одна из фраз, из-за котрых я и объявил излияния Исаева ревизионизмом:

> " То есть до начала решающих боев за Москву немецкое командование могло сделать аналогичный мероприятиям Фалькенгайна ответный ход на ниве формирования не [12] предусмотренных первоначальными планами второлинейных соединений. В этом случае очередной раунд борьбы прошел бы под знаком вступления в сражение за Москву второлинейных соединений с обеих сторон. [Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность] не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику. "

Уж очень напоминает рассуждения типпельскирха и иже с ним.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 16:27 # 1818


>Тем, что не приспособлена для стрельбы по быстроперемещающимся целям.

Оппаньки :-) И теперь ну вот пусть нам мсье Б. Юлин обьяснит чем именно не примпособлены для стрельбы по быстроперемещеающимся целям американская Т.10 и делавшаяся по ее мотивам (в отношении лафета, и "универсальности") скажем Ф-22? Угол горизонтального наведения у них, имевших лафет с раздвижными станинами - за 50 градусов, то что как возражение часто приводить раздельность приводов наведения ГН и ВН для двух наводчиков - полная ерунда, учитывая дальность прямого выстрела и распространенные дистанции боя. А чем плоха модернизированная французами 75мм обр 1934 (и ее испанская "кузина") - ? Или если специально для Б.Юлина не написали на пушке - противотанковая , значит она по танку и стрелять не мгет :-) Бывает - Б.Юлину вон и про "маншафт" ничего не написали, и он его вычисляет "как видит" из мобилизационных возможностей :-) Примерно так:

>Уж очень напоминает рассуждения типпельскирха и иже с ним.

Конечно - рассуждения А. Исавева и рассуждения "иже не с ним" напечатаны одними и теми же буковками - , точно напоминают. Явный резунизм :-)


>Теперь "мудрый" ФВЛ объяснил мне, что снаряды не взрываются и считать их не надо. Кстати, в артпогребах 3-х башен (они там кучкой собраны) не 750 ВЫСТРЕЛОВ, а 2250.

Избирательно цитируя г-н Юлин способен произвести впечатление на любого ленивого и нелюбопытного человека :-) И вот не ленивый может посмотреть - что специально зная "дятлизм" господина Юлина я подсчитал ВСЕ снаряды при максимальной загрузке (их там даже не кстати 2250 максимум может быть а "кстати" 3000 :-) И даже в предположении что именно ВСЕ снаряды взорвутся (чего на практике с французскими снарядами, да и не только с французскими при детонации погребов не происходило НИКОГДА) вот здесь - - полный подстчет массы ВВ при условии 100 взрыва всех трех погребов) - #1809 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 04.07.08 14:48 и там цифра далека от задекларированной Юлиным сотни тонн :-)

Так что ничего толком доказать Юлин не смог, и начал передергивать - в надежде что остальные не смогут посмотреть исходный текст ответа. Бывает. Пока же он никак не смог убедить что при разрыве снаряда в погребе с зарядами (у французов организована в 152мм башнях раздельная подача - заряды над снарядами, и даже элеваторы подачи в башне разные - можно легко убедится скажем в книге Кепмпбелла) - произойдет что то кроме пожара зарядов одной башни. Ну что , нужны еще доказательства диагноза - игроман?

>Да, строить линкоры для обстрела береговых целей - самое оно.

Увы - так и есть. Большинство выстрелов сделанных линкорами - сделаны по береговым целям :-) И с этой статистикой г-н. Б.Юлин поделать просто ничего не сможет. Это факт-с :-)

>Вы писали про равенство с 6" снарядом. То есть теперь ПКР сравниваем по бронепробиваемости с 406-мм снарядами? Отлично.

Конечно, прекрасно. гн. Б.Юлин даже не знает что существуют разные ПКР с разными массами БЧ :-) И большинстов ПКР в мире далеко не достигают титанических размеров монстриков типа "Гранит" и "Базальт" :-)


А теперь разберем подробно - так страшно раздекларированные Б.Юлиным попадания :-)

>1. Пробил цитадель и взорвался в погребе СК. На счастье французов - в пустом.

Попытки показать что даже будь этот погреб полным ничего кроме выгорания одной 152мм башни с ее погребом в корме корабля не произошло бы, г-н Юлин успешно игнорировал включив дурочку - "ну вы же понимаете, это же снаряды" - они не могли не взорваться :-) Они же взрываются. При это нес что то про сотню тонн взрывчатки :-)

Ему были приведены примеры - когда такие снаряды не взрывались и при худших обстоятельствах (тот же "Могадор"), и заряды горели, но не взрывались - но он ничего не слышал, продолжая токовать яко глухарь.


>2. Пробил линкор на вылет над цитаделью и взорвался у противоположного борта в воздухе. Надводная пробоина.

Кошмар - ну и что? Попадание вне броневого контура - защиту "все или ничего" именно для этого и придумали (или по мнению Б.Юлина единственно нормально бронированным кораблем был "Андрей Первозванный" с примерно 90% покрытием борта тонкой относительно броней?

>3. Срикошетировал от башни и барбета и улетел в город. При этом заклинил башню выгнутой 150-мм бронёй.

Единственный случай про который можно сказать "не повезло" - Броня замечу выполнила свое назначение, а башни клинило на других кораблях и по менее значимым поводам. Ведись на корабле полноценная борьба за живучесть подготовленным экипажем, и будь на нем полнокомплектный экипаж - последствия попадания были бы устранены прямо в бою. Что не раз случалось на других кораблях.


>4. Попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться, он, тем не менее, про­бил две палубы, срикошетировал вдоль главной бро­невой в сторону кормы (в районе отсека J в палубе осталась вмятина глубиной 90 мм), разрушая на сво­ем пути все переборки. Он прошел через унтер-офицерские каюты и кают-компанию, остановившись только рядом с броневым барбетом правой кормовой 152-мм башни (башня V).


Броня - прекрасно выполнила свою задачу - снаряд разрушился и даже его осколки не попали внутрь цитадели. Всем бы кораблям такую стойкость. Или по мнению Б.Юлина в ходе боя унтер-офицер должны находится в своих каютах, а офицеры пить в кают компании?

>5. попал в корму - в двух метрах перед правой катапультой. Он прошел через 16-мм верхнюю палубу под углом к горизонту 25° и продолжил путь к ДП корабля, пробив несколько переборок и 100-мм палубу между кормовым травер­зом и рулевым отделением, пока не взорвался в бал­ластной цистерне отсека "R". Кормовой пост управле­ния был полностью уничтожен, а отсек ручного руле­вого привода получил новые повреждения. Осколок головной части снаряда проделал пробоину в обшив­ке левой балластной цистерны и вылетел наружу через левый борт возле киля, из-за чего этот отсек также затопило. Вода проникла и в главный румпельный отсек позади балластной цистерны левого борта и в помещение ручного привода руля.

И собственно говоря что? Приводы руля были приспособлены работе в затоплении, главные приводы руля не повреждены, возможности управляться корабль не потерял (поврежден аварийный ручной привод). Да попадания, да потери - но не сравнить скажем с Бисмарком в 1940м и Рюриком в 1904м.


Итак - внимание вопрос Б.Юлину - какой еще корабль мог бы столь же достоно и с такими минимальными повреждениями выдержать 5 таких попаданий :-) Ибо отрицая то что из всех линкоров 2й мировой (построеных) защита "Ришелье" была бликза к оптиуму - пусть он предложит корабль с лучшей защитой?

>Зачем? Я отрицаю вашу добросовестность в трактовке этих испытаний в рамках спора.

О как :-) Скажите если честно - как еще можно трактовать факт непробития брони? Тут же всего две альтернативы - броня пробита или нет? Или надо иметь какие то сакральные знания, вроде ваших знаний о боевом составе армии "Центр"?

>Такой поток сознания. И ни о чём. Даже скандал был политический с попыткой похищения амерами материалов по "Шквал-2".

Ну а был еще скандал по поводу "красной ртути" и "носимых в чемоданчике ядерных боеголовок" :-) Мало ли у нас было политических скандалов то :-) В железе , на кораблях, на боевой службе ракеты "Шквал-2" нет. ЕЕ вообще нет на вооружении российских ВМФ :-) Утка сия дюже секретная :-)

>А вас послушать, так и КА-52 не существует, ибо его мало выпустили, давно приняв на вооружение.


Именно так - Ка-52 не существует как серийный принятый на вооружении армией образец. Есть несколько прототипы, переделочных из Ка-50, с макетами вооружения и систем - кочующих с выставки на выставку в надежде что кто то их купит :-) Есть госзаказ на опытную партию из которой только вот пока почти готов один , ПЕРВЫЙ вертолет (к собранию акционеров :-) http://www.avia.ru/news/?id=1214205233.

При этом , что интресно - в частях как были Ми-24 так и остались. Ка-50 принят на вооружение в 1995м , но сколько их боеготово :-(, Ка-52 даже не вороружение пока принимать не спешат. Вот прекрасный показатель вашей осведомленности о том что есть, а чего нет. НУ как же в игрушках "Аллигатор" давно летает - значит он есть на вооружении :-)


>Так значит нужно именно 38 узлов?

Именно, причем даже по вашей логике - нужно (цитирую вас - из #1788 Sha-Yulin, 04.07.08 09:58 " Ну вот, опять лаете и при том сами нифига не знаете. Превосходство требуется не 3-5 узлов, а порядка 10%, что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно. "

Ну ладно вам надо порядок 10% - для 32 узлов - 35,2 узла (при 32 узл у противника), пусть так - так вот что бы иметь 35,2 узла при любых обстоятельствах - нам необходимо что бы 38 была скорость достигнутая на испытаниях. А то вон у "Кузнецова" скажем на испытаниях какая скорость была, а когда Кузя ходил таким ходом в последний раз? :-) В 1991 или 1992? :-) Так что вы спорите сами с собой? И сами на себя лаете - поздравляю.

>И вы уверены, что всё с торпедами разобрали? :)))

Ну если судить по ним не по данным рекламных буклетиков с выставок и публикаций в глянцевых журналичиках - то достаточно :-)


heavy
отправлено 06.07.08 18:30 # 1819


Кому: ФВЛ (FVL), #1804

> То есть Б.Чиликин - писал хню. Так и запишем. Хорошие у нас корабелы сейчас, уважают предшественников, ничего не скажу :-)

дело не в том что Чиликин написал хню или нет, а в том что понимание буля ПТЗ и блистера, сильно с тех пор изменилось. поэтому вы и не понимаете о чем пишет Чиликин и что имею ввиду я. :)

> Вы вообще то читали хотя бы что то из литературы нашей по кораблестроению 1930-х? Интересно как бы вас расколбасил другой принятый тогда в кораблестроении термин - "канализация электрического тока" ? Вы бы начали что то вещать из методичек по фановым системам?

представьте себе читал, но исключительно ради собсвенного образования. А вы линкорчег то собираетесь методами 30-х годов проектировать? А?
Терминология и школа сменились очень сильно, так же как и методы постройки. Но вам то до этого невдомек.

> Прелесть стандартизации. А вот объем полезной площади допущенный профессионалом и утверждение что 30 равно 90 - это мелочная придирка словоблуда :-) Понятно

странно, но я подобного не говорил вообще. Что вы там подумали я не знаю. мне это не интересно. Но читать как вы производите подмену понятий - забавно. Достойный продолжатель дела Сванидзе и Позднера. В чем то даже лучше.

> То есть по вашему 949й проект воду не возит :-) Так и запишем. 941й возит, а 949й не возит. Налицо взгляд НАСТОЯЩЕГО професисонала. Который пытается ошибившись в главном свести дело к известным ему а не широкой публике частностям

949А
водоизмещение нормальное надводное - 14700т
Водоизмещение полное подводное - 23860т
23860-14700=9160т

941
водоизмещение нормальное надводное - 28 500т
водоизмещение полное подводное - 49 800т
49800-28500=21300т

ИЗ того что написал ФВЛ можно сделать вывод что 21300 тонн, больше чем 9160 тонн. причем понятное дело лодки это одинаковые (про нему так выходит) и разницы между ними нет никакой. Кроме того вышеуказанная цифра показывает запас плавучести каждого объекта, у 949а она будет 38%, у 941 - 43%. Чем он выше - тем более непотопляемой оказывается лодка при получении повреждений ОК и заполнения внутренних объемов.
обтекайте.

> Так разговор шел о Ришелье, потом о запасах снарядов на линкорах - и тут вы с "доморощенным" ЗКДБ выскочили :-) Как кстати - многие сотни и 1200 - это по вашему большая разница или нет? Вы так и не ответили...

советую еще посчитать снарядики от 40-мм бофорсах и 20-мм Эрликонов - цифра будет еще больше, но понимания для чего это все нужно у Вас
все равно не появится. причем про Ришелье я У вас не спрашивал - зачем вы мне про него все время пишете? Вы разговариваете сами с собой?
Как надоест скажите, а?

> Ну что делать если линкоры не строят. "Арсенал шип" вот замутили и то забросили :-) Мир катится в тартарары - но вот ПТЗ апробированную многократно на линкорах унаследовали именно авианосцы. Их строят.

Вы поддержали термин Переслегина о необходимость постройки сильно-бронированного корабля? Вам его и доказывать
Бремя доказательства лежитт на выдвинувшем тезис.
Там в какой стадии расчетик то? Не терпится взглянуть на пояснительную записку и чертежи.
Про мир в тартарары - просто ржал аки конЪ, спасибо повеселили.

> А у нас что ракеты научились попадать в палубы? Приведите хотя бы один пример боевого попадания ПКР в палубу (немного подумав я пожалуй один приведу :-) - но там цель специфическая была) Пока вот все в борт и в борт :-)

а зачем ракете со СПЕЦ БЧ попадать в палубу - достаточно над кораблем рвануть ?) Или до этого догадатся религия мешает?

> То есть по вашему спецпокрытие такое шаманское средство что ему пофигу какой корпус шумит - двойной с 3,5метрами воды (949я лодка) или и так менее шумная однокорпусная конструкция? НЕ рассказывайте сказок, оставьте их для международных выставок, где мучительно пытаются продать остатки советских технологий китайцам и индусам :-)

Да мне пофиг на сказки :) Я уже непомню какой по счету пост хочу из вас вытрясти знание именно темы. А не знания по военной истории и вооружениям. Их в корабелке не преподают. А умения копипиздить с вундерваффе - у меня малова то, да. когда учился сего достославного ресурса еще не было.

> А спроси вас про базальную мембранну :-) (забавно - это почти буквальный перевод на латынь слова основная пластина :-) - поток будет еще круче.

Да вобщем то все равно на какой язык вы это перевели, хоть на суахили. Вопрос то был откуда термин и что он означает. :)

> Вы Айову "Гранитом" и от ахтерштевня до форштевня просчитали бы - ВЕРЮ :-)

то есть расчета снарядостойкости бортового пояса Айовы на момент воздействия по нему БЧ мы от вас не дождемся - а жаль. И предыдущий оспорить не можете
Сливаетесь просто зач0тно и все больше прокатываете за "мирдверьмяч".

общее резюме. Спорит г-н ФВЛ по теме "военная история и история вооружений", но спорить по кораблестроению не хочет.
по теме кораблестроения - сказать вообще ничего не может. Мало того что не понимает сути терминов, так не владеет арифметикой на уровне 1-го класса.
На заданные вопросы - где документы по испытаниям отсека "Сталинграда" - невразумительное блеяние про секретность.
про "шквал" - просто убойный аргумент. Потому как что делать мне убогому, эту торпеду видевшему, и старпому 667БРДМ, который ей на учениях палил и грузил в торпедный отсек. Решительно непонятно. Видимо массовый психоз - не иначе.
Причем если спросить про спецБЧ "шквала" - вообще ведь ничего не расскажет.
Далее - по спецпокрытиям АПЛ слив полный - знаний нуль.
По технологии судостроительного производства - ниже плинстуса. Потому как сравнить по технологии постройки АПЛ и АВ - это сильный ход. Ясен арафат это одно и тоже.
по Машиностроительному черчению - ничего не знает, отличий чертежа от эскиза не понимает
На тему общей прочности корабля - даже понимания нету - что это такое и зачем оно вообще.

Поясняю - в ЛКИ не учат ракетам, бонбам и снарядам, причем вообще, Есть приборостроительный факультет, но там больше по начинке морских видов вооружений, но я там не учился. На кораблестроительном факультете - учат проектировать корабли, но при этом массо-габаритные ТТХ вооружений и средств защиты выдают вооруженцы, их учат в военмехе (это вообще другой Вуз). Кораблестроитель это все рассматривает как веса и нагрузки и численными методами определяет ТТХ будующего корабля, касающиеся его размерений, водоизмещения, скорости хода, качки, управляемости и местной и общей прочности, а так же технологичности постройки. ГЭУ - проектирует вообще другие люди, им выдается только исходное ТЗ это мощность и обороты на валу.
Итог: по кораблестроению ФВЛ слил все полимеры, причем что удивительно, но отличия между историей вооружения и техники и кораблестроением он не знает.


heavy
отправлено 06.07.08 18:46 # 1820


Кому: Sapsan, #1813

> Фёдор Викторович - а то это за пропуски такие у Вас в сообщениях встречаются? Или это только уменя так?
> Вот как раз перед процитированным. На целый экран - пустота

Заметте как Федор михалыч слил термин основная пластина и как проигнорил расчет БЧ, там в нем есть две ошибки :)
найти их не проблема (просто не учтены некоторые коэфф). Но привести свой, который бы подтвердил что ПКР тюк ваты - не смог


Sha-Yulin
отправлено 06.07.08 19:54 # 1821


Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Оппаньки :-) И теперь ну вот пусть нам мсье Б. Юлин обьяснит чем именно не примпособлены для стрельбы по быстроперемещеающимся целям американская Т.10 и делавшаяся по ее мотивам (в отношении лафета, и "универсальности") скажем Ф-22? Угол горизонтального наведения у них, имевших лафет с раздвижными станинами - за 50 градусов, то что как возражение часто приводить раздельность приводов наведения ГН и ВН для двух наводчиков - полная ерунда, учитывая дальность прямого выстрела и распространенные дистанции боя.

Да не вопрос, объясню. И именно "полной ерундой", а именно наличием разных наводчиков для ГН и ВН. А так же различием прицельных приспособлений. При двух наводчиках и штатном для Ф-22 панорамном прицеле обстреливать активно маневрирующую цель весьма тяжело. А теперь вернёмся к великолепным ПТО тиа SFH.18 и К.18. В наличии имеются раздвижные станины, большой угол ГН (до 60 град.). А по бронепробиваемости они превосходят несчастную Ф-22 аж в разы.
Но я рад, что вы уже нашли свою ошибку и про неё написали. Осталось только её признать.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Конечно - рассуждения А. Исавева и рассуждения "иже не с ним" напечатаны одними и теми же буковками - , точно напоминают. Явный резунизм :-)

Скажите ГАВ!.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Избирательно цитируя г-н Юлин способен произвести впечатление на любого ленивого и нелюбопытного человека :-) И вот не ленивый может посмотреть - что специально зная "дятлизм" господина Юлина я подсчитал ВСЕ снаряды при максимальной загрузке (их там даже не кстати 2250 максимум может быть а "кстати" 3000 :-) И даже в предположении что именно ВСЕ снаряды взорвутся (чего на практике с французскими снарядами, да и не только с французскими при детонации погребов не происходило НИКОГДА) вот здесь - - полный подстчет массы ВВ при условии 100 взрыва всех трех погребов) - #1809 ФВЛ (FVL) (мега-камрад), 04.07.08 14:48 и там цифра далека от задекларированной Юлиным сотни тонн :-)

Много букавок. А что имеем: 152-мм выстрел на французских линкорах имел вес более 70 кг. Но вот я считаю вес боеприпасов, о чём постоянно пишу, а ФВЛ пытается жульничать "не замечая" написаного и переключая внимание на вес только ВВ (хотя о ВВ в арпогребах я никогда не писал). И по мнению ФВЛ взрыв 3-4 кг тротила и взрыв 6" снаряда с таким же количеством тротила равноценны. А это далеко не так.
Но ведь ФВЛ только спор выйграть хочет, по этому когда нужно - роляет только ВВ, а когда ненужно более полутонны ВВ - вата.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Увы - так и есть. Большинство выстрелов сделанных линкорами - сделаны по береговым целям :-) И с этой статистикой г-н. Б.Юлин поделать просто ничего не сможет. Это факт-с :-)

А ещё больше выходов они совершили, вообще не стреляя. СТАТИСТИКА!!! ФВЛ отвечает точно в стиле Марка Твена. Вот только строить безумно дорогие и быстроходные корабли для обстрела побережья, как основной задачи - маразм.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Конечно, прекрасно. гн. Б.Юлин даже не знает что существуют разные ПКР с разными массами БЧ :-) И большинстов ПКР в мире далеко не достигают титанических размеров монстриков типа "Гранит" и "Базальт" :-)

Конечно я это уже объяснял, но для вас, как для слабо вменяемого, разжую подробнее. Речь шла о вашем и переслегинском "сравнении" с 6" снарядом. И сравнение касалось в споре с вами вполне конкретной ракеты - Гарпуна (а не Базальта или Гранита). Про разные ПКР я знаю, но в отличии от вас я так же знаю, что они предназанчены для поражения разных целей. 102-мм пушка так же не предназначалась для уничтожения капитальных кораблей.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Попытки показать что даже будь этот погреб полным ничего кроме выгорания одной 152мм башни с ее погребом в корме корабля не произошло бы, г-н Юлин успешно игнорировал включив дурочку - "ну вы же понимаете, это же снаряды" - они не могли не взорваться :-) Они же взрываются. При это нес что то про сотню тонн взрывчатки :-)

Не смогли прочитать? Бывает. Расшифровываю:
Я не писал, что они не могли не взорваться, это вы вклчали дурочку и вещали, что они НЕ МОГЛИ ВЗОРВАТЬСЯ. И писал не про сотни тонн ВВ, а про сотни тонн боеприпасов.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Кошмар - ну и что? Попадание вне броневого контура - защиту "все или ничего" именно для этого и придумали

Как для полного барашки повторяю, я писал про 4 значимых из 5 снарядов - это пятый.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Единственный случай про который можно сказать "не повезло" - Броня замечу выполнила свое назначение, а башни клинило на других кораблях и по менее значимым поводам. Ведись на корабле полноценная борьба за живучесть подготовленным экипажем, и будь на нем полнокомплектный экипаж - последствия попадания были бы устранены прямо в бою. Что не раз случалось на других кораблях.

И это сущесвто обвиняло меня в незнании матчасти? Вообще то речь идёт о разрушении 150-мм брони (котрая по ФВЛ выдержала) и такие повреждения в бою не устраняются.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Броня - прекрасно выполнила свою задачу - снаряд разрушился и даже его осколки не попали внутрь цитадели. Всем бы кораблям такую стойкость.

Вообще-то это зависит ещё и от снаряда. Брачок-с. Но это попадание разрушило кучу переборок на половине длины линкора (по ФВЛ явление невозможное). Перед этим снаряд под острым углом пробил верхнюю броневую палубу.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> И собственно говоря что? Приводы руля были приспособлены работе в затоплении, главные приводы руля не повреждены, возможности управляться корабль не потерял (поврежден аварийный ручной привод).

А это здесь при чём? Снаряд защиту преодолел. Затопления были. Защита не сработала. ЧТо вы прыгаете, как заяц? Просто не было попаданий в что-то жизнено важное.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Итак - внимание вопрос Б.Юлину - какой еще корабль мог бы столь же достоно и с такими минимальными повреждениями выдержать 5 таких попаданий :-) Ибо отрицая то что из всех линкоров 2й мировой (построеных) защита "Ришелье" была бликза к оптиуму - пусть он предложит корабль с лучшей защитой?

Вот здесь есть картинка:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/Draw/22.jpg
На попадании №3 хорошо видна особненность защиты Ришелье. На средних и больших дистанциях она отражает снаряды в ПТЗ. При этом на больших дистанциях главный бронепояс имеет слишком малую "рабочую площадь по отношению к проекции линкора. То есть не выполняет работу по защите корабля или проще - на больших дистанциях нафиг не нужен.
Если брать безумную глубину ПТЗ, то что делать, если торпеда пойдёт с заглублением на метр меньше осадки Ришелье в район миделя? Сами место попадания определить сможете? И как там сработает ПТЗ?

А лучший по защите от снарядов корабль? Да тот же Кинг Джордж 5, Ямато.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> О как :-) Скажите если честно - как еще можно трактовать факт непробития брони? Тут же всего две альтернативы - броня пробита или нет? Или надо иметь какие то сакральные знания, вроде ваших знаний о боевом составе армии "Центр"?

С учётом условий. А на счёт ГА "Центр" лучше не позорьтесь. Исаев уже слился со скоростью поноса. Хотите ещё и с ним за компанию потупить?

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Именно так - Ка-52 не существует как серийный принятый на вооружении армией образец

понял. И потому создать такой вертолёт невозможно и учитывать как возможное средство борьбы нельзя. Ну конечно вы "правы"!

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Именно, причем даже по вашей логике - нужно

По моей 35 более, чем достаточно. А вот по вашей логике и 45 может не хватить. Каждый узел, он слишком не даром даётся.

Кому: ФВЛ (FVL), #1818

> Ну если судить по ним не по данным рекламных буклетиков с выставок и публикаций в глянцевых журналичиках - то достаточно :-)

Так что вы там по скоростям ранее писали?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 21:10 # 1822


>дело не в том что Чиликин написал хню или нет, а в том что понимание буля ПТЗ и блистера, сильно с тех пор изменилось. поэтому вы и не понимаете о чем пишет Чиликин и что имею ввиду я. :)

Всякий специалист подобен флюсу. Что вы и продемонстрировали - вы просили привести вам данные была или не была ПТЗ на "Севатополе" - ссылка была вам приведена и заранее вы были предупреждены о том что термин "Блистер" покажется вам странным - вы решили к этому придраться :-) Услышали знакомое слово и решили блеснуть знанием профессиональной терминологии. Ну зачем я буду вам мешать то.

> А вы линкорчег то собираетесь методами 30-х годов проектировать? А?

Да нет - вы меня спросили про Севастополь, я вам ответил про Севастополь. Все остальное - произошло от вашего желания блеснуть знанием терминологии :-) Севатополю то ПТЗ делали не СЕЙЧАС :-) Блеснули. Только попали пальцем в лужу - ибо терминология тогда применялась немного другая.

>странно, но я подобного не говорил вообще

Сударь - я два раза приводил вам ссылку НА ВАШЕ высказывание. И вы говорите что ничего подобного вы не говорили. Мне не жалко я сейчас ваши слова тут уже в третий раз процитирую : (#1640 heavy, 01.07.08 16:25 )

>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

Вот процитировал, да простят меня модераторы. И после этого вы занимаетесь валянием дурака относительно "блистеров" и основной платины" и громко орете про слив. Вы что не читаете что сами пишете, или требуете от других буквалисткой точности, что бы писали "как вас учили", а сами пишете "иносказательно" ? Тогда что с вами разговаривать - продолжайте витать внутри своих искаженных представлений о мире...

>ИЗ того что написал ФВЛ можно сделать вывод что 21300 тонн, больше чем 9160 тонн. причем понятное дело лодки это одинаковые (про нему так выходит) и разницы между ними нет никакой. Кроме того вышеуказанная цифра показывает запас плавучести каждого объекта, у 949а она будет 38%, у 941 - 43%. Чем он выше - тем более непотопляемой оказывается лодка при получении повреждений ОК и заполнения внутренних объемов.
обтекайте.


Из того что написал НАСТРОЯЩИЙ профессионал показывает что 38% воды от полного водоизмещения по его мнению это не возить воду, а 43% - возить :-) Недурно.

А насчет повреждений - американские однокорпусные АПЛ получили немало повреждений при столкновениях - как с кораблями и судами, так и с Землей матушкой... Пока более высокая ТЕОРЕТИЧЕСКИ непотопляемость наших лодок на практике не подтвердилась. А вот увы более высокий уровень аварийности наших АПЛ - остался фактом... Почему так случилось - думаю специалисты объяснят :-(


>советую еще посчитать снарядики от 40-мм бофорсах и 20-мм Эрликонов - цифра будет еще больше, но понимания для чего это все нужно у Вас

А понимание у вас вообще никому не понятно. Вас рассердила фраза про то что снарядов на линкоре многие сотни и тысячи. Вам было показано, что это так. Вы начали после этого гнать волну - что мол все совсем не так :-) Вам было показано что вы ошиблись - вы не заметив этого начали разглагольствования НАСТОЯЩЕГО профессионала. Спасибо. Всегда уважал глухарей. Красивая птица.


>Вы поддержали термин Переслегина о необходимость постройки сильно-бронированного корабля? Вам его и доказывать
Бремя доказательства лежитт на выдвинувшем тезис.

Думаю кому хотелось тот понял. А НАСТОЯЩИЙ профессионал может пойти подметать "основную пластину" :-) Даже в случае непрямого попадания СпецБЧ - именно у бронированного корабля, имещего многоконтурные ПТЗ и защиту основных боевых постов больше шансов выжить. Так что сильная броня полезна даже в условиях ядерной войны (иначе пусть НАСТОЯЩИЙ пофессионал объяснит зачем сохранили ПАЗ на наших кораблях , на том же "Кирова"-"Петре Великом" :-)

>Я уже непомню какой по счету пост хочу из вас вытрясти знание именно темы.

А зачем тут знание темы. Покрытия в ДАННОМ случае никак не относятся к делу, так что можно будет обойтись без разглашений :-) - или вы всерьез будете утверждать что благодаря покрытию двойной корпус (с 3,5м водяной прослойкой) будет при РАВНОМ качестве покрытий и прочих мероприятий менее шумным чем однокорпусная конструкция? Вы всячески пытаетесь повернуть разговор на технические частности, намереваясь блеснуть из знанием - что же, дело ваше. По вашему оно конечно выходит что 949е и воды не возят (то именно из за чего начался сыр бор - вас возмутила именно эта моя фраза :) Успокойтесь, возит , ибо показать чем 38 от 43 отличается вы вряд ли сможете :-)

Так что рассуждая логически лучше мне с вами разговор прекратить. И дать НАСТОЯЩЕМУ специалисту право кричать о сливах и прочих интересных вещах сколько угодно. Пусть его. Кому надо - тот все понял.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 21:11 # 1823


>и как проигнорил расчет БЧ, там в нем есть две ошибки :)
найти их не проблема (просто не учтены некоторые коэфф). Но привести свой, который бы подтвердил что ПКР тюк ваты - не смог

Вы допустили столько уже ошибок - рассказывая как я по вашему мнению чего то "слил" - то одной больше одной меньше - уже дело неважное :-) Так что , дабы не зачтавлять камрадов возвращаться в архив каждый день, на эту затянувшуюся ветку - пусть ваше думает что хотит :-)


heavy
отправлено 06.07.08 21:52 # 1824


Кому: ФВЛ (FVL), #1822

> ссылка была вам приведена и заранее вы были предупреждены о том что термин "Блистер" покажется вам странным - вы решили к этому придраться :-) Услышали знакомое слово и решили блеснуть знанием профессиональной терминологии. Ну зачем я буду вам мешать то.

Ну понятное дело дело не в термине, а том чем является ПТЗ на "Севе". Причем что изначально она в проект не закладывалась, а была сделала потом - говорит уже о многом в плане обшей и местной прочности.

> Только попали пальцем в лужу - ибо терминология тогда применялась немного другая.

дело не только в терминологии :) поэтому в луже сидите именно вы, только объяснять долго. И не в коня корм...

> что бы писали "как вас учили", а сами пишете "иносказательно" ? Тогда что с вами разговаривать - продолжайте витать внутри своих искаженных представлений о мире...

ну это вы про себя? А, спасибо - стало намного понятнее.

> Из того что написал НАСТРОЯЩИЙ профессионал показывает что 38% воды от полного водоизмещения по его мнению это не возить воду, а 43% - возить :-) Недурно

то есть 21 тыща тонн практически равна 9 тыщщам. абалдеть...

> А вот увы более высокий уровень аварийности наших АПЛ - остался фактом... Почему так случилось - думаю специалисты объяснят :-(

про высокий уровень аварийности вы в каком ключе говорите то щас? Сколько ПЛ потеряли мы и сколько американцы?
так давно известно и уже все по этому поводу написанно. Секрет полишинеля - это только для вас.

> Спасибо. Всегда уважал глухарей. Красивая птица

ну Вы тоже ничего - просто дятел.

> Думаю кому хотелось тот понял. А НАСТОЯЩИЙ профессионал может пойти подметать "основную пластину"

Дальше ФВЛ перешел на лай и решил слить спор окончательно, потому как перевод на суахили и латынь смысла не добавил. :)
То что конструктивная защита поможет выжить кораблю при непрямом попадании (а это кстати сколько в метрах) за которыми поможет, и за которыми не поможет - хотелось бы раскрыть термин, а то мужуки не знают...
То что сделанно на "Петре" сделана как защита от собственных обломков разрушенных конструкций - видимо открытие только для знаек с "Форума военно-Исторических фантазий".

> или вы всерьез будете утверждать что благодаря покрытию двойной корпус (с 3,5м водяной прослойкой) будет при РАВНОМ качестве покрытий и прочих мероприятий менее шумным чем однокорпусная конструкция?

нет не буду - потому как это известно АЖ с 1939 года, но настоящим знайкам это все пофигу, главное сорвать покровы. Кстати объяснить почему у нас применялась двухкорпусная система а у американцев однокорпусная или полуторакорпусная вы сможете?

> Так что рассуждая логически лучше мне с вами разговор прекратить

ну да, потому как уже слили все полимеры, и продолжаете что то мямлить про "Шквал" и "Сталинград", а так же про тюки ваты которыми набиты наши ПКР :)
какой ущерб нанесен обороноспособности страны, даже тяжело себе предствить :)

> рассказывая как я по вашему мнению чего то "слил" - то одной больше одной меньше - уже дело неважное :-)

ага, если учесть что разговор шел на разные темы, то несомненно :)
Слава аллаху что вы не работаете в индустрии - глядишь дольше проживут наши АПЛ.

> Так что , дабы не зачтавлять камрадов возвращаться в архив каждый день, на эту затянувшуюся ветку - пусть ваше думает что хотит :-)

детский сад - штаны на лямках.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 22:24 # 1825


>Да не вопрос, объясню. И именно "полной ерундой", а именно наличием разных наводчиков для ГН и ВН.


Практика показала, что сие преимущество важно, но не определяющее. Возможность стрельбы по танкам было задано для ВСЕХ "универсальных" орудий 1930х.

>При двух наводчиках и штатном для Ф-22 панорамном прицеле обстреливать активно маневрирующую цель весьма тяжело.

Именно поэтому на американских орудиях и итальянской дивзионке обр 1934 и был КРОМЕ панорамы телескопический прицел. А у нас на Ф-22 - ну что поделать отечественная оптика отставала. Отставала настолько, что на некоторые 45мм ПТП приходилось ставить винтовочные прицелы ПУ. НО от того что современные дивизионные орудия разработки 1930х не несли индекса ПТП - возможность борьбы с танками для них никто не отрицал - посему и делали для них бронебойные снаряды. А если не заморачиваться на 76,2мм калибре и чуть его поднять - вот вам еще одна ПТП - которая ПОЛНОСТЬЮ сотвествует вашему критерию - у нее есть и прицел приспособленый для ведения огня прямой наводкой в добавок к панораме, и возомжность осуществлять и ВН и ГН одним наводчиком (и более того и одним наводчиком и двумя и так можно и эдак :-) - и вращение на 360 градусов (с установкой на опорную плиту) и разработка с 1933 года (серия правда с 1939 :-) - вы наверное догадались что я про британскую 25 фунтовку. Правда официально ее обратно никто не называет ПТП. НУ да ладно :-)


>А теперь вернёмся к великолепным ПТО тиа SFH.18 и К.18. В наличии имеются раздвижные станины, большой угол ГН (до 60 град.). А по бронепробиваемости они превосходят несчастную Ф-22 аж в разы.

И уничтожили довольно большое количество танков. НО вы сами просили сказали на какой вам год надо :-) А кумулятивные снаряды для них появились чуть позднее... Вы просили 76,2мм ПТП середины 1930х - я вам привел орудия - которые на том уровне развития техники и танков вполне себе имели возможности ПРЕВОСХОДЯЩИЕ "массовую" 25-47мм ПТП (кроме массогабарита конечно и цены - недаром даже богатая америка не освоила Т.10 в серии, хотя что бы потрясти Тухачевского хватило и статеек про опытные орудия)... Если вам надо можете ряд продолжать вверх по возрастанию калибра хоть до бесконечности...Ибо скажем и зениткам среднекалиберным - задавали возможность отражать атаки бронецелей - при проектировании (везде кроме Великобритании).

>Много букавок. А что имеем: 152-мм выстрел на французских линкорах имел вес более 70 кг.

НУ вам еще тогда предстоит доказать что на французских кораблях новой постройки в бою при попадании в погреб - ВЗРЫВАЛИСЬ выстрелы :-) (один случай был, на эсминце, я вам на него указывал). А то при попаданиях в погреба мы как то все больше сталкиваемся с СГОРАНИЕМ зарядов в погребах (и то не всех), и разбрасыванием снарядов (и то не всегда). Вот скажем трагедия линкора "Новороссийск" - много там детонировало именно СНАРЯДОВ 320мм калибра скажем? Вот вам и кажется странным что именно всего лишь тонкая латунь гильз зарядов и тем более толстая сталь снарядов так минимизирует последствия взрыва в погребе или рабочем отделении башен (сравним Зейдлиц с Дерфлингером и скажем Куин Мери с Худом).

>Но ведь ФВЛ только спор выйграть хочет, по этому когда нужно - роляет только ВВ, а когда ненужно более полутонны ВВ - вата.

Вы опять невнимательны - вы меня пугали тогда массой всей попавшей ракеты - рассказывая о двух тоннах на подлете - на что вам и было отвечено - ВАТА :-)


>Конечно я это уже объяснял, но для вас, как для слабо вменяемого, разжую подробнее. Речь шла о вашем и переслегинском "сравнении" с 6" снарядом.

Вы бы еще указали где именно я равняю именно Гранит с 6дм снарядом :-) Я то равняю ПКР по мере их возомжностей - тот же гранит с 406мм, гарпун с 305 времен Цусимы, экзосет к 8-10 дм и т.п. Или я где то ошибся - ну так проще простого процитируйте мои слова - где я приравнял "Гранит" именно к 6дм снаряду :-)

>А это здесь при чём? Снаряд защиту преодолел. Затопления были. Защита не сработала. ЧТо вы прыгаете, как заяц? Просто не было попаданий в что-то жизнено важное.

Затопления в корме, вне цитадели. Руль не выведен из строя. Цитадель затоплений не получила. Корабль не получил ни неустранимого крена и неустранимого дифферента. Может вести бой. Обычное попадание - или по вашему от попаданий вообще не должно быть никакого эффекта. Насчет жизнено важного - это вы как загнули :-) Трудно знаете в морском бою попасть во что то конкретное - слабые места есть у всех :-) На то она и защита - защищаем лучше всего жизненнок важное, похуже второстепенно важное а уж остальное как придется. У Ямато вот рулевой привод был еще хуже защищен, вам же защита его нравится :-)

>На попадании №3 хорошо видна особненность защиты Ришелье. На средних и больших дистанциях она отражает снаряды в ПТЗ.

Это конечно плохо, но не слишком. Это возражение выдвигали еще когда делали ПТЗ "Нельсона". Собственно потому на Кингах и вернулись назад к неэффективной ПТЗ что на них поставили. А вот создатели Ришелье поняли, что пусть лучше отражет в ПТЗ (без ущерба для корабля вести бой) чем терять что либо внутри цитадели. А что бы затопления были не так ужасны - мощная система контрзатоплений и "эбонит мусс". Разумно. ПРи этом зачечу что отражается снаряд все же во внешние слои ПТЗ - внутренние переборки как были так и стоят :-) Как оно и случилось


>То есть не выполняет работу по защите корабля или проще - на больших дистанциях нафиг не нужен.

А часты ли попадания на больших дистанциях? Это штучный товар при огромных расходах боеприпасов. При этом от действительно попадания 380-406мм снаряда на "БОЛЬШОЙ" дистанции не был защищен ни один корабль, даже Ямато с его чудовищной 203мм палубой - толстой но одной. Тут опять верхняя палуба Ришелье дает ему преимущество.

>Вообще то речь идёт о разрушении 150-мм брони (котрая по ФВЛ выдержала) и такие повреждения в бою не устраняются.

Выдержала - снаряд в цитадель не пошел и разрыва внутри защищенного объема не дал. А 254мм броню в кораблеьных условиях сверлили и резали даже на "Севатополе", ЭБР 1890х годов постройки. Срезать завернувшийся лист пытались даже на "Эдинбурге" - вот там заверт был так заверт.

Повреждение было весьма быстро устранено даже в условиях того бардака что был на французской базе. И это при неполном экипаже

>Вообще-то это зависит ещё и от снаряда. Брачок-с.

Конечно брачок. Но говорить о браке - можно когда говоришь скажем о 380мм снаряде в ПТЗ "Уэльского" в бою с Бисмарком, а тут простите - никто снряда за чзык не тянул - треснул именно о броню без взрыва. И броня именно выполнила свою задачу


>Если брать безумную глубину ПТЗ, то что делать, если торпеда пойдёт с заглублением на метр меньше осадки Ришелье в район миделя? Сами место попадания определить сможете? И как там сработает ПТЗ?

Плохо сработает - вся надежда будет только на глубоко установленные внутренние переборки (см рисунок миделя) и то что часть нагрузки примет на себя скос палубы.

Но даже это хорошо по сравнению с фактическим отсутсвием ПТЗ на том же Кинге Джордже 5м - (что продемонстрировал "Пленник", POW и "Арк Роял" (защиту от торпед на авианосце делали "по образцу") и проблемами с креплением нижнего пояса ПТП к верхнему на Ямато (что именно при 4х попаданиях примерно как вы просили продемонстрировал "Синано" - утоп-с с 4х топед, с затоплениями в цитадели.

>А лучший по защите от снарядов корабль? Да тот же Кинг Джордж 5, Ямато.

Кинг Дж 5 от снарядов да. Прекрасно. В этом отношении он с Ришелье действительно на равных - ценой фактически отказа от ПТЗ :-) и защиты скажем боевой рубки. Вряд ли вам бы понравилось находиться за 76мм прикрытием в бою на сем корапчике - это счастье Кингов что немцы отвратительно стреляли, попали всего раз и то неразорвавшимся снарядом.

А вот насчет Ямато вы пожалуй абсолютно неправы - и мягкий нос, и "мокрая" корма :-) И броня хотя и толстая но представляет единственную преграду. Снярядных попаданий он не получал, но бронебойные бомбы прекрасно их имитировали :-) В общем живучесть "Ямато" - батон большой и тонет долго. Вот и все. Если бы построили "Эльзас" в 57500т варианте интресно было бы сравнить :-)

>Исаев уже слился со скоростью поноса.

Это только вам так кажется :-) Вы не произвели впечатление человека способного привести хотя бы один довод в поддержку своей версии :-) Абберации зрения штука обычная.

>понял. И потому создать такой вертолёт невозможно и учитывать как возможное средство борьбы нельзя. Ну конечно вы "правы"!

Практика показала что в условиях нашей страны УЖЕ нет :-) Кругом одни НАСТОЯЩИЕ специалисты. Та же история правда что радует и в США - где там "Команч" :-) Ну что поделать - нет пока на вооружении Ка-52 и есть пока сомнения что будет. Та же история с Шквал-2.

>По моей 35 более, чем достаточно.

Тогда в бою будет 32-33. По логике Переслегина (которую я в данном вопросе понимаю - а вы придрались) надо проектировать на "рекордные" 38, что бы иметь 35 всегда. А по мне - как я писал уже выше - хоть "Батилус" заполненый цементом :-), с парадным 16 узл ходом - но это вызовет проблемы у эскорта :-)


>Так что вы там по скоростям ранее писали?

Да то же с буклетиков. Правду же у нас знают только НАСТОЯЩИЕ профессионалы :-) Правда при этом практики у них все меньше и меньше, для поддержания уровня "профессионализма".


Ладно - может подвяжем. Просто из за монструзности ветки и технического неудобства - будете на тупичке - неизбежно еще из за чего нибудь сцепимся :-) тогда и продолжим. А то камрадам и правда читать уже неудобно. (да и дадим желающим поорать слив слив :-) чисто дети малые...


Sha-Yulin
отправлено 06.07.08 22:28 # 1826


Кому: ФВЛ (FVL), #1822

> Думаю кому хотелось тот понял. А НАСТОЯЩИЙ профессионал может пойти подметать "основную пластину" :-) Даже в случае непрямого попадания СпецБЧ - именно у бронированного корабля, имещего многоконтурные ПТЗ и защиту основных боевых постов больше шансов выжить. Так что сильная броня полезна даже в условиях ядерной войны (иначе пусть НАСТОЯЩИЙ пофессионал объяснит зачем сохранили ПАЗ на наших кораблях , на том же "Кирова"-"Петре Великом" :-)

Тупость этого, формально верного тезиса, заключается в следующем:
1. Ценность мощной бронезащиты никто и никогда не отрицал. В том числе и кораблестроители, отказавшиеся от неё.
2. Проблема, приведшая к отказу от тяжёлой брони, заключалась в том, что увеличивала водоизмещение и цену корабля непропорционально эффективности. Жаль, что вы не знали этого общеизвестного факта.
Бронирование приводит к ЛАВИНООБРАЗНОМУ росту водоизмещения. То есть броня увеличивает водоизмещение и размеры, это ведёт за собой рост веса силовой установки, что требует дальнейшего роста веса брони для обеспечения приемлемой защиты.
То есть использование тяжёлой бронезащиты увеличит по итогу вес и стоимость корабля в 2-4 раза. Но защищённость в разы она не увеличит.
3. Бронировать хоть как-то имеет смысл корабли, обеспечивающие господсттво на ТВД, то есть АВ или Киров. Тратиться так на корабли для обстрела побережья - идиотизм. Но вы его активно поддерживаете, и даже подгоняете под него кривую "статистику".

Тяжело признать ошибку? Позорьтесь дальше.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 22:45 # 1827


>Причем что изначально она в проект не закладывалась, а была сделала потом - говорит уже о многом в плане обшей и местной прочности.

Ну насчет в проект не закладывалась - я бы то же поостергся бы утверждать :-) Ибо проектов было более полутора десятков, и часть с вполне развитой для 1907-1909 ПТЗ - опыт Цесаревича даром не прошел. Убрали ее из окончательного вариант "из экономии", болялись не получить затребованных "Настоящими профессионалами" 23,5 узлов. А насичот прочности -- так вам же ясно сказано - от авиаторпед , а там заряды были тогда 140-170 кило :-) Но как бы она не была прочна/непрочна (проверку подводным взрвыом на практике она не прошла) я рад хотя бы тому что слово блистер у вас уже не вызывает рефлекса :-). У гланвого оппонента "Севатополя" - Султана Селима Явуза, после ремонта 1926 с ПТЗ было аще хуже :-)

>дело не только в терминологии :) поэтому в луже сидите именно вы, только объяснять долго.

Абберация зрения. Обычное дело - кому то лужи мерещатся, кто то собакой лает :-)


>то есть 21 тыща тонн практически равна 9 тыщщам. абалдеть...

То есть 38% страшно далеки от 43? ТАк что ли. Относительные величины вам хотя бы где нибудь преподавали?


>ну это вы про себя? А, спасибо - стало намного понятнее.


Да - пожалуй постить тут 4й раз цитату из настоящего специалиста будет чресчур :-) Где 50 равно 30 и равно 90 :-)

>Сколько ПЛ потеряли мы и сколько американцы?
так давно известно и уже все по этому поводу написанно. Секрет полишинеля - это только для вас.

Секрет полишинеля тут вот где - если ПЛ наши все из себя такие замечательные презамечательные, спроектированные подобными вам НАСТОЯЩИМИ специалистами - почему мы потеряли их больше и в АБСОЛЮТНОМ исчислении и в ОТНОСИТЕЛЬНОМ (скажем если сравнить суммарное время находения на БС американских АПЛ на одну аварию/катастрофу с нашими (КОН американских АПЛ несравним с нашим даже в спокойные и богатые для СССР 1970е годы). И почему ни разу задекларированная более высокая живучесть наших конструкций не сработала - это надеюсь НАСТОЯЩЕМУ специалисту то же секрет полишинеля...

>Кстати объяснить почему у нас применялась двухкорпусная система а у американцев однокорпусная или полуторакорпусная вы сможете?

Назвать вам двухкорпусные американские лодки и однокорпусные/полуторнокорпусные наши? Или сами знаете, как НАСТОЯЩИЙ специалист... Главное - то вы потребовали данных спецпокрытий, я ответил - причем тут знания покрытий, фундаментальных свойств они не отменяют никак. Но вам как НАСТОЯЩЕМУ профессионалу подай знание сакральных буквосочетаний. А зачем?

>какой ущерб нанесен обороноспособности страны, даже тяжело себе предствить :)


Именно так - армия и ВПК спокойно дали нанести себе такой ущерб :-) Никак не возмутившись. Роль НАСТОЯЩИХ специалистов в этом процессе - дело разбирательств будущих историков.

>детский сад - штаны на лямках.

Да конечно, песочница. То ли дело целый "блицфронт" :-) Силища...


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 23:02 # 1828


>1. Ценность мощной бронезащиты никто и никогда не отрицал. В том числе и кораблестроители, отказавшиеся от неё.

Как только дальнейшее развитие политики приведет к тому что глобальных противостояний будет все меньше и меньше, а вот локальных конфликтов больше и больше - вспомнят и о броне, в том числе и броне тяжелой. И начнут (в проектировании уже начинают DG21й тот же сейчас правда остановленый) именно с кораблей для действия по берегу. А там пойдет поедет. Ибо по второму вашему тезису

>2. Проблема, приведшая к отказу от тяжёлой брони, заключалась в том, что увеличивала водоизмещение и цену корабля непропорционально эффективности. Жаль, что вы не знали этого общеизвестного факта.


Защита от немногих мощных ПКР развивается и совершенствуется быстрее чем сами ПКР, от ПКР же с малыми масогабаритами (и малыми БЧ) - защита вполне себе играет свою роль. То есть тенденция строить корабли для Армагедона временно отпадет, а тенденция иметь посудины для локальных разборок - останется. Если же надо будет атаковать цель большим количеством крупных, сверхзвуковых ПКР - то и носитель этих ПКР будет ОЧЕНЬ большой - а значит его будут пытаться защитить всеми способами -включая броню :-) То есть вам остается только проследить тенденцию развития вперед - где проивостояния "одноразового" ФЛота СССР "авианосному" флоту США нету, а есть куча стран со своими претензиями друг к другу.

Плюс вопрос цены - во времена массового строительства линкоров стоимость брони и правда была одной из ВАЖНЕЙШИХ в стоимости корабля. Сейчас же когда самые чудовищные суммы стоят именно "ПКР" (точнее радиоэлетронное вооружение, информационное там скажем, "умное оружие" и пр) - стоимость корпуса корабля и его ВОЗМОЖНОЙ защиты неуклонно снижается в относительном значении. А уж учитывая что для многоконтурной защиты можно применять не только тупо броневую сталь, но всякого рода композиты и керамики (да и много чего другого, чего уже давно применяют те же танкостроители) - стоимость которых сейчас неуклонно понижается - то и броня получается ДЕШЕВОЙ.


>Бронирование приводит к ЛАВИНООБРАЗНОМУ росту водоизмещения. То есть броня увеличивает водоизмещение и размеры, это ведёт за собой рост веса силовой установки, что требует дальнейшего роста веса брони для обеспечения приемлемой защиты.
То есть использование тяжёлой бронезащиты увеличит по итогу вес и стоимость корабля в 2-4 раза. Но защищённость в разы она не увеличит.

Аргумент имел смысл в 1930-1940е годы. В наше время - время круизных судов в 100 000 БРТ и контейнеровозов с супертанкерами - размер корабля уже никого не удивляет. Более того увеличение размеров приводит к ОТНОСИТЕЛЬНОМУ удешевлению конструкции - Ибо самое дорогое сейчас не корпус и силовая установка - а оборудование и вооружение - то 2 корабля по 5000т будут сильно дороже одного в 10000. И так далее. И тенденция сохраняется - Та же Дания и то вон меняет около 2000т корветики на меньшее число 6500т "универсалов" типа "Авессалом" :-) И это карликовая и относительно небогатая Дания. Это так для примера. Так что процесс увеличения размеров боевых кораблей УЖЕ ОПЯТЬ пошел, а там и на защиту процент получится выделить. ЕЩе не "Глуар", но уже опыты в Чатеме :-) 1846й на календаре :-)


>3. Бронировать хоть как-то имеет смысл корабли, обеспечивающие господсттво на ТВД, то есть АВ или Киров. Тратиться так на корабли для обстрела побережья - идиотизм. Но вы его активно поддерживаете, и даже подгоняете под него кривую "статистику".

В наше "превернутое" время - когда главный фронт типа "Борьба с терроризмом", а владение море Владычицей морей версия 2,0 никем пока всерьез не оспаривается - бороться за ТВД не будут уже долго... А вот гипермонитор-мегаканонерка может появится уже скоро. Как только кораблестроители поймут что броня и защита - это классно для рекламы и для продавливания попилов через "демократические органы" :-)


Так что просто поживем и увидим :-)


Sha-Yulin
отправлено 06.07.08 23:29 # 1829


Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> Как только дальнейшее развитие политики приведет к тому что глобальных противостояний будет все меньше и меньше, а вот локальных конфликтов больше и больше - вспомнят и о броне, в том числе и броне тяжелой.

Отказались задолго до широкого распространения ЯО. Даже у нас и амеров его было мало.

Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> Защита от немногих мощных ПКР развивается и совершенствуется быстрее чем сами ПКР

Раз десятый повторяю, сейчас для них мало целей. Для поражения кораблей класса ЭМ или крейсер (типа Тикондероги) хватает даже Экзосетов, не говоря о более мощных Гарпунах. Наши тяжёлые ПКР предназначены для АВ. Будут линкоры, будут и ракеты для них. Опять не дойдёт?

Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> то и броня получается ДЕШЕВОЙ.

Вот только пока получилась. И вы так и не поняли основного - многократный рост размеров кораблей. Так что цена не только по броне.

Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> Аргумент имел смысл в 1930-1940е годы. В наше время - время круизных судов в 100 000 БРТ и контейнеровозов с супертанкерами - размер корабля уже никого не удивляет.

И сколько будет весить броня такого корабля? Сколько силовая установка для 38 узлов? Вооружение придётся ограничить пулемётом? И сколько в итоге такой линкор стоить будет? Тем более, что вы для него нашли в основном обстрел берегов.

Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> В наше "превернутое" время - когда главный фронт типа "Борьба с терроризмом", а владение море Владычицей морей версия 2,0 никем пока всерьез не оспаривается - бороться за ТВД не будут уже долго... А вот гипермонитор-мегаканонерка может появится уже скоро. Как только кораблестроители поймут что броня и защита - это классно для рекламы и для продавливания попилов через "демократические органы" :-)

Перешли к попилам? Ну под это строить можно, что угодно, вот только как это доказывает ваши первоначальные тезисы?

Кому: ФВЛ (FVL), #1828

> Так что просто поживем и увидим :-)

Это слив? Может просто признаете, что во многом ошибались? И вы так и не объяснили, что в вашем понимании означает термин "игроман"? Почему вы применяете его в мой адрес (да ещё в варианте оскорбления)? Как применение этого ярлыка подтверждает вашу правоту?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 06.07.08 23:50 # 1830


>Отказались задолго до широкого распространения ЯО. Даже у нас и амеров его было мало.

Это потому что готовились все равно к Армагеддону - даже когда у нас и амеров ЯО было кот наплакал (конец 1950-начало 1960х). А потом пошло поехало по накатаной.


>Раз десятый повторяю, сейчас для них мало целей. Для поражения кораблей класса ЭМ или крейсер (типа Тикондероги) хватает даже Экзосетов, не говоря о более мощных Гарпунах. Наши тяжёлые ПКР предназначены для АВ. Будут линкоры, будут и ракеты для них. Опять не дойдёт?

Хе хе а размерчики то кораблей класса ЭМ непрерывно растут, и всех остальных классов то же , да количество держав мечтающий вступить не мытьем так катанием в авианосный клуб растет (особенно если у амеров JSF нормально получится) :-) ТАк что скоро уже понадобятся ели не "Граниты" / "Базальты" то подобные им - а тяжелые ПКР потребуют ОЧЕНЬ тяжелых носителей для себя , и такой носитель УЖЕ будет дорогим и большим - вот гонка тоннажа опять и закрутится. А там и "защитные мероприятия" подтянутся. Так что преспективы как раз ясные :-)

>Вот только пока получилась. И вы так и не поняли основного - многократный рост размеров кораблей. Так что цена не только по броне.

Не получилась только пока никто не начал первым :-) Как начнет - подтянутся. А многократный рост размеров налицо - 12000т проект эсминца уже даже в Японии никого не пугает :-)

>Перешли к попилам? Ну под это строить можно, что угодно, вот только как это доказывает ваши первоначальные тезисы?

Именно так и доказывает - по большому счету на наше время ВСЕ ВС кроме разве что РВСН и внутренних войск (и всех их аналогов) ПОПИЛЫ. Войн не будет, будут бОрьбы за мир. Линкорчег тут самый классный способ совместить в себе кучу качеств - произвести попил удволетворяющий амбиции политиканов, масштабностью проекта консолидировать промышленность и заставить ее работать системно, а не в местнических интересах (аналог программы "Апполо" в 1960е в США :-) , показать населению что о нем заботятся и бдят :-) Получить классную штуку которую можно будет показывать "Флагом" (Полноценная АУГ была бы еще класснее, но стоит дороже а АУГ с линкорчегом - это ваще супер :-). А воевать на нем все одно не будут. Ибо время такое.


Да нет, просто ветка и впрямь затянулась - людям неудобно. А так как я не ИГРАЮ - то категории слив/не слив - победа/поражения просто неприменимы. Ваша позиция мне ясна, в своей правоте вы убедить не смогли, показать что можете опровергнуть мнение А. Исаева то же не смогли - что дальше байты в ступе толочь. Надо будем еще раз где нибудь столкнемся. Это же привычка игромана - беседовать до обязательного слива и убеждения правоты - НАФИГА, это просто ненормально. В хорошей игре важен процесс а не результат - это карты с шахматами все опошлили :-)


>И вы так и не объяснили, что в вашем понимании означает термин "игроман"?

Как человек который считает что в искуственной системе он может смоделировать что угодно и управлять чем захочет. Как человек много имевший дело с системами естественными - для меня это оскорбление самое то :-)


Sha-Yulin
отправлено 06.07.08 23:59 # 1831


Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> Это потому что готовились все равно к Армагеддону - даже когда у нас и амеров ЯО было кот наплакал (конец 1950-начало 1960х). А потом пошло поехало по накатаной

Поектирование и постройка линкоров прекратились раньше.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> Хе хе а размерчики то кораблей класса ЭМ непрерывно растут

И что? ак это доказывает ваш тезис о бесполезности ПКР против линкоров? Давно не слышал про тюк ваты.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> ТАк что скоро уже понадобятся ели не "Граниты" / "Базальты" то подобные им - а тяжелые ПКР потребуют ОЧЕНЬ тяжелых носителей для себя , и такой носитель УЖЕ будет дорогим и большим

Они и сейчас недешёвые. Но дешевле линкора.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> Не получилась только пока никто не начал первым :-) Как начнет - подтянутся. А многократный рост размеров налицо - 12000т проект эсминца уже даже в Японии никого не пугает :-)

Это у вас проблему с матчастью? Японцы строят кресера. Просто по условиям договра и своей конституции они имеют право только на эскортный и оборонительный флот. То есть формально они не имеют права строить корабли классом выше ЭМ, но по факту строят.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> А так как я не ИГРАЮ

Верно, вы тупите.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> Как человек который считает что в искуственной системе он может смоделировать что угодно и управлять чем захочет.

С чего вы взяли, что я так считаю? Ваша аргументация больше подходит под такое определение.

Кому: ФВЛ (FVL), #1830

> Как человек много имевший дело с системами естественными - для меня это оскорбление самое то :-)

Перечитайте вопросы. Такого вопроса я вам не задавал.


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 10:43 # 1832


Кому: Sha-Yulin, #1816
> Лихо стрелки перекидываете. Речь с самого начала шла о конкретной вашей работе.

Название которой Вы тщательно скрываете. Видимо она существует(как и мой ревизионизм в ней) только в Вашем воображении.
[Итог]: обвинение меня в ревизионизме оказалось ложью и выдумкой Б.Юлина.

>Вы с собой разговариваете?

С Вами, голубчик, с Вами. Намекаю, что бегать в надежде на то, что ввиду занятости я от Вас отстану - бесполезно. Лучше колитесь.

>Вас? За мудака.

(радостно) У Б.Юлина истерика! Шарман, шарман!

>1. Цифру для немцев в 1,7 млн. озвучил ещё на БФ.

...раскапывать архив дискуссии на котором Вы регулярно отказываетесь. Это если отвлечься от того факта, что там сообщения можно редактировать. Ну-ну. Признате, таким, образом, что здесь мнение меняли. ОК.

>Цифру в 800 тысяч дал с пояснениями и не моя вина, что вам их не понять.

Т.е. от этой цифры теперь открещиваетесь, она теперь неправильная. Или все же правильная? Т.к. если правильная, то мой тезис о соотношении сил под Москвой Вашим сообщением #1673 подтвержден. Если же она неправильная, то мы так и не услышали от Вас обоснования. Не говоря уж о таком путяке, как смысле цифры 1,7 млн., которая очевидно не является Kampfstaerke.

> Я писал о том, почему потребовались те мобилизационные усилия СССР конца 1941 года, к которым вы постоянно аппелируете

Как мы уже выяснили, формирование дивизий, принявших участие в контрнаступлении началось до "Тайфуна". Т.е. причинно-следственная связь в Вашей редакции рассыпается.

>А новые соединения под влиянием этих событий не формировались?

Вы готовы назвать номерки стрелковых дивизий, формируемых "под влиянием"? В октябре начали формировать вторую волну(первая была июльской) московских ополченческих дивизий. Т.е. добровольческие, а не обычные соединения. Обычные соединения, которые бросили в бой в контрнаступлении под Москвой, к началу "Тайфуна" уже существовали. Некоторые - с августа 1941 г. Всякий экспромт должен быть хорошо подготовлен. Под Московой в 1941 г. было именно так. Соединения из "перманентников" готовились по 2-3 месяца.

>Ленюсь.

Скорее трусите.

>ТО есть вопроса не было?

То есть с Вашей стороны была высказана готовность рассказать про различия 1941 г. и 1945 г. Я продтвердил желание выслушать. Обмен утвердительными предложениями был, короче.
Жду.

>То есть 240 тыс. - это БОЕВОЙ СОСТАВ всей ГА "Центр"?

Купили бы что ли Шапошникова. Он, надеюсь, идиосинкразию у фаната брошюрок для моделистов не вызывает? Там в явном виде перечислены соединения(в таблице), которые вошли в боевой состав, указанный в моей цитате. В случае надобности готов их перечислить, указанный труд Шапошникова у меня под рукой.

>Всё остальное в посте Исаева - словестный понос, в комментариях не нуждающийся.

Напомню, что в моем сообщении #1807 также раскрывалась тема некоего выдуманного Б.Юлиным мобилизационного "потолка", якобы достигнутого немцами уже в 1941 г. Здесь он даже трепыхаться и бегать не стал.
[Промежуточный итог]: внятных возражений относительно "перманентной мобилизации" у немцев мы от оппонента не услышали.

Как он игрушки консультирует при таком уровне знаний - ума не приложу.


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 10:56 # 1833


Кому: Sha-Yulin, #1817
> Бред про перманентную мобилизацию идёт прямо во введении. А вот одна из фраз, из-за котрых я и объявил излияния Исаева ревизионизмом:

Легко видеть, что сочетания буковок "Гитлер" или даже "фюрер" в приведенном отрывке отсутствуют. Да и во введении к "Наступлению..." в целом они отсутствуют.

Напомню, что ранее Б.Юлиным утверждалось, см. сообщение #1015:
> [ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера] и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

Выделение красным шрифтом - мое.

>Уж очень напоминает рассуждения типпельскирха и иже с ним.

Кажется - креститься надо, ага. :-)

Итог: обвинения в ревизионизме оказались пшиком.


Sha-Yulin
отправлено 07.07.08 11:14 # 1834


Кому: Исаев Алексей, #1832

> Название которой Вы тщательно скрываете. Видимо она существует(как и мой ревизионизм в ней) только в Вашем воображении.
> [Итог]: обвинение меня в ревизионизме оказалось ложью и выдумкой Б.Юлина.

Тупенький. Я её несколько раз называл, а сейчас выше даже ссылка висит. И вы о ней ещё на БФ спорили.


Кому: Исаев Алексей, #1832

> (радостно) У Б.Юлина истерика! Шарман, шарман!

Вы как всегда, мимо тазика. Но если это вам так греет душу...

Кому: Исаев Алексей, #1832

> ...раскапывать архив дискуссии на котором Вы регулярно отказываетесь. Это если отвлечься от того факта, что там сообщения можно редактировать. Ну-ну. Признате, таким, образом, что здесь мнение меняли. ОК.

Нет, не менял. Но ваша "не острость" всё больше впечатляет.

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Т.е. от этой цифры теперь открещиваетесь, она теперь неправильная. Или все же правильная?

Да, правильная. И я не разу от неё не открещивался. Более того, именно я её привёл, ибо вы не сумели.

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Т.к. если правильная, то мой тезис о соотношении сил под Москвой Вашим сообщением #1673 подтвержден.

Нет, не подтвеждён.

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Как мы уже выяснили, формирование дивизий, принявших участие в контрнаступлении началось до "Тайфуна". Т.е. причинно-следственная связь в Вашей редакции рассыпается.

Не рассыпается. Ибо у нас были пораженгия и до этого. И проведение мобмероприятий для компенсации понесных нашими разгромленными группировками потерь - факт. Кстати, так вы уверены, что после поражения в начале операции "Тайфун" наши не проводили мобмероприятий для компенсации понесных потерь?

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Вы готовы назвать номерки стрелковых дивизий, формируемых "под влиянием"? В октябре начали формировать вторую волну(первая была июльской) московских ополченческих дивизий. Т.е. добровольческие, а не обычные соединения.

Так формировали или нет?

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Скорее трусите.

Не судите по себе.

Кому: Исаев Алексей, #1832

> То есть с Вашей стороны была высказана готовность рассказать про различия 1941 г. и 1945 г. Я продтвердил желание выслушать.

Да нет, вы просто омерзительно погавкали. Сформулируйте вопрос. А то потом опять метаться будете.

Кому: Исаев Алексей, #1832

> Купили бы что ли Шапошникова.

Я его читал. Вот только какое он имеет отношение к вашему бреду? Вопрос звучал так:

Кому: Sha-Yulin, #1816

> > Вам в очередной раз "боевой состав" красным выделить? Просили соотношение сил - я его привел.
>
> То есть 240 тыс. - это БОЕВОЙ СОСТАВ всей ГА "Центр"? Так?
>
> Всё остальное в посте Исаева - словестный понос, в комментариях не нуждающийся.

Так вы когда нибудь сможете ответить, не виляя? А то опять ваш словесный понос потёк.

Кому: Исаев Алексей, #1833

> Легко видеть, что сочетания буковок "Гитлер" или даже "фюрер" в приведенном отрывке отсутствуют.

Зачем отрывок? Я там ссылку бросил на ваше вступление. Можно целиком эту лажу прочитать.

Кому: Исаев Алексей, #1833

> Итог: обвинения в ревизионизме оказались пшиком.

Хи-хи. Сливаетесь?


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 12:07 # 1835


Кому: Sha-Yulin, #1834
> Я её несколько раз называл, а сейчас выше даже ссылка висит.

Только в тексте по ссылке слова про Гитлера отсутствуют. Соответственно беготня с отказом называть мне книгу и цитировать "ревизионизм" и отмазки вида "она была у Heavy" - объясняются, ггг.

>Нет, не менял.

История Ваших сообщений здесь красноречиво свидетельствует - меняли. Под давлением фактов привели подтверждающие мое мнение данные, затем попытались откатиться на "Штурман, приборы?!" Стыдно-с.

>Да, правильная. И я не разу от неё не открещивался.

Т.е. Ваши слова про превосходство немцев под Москвой над КА - такой же пшик, как и "ревизионизм". ОК, принято.

>Нет, не подтвеждён.

Почему же не подтвержден? Я писал о превосходстве КА, Вы в сообщении #1673 этот тезис подтвердили цифрами(бьющимися с приведенными мной ранее).

>И проведение мобмероприятий для компенсации понесных нашими разгромленными группировками потерь - факт

Именно для компенсации потерь и проводилась "перманентная мобилизация". Неверен Ваш тезис, что дивизии, которые пошли в бой в декабре 1941 г. формировались под влиянием событий октября 1941 г. Формирование соединений шло с упреждением событий. Ввиду достаточно большого лага между принятием решения на формирование и возможностью их(соединения) использовать.

>Да нет, вы просто омерзительно погавкали. Сформулируйте вопрос. А то потом опять метаться будете.

Итог: Б.Юлин про разницу между 1941 г. и 1945 г. нам так и не расскажет. Дабы не увеличивать число своих отжигов.
Напомню предысторию вопроса. В сообщении #1713 Б.Юлин написал:
>Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?
Ответ мой был утвердительный. Типа валяйте, объясняйте. Теперь от меня требуют вопроса. Сразу вспоминается "Почему Вы не отвечаете на мой ответ!?"(С) один клиент Стрима.

>Так вы когда нибудь сможете ответить, не виляя?

Ответ-то мой ясен как белый день: входящие в эту цифру соединения ГА "Центр" перечислены в источнике, из которого бралась цитата. По очевидным причинам(там про Зап. фронт т.Шапошников пишет, если забыли) этим списком боевой состав этой группы армий не исчерпывается. Вы настолько плохо знакомы с обстановкой на декабрь 1941 г. и разгранлиниями сторон, чтобы задавать такие дурацкие вопросы?

>Я его читал.

Следов чтения труда Б.М.Шапошникова в ваших постингах не обнаруживается. Что брошюрки для моделистов читали - верю.

> Я там ссылку бросил на ваше вступление

Желающие могут поискать во вступлении к "Наступлению Маршала Шапошникова" http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/pre.html контекстным поиском по "Гитлер" и "фюрер" и не обнаружить оных.
Соответственно тезис в сообщении Юлина #1015:
> [ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера] и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".
Выглядит полным фуфлом.

>Хи-хи. Сливаетесь?

Повторно отмечаю упорное игнорирование оппонентом ранее развитой им темы мобилизационного "потолка" вермахта.


Sha-Yulin
отправлено 07.07.08 12:26 # 1836


Кому: Исаев Алексей, #1835

> Только в тексте по ссылке слова про Гитлера отсутствуют. Соответственно беготня с отказом называть мне книгу и цитировать "ревизионизм" и отмазки вида "она была у Heavy" - объясняются, ггг.

Какая беготня, когда я книгу несколько раз называл? А ссылки именно на Гитлера и не нужны. "Немцы проиграли битву под Москвой из-за своих ошибок" - это основная ваша идея, озвученая во вступлении. То, что их разгромили наши и немцы ничего не могли с этим сделать - в данном случае отсутствует.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> История Ваших сообщений здесь красноречиво свидетельствует - меняли.

Да нет, это ваша тупость. Мои сообщения вполне чётки. Просто у вас понять не получилось. Вам даже другие пытались объяснить, чего вы "не поняли" в моих сообщениях.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Т.е. Ваши слова про превосходство немцев под Москвой над КА - такой же пшик, как и "ревизионизм". ОК, принято.

Ладно, повторю ...дцатый раз. Обе приведёные мною цифры верны. Они просто показывают разное (что вам также объяснялось). И общее превосходство в силах под Москвой было у намцев. Наши сумели обеспечить частное превосходство. Разве под Левктрами превосходство было у Фиванцев? Ой, извините, вы же про это и не слыхивали. :)))

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Почему же не подтвержден? Я писал о превосходстве КА, Вы в сообщении #1673 этот тезис подтвердили цифрами(бьющимися с приведенными мной ранее).

Да вы просто снова "не поняли". С вами это бывает. Но вы можете и дальше хвататься за отдельные цифры и старательно, раз за разом, выдирать их из контекста. Другого от вас и не ожидал.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Именно для компенсации потерь и проводилась "перманентная мобилизация".

Ой, хоть это до вас дошло? А раньше и это отрицали.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Неверен Ваш тезис, что дивизии, которые пошли в бой в декабре 1941 г. формировались под влиянием событий октября 1941 г.

Мой тезис заключался не в этом.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Ответ мой был утвердительный.

Ваш лай был утвердителен. А теперь всёже сформулирйте вопрос. А то вы постоянно приводите из меня цитаты без контекста, а людям тяжело искать истоки "вопроса". Я настаиваю, что бы избежать ваших прыжков в сторону.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Ответ-то мой ясен как белый день: входящие в эту цифру соединения ГА "Центр" перечислены в источнике, из которого бралась цитата. По очевидным причинам(там про Зап. фронт т.Шапошников пишет, если забыли) этим списком боевой состав этой группы армий не исчерпывается. Вы настолько плохо знакомы с обстановкой на декабрь 1941 г. и разгранлиниями сторон, чтобы задавать такие дурацкие вопросы?

Зачем отвечали на тот вопрос, что не задавался? Я вас уже столько времени спрашиваю об одном - соотношение сил ГА "Центр" и противостоящих ей фронтов? Вы, ссылаясь на Шапошникова, заявили, что ответили. Я задал уточняющий вопрос: 240 тыс - это и есть все силы ГА "Центр"? Ибо я спрашивал именно об этом. И вот теперь вы прыгаете из стороны в стороны вместо того, что бы просто ответить на вопрос.

Кому: Исаев Алексей, #1835

> Повторно отмечаю упорное игнорирование оппонентом ранее развитой им темы мобилизационного "потолка" вермахта.

Да там я вам полностью ответил. ЧТо мне делать, если вам ответ не по уму?


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 13:30 # 1837


Кому: Sha-Yulin, #1836
> Какая беготня, когда я книгу несколько раз называл?

В переписке со мной - не называли и не цитировали.

>А ссылки именно на Гитлера и не нужны.

Ввиду того, что ревизионизм Вами формулировался как
> [ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера]
присутствие в моем тексте ФИО указанного деятеля как раз необходимо. Однако ввиду отсутствия Ваши обвинения суть выдумки.

> "Немцы проиграли битву под Москвой из-за своих ошибок" - это основная ваша идея, озвученая во вступлении.

Заключенных в кавычки слов мы по ссылке на вступление к "НМШ" также не обнаруживаем.

>То, что их разгромили наши и немцы ничего не могли с этим сделать - в данном случае отсутствует.

В моей формулировке роль КА указана в явном виде: "Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность [не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику]".

>Да нет, это ваша тупость. Мои сообщения вполне чётки.

..и в них невооруженным глазом прослеживается смена мнений. От 800 тыс. к 1,7 млн. Указать источник, из которого взята последняя, замечу, оппонент отказывается.

>Ладно, повторю ...дцатый раз. Обе приведёные мною цифры верны. Они просто показывают разное (что вам также объяснялось).

Они действительно могут показывать разное. Например во вторую могут(если вообще принять версию, что она не высосана из пальца) входить советские военнопленные.

>И общее превосходство в силах под Москвой было у намцев.

Этот тезис по итогам дискуссии Вами скорее опровергнут, нежели подтвержден.

> А теперь всёже сформулирйте вопрос.

Смешно. В ответ на предложение таки объяснить разницу(что сделать он сам вызвался в #1713 ) Б.Юлин просит некий вопрос. Написали бы: "я лузир, описывать боюсь, чтобы опять не облажаться".

>Ой, хоть это до вас дошло?

Ваш тезис о мобилизации как реакции на "Тайфун" по-прежнему считается ложным.

>Мой тезис заключался не в этом.

Тогда в чем он заключался? Разъясните, плиз свою креативную связку "разгрома в центре" и "мобилизации". По-моему Вы просто запутались и вместо признания своих косяков лепите новые. В сообщении #1735 Вы пишите:
>Всего лишь указал, что в начале немецкого наступления на Москву наши главные силы в центре были разбиты и понесли большие потери, что требовалось компенсировать соотвествующими мобилизационными мероприятиями.
Это Ваши слова. За язык Вас никто не тянул. Внимание вопрос: [какими "мобилизационными мероприятиями" это "компенсировалось"]? Соединения, принявшие участие в контрнаступлении начали формироваться ДО "Тайфуна". Их в "компенсирующие" писать смешно, да. Тогда кто "компенсировал"?

>А теперь всёже сформулирйте вопрос.

"Соедините меня с инженером высшей категории!"(С)
В сообщении #1713 Б.Юлин написал:
>Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?
Ответ мой был утвердительный. Обещали объяснить - объясняйте. Чего в кусты-то сваливать?

>Зачем отвечали на тот вопрос, что не задавался?

Задавался вопрос о соотношении сил к началу контрнаступления под Москвой. Я на него ответил с указанием источника. Вы беретесь утверждать, что ситуация на соседних фронтах была принципиально иной? Хохочу Вам в лицо.

>Вы, ссылаясь на Шапошникова, заявили, что ответили. Я задал уточняющий вопрос: 240 тыс - это и есть все силы ГА "Центр"? Ибо я спрашивал именно об этом.

Уточняющий вопрос, как уже было сказано был дурацким т.к.
а)в цитате было ясно сказано про боевой состав
б)полосы ГА "Центр" и Зап. фронта не совпадали

>Да там я вам полностью ответил.

Напомню, что беседа остановилась на том, что в ответ на предложенный Б.Юлиным "потолок" вооруженных сил Германии в 7,2 млн. мной было указано, что этот "потолок" был вскоре значительно превышен(перескочив 8 млн.). Резюмируем: крыть это оппоненту нечем.


Sha-Yulin
отправлено 07.07.08 13:59 # 1838


Кому: Исаев Алексей, #1837

> В переписке со мной - не называли и не цитировали.

Врёте опять. Мало того, что на БФ было, так и здесь мой 9-й по счёту пост:
"У него есть книжечка про маршала Шапошникова. Это там."



Кому: Исаев Алексей, #1837

> Однако ввиду отсутствия Ваши обвинения суть выдумки.

Что, стыдно за свой бред стало? ;)

Кому: Исаев Алексей, #1837

> В моей формулировке роль КА указана в явном виде: "Этого не произошло, и у советского командования появилась возможность [не только стабилизировать обстановку, но и нанести сильный удар по ослабленному противнику]".

Именно. То есть если бы немцы запустили "перманентную мобилизацию", то у советского командования НЕ появилась бы такая возможность. То есть основное зависило от немцев? Это и есть тот самый ревизионизм.

Кому: Исаев Алексей, #1837

> ..и в них невооруженным глазом прослеживается смена мнений. От 800 тыс. к 1,7 млн. Указать источник, из которого взята последняя, замечу, оппонент отказывается.

Глупенький. Ведь подробно расписывал:
Кому: Sha-Yulin, #1816

> Но как для полного дауна поясню ещё проще - 800 тыс, это не та цифра, которая показывает несогласие с цифрой 1,7 млн., это цифра просто является состовляющей большей цифры. Уф, проще вроде уже некуда? Опять исаев затупит? Думаю затупит.

И ксати много раз и по разному это вам писал. Даже интересно, что опять ляпните? И ваши глазёнки никак нельзя назвать невооруженными - они чем то залиты, похоже.

Дальше от Исаева льётся словестный понос.

Кому: Исаев Алексей, #1837

> Обещали объяснить - объясняйте. Чего в кусты-то сваливать?

Да объясню. Вы только вопрос КОНКРЕТНО сформулируйте. Ну что-бы народ в середину топика не отсылать.

Кому: Исаев Алексей, #1837

> Задавался вопрос о соотношении сил к началу контрнаступления под Москвой. Я на него ответил с указанием источника. Вы беретесь утверждать, что ситуация на соседних фронтах была принципиально иной? Хохочу Вам в лицо.

Посмейтесь, это не вредно и мне не жалко. Вот только что мы видим: "соотношении сил к началу контрнаступления под Москвой. Я на него ответил с указанием источника.". Я снова пытаюсь у вас уточнить - 240 тыс, это все силы ГА "Центр"?

А военной истории вы действительно не знаете. Я был прав. Вот и про Левктры втихую слились.

Кому: Исаев Алексей, #1837

> Уточняющий вопрос, как уже было сказано был дурацким т.к.
> а)в цитате было ясно сказано про боевой состав
> б)полосы ГА "Центр" и Зап. фронта не совпадали

Зачем уточняете? Я ведь про другое спрашивал. Когда ответить сумеете?

Кому: Исаев Алексей, #1837

> Напомню, что беседа остановилась на том, что в ответ на предложенный Б.Юлиным "потолок" вооруженных сил Германии в 7,2 млн. мной было указано, что этот "потолок" был вскоре значительно превышен(перескочив 8 млн.). Резюмируем: крыть это оппоненту нечем.

Какие у вас всегда резюме смешные. Я утверждал, что на лето 1941 года "мобилизационный потолок" для Германии состовлял более 7 млн. военнослужащих и он был достигнут. Дальнейшее наращивение ВС в то время принесло бы немцам больше вреда, чем пользы. Опять затупите и не "поймёте"?


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 14:36 # 1839


Кому: Sha-Yulin, #1838
> Врёте опять. Мало того, что на БФ было, так и здесь мой 9-й по счёту пост:

Когда Б.Юлин пишет слово "врёте" это метка того, что он сейчас собирается соврать сам. Очень удобно, да. 9-й по счету пост адресован не мне. Соответственно мое утверждение "В переписке со мной - не называли и не цитировали" получило дополнительное обоснование.

>Что, стыдно за свой бред стало?

Еще один прием Б.Юлина это "скунс" т.е. заполнять свой постинг оскорблениями, дабы утопить в них суть. А оппонент, соответственно, задыхаясь от ароматов испускаемых Юлиным субстанций забыл о первоначальном тезисе. На меня это не действует. Судя по отсутствию возражений, обвинения в ревизионизме Б.Юлин дезавуирует. Прекрасно.

>То есть если бы немцы запустили "перманентную мобилизацию", то у советского командования НЕ появилась бы такая возможность.

То есть события развивались бы по-другому. В весьма широком спектре.

>Глупенький.

Опять Б.Юлин включил "скунса" и отказался указывать источник сокровенного знания по цифре 1,7 млн., а также практический смысл этой цифры.

>Но как для полного дауна поясню ещё проще - 800 тыс, это не та цифра, которая показывает несогласие с цифрой 1,7 млн., это цифра [просто является состовляющей большей цифры].

Выделенное красным утверждение никак Б.Юлиным не доказано и пока проходит как его домысел. Замечу, что очевидный бред сивой кобылы в сообщении #1673 то бишь
>большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых
Б.Юлин тактично не отстаивает.

>Да объясню. Вы только вопрос КОНКРЕТНО сформулируйте.

Т.е. когда в сообщении #1713 обещали рассказать про разницу между 1941 и 1945 г. даже не знали о чем будете говорить?

>Зачем уточняете? Я ведь про другое спрашивал.

Все о чем ы спрашивали, Вам было сообщено. Но ответы Вас не устраивают ввиду того, что не поддерживают Вашу картину мира. Поэтому бегаете.

>Я утверждал, что на лето 1941 года ["мобилизационный потолок" для Германии состовлял более 7 млн. военнослужащих и он был достигнут]. Дальнейшее наращивение ВС в то время принесло бы немцам больше вреда, чем пользы.

Поняли, что бегать не получиться и решили побарахтаться? Побарахтайтесь.
Выделенный красным тезис Вами никак доказан не был. Т.к. в его рамках не объясняется рост германской армии выше 8 млн. вскоре после обсуждаемого периода. Смело так пробили потолок и выросли. И Юлина не спросили. :-)


Исаев Алексей
отправлено 07.07.08 16:01 # 1840


Кому: Sha-Yulin, #1836
> А ссылки именно на Гитлера и не нужны. "Немцы проиграли битву под Москвой из-за своих ошибок" - это основная ваша идея, озвученая во вступлении. То, что их разгромили наши и немцы ничего не могли с этим сделать - в данном случае отсутствует.

Наводящий вопрос. Был у нас такой историк, Даниил Проэктор. Он писал:
"Германское военное руководство в целом, т. е. и Гитлер и ОКВ, и ОКХ снова [допустили грубый просчет] в оценке потенциальных возможностей Советского Союза, Красной Армии, возможностей ее [мобилизационного развертывания], количества резервов, упорства и стойкости советских войск в бою, мастерства командиров."
И далее:
"Особенно тяжелые последствия для вермахта имел [просчет] в определении [численности резервов] Красной Армии."
См. http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html
Он тоже "ревизионист по Б.Юлину"?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.07.08 17:47 # 1841


>Проектирование и постройка линкоров прекратились раньше.


Совершенно не намного. Еще в начале 1950х проектировали вполне себе. Да не все страны, но было. Не проектировлаи те у кого остались корабли от Второй мировой приличные - и то шли постоянные разговоры о модернизации. А уж последний наш проект, "академиков" - "Москва" с 280мм гладкоствольной артиллерией был как раз конец 1950-начало 1960. :-) Даже плавучую модель спроворили.


>И что? ак это доказывает ваш тезис о бесполезности ПКР против линкоров? Давно не слышал про тюк ваты.

А что вам повторять :-) Что надо вам было сказано - вы же продолжаете тупить - ваше право :-) А доказывает это просто - как размеры кораблей подтянутся вверх подтянутся и средства защиты :-) Ибо большую и дорогу дуру делать из судостроительного "картона" уже как то неприлично :-)


>Они и сейчас недешёвые. Но дешевле линкора.

Уже дороже, и дешевле не становятся (каждое новое поколение вооружений станвоится дороже предыдущего). И стоимость защиты составит уже небольшую долю от стоимости всей посудины. Как стоимость современного танка уже не определяется уже давно стоимостью брони - то же самое будет в кораблестроении. И увеличение размеров и повышение мощности силовой уже не будет казаться слишком дорогой платой.

>Это у вас проблему с матчастью? Японцы строят кресера. Просто по условиям договра и своей конституции они имеют право только на эскортный и оборонительный флот. То есть формально они не имеют права строить корабли классом выше ЭМ, но по факту строят.

Это у вас проблемы :-) Хорошо - чем плохи такие 8-9000т эсминцы как Берки, наши 956е, и 12500т проектируемые новые американские? СССР и США какой такой филькин грамот запрещал крейсера строить? А получилось наоборот - все наши ракетные крейсера начиная с пр 58 (как и американские после "Лонг Бича") фактически вылезли из эсминцев, получив титул крейсера по политическим мотивам... Так что как их не называй - эсминцами были , ими и остаются - хотя уже подобрались к 10 000т и проектируются за 12500т :-) Точно до брони немного осталось - "картонные" вашингтонские крейсера уже строим :-)


>Верно, вы тупите.

Тупите как раз вы - что беспритсрастно доказывает и ваш разговор со мной и закатывание глазок в дискусси с Исаевым. На приводимые аргументы ссылаетесь на "Видение" ситуации и рассказываете сказочки :-) Ну да ладно - диагнозу соотвествует :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 07.07.08 17:52 # 1842


>Когда Б.Юлин пишет слово "врёте" это метка того, что он сейчас собирается соврать сам. Очень удобно, да.

Да точно. Умеет же Алексей метко формулировать :-)


Yuri E.
отправлено 07.07.08 19:25 # 1843


Рискую нарваться. Но попробую сформулировать.
«Дискуссия» идёт уже 2 года и в таком духе может продолжаться вечно. Может подбить промежуточные итоги и не то чтобы подвести некоторую черту, а уточнить позиции?

1) По перманентной мобилизации (не в вдаваясь в дефиниции что это такое).

1.1. Позиция камрада Исаева: немцы проиграли битву за Москву, потому что не хватило сил – именно потому что не проводили мобилизации.

1.2. Позиция камрада Бориса Юлина: «Доп. Мобилизацию проводить им было не нужно – она и так была максимальная на тот момент». Доп. (перманентная) мобилизация не проводилось потому что она только ухудшила бы положение и была не нужна. Логистика бы не справилась и т.д.

Я, честно говоря, не знаю как камраду Борису Юлину это можно доказать. То что мобилизация на 22 июня у немцев была максимально-оптимальной мне кажется верным. Но то что уже в июле-августе не надо было мобилизовать ещё – это надо доказать. Что если бы призвали больше – это бы настолько отрицательно сказалось бы на логистике и выпуске военного промышленного продукта, что только помешало. Ведь даже если дело обстояло именно так и призвать больше было невозможно – нужно целое мега-исследование провести. С таблицами, подсчетами, диаграммами, ссылаться на кучу документов. Это даже не на дисер – на докторскую потянет. И что самое печальное – это мега-исследование не будет являться непреложным доказательством. Оно всё равно носило бы предположительный характер. Ведь нет той самой окончательной бумаги в которой было бы написано – больше ну никак нельзя призвать. И всегда можно будет сказать: а вот было бы хотя бы пару лишних дивизий, или корпусов, или армии или просто потрёпанные соединения были по полному штату – и смогли бы взять Москву.

Единственный вариант попробовать раскрыть почему именно проиграли. Почему не смогли Москву взять. Что дело было в чём то другом а не в нехватке сил.


Yuri E.
отправлено 07.07.08 19:27 # 1844


2) Соотношение сил к началу контрнаступления под Москвой

(Заранее прошу извинений если неправильно понял приводимые цифры.)

2.1. Позиция камрада Исаева:
Перевес был на стороне Красной Армии. "Всего на Западном фронте Красной Армии было развёрнуто 57 стрелковых и моторизованных дивизий , 7 танковых дивизий и 15 кавалерийских дивизий. Боевой состав этих войск исчислялся около 380 000 бойцов , 1935 полевых орудий, 550 танков, 750 самолётов. Противостоящие неприятельские силы определялись в 30–33 пехотных дивизии, 4–5 моторизованных дивизий, 13 танковых дивизий. Боевой состав их приближённо составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолётов. Таким образом, войска Западного фронта имели общее полуторное превосходство над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов.

«Сравнение вооруженных сил сторон в целом? На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ. Итого получаем более 8,4 млн. человек. Т.е. численное превосходство над вооруженным силами Германии налицо.»

2.2. Позиция камрада Бориса Юлина:
«Я утверждал и утверждаю, что на начало нашего контрнаступления под Москвой у нас не было общего численного превосходства над немцами»
«ГА "Центр" имела в своём составе 14 ТД, 40 ПД, 8 МД, 3 охр.Д, ну и бригады и прочее. Всего против нас было развёрнуто в боевых порядках и ближних резервах 800 тыс. при 14000 орудий, 1000 танков и 615 самолётах.
Мы имели против ГА "Центр" в составе 3-х фронтов 101 СД, 26 Сбр, 3 ТД, 27 Тбр, 27 КД и т.д. Всего нами было развёрнуто в боевых порядках и ближних резервах 1070 тыс. при 8621 орудий, 779 танков и 1376 самолётах.
Вроде есть превосходство в личном составе и самолётах при отставании в артиллерии и танках.
Но вот в чём засада: ГА "Центр" имела к началу "Тайфуна" 1,8 млн.. За время наступления боевые потери составили 145 тыс.. При этом были и пополнения. Куда пропал почти миллион? Да просто большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых и другие логистического характера причины. В целом в ГА "Центр" по прежнему числилось больше, чем в любой другой ГА.»

Общая численность только немецких войск, без союзников, на Восточном фронте была 3,200.000. С союзниками более 3,9 млн. (для сравнения у нас - 3,4 млн.).

(Комментарий к цифрам Шапошникова:
1. Указны не силы на фронте группы армий "Центр", а на Западном фронте. То есть Калининский и часть Юго-Западного фронта выпали.
2. Приведён только боевой состав и только первого эшелона. А так силы Западного фронта 801000 человек при 6782 орудиях и 719 танках.
3. Неверно приведён состав по соединениям. А нас в сотаве войск 3-х фронтов, участвовавших в контрнаступлении, было только 3 ТД. Правда были ещё и 27 Тбр. По этому и спрашивал у Исаева о том, что за 7 ТД было у наших?

---

Цифр много. И все очень разные. Тут я честно признаюсь немного запутался.
Но желание узнать у кого было преимущество под Москвой осталось.

Причем прошу заметить даже если окажется что у Красной Армии сил было меньше это никак не докажет что доп.мобилизация немцам была не нужна. Всегда можно будет сказать: А вот был бы перевес трех или пятикратным Москву бы взяли без проблем.


YoHaN
отправлено 07.07.08 19:57 # 1845


Кому: Sha-Yulin, #1838

>Именно. То есть если бы немцы запустили "перманентную мобилизацию", то у советского командования НЕ появилась бы такая возможность. То есть основное зависило от немцев? Это и есть тот самый ревизионизм.

Пожалуй в этом месте можно согласиться с Алексеем. У вас ошибка в выводе.
То, что вы сформулировали, логически не выводится из выражения Алексея.

Если не а (перманентная мобилизация), то b (появилась возможность) - true.
Если а (перманентная мобилизация), то не b (появилась возможность) - false.


Sha-Yulin
отправлено 07.07.08 23:24 # 1846


Кому: YoHaN, #1845

> Пожалуй в этом месте можно согласиться с Алексеем. У вас ошибка в выводе.
> То, что вы сформулировали, логически не выводится из выражения Алексея.

Зато это вывелось в споре на БФ. Ссылки я кидал, можете сами почитать. Я вообще-то прошёлся в начале по перманентной мобилизации для немцев. Значение этих слов он сам "объяснял". :)))

Кому: Yuri E., #1843

> Но то что уже в июле-августе не надо было мобилизовать ещё – это надо доказать. Что если бы призвали больше – это бы настолько отрицательно сказалось бы на логистике и выпуске военного промышленного продукта, что только помешало. Ведь даже если дело обстояло именно так и призвать больше было невозможно – нужно целое мега-исследование провести.

Вообще-то перманентная мобилизация - это непрерывная мобилизация опережающими темпами для наращивания количества соединений. Про необходимость мобилизации на замещение потерь я сам писал. Просто исаеву очень понравилась идея "перманентной" мобилизации в изложении Свечина (но кто виноват, что Исаев ничего лучше не читал?) и воткнул неудачно в силу собственного неразумения.Кому: Исаев Алексей, #1839

> Все о чем ы спрашивали, Вам было сообщено. Но ответы Вас не устраивают ввиду того, что не поддерживают Вашу картину мира. Поэтому бегаете.

Я спрашивал общую численность ГА "Центр" и противостоящих наших сил. Где именно вы это сообщили?


Исаев Алексей
отправлено 08.07.08 10:08 # 1847


Кому: Yuri E., #1844
>1. Указны не силы на фронте группы армий "Центр", а на Западном фронте. То есть Калининский и часть Юго-Западного фронта выпали.

Участки фронта, занимавшиеся Клининским и частью Юго-Западного фронта были второстепенными уже к началу очередного наступления немцев на Москву(ноябрь 1941 г.). На них была меньшая часть сил обеих сторон. Предполагать, что их учет изменит соотношение сил - минимум странно.

>2. Приведён только боевой состав и только первого эшелона. А так силы Западного фронта 801000 человек при 6782 орудиях и 719 танках.

Боевой состав и нужно считать в таких случаях. Т.к. ж.д. войска нам общую цифру накрутят, а толку с этого - ноль.

Наиболее информативны такие понятия как "активные штыки" у нас и Kampfstaerke у немцев. См. в этой связи статью самого Ньютона с критикой выводов Цеттерлинга в "Курск 1943 г. Немецкий взгляд". Вкратце ее суть такова. Если считать потери немцев на Курской дуге в процентах от общей численности групп армий, они, как кажется, не очень велики. Если же смотреть Kampfstaerke дивизий, то последствия битвы для немцев просто катастрофические.

>3. Неверно приведён состав по соединениям. А нас в сотаве войск 3-х фронтов, участвовавших в контрнаступлении, было только 3 ТД. Правда были ещё и 27 Тбр. По этому и спрашивал у Исаева о том, что за 7 ТД было у наших?

В отличие от говноконсультанта Б.Юлина, составители трехтомника 1943 г. "Разгром немцев под Москвой"(исходником там вообще были фронтовые отчеты, они есть в фонде Западного фронта(его оперативного отдела) в ЦАМО) были дядьки грамотные. Поэтому они для удобства восприятия данных о соотношении сил пересчитали стрелковые и танковые бригады в дивизии. Три стрелковые бригады в одну стрелковую дивизию, три танковых батальона в одну танковую бригаду, а три танковые бригады -- в одну танковую дивизию. Человек с наметанным глазом, увидев в "итого" только стрелковые дивизии сразу дошурупит, что перед нами расчетные соединения. И дурацких вопросов про кол-во танковых дивизий ЗФ задавать вообще не будет.

>Но желание узнать у кого было преимущество под Москвой осталось.

Источники без ГлавПУРовских заскоков сходятся в мнении, что у Красной армии.


Исаев Алексей
отправлено 08.07.08 10:48 # 1848


Кому: Sha-Yulin, #1846
> Я спрашивал общую численность ГА "Центр" и противостоящих наших сил.

В сообщении #1120 Б.Юлин поставил вопрос так:
>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах

Соответственно ему была приведена цитата из Шапошникова с данными "на начало контрнаступления":
"Таким образом, войска Западного фронта имели [общее] полуторное [превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов".
Выделение красными буковками - мое. Что просили, то и было сообщено. Но признавать себя лохом Б.Юлин не стал и далее было увлекательное гоняние таракана по столу булавкой.

Я смотрю блицфронтовское лошьё совсем сдулось. Или может ждет, что я перестану сюда ходить и насерит под дверь через несколько дней, чтобы объявить себя победителем(Исаев же не ответил!!!)?

Давайте под занавес один из приколов разберем. В сообщении #1735 Вы пишите:
>Всего лишь указал, что в начале немецкого наступления на Москву наши главные силы в центре были разбиты и понесли большие потери, что требовалось компенсировать соотвествующими мобилизационными мероприятиями.
Внимание вопрос: [какими "мобилизационными мероприятиями" это "компенсировалось"]? Соединения, принявшие участие в контрнаступлении начали формироваться ДО "Тайфуна". Их в "компенсирующие" писать смешно, да. Тогда кто "компенсировал"? Колитесь, просто любопытна логика консультантов по играм.


nk_
отправлено 08.07.08 11:14 # 1849


Кому: Исаев Алексей, #1848

Так вот здесь, недалече, есть и ответ!!!

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603160


НЕТ
отправлено 09.07.08 01:16 # 1850


Кому: ФВЛ (FVL)

ФВЛ, по "горячим следам" нашего обсуждения. Не возьметесь ли написать небольшую заметку об истории биологическрй науки в СССР (особенно включая дискуссии 1930-40 гг.). Объективную, т.е. с оценкой почему Сталин предпочел линию ТДЛ формальным генетикам.
Будет напечатана в хорошей компании.

Если интересно - отпишитесь здесь, или на мой e-mail mister_no@list.ru, там дам подробности.


Sha-Yulin
отправлено 09.07.08 09:55 # 1851


Кому: ФВЛ (FVL), #1841

> А что вам повторять :-) Что надо вам было сказано - вы же продолжаете тупить - ваше право :-) А доказывает это просто - как размеры кораблей подтянутся вверх подтянутся и средства защиты :-) Ибо большую и дорогу дуру делать из судостроительного "картона" уже как то неприлично :-)

Далеко уехал. И какое это имеет отношение к утверждению, что линкор надёжно защищён от ПКР? На больших кораблях и так защита есть. Её задача - защитить от мелочи и локализовать повредения при серьёзных попаданиях.

Конечно знатному Ботанику ФВЛ куда лучше известно о ПКР чем адмиралам и конструкторам ведущих держав. Так как он Ботаник и потому занет всё, немного напишу для других.
На счёт эффекта: по американских специалистов (к сожалению, не Ботаников), для надёжного поражения АВ требуется (не американского) требуется пять Гарпунов, крейсера - 4-х, ЭМ - 2-х. Ракетный катер флота США несёт 8 Гарпунов, упомянутый ФВЛ ЭМ "Конго" 90 ПУ (хоть все Гарпунами загрузи), крейсер Тикондерога - 122 ПУ.
И ракета Гарпун расчитана на пробивание брони. И она даже не тяжёлая, тяжёлая ПКР - Томагавк.
И ещё наш ботаник утверждал, что с горки ПКР не атакуют. Но вот модели А и В атакуют именно так, а Е может обеими способами. Это примерно с половину всех Гарпунов.
Теперь к нашим ПКР. Ботаник утверждает, что отстрел отсеков показал неспособность наших Базальтов и Гранитов успешно поражать бронированные цели. Так вот ботаник несёт пургу. Эти ракеты ни по каким отсекам не отсреливались. Но поражающее действие итх было определено, как полностью достаточное, по результатам попаданиф в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ. Но разумеется Ботаник прав - разнесённую броню в 70-мм + 100-мм такая ракета никак не пробьёт, ибо на приближении к цели она превращается мановением руки в тюк ваты.
Кстати, по оценкам наших специалистов американский АВ (к защите которого аппелируют ботаны) должен выводится из строя (создание крена более 5 град. или разршение палубы и ангаров) одним Гранитом или двумя Москитами. По мнению американских спецов защита АВ Нимитц позволяет АВ успешно своим ходом покинуть район боя после попадания случайным образом двух Гранитов/Базальтов. Но они не правы -ботаники говорят другое.

Кому: ФВЛ (FVL), #1841

> > Они и сейчас недешёвые. Но дешевле линкора.
>
> Уже дороже, и дешевле не становятся (каждое новое поколение вооружений станвоится дороже предыдущего). И стоимость защиты составит уже небольшую долю от стоимости всей посудины. Как стоимость современного танка уже не определяется уже давно стоимостью брони - то же самое будет в кораблестроении. И увеличение размеров и повышение мощности силовой уже не будет казаться слишком дорогой платой.

Ботаник - это диагноз. Конечно ПКР безумно дороги и потому не могут быть массовыми. Из-за дикой дороговизны Гарпунов мире немногим больше 10.000, а Китай имеет всего 5500 ПУ ПКР (в основном наши и их аналоги и сколько самих ПКР? Но явно больше, чем ПУ).

А вот броня, которая от ПКР не защищает - вешь крйне нужная, потому будем строить линкоры под 100.000 тонн, набивая их бронёй на 40% водоизмщенияи снимаю для этого оружие и оборудование и думая, как эту херню разогнать до 38 узлов.

Короче: специалисты - маздай, ботаники - рулят, лучший историк - фоменко. Ура ФВЛу!!!


Sha-Yulin
отправлено 09.07.08 10:29 # 1852


Кому: Исаев Алексей, #1848

> Колитесь, просто любопытна логика консультантов по играм.

Ой как Исаев обрадовался краткости моего ответа. Думал, что я сдаюсь. А я просто спать тогда хотел и ответил только нормальным людям. Приступим.

Кому: Исаев Алексей, #1839

> Очень удобно, да. 9-й по счету пост адресован не мне.

Так и мои первые посты были адресованы не вам. Вы же на них отвечали. Отмазка не прокатила.

Кому: Исаев Алексей, #1839

> Опять Б.Юлин включил "скунса" и отказался указывать источник сокровенного знания по цифре 1,7 млн., а также практический смысл этой цифры.
>
> >Но как для полного дауна поясню ещё проще - 800 тыс, это не та цифра, которая показывает несогласие с цифрой 1,7 млн., это цифра [просто является состовляющей большей цифры].
>
> Выделенное красным утверждение никак Б.Юлиным не доказано и пока проходит как его домысел. Замечу, что очевидный бред сивой кобылы в сообщении #1673 то бишь

Пердыдуще не разбирал, ибо там только омерзительный лай и нуль информации. А здесь тупенькому Исаеву В ОЧЕРЕДНОЙ раз расшифрую.
1. Я вас не включал, вы сами.
2. Источников цифры 1,7 млн. (а точнее 1.708.000) несколько. Это и расчёты Лопуховского, который хоть и мерзавец, но историк и специалист - не чета вам и даже мне. У посчитан состав ГА "Центр" на начало операции Тайфун - 1,94 млн, и потери немцев - 0,145 млн.. Это почти совпадает с данными ИВИ (1,8 млн. и 0,145 млн соответсвенно). При этом ни одно соединение из состава ГА "Центр" не перебрасывалось на другие участки фронта и в ГА "Центр" поступали маршевые пополнения. Цифра общего состава ГА "Центр" в 1,708 млн. проходит в 12-томнике ВМВ и других источниках.
Можно посчитать и по другому. У немцев было на Восточном фронте 3,2 млн.неммцев и 0,7 млн союзников. Итого 3,9 млн. (против 3,4 млн. у нас). Сколько из этих почти 4 млн. было в сильнейшей немецкой ГА? Ну конечно 240.000.

Кому: Исаев Алексей, #1839

> Т.е. когда в сообщении #1713 обещали рассказать про разницу между 1941 и 1945 г. даже не знали о чем будете говорить?

Да знал и знаю. Вы если не можете сформулировать вопрос, просто перпостьте сюда не только моё предложение поянения , но и то, на что я это написал - я отвечу (в отличии от вас).

Кому: Исаев Алексей, #1839

> Выделенный красным тезис Вами никак доказан не был. Т.к. в его рамках не объясняется рост германской армии выше 8 млн. вскоре после обсуждаемого периода. Смело так пробили потолок и выросли. И Юлина не спросили. :-)

Так когда пробили? К концу 1941. То есть уже имеется использование труда военнопленных и лучшее освоение ресурсов оккупированных территорий. Это я тоже объяснял. И даже на этой ветке.

Кому: Исаев Алексей, #1847

> В отличие от говноконсультанта Б.Юлина, составители трехтомника 1943 г. "Разгром немцев под Москвой"(исходником там вообще были фронтовые отчеты, они есть в фонде Западного фронта(его оперативного отдела) в ЦАМО) были дядьки грамотные.

Как ИСаев отбрёхивается и прикрывается авторитетом Шапошникова. Вот тольько ответа мой вопрос о соотношении сил Исаев так и не дал. И кстати, путается заболтать тот момент, что в книге, к которой Исаев аппелирует - данные для немцев предположительные. Интересно, опять отмолчится?

Кому: Исаев Алексей, #1847

> Участки фронта, занимавшиеся Клининским и частью Юго-Западного фронта были второстепенными уже к началу очередного наступления немцев на Москву(ноябрь 1941 г.). На них была меньшая часть сил обеих сторон. Предполагать, что их учет изменит соотношение сил - минимум странно.

Так каково общее соотношение сил? Опять сольётесь, или за пар лет нашли ответ?

Кому: Исаев Алексей, #1847

> Боевой состав и нужно считать в таких случаях. Т.к. ж.д. войска нам общую цифру накрутят, а толку с этого - ноль.

Вот очердная благоглупость от офисного хомячка Исаева. Теперь мы знаем благодаря этому хомячку, ято веонное дело деградирует. И что легион, имевший гораздо больший % в боевом составе, круче дивизии ВОВ. Что китайская армия ВМВ круче немецкой (больший % в боевом составе). Что круче всех были армии энеолита (100% в боевом составе). Ведь всё остальное считать не надо.

Кому: Исаев Алексей, #1847

> Источники без ГлавПУРовских заскоков сходятся в мнении, что у Красной армии.

Так частное или общее превосходство? Я ведь вам разницу уже не раз объяснял.

Кому: Исаев Алексей, #1848

> Соответственно ему была приведена цитата из Шапошникова с данными "на начало контрнаступления":

И опять Исаев стыдливо прикрывает попку книжкой Шапошникова. :)))

Кому: Исаев Алексей, #1848

> Внимание вопрос: [какими "мобилизационными мероприятиями" это "компенсировалось"]? Соединения, принявшие участие в контрнаступлении начали формироваться ДО "Тайфуна". Их в "компенсирующие" писать смешно, да. Тогда кто "компенсировал"? Колитесь, просто любопытна логика консультантов по играм.

Восхитительно! Исаев явно смотрел выступления Райкина. "К пуговицам притензии есть? - я отвечаю тольько за пуговицы."


Исаев Алексей
отправлено 09.07.08 12:05 # 1853


Кому: Sha-Yulin, #1852
> Ой как Исаев обрадовался краткости моего ответа. Думал, что я сдаюсь.

Мысли читаете? :-) Может я расстроился: "где мой таракан???", ггг.
Пока вижу уже спрогнозированный мной вариант "насерить под дверь через несколько дней".

Решили потрепыхаться? Ну трепыхайтесь. Давайте для начала разберемся с моим "ревизионизмом". Как я понял, это обвинение полностью дезавуировано. Так?

>Так и мои первые посты были адресованы не вам.

Я не обязан читать всю предыдущую дискуссию. В #1712 был задан прямой вопрос с просьбой процитировать и двумя книжками на выбор. Вы в ответ побегали-побегали, а потом привели цитату в которой ни Гитлера, ни ревизионизма.

>Пердыдуще не разбирал, ибо там только омерзительный лай и нуль информации.

"Скунс"

>1. Я вас не включал, вы сами.

Меня, включал? Куда? Что Вы несете?

>2. Источников цифры 1,7 млн. (а точнее 1.708.000) несколько. Это и расчёты Лопуховского, который хоть и мерзавец, но историк и специалист - не чета вам и даже мне.

Писец, как Б.Юлин всех любит. "Все вокруг гомосеки, а я Мери Поппинс"(С).

>У посчитан состав ГА "Центр" на начало операции Тайфун - 1,94 млн, и потери немцев - 0,145 млн..

(сочувственно)Волнуетесь, слова теряете? Видимо следует понимать "У [него] посчитан" У Лопуховского про эти цифры на начало операции прямо сказано "по советским данным". И в комплекте использованных Лопуховским для "Вяземской катастрофы" нем. документов(через меня шел их заказ в США, поэтому я в курсе) брутто-цифр по ГА "Центр" не было.

>Это почти совпадает с данными ИВИ (1,8 млн. и 0,145 млн соответсвенно)

Итого пишем в блокнотег: цифра расчетная и по своему смыслу неизвестно что. Т.е. этом может быть Verpflegungsstärke, в которую входят даже военнопленные. Нам же нужна хотя бы Iststärke. Про практическую ценность и достоверность советских данных в N-томниках см. http://journal.kurtukov.name/?p=35#more-35
Ошибка в 1,5-2 раза почти норма. Т.е. практическая ценность озвучиваемой иногда цифры 1,7 млн. - нулевая.

>Сколько из этих почти 4 млн. было в сильнейшей немецкой ГА? Ну конечно 240.000.

В очередной раз напомню про [боевой состав].

>Да знал и знаю.

(усаживаясь с попкорном) Тогда рассказывайте про разницу 1941 и 1945. Жду.

>Так когда пробили? К концу 1941.

Вы зачем считали 7,2 млн. в % к численности населения? Население Германии к концу 1941 г. резко скакнуло вверх чтобы можно было преодолевать Ваш мифический "потолок"?

> То есть уже имеется использование труда военнопленных и лучшее освоение ресурсов оккупированных территорий.

Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

>Как ИСаев отбрёхивается и прикрывается авторитетом Шапошникова.

"Скунс". Которым в данном случае прикрывается тот факт, что говноконсультант не дотумкал, что в приведенной мной цитате указаны расчетные соединения(т.к. в ней отсутствую как танковые, так и [стрелковые] бригады). И стал задавать дурацкие вопросы.

>Так каково общее соотношение сил?

Соотношение сил(я там красными буковками выделил про общее) уже приводилось в сообщении #1168. Вы всерьез считаете, что эта цифра изменится от прибавления к численности Зап. фронта соответствующих величин по численности части сил Юго-Западного и Калининского фронта на второстепенных участках? По-моему Вы просто тянете время и бегаете.

>Вот очердная благоглупость от офисного хомячка Исаева.

"Скунс". Б.Юлин испустил субстанцию дабы замаскировать отсутствие у него осмысленного ответа на мой тезис о бессмысленности и вздорности подсчета ж.д. войск в данном конкретном случае.

>Так частное или общее превосходство?

Для говноконсультантов еще раз привожу цитату:
"Таким образом, войска Западного фронта имели [общее] полуторное [превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов".
Выделение красными буковками - мое.

>Я ведь вам разницу уже не раз объяснял.

Под "объяснял" видимо нужно понимать очевидный бред сивой кобылы в сообщении Юлина #1673 то бишь
>большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых
которые якобы накрутили миллион, ага.

>Восхитительно! Исаев явно смотрел выступления Райкина.

Опять Б.Юлин забегал тараканом. Т.к. назвать "мобилизационные мероприятия" которыми что-то там "компенсировалось" он не может.


Sha-Yulin
отправлено 09.07.08 13:52 # 1854


Кому: Исаев Алексей, #1853

> Давайте для начала разберемся с моим "ревизионизмом". Как я понял, это обвинение полностью дезавуировано. Так?

Нет. Цитату из вас я привёл. Из цитаты следует, что если бы немцы запустили ПМ, то результат битвы под Москвой был бы другим, удачным для немцев, так как мы не смогли бы нанести контрудар. И при этом ошибка немцев только в том, что они не захотели воевать по серьёзному, в полную силу. Это и есть то самый махровый ревизионизм конца 40-х годов.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Меня, включал? Куда? Что Вы несете?

Это вы несёте. "Юлин вклчил "скунса"". Но я вас не включал.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> (сочувственно)Волнуетесь, слова теряете? Видимо следует понимать "У [него] посчитан" У Лопуховского про эти цифры на начало операции прямо сказано "по советским данным". И в комплекте использованных Лопуховским для "Вяземской катастрофы" нем. документов(через меня шел их заказ в США, поэтому я в курсе) брутто-цифр по ГА "Центр" не было.

Вы хоть поняли, что я написал? У вас жар?

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Итого пишем в блокнотег: цифра расчетная и по своему смыслу неизвестно что. Т.е. этом может быть Verpflegungsstärke, в которую входят даже военнопленные. Нам же нужна хотя бы Iststärke. Про практическую ценность и достоверность советских данных в N-томниках см. http://journal.kurtukov.name/?p=35#more-35
> Ошибка в 1,5-2 раза почти норма. Т.е. практическая ценность озвучиваемой иногда цифры 1,7 млн. - нулевая.

Ой, какую вы херню в блокнотик пишете. Хотя он ваш - пишите. Я привёл несколько источников. От вас пока по ГА "Центр" - ни одной цифры. Кстати. Если военнопленные используются против нас (даже в качестве небоевых сил), то их тоже нужно считать, как бы вас это не удивляло.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> В очередной раз напомню про [боевой состав].

Так считается только боевой состав? Древние галлы рулят?

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Тогда рассказывайте про разницу 1941 и 1945. Жду.

Ждите дельше. Я пока не вижу не то что вопроса, но даже полной ссылки. И жрите спокойно свой попкорн (еда настоящих исаевых).

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Вы зачем считали 7,2 млн. в % к численности населения? Население Германии к концу 1941 г. резко скакнуло вверх чтобы можно было преодолевать Ваш мифический "потолок"?

На лето 1941 7,2 млн. из 81 (8,8%), на зиму 1941/42 - 8,2 млн. из ~ 86 (за счёт военнопленных и перемещённых) - 9,5%.
Кстати, с вольнонаёмными барьер несколько выше, но он есть. У немцев на лето 1941 с вольнонаёмными было 8,5 млн.. При их учёте численность изменилась меньше. Так что немцы к моменту нападения на нас были мобилизованы по максимуму.
А доклад Тодта, как я понял, вы не прочитали, а если прочитали, то не поняли. Тот самый, в котором Тодт докладывал Гитлеру 29 ноября 1941 года, что война в экономическом и военном отношении уже проиграна. Про трудности, которые в эконмике Германии вызвали мобусилия ещё летом 1941 годы, я вам писал ещё на БФ.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

А в этом есть необходимость? "Освоение" ресурсов оккупированных территорий шло нарастающими темпами с 1939 и до конца войны. И использование труда перемещённых и военнопленных так же. Можно конечно и цифры найти, но вы и по имеющимся пока ответить не можете.


Кому: Исаев Алексей, #1853

> И стал задавать дурацкие вопросы

Ага, и снова повторю: так численность ГА "Центр" - 240 тыс?

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Соотношение сил(я там красными буковками выделил про общее) уже приводилось в сообщении #1168.

Там нету. Я же писал, что частное превосходство меня не интересует, ибо не имеет никакого отношения к сути спора.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> дабы замаскировать отсутствие у него осмысленного ответа на мой тезис о бессмысленности и вздорности подсчета ж.д. войск в данном конкретном случае.

Вы просто опять ответа не поняли - не дано.

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Для говноконсультантов еще раз привожу цитату:
> "Таким образом, войска Западного фронта имели [общее] полуторное [превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов".
> Выделение красными буковками - мое.

Так вы же мне привели, а пишите, что себе (говноконсультант). Странно.
Выделили вы красным совсем не то, что вас спрашивали. И не понятно, зачем?

Кому: Исаев Алексей, #1853

> Опять Б.Юлин забегал тараканом. Т.к. назвать "мобилизационные мероприятия" которыми что-то там "компенсировалось" он не может.

Я вами не бегал. :)) А мероприятия называл. Это и мобилизация июля 1941 (результат учета имеющихся и предполагаемых потерь приграничных боёв), и мобилизация конца лета-начала осени (результат Смоленского и Киевского сражений), и мобилизация конца осени (результат операции "Тайфун"). То есть то, что вы сдуру называете "перманентной мобилизацией".

Продложаем отпинывание Исаева. А ведь всего-то ему надо было (вместо устраивания срача) признать, что глупость во вступлении к вполне приличной книге написал. Но Исаеву это не дано, он не умеет ни признавать ошибки, ни извиняться. Когда его Чобиток в споре по танкам аж в 2000-м году натянул "по самые помидоры", Исаев просто умолк в данной теме на пару лет (хотя срачу сначала устроил и тупил не меньше, чем здесь). А теперь использует то, что говорил ему Чобиток, но при этом ни извинился и ошибок так и не признал.


Skeiz
отправлено 09.07.08 14:49 # 1855


> Авианосец там обычно , с 1970х один. Других УДАРНЫХ кораблей там нет (ну если не грузить на Спрюенс/Тикондерогу/Берк томагавки

Мда... Крейсера УРО перестали быть ударными кораблями... Фьюриес сравниваем с Кузей... Сколько нам открытий чудных.... Осталось уточнить, почему же во всех странах перестали строить линкоры для обстрела берега, видно, нечего обстреливать?

Ну и конструкторы "Москита", утверждающие, что ракета делает горку перед целью, чтобы поразить именно в палубу, врут как один, им же надо бабло пилить. Разумеется, господин ФВЛ может выложить матмодель поиска ракетой цели и доказать, свое утверждение?

Также, специально для соавтора цельной методички по вирусологии - у меня, в соавторстве уже около 2 десятков работ в облаcти почвенного питания растений и движении влаги в почве, плюс участие в работах по оценке последствий как глобального так и ограничего ядерного конфликта, с разработкой методик очистки почвы от продуктов радиактивного распада. Понятное дело в соавторстве, а не паровозом. Причем, количество будет увеличиваться, потому как результаты восмилетних опытов, в которых я принимал участие используются до сих пор. Правда, почему-то, я не пытаюсь оценивать перспективность разработок в области вооружения, делать выводы о работе конструкторов, военных и т.п.

Кстати, диссер по "истории вирусологии" - это примечательно. А типа - научными исследованиями заняться, вывести там новый боевой штамм?


Sha-Yulin
отправлено 09.07.08 14:57 # 1856


Ух-ха-ха!!! Долго ржал под цтулом.
Источник данных - А.Исаев "Котлы 41-го":
"Немецким командованием была задумана самая грандиозная операция из проводившихся ранее. Никогда ранее на одном операционном направлении не собиралось сразу три танковых группы. Численность личного состава группы армий «Центр» в начале октября составляла 1 929 406 человек. В «Тайфуне» были задействованы три армии и три танковых группы, насчитывавшие в общей сложности 78 дивизий, в том числе 46 пехотных, 14 танковых, 8 моторизованных, 1 кавалерийскую, 6 охранных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду [212] СС."

Пущай теперь этот баран сам с собой спорит или объяснит, как у него в ГА "Центр" численность с 1 929 406 сократилась до 240.000, или хотя бы до 801.000, котрые я указал и котроые Исаеву так понравились.
Где деньги, Зин? Куда больше миллиона потеряли?


Исаев Алексей
отправлено 09.07.08 17:22 # 1857


Кому: Sha-Yulin, #1854
> Нет. Цитату из вас я привёл. Из цитаты следует, что если бы немцы запустили ПМ, то результат битвы под Москвой был бы другим, удачным для немцев, так как мы не смогли бы нанести контрудар.

Контрудары, г-н говноконсультант игрушек, советские части благополучно наносили(с тем или иным успехом) в ходе оборонительных операций. И довольно трудно придумать нечто, что запрещало бы это делать.

Некие изменения в действиях одной из сторон несомненно привели бы к изменениям в ходе боевых действий. Это как бы очевидно.

>Это и есть то самый махровый ревизионизм конца 40-х годов.

Т.е. тезис про Гитлера отзывается. Любопытно. Скажите, а т. Проэктор он тоже ревизионист? См. мое сообщение #1840

>Это вы несёте. "Юлин вклчил "скунса""

Это заметки фенолога. Не отвлекайтесь, продолжайте в том же духе. Простые алгоритмы поведения оппонента облегчают жизнь.

>Вы хоть поняли, что я написал?

Перевожу: Б.Юлин замечания про про "советские данные" у Лопуховского не заметил(видимо потому, что разум кипел насчет "мерзавца" и думать мешал, да).

>Ой, какую вы херню в блокнотик пишете. Хотя он ваш - пишите. Я привёл несколько источников

Прелестно. Я не зря тягал клещами источник цифры(и понимаю почему оппонент кругами бегал, ггг). Недостатком N-томников и др. ГлавПУРовской литературы является ее невысокая достоверность(примеры см. по ссылке). Так что рассматривать приведенные там цифры как истину в последней инстанции в 2008 г. как-то глупо.

>Если военнопленные используются против нас (даже в качестве небоевых сил), то их тоже нужно считать, как бы вас это не удивляло.

Охренеть. Вы разницу в статусе между Hiwi и военнопленными осознаете? Где в моих словах Вы нашли про Hiwi? В Verpflegungsstärke считается [число едоков], в том числе военнопленные, контролируемые данным немецким объединением(или даже соединением), которых таки надо кормить. Соответственно они учитываются среди "едоков". Необязательно Hiwi.

>Так считается только боевой состав?

Практический смысл в данном случае имеет сравнение боевого состава войск сторон.

>Ждите дельше.

Т.е. обещанного рассказа не будет, не хотите в очередной раз лепить горбухи.
Напомню предысторию вопроса. В сообщении #1713 Б.Юлин написал:
>Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?
Ответ мой был утвердительный. Типа валяйте, объясняйте. Жду.

>На лето 1941 7,2 млн. из 81 (8,8%), на зиму 1941/42 - 8,2 млн. из ~ 86 (за счёт военнопленных и перемещённых) - 9,5%.

Блистательно. Как и в соотношении сил под Москвой, Юлин сам в итоге все пишет. Мы видим, что 8,8% от численности населения не является потолком.
Последующий тезис
>Так что немцы к моменту нападения на нас были мобилизованы по максимуму.
выглядит полным фуфлом, никак не стыкующимся с ранее названными самим же Юлиным цифрами.

>А в этом есть необходимость?

Да, есть необходимость. Вы выдвинули тезис, что увеличение численности армии в 1942 г. произошло за счет использования труда военнопленных и лучшего освоения ресурсов оккупированных территорий. Выдвинули - доказывайте.

>Ага, и снова повторю:

Повторите лучше еще раз "ну откуда у Зап. фронта 7 ТД?" с глупым лицом. Я опять посмеюсь.

>Я же писал, что частное превосходство меня не интересует

"нельсон"? Там в моей цитате специально для людей с блицфронта красным выделено слово [общее].

>Вы просто опять ответа не поняли - не дано.

Скучно. Вместо разрывания тельника насчет ж.д. войск - мантры какие-то. Вы хотите каких-то новых данных не потому, что они реально нужны(ибо зачем нам обязательно нужен подсчет Кал.Ф и ЮЗФ и тыловиков всяческих Вы даже не пытаетесь обосновать), а чтобы время потянуть. Потом еще что-то резко понадобится. А там может мне надоест и я отстану. Дудки. По сути изучаемого вопроса новые данные(уже приведенные мною и Вами лично в сообщении #1673) не требуются. Колитесь и сдавайтесь.

>Выделили вы красным совсем не то, что вас спрашивали.

Неправда. В сообщении #1120 Б.Юлин поставил вопрос так:
>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах

Соответственно ему была приведена цитата из Шапошникова с данными "на начало контрнаступления":
"Таким образом, войска Западного фронта имели [общее] полуторное [превосходство] над противником в количестве бойцов".

>А мероприятия называл. Это и мобилизация июля 1941

Учитывая, что про "рухнувший центр" Б.Юлин писал в приложении к октябрю(номер сообщения привести?) - уже смешно.
Если уж мы углубились в предысторию вопроса, то можно продолжить просвещение Б.Юлина. Первое решение, с которого начался процесс "перманентной мобилизации"(=отказ от заложенных в МП-41 решений) последовало уже 25 июня 1941 г. Т.е. еще до Минска. Это к вопросу о причинно-следственных связях.


Исаев Алексей
отправлено 09.07.08 17:45 # 1858


Кому: Sha-Yulin, #1856
> Пущай теперь этот баран сам с собой спорит или объяснит, как у него в ГА "Центр" численность с 1 929 406 сократилась до 240.000,

Говноконсультанты в своем репертуаре. Перед цифрой 1 929 406 слов "боевой состав" нет. Перед 240 тыс. - есть. Не говоря уж о прилагающемся к 240 тыс. перечне соединений, ограничивающем полосу. Ну сколько раз в это тыкать можно чтобы дотумкали и корректно формулировали?
Как и Лев Лопуховский в "Вяземской катастрофе", я вынужден кушать советские цифры в отсутствии альтернатив. Тем более в работе, в которой я лично не претендую на научные открытия. По контрнаступлению у нас альтернатива - есть. Причем достойная.


Sha-Yulin
отправлено 09.07.08 21:36 # 1859


Исаев почуствовал, чт припекло и изошёл на словестный понос и мерзкий лай. Так что часть его "комментов" буду пропускать, как флуд.

Кому: Исаев Алексей, #1857

> Практический смысл в данном случае имеет сравнение боевого состава войск сторон.

Баран не понял. Не удивительно, учитывая,Ю что ему военная история не далась. Общее соотношение конечно роли не играет.

Кому: Исаев Алексей, #1857

> Т.е. обещанного рассказа не будет, не хотите в очередной раз лепить горбухи.
> Напомню предысторию вопроса. В сообщении #1713 Б.Юлин написал:
> >Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?
> Ответ мой был утвердительный. Типа валяйте, объясняйте. Жду.

Я же вам чётко написал: приведите с тем, на что я вам собирался объяснение давать, что бы разночтений небыло. Но вы упорно приводите только цитату из меня, забывая о себе. Почему?

Кому: Исаев Алексей, #1857

> Блистательно. Как и в соотношении сил под Москвой, Юлин сам в итоге все пишет. Мы видим, что 8,8% от численности населения не является потолком.

Для полного барана ещё раз расшифровываю (делал уже не раз) - 9%, это военнослужащие.

Дальше опять поток поноса.

Кому: Исаев Алексей, #1857

> Первое решение, с которого начался процесс "перманентной мобилизации"(=отказ от заложенных в МП-41 решений) последовало уже 25 июня 1941 г. Т.е. еще до Минска. Это к вопросу о причинно-следственных связях.

И что? Всё сходится.

Кому: Исаев Алексей, #1858

> Говноконсультанты в своем репертуаре. Перед цифрой 1 929 406 слов "боевой состав" нет. Перед 240 тыс. - есть. Не говоря уж о прилагающемся к 240 тыс. перечне соединений, ограничивающем полосу. Ну сколько раз в это тыкать можно чтобы дотумкали и корректно формулировали?

Во-во! Именно это меня и интересует и именно об этом я и спрашиваю вас уже второй год - вот ту же цифру (общая численность ГА "Центр"), но только на момент начала нашего контрнаступления. Никакой "боевой состав" я у вас на спрашивал. Тем более, что 240 тыс. - цифра предположительная и меня удивляет, что вы так в неё вцепились. Хотя чем вам ещё отбрёхиваться?

Кому: Исаев Алексей, #1858

> Как и Лев Лопуховский в "Вяземской катастрофе", я вынужден кушать советские цифры в отсутствии альтернатив. Тем более в работе, в которой я лично не претендую на научные открытия. По контрнаступлению у нас альтернатива - есть. Причем достойная.

Вы их не кушали, вы ими других кормили. Так значит в той книге вы лажу написали? А сколько сил противника на нас вообще напало? Моежт не 5,5 млн, а дай бог парочка? Или 1 - 1,5 млн. боевого состава? Давайте, развивайте мысль дальше. Я посмеюсь, правда в отличии от вас не испытываю тяги к попкорну.


Исаев Алексей
отправлено 10.07.08 10:36 # 1860


Кому: Sha-Yulin, #1859
> Исаев почуствовал, чт припекло и изошёл на словестный понос и мерзкий лай.

Тоскуете по административному ресурсу, позволяющему сыпать оскорблениями в одни ворота? Хе-хе. Жрите, жрите "говноконсультанта" и др. шпильки. Сами напросились, задав с самого начала хамский тон дискуссии.

Замечу, что тему моего "ревизионизма" оппонент развивать не стал. Окончательно сдувшись.

>Баран не понял.

Перевожу: внятных аргументов относительно необходимости считать ж.д. войска и пр. тыловиков при анализе конкретной операции(при наличии цифр боевого состава) у Б.Юлина нет. Ему приходится включать "скунса".
Понятно, что когда нет цифирей по боевому составу мы вынуждены оперировать брутто цифрами. Но это снижает качество исследования.

>Я же вам чётко написал: приведите с тем, на что я вам собирался объяснение давать

Замысловатая фраза. Если не могёте, то зачем обещали?

>Для полного барана ещё раз расшифровываю (делал уже не раз) - 9%, это военнослужащие.

То, что Юлин бьется в истерике понятно. Он привязался к проценту населения обозвав его потолком. А он, фигак и оказался превышен. Мораль: щетильнее надо быть.

>Всё сходится.

Это у меня все сходится. У Вас, дражайший говноконсультант, ничего не сходится. Назвать "мобилизационные мероприятия" которыми что-то там "компенсировалось" после октября 1941 г. не можете. Привязка к поражениям на фронте тоже напрямую не работает(есть мероприятия, которые запустили еще до первого "котла").

>Во-во! Именно это меня и интересует и именно об этом я и спрашиваю вас уже второй год - вот ту же цифру (общая численность ГА "Центр"), но только на момент начала нашего контрнаступления. Никакой "боевой состав" я у вас на спрашивал.

Вам были приведены имеющие практическое значение для нашей дискуссии цифры из заслуживающего доверия источника, но они в Вашу картину мира не уложились. Что делать? Бегать. Т.е. "хочу-хочу, купи-купи" те же яйца вид сбоку т.е. соотношение сил с учетом пассивных участков фронта, тыловиков и ж.д. войск. Зачем обязательно с тыловиками и ж.д. войсками - даже не объясняете. Зачем пассивные участки фронта - тоже. Ведь если у нас, допустим соотношение 3:5(условно), то прибавив по единице с пассивных участков мы не изменим ответ на вопрос "на чьей стороне превосходство?". Будет 4:6. И что?
Это бесконечный процесс. Будет с тыловиками и ж.д. войсками - опять забегаете и попросите еще что-нибудь. Дудки.

>Вы их не кушали, вы ими других кормили.

Ими начал кормить не я. Я вынужден периодически опираться на ГлавПУРовские работы т.е. вообще с нуля работать по всем направлениям это напрасная в нынешних условиях трата времени. При острой нехватке взвешенной точки зрения на книжном рынке. В "Берлине" и "Сталинграде" я на 90% опирался на первичные источники.

>А сколько сил противника на нас вообще напало? Моежт не 5,5 млн, а дай бог парочка? Или 1 - 1,5 млн. боевого состава?

Б.Юлин открывает для себя новые прокладки с крылышками? Поупражняйтесь, посмотрите, сколько было в ГА "Центр" к 22.06. И сравните с 1,8 млн. на октябрь, которыми Вы тут размахиваете. Могу даже ссылку дать для асиливания:
http://rkka.ru/analys/zapovo/main.htm

>Давайте, развивайте мысль дальше.

Давайте разовьем. В случае с Вязьмой-41 названная мной в "Котлах" цифра численности ГА "Центр" носит ориентировочный характер. Она не является, если можно так выразиться, силовым элементом книги(как, впрочем, и у Лопуховского). Основной мой тезис привязывается к неопределенности планов противника(ждали удар вдоль шоссе, а последовал на флангах) и быстроте перегруппировки нем. войск из-под Ленинграда. Катастрофа октября обосновывается именно этим, а не формальным "превосходством в силах".

Вы же пытаетесь опереться(=основать на них свою точку зрения) на цифры, достоверность которых вызывает сомнения. И ради этого готовы натягивать гумку на глобус и использовать для сравнения сторон хоть нем. Verpflegungsstärke т.е. численность вместе с советскими пленными в контролируемых ГА "Центр" лагерях. Нехорошо-с.

Ваши собственные обоснования цифр при этом полный фуфломицин. См. сообщение #1673 в котором разница между 800 тыщ. и 1,7 млн. обосновывалась
>большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых
что вообще ни в какие ворота не лезет.


YoHaN
отправлено 10.07.08 10:55 # 1861


Кому: Исаев Алексей, #1860
>Это бесконечный процесс. Будет с тыловиками и ж.д. войсками - опять забегаете и попросите еще что-нибудь.

Правильно ли я понимаю, что снабжением и пр. функциями тылов (извините за корявость определений, не сварщик) со стороны немцев занимались входящие в "общую" численность, а с нашей - часть этих функций лежала на гражданских, не входящих в нашу "общую" численность ??


Sha-Yulin
отправлено 10.07.08 11:16 # 1862


Кому: Исаев Алексей, #1860

> Замечу, что тему моего "ревизионизма" оппонент развивать не стал. Окончательно сдувшись.

Замечу, что исходящий на говно исаев опять не "понял" объяснения. Выгодная позиция.

Кому: Исаев Алексей, #1860

> Перевожу: внятных аргументов относительно необходимости считать ж.д. войска и пр. тыловиков при анализе конкретной операции(при наличии цифр боевого состава) у Б.Юлина нет. Ему приходится включать "скунса".

Баран опять не понял. :(

Кому: Исаев Алексей, #1860

> Замысловатая фраза. Если не могёте, то зачем обещали?

В чём замысловатость фразы? А, забыл ограниченность вашего мозга. Поясняю. Вы процитируйте не только моё предложение объяснить, но и тот кусок вашего текста, на который и предлагается дать объяснение. Неужели настолько сложно?

Дальше опять исаев опять набирает в рот говна и плюётся им в меня. Так что комментировать там нечего.
Остаётся только с грустью констатировать, что исаев как не мог привести общее соотношение сил на фронте ГА "Центр", так и не может. Ибо сразу брекдовость его мыслей станет видна. Я цифры привёл.

Кому: YoHaN, #1861

> Правильно ли я понимаю, что снабжением и пр. функциями тылов (извините за корявость определений, не сварщик) со стороны немцев занимались входящие в "общую" численность, а с нашей - часть этих функций лежала на гражданских, не входящих в нашу "общую" численность ??

Неправильно. И у нас и у немцев итим занимались военнослужащие, которые при необходимости бросались в бой. Тем более в боевой состав не входят не только те, что занимаются "снабжением и пр. функциями тылов". У американцев при высадке на Окинаве из 480.000 боевой состав, если верно помню, состовлял 220.000. А у японцев из 80.000 более 70.000 - боевой состав. В том числе и местные части, зачастую не имевшие огнестрельного оружия. Как считать соотношение сил. Вот по мнению дурачка-исаева если не боевой состав, то и в овйне не участвует и считать не надо. При этом самое смешное, что он старательно обтекает тот факт, что указаные 240.000 "боевого состава" за немцев - предположительная цифра, на деле не соответствующая действительности.


Исаев Алексей
отправлено 10.07.08 12:01 # 1863


Кому: YoHaN, #1861
> Правильно ли я понимаю, что снабжением и пр. функциями тылов (извините за корявость определений, не сварщик) со стороны немцев занимались входящие в "общую" численность, а с нашей - часть этих функций лежала на гражданских, не входящих в нашу "общую" численность ??

Часть функций лежала на гражданских и у нас, и у немцев. И у нас, и у немцев есть соответствующая графа в донесениях о боевом и численном составе. Т.е. у немцев это "чиновники", у нас "вольнонаемные". Понятно, что и труд гражданских советских граждан на оккупированной территории тоже немцами так или иначе использовался.

Суть не в этом. Во-первых, подсчет "три фронта" vs. "группа армий" даст нам неправильный результат т.к. не будут учтены аналогичные немецким подразделения, находящиеся в подчинении центрального аппарата КА. Во-вторых, в подсчетах за немцев можно подорваться на их методике считать "едоков" вместе с военнопленными(не только хиви!). Соответственно информативность брутто-цифры будет никакая.

Короче, боевой состав со всех сторон полезнее и информативнее.


Sha-Yulin
отправлено 10.07.08 12:23 # 1864


Кому: Исаев Алексей, #1863

> Короче, боевой состав со всех сторон полезнее и информативнее.

Исаев продолжает отбрёхиваться и жульничать. А какой всё таки списочный состав? А то вот вы пишите:

Кому: Исаев Алексей, #1863

> Т.е. у немцев это "чиновники", у нас "вольнонаемные".

Кому: Исаев Алексей, #1863

> Во-вторых, в подсчетах за немцев можно подорваться на их методике считать "едоков" вместе с военнопленными(не только хиви!).

А я вас спрашивал о военносслужащих. То есть то, что у немцев летом 1941 составляло 7,2 млн (военнослежащие), а не 8,5 млн (с вольнонаёмными и гражданскими). Так что не надо людям в мозги гадить, нехорошо это - с резуном вас уравнивает.


Исаев Алексей
отправлено 10.07.08 12:47 # 1865


Кому: Sha-Yulin, #1862
> Замечу, что исходящий на говно исаев опять не "понял"

(сочувственно) Выдохлись? Что-то Вы там в своей блицфронтовской богадельне совсем расслабились. Двигаете тезисы, не удосужившись их подкрепить фактами. Замелькало слово "ревизионизм", стало модным. Вы его решили ко мне приклеить, основываясь на напевах Каррузо Рабиновичем(heavy). А на поверку-то пшик оказался.

>Баран опять не понял.

Б.Юлин понимает, что обосновать необходимость обязательно подсчитать железнодорожников будет трудновато и включил "скунса".

>В чём замысловатость фразы?

В том, что Вы старательно избегаете формулировок по сути вопроса. Процитирую еще раз Вапш #1713
Я пишу: У нас есть пример мобилизационного напряжения немцев 1945 г. Так что техническая возможность таки была.
Вы отвечаете:
>Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?

Потом резко уходите в тину. Т.е. объяснений нет, блефовали.

>Остаётся только с грустью констатировать, что исаев как не мог привести общее соотношение сил на фронте ГА "Центр", так и не может.

Оппонент снова применил "нельсон" и приставил трубу к повязке. В творчестве Б.Юлина много римейков, да.

> Я цифры привёл.

Да, привели. Подтверждающие мой тезис, ггг.

Тема "мобилизационный мероприятий" которыми что-то там "компенсировалось" осталась Юлиным не раскрытой. Не хочет нас свежими горбухами порадовать, редиска.

>У американцев при высадке на Окинаве из 480.000 боевой состав, если верно помню, состовлял 220.000. А у японцев из 80.000 более 70.000 - боевой состав.

Голубчик, Вы часом "активные штыки"(Kampfstaerke) с "боевым составом" не путаете?


Sha-Yulin
отправлено 10.07.08 13:28 # 1866


Опять исаев набрал в рот говна и плюнул в меня. Отвечаю только на имеющее смысл:

Кому: Исаев Алексей, #1865

> В том, что Вы старательно избегаете формулировок по сути вопроса. Процитирую еще раз Вапш #1713
> Я пишу: У нас есть пример мобилизационного напряжения немцев 1945 г. Так что техническая возможность таки была.
> Вы отвечаете:
> >Разницу между 1941 и 1945 я вам объяснял. Тоже не поняли? Повторить?
>
> Потом резко уходите в тину. Т.е. объяснений нет, блефовали.

Наконец то до вас дошло и вы процитировали целиком. Отвечаю. Мобилизационное нарпяжения связано с многим параметрами, о которых я уже писал. Например я вам объяснял, что чем больше расстояние от метрополии до ТВД, тем большее напряжение создаётся при том же числе мобилизованных. Так, как вы не поймёте, то сразу расшифровываю - при войне на своей территории вблизи центров страны можно поставить под ружьё наибольший процент населения.
Вторым фактором фвляется проигрышь войны. Немцы её по сути уже проиграли и у них не стояла потребность обеспечить ещё годы функцинирования военной экономики.
В третьих в 1945 году немцы в области вооружений перешли к широкому использованию предельно дешёвых и технологичных эрзацев, что не приемлемо при расчёте на длительное противостояние (в том числе и из-за возрастающих потерь), но приемлемо в качестве "последнего усилия".

Теперь опять включайте дурку и изображайте непонимание. Или действительно не поймёте?

Кому: Исаев Алексей, #1865

> Да, привели. Подтверждающие мой тезис, ггг.

Опровергающие ваш тезис. Вот только вам этого не понять.
Вы так и носитесь с выдернутой из контекста циферкой. Но как говориться, чем бы дитя не тешилось ....


Кому: Исаев Алексей, #1865

> Голубчик, Вы часом "активные штыки"(Kampfstaerke) с "боевым составом" не путаете?

Не путаю.


Исаев Алексей
отправлено 11.07.08 10:45 # 1867


Похоже у Б.Юлина от изучения соотношения ГА "Центр" vs. Зап. фронт на июнь 1941 г. по приведенной мной ссылке случился разрыв шаблона. Вы не расстраивайтесь так. Там еще часть сил была против ПрибОВО(СЗФ).

Кому: Sha-Yulin, #1866
> Отвечаю только на имеющее смысл:

Подводя общие итоги беседы следует отметить, что претензии Б.Юлина ко мне суть следствие его собственных хаотичных и слабых познаний по истории ВОВ. Типа как человек будет говорить: "Смотрите, он пишет "корова", а ведь правильнее-то "карова"! Я точно знаю, я консультант(зачеркнуто) литредактор интернет-портала".

>Наконец то до вас дошло и вы процитировали целиком.

Любой желающий может пролистнуть наверх и увидеть, что я давал ссылку на сообщение #1713 по которой можно было ознакомиться с контекстом. Но Б.Юлин отмалчивался. Видимо был чересчур занят своими копрофагическими фантазиями.

Но теперь тема осталась последним не утраченным полимером и Б.Юлин погнал, путая меня с теми людьми, которым он себя впаривает в качестве (говно)консультанта.

>Мобилизационное нарпяжения связано с многим параметрами,

"О-о, Вы знаете, это очень интересный вопрос..."

>Например я вам объяснял, что чем больше расстояние от метрополии до ТВД, тем большее напряжение создаётся при том же числе мобилизованных.

Главное, чтобы в тексте гона на потребителей консалтинга встречались термИны. "метрополия", "ТВД"...
Можно говорить о снижении КПД мобилизации вследствие удаленности ТВД от места формирования соединений.

>Так, как вы не поймёте, то сразу расшифровываю - при войне на своей территории вблизи центров страны можно поставить под ружьё наибольший процент населения.

Перевожу "так как вы не поймёте" = "начало полной херни - здесь".
Мы не говорим о добровольческих или полудобровольческих формированиях, таких как ополчение и фольксштурм, привязанный к определенным городам и районам. Мы говорим о мобилизации в регулярную армию, на пополнение ее частей и соединений. И на фоне потерь прошлых лет, выдавливание немцами "еще капельки" в 1945 г. - впечатляет.

>В третьих в 1945 году немцы в области вооружений перешли к широкому использованию предельно дешёвых и технологичных эрзацев

В больших количествах, заметим.

>Теперь опять включайте дурку и изображайте непонимание. Или действительно не поймёте?

Я просто констатирую, что меня путают с потребителем "консалтинга". Это не анализ, в тексте нет даже попыток Мюллера-Гиллебранда процитировать или проиллюстрировать тезисы его данными. Судя по проколу с 8 млн. Юлин Мюллера просто ниасилил. Многабукф, да.

>Опровергающие ваш тезис.

800 тыс. vs. 1 млн. с кепкой - подтверждают.

>Не путаю.

А по-моему путаете. :-)


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 10:52 # 1868


Кому: ФВЛ (FVL), #1842

> Да точно. Умеет же Алексей метко формулировать :-)

"Петушка хвалит кукуха, за то, что хваалит тот петушку". ФВЛ & исаев.

Продолжаем отпинывать ботаника, "открывшего нам глаза" на ПКР (блин, прям Вий какой-то).
Американская ПКР Томагавк имеет БЧ бронебойную, весом в 454 кг. Это очередной "тюк ваты", имеющий расчётную бронепробиваемость более 150-мм.
А теперь о воздействии отдельных пушинок: Фолклендский конфликт. Сброшеная с предельно малой высоты Скайхоком А4 ФУГАСНАЯ (не бронебойная) бомба в 1000 фунтов (454 кг), срикошетировав от воды, пробила борт "Глазго" в метре от воды. Скорость этой "пушинки" в полтора раза ниже, чем скорость Томагавка, она относительно тонкостенная и вся весит, как БЧ Томагавка.
Она расплескалась по "Глазго"? Отнюдь. Попав в районе миделя, бомба пробила машинное отделение на вылет (оба борта) и не взорвалась из-за запоздалого срабатывания предохранителя.

Правильно говорят, ботаник - это диагноз. Это хуже, чем математик в истории.


nk_
отправлено 11.07.08 11:16 # 1869


Кому: Sha-Yulin, #1868

> Правильно говорят, ботаник - это диагноз. Это хуже, чем математик в истории.

Нет. Хуже, чем математик в биологии быть уже ничего не может. :(


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 11:22 # 1870


Кому: Исаев Алексей, #1867

> Похоже у Б.Юлина от изучения соотношения ГА "Центр" vs. Зап. фронт на июнь 1941 г. по приведенной мной ссылке случился разрыв шаблона.

Ваша тупость безгранична. Ваша ссылка гроша ломаного не стоит. Не надо прикрывать свою тупость Шапошниковым.

Кому: Исаев Алексей, #1867

> Мы не говорим о добровольческих или полудобровольческих формированиях, таких как ополчение и фольксштурм, привязанный к определенным городам и районам. Мы говорим о мобилизации в регулярную армию, на пополнение ее частей и соединений. И на фоне потерь прошлых лет, выдавливание немцами "еще капельки" в 1945 г. - впечатляет.

Я о них и не говорил. Хотя это слишком сложно для вас.

Далее большой поток какшек от исаева. Их пропустим.

Кому: Исаев Алексей, #1867

> Это не анализ, в тексте нет даже попыток Мюллера-Гиллебранда процитировать или проиллюстрировать тезисы его данными. Судя по проколу с 8 млн. Юлин Мюллера просто ниасилил. Многабукф, да.

Читал. Вас на БФ данными из него пинал (по поводу охранных дивизий и отсутствия проблем в вооружениях при ПМ). Просто в данном случае отсыл к нему неуместен.



Кому: Исаев Алексей, #1867

> 800 тыс. vs. 1 млн. с кепкой - подтверждают.

Ну всё прекрасно. Ксор мне кинул посмеятся ссылку на ЖЖ исаева.Там мудрейшина исаев указывает численност ГА "Центр" на начало наступления в 1 млн.. Хотя даже тогда не сходится с 801.000 оставшихся при 145.000 потеряных. Но самое смешное, что немцы начали операцию Тайфун силами 78 расчётных дивизий. И укомплектованость этих соединений была прекрасная. А это означает, что только в боевых соединениях (не в боевом составе - он меньше) было порядка 1,3 млн. человек. Если брать вспомогательные войска и части усиления, то мы получим те самые 1,8-1,9 млн. на начало "Тайфуна". Но по нынешнему исаеву (раньше он писал совсем другое) немцы были укомплектованы дай бог на половину. В этом случае авральная мобилизация уместна, но сколько тогда немцы потеряли до начала "Тайфуна"? Пару миллионов?

Бред исаева продолжается. Развлечения хватит на долго.Кому: Исаев Алексей, #1867

> А по-моему путаете. :-)

Ну так то по вашему. Цифры пл памяти привёл неверные. Верные ещё веселее. 10 А, высаживавшаяся на Окинаву, имела в своём составе 452.000 человек, из них в составе боевых соединений (3-й КМП - 3 дивизии и 24-й АК - 4 дивизии) 183.000 человек. Боевые соединения вместе с резервом - 220.000. Но боевой состав - это от 4/5 до 2/3 состава дивизий.

Но сейчас исаев опять напишет бред о том, что кроме боевого состава ничего в соотношении сил считать не надо. А это означает, что подвиг 11 сапёров или 2000 подольских курсантов не совершался за отсутствием героев. Ура великому истОрегу исаеву. А резуну пора на пенсию - достойная смена подросла. Вот исаев например.


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 11:24 # 1871


Кому: nk_, #1869

> Нет. Хуже, чем математик в биологии быть уже ничего не может. :(

Ну про таких я вообще не слышал.


НЕТ
отправлено 11.07.08 13:46 # 1872


Кому: Sha-Yulin, #1868

> хуже, чем математик в истории.

Sha-Yulin,
Иосиф Скалигер, holy cow современной истории, как раз занимался математикой. Вместе с Ностардамусом (учеником его отца, тоже астролога). В 1594 г. он опубликовал «Cyclometrica elementa duo», посвященную вопросам квадрируемости круга.


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 14:08 # 1873


Кому: НЕТ, #1872

> Иосиф Скалигер, holy cow современной истории, как раз занимался математикой. Вместе с Ностардамусом (учеником его отца, тоже астролога). В 1594 г. он опубликовал «Cyclometrica elementa duo», посвященную вопросам квадрируемости круга.

Спасибо. Но я имел ввиду фоменко и не знал, что это нужно расшифровывать.


НЕТ
отправлено 11.07.08 14:46 # 1874


Кому: Sha-Yulin, #1873

> я имел ввиду фоменко и не знал, что это нужно расшифровывать.

да это понятно было :)

Просто "математики в истории" (как и в других науках) вполне естественное зрелище: они, считая математику универсальным и главным знанием, выводят отсюда что им следует руководить всеми вообще науками.

Но для Вас, как востоковеда, такой подход должен быть вполне обычным :)

В классическом Китае роль "универсального знания" играла ицзинистика; более широко, сян шу чжи сюэ (это уже вообще "почти математика"), на основе которых объяснялись другие науки.

В том числе и история, хе-хе.


Исаев Алексей
отправлено 11.07.08 14:50 # 1875


Вы возвращаетесь в большой спорт? Что скажете насчет моего "ревизионизма"? Вкупе с ревизионизмом Д.Проэктора.

Кому: Sha-Yulin, #1870
> Ваша тупость безгранична. Ваша ссылка гроша ломаного не стоит. Не надо прикрывать свою тупость Шапошниковым

Как и следовало ожидать, ничего, кроме истеричных воплей, Б.Юлин предъявить не смог. Колебания численности на уровне миллион туда, миллион сюда определенно рвут его шаблон в клочки.

>Я о них и не говорил. Хотя это слишком сложно для вас.

Тогда Ваш тезис про близость к месту формирования выглядит странно.

>Читал. Вас на БФ данными из него пинал

Девичьи мечты и фантазии Б.Юлина. Все тоскуете по административному ресурсу, позволяющему безнаказано хамить, да?

>Просто в данном случае отсыл к нему неуместен.

Просто в данном случае Вы предпочли ограничиться космическими кораблями, бороздящими Большой Театр вместо фактов и цифр.

>Ну всё прекрасно. Ксор мне кинул посмеятся ссылку на ЖЖ исаева.Там мудрейшина исаев указывает численност ГА "Центр" на начало наступления в 1 млн.

Облажавшийся фольксштурмист прибежал к Вам жаловаться? Этот храбрый юноша умудрился читать на английском отрывок из отечественной книги и мне его постить(видимо как иностранный источник). Хотя на той же странице есть кусок из Вики с совсем другими цифрами. Их юноша "не заметил".
Цифру в миллион на начало "Тайфуна", кстати, называет упоминавшийся Д.Проэктор: "более 1 млн., человек, 1700 танков и штурмовых орудий" http://militera.lib.ru/research/proektor/04.html

>И укомплектованость этих соединений была прекрасная.

Каждый желающий может открыть Гальдера, Гудериана и убедиться, что с пополнением были проблемы. Августовские записи:
"Генерал Буле докладывает о своей поездке в штаб группы Гудериана. Заслуживают внимания отчаянные просьбы войск о пополнении танковых и пехотных дивизий."
"Положение с пополнением: Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек. Группа армий «Центр» потеряла 74,5 тыс. человек, получила пополнение 23 тыс. человек. Группа армий «Север» потеряла 42 тыс. человек, получила пополнение 14 тыс. человек."
"В период между 20 и 27 августа через немецкую границу переправлено пополнение в количестве 63 тыс. человек. Потери (380 тыс. человек) возмещены лишь частично (175 тыс. человек), в том числе и за счет полевых запасных батальонов."
Замечу, в конце августа и начале сентября на ГА "Центр" сыпались удары советских войск и потери она тоже несла. Причем в отличие от "котлов" эти потери падали практически полностью на боевой состав.
Гудериан характеризует пополнение как "небольшое", см. http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
Как "прекрасное" можно охарактеризовать разве состояние введенных из резерва дивизий(2 и 5 тд и др, ЕМНИП восемь штук их было в ГА "Центр").

>Но боевой состав - это от 4/5 до 2/3 [состава дивизий].

Таки путаете.


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 15:06 # 1876


Кому: НЕТ, #1874

> да это понятно было :)
>
> Просто "математики в истории" (как и в других науках) вполне естественное зрелище: они, считая математику универсальным и главным знанием, выводят отсюда что им следует руководить всеми вообще науками.
>
> Но для Вас, как востоковеда, такой подход должен быть вполне обычным :)

Востоковедение здесь не при чём. ФВЛ в качестве главного аргумента в споре со мной использует "игроман", "диагноз". Посмотрел я на этого мега-камрада и решил, что это хорошо. Короче мне понравилось и теперь буду кроме прочего аргументировать ещё и понятными ФВЛ категориями - типа, ботаник, а в историю лезет. Ведь классный аргумент? ФВЛ спасибо за науку, будем к нему её применять.


Sha-Yulin
отправлено 11.07.08 15:16 # 1877


Кому: Исаев Алексей, #1875

> Как и следовало ожидать, ничего, кроме истеричных воплей, Б.Юлин предъявить не смог. Колебания численности на уровне миллион туда, миллион сюда определенно рвут его шаблон в клочки.

:))) Веселит старательное выдавание исаевым желаемого за действительное. Продолжайте.

Кому: Исаев Алексей, #1875

> Цифру в миллион на начало "Тайфуна", кстати, называет упоминавшийся Д.Проэктор: "более 1 млн., человек, 1700 танков и штурмовых орудий

И что?

Кому: Исаев Алексей, #1875

> Каждый желающий может открыть Гальдера, Гудериана и убедиться, что с пополнением были проблемы.

Конечно. И теперь мы, благодаря исаеву, можем убедиться, что врут наши источники, утверждавшие, что до битвы под Москвой немцы потеряли почти 0,5 млн.. Никак не меньше 2-3 млн. выходит. Уря-я-я! Так сколько немцы потеряли до битвы под Москвой?

Кому: Исаев Алексей, #1875

> Таки путаете.

А вы просветите, я посмеюсь. И как с остальным? Не надо общий состав считать.

Кому: Исаев Алексей, #1875

> Девичьи мечты и фантазии Б.Юлина. Все тоскуете по административному ресурсу, позволяющему безнаказано хамить, да?

Да мне и здесь вас пинать хорошо. А отмазка с административным ресурсом убога. Нахамите здесь Дмитрию. Вас так же забанят. Тогда опять будете верещать про административный ресурс?

И снова напоминаю вопрос: Сколько было сил у ГА "Центр" накануне битвы под Москвой? Сколько к началу нашего контрнаступления? Как обычно - интересует общий состав. Опять же - если циферки, за которые вы хватаетесь, верны, то куда делись остальные силы?

Так вы тупы и страдаете слабой памятью, то ещё раз напоминаю - я не спрашиваю про боевой состав.


Исаев Алексей
отправлено 11.07.08 15:40 # 1878


Замечу, что вопрос с моим ревизионизмом Б.Юлин старательно заминает. Вместо того, чтобы честно признать, что погорячился.

Кому: Sha-Yulin, #1877
> Веселит старательное выдавание исаевым желаемого за действительное.

Ваша истерика видна невооруженным глазом. Так что у нас с бухгалтерией численности на 22.06, 1.10 и 5.12? Вас ничего не смущает?

>И что?

(мягко)Единообразия мнений по изучаемому вопросу не наблюдается. И цифры Вики имеют корни в отечественной литературе.

>Конечно. И теперь мы, благодаря исаеву, можем убедиться, что врут наши источники

Благодаря мне можно убедиться, что утверждение Б.Юлина "укомплектованость этих соединений была прекрасная" несколько опрометчиво.

>Уря-я-я! Так сколько немцы потеряли до битвы под Москвой?

Б.Юлин бегает, верещит и думает ему ничего не скажут в ответ? С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219114 человек. Для людей с Блицфронта: первая цифра меньше второй. Откуда тут взяться "прекрасной укомплектованности" - неясно.

>Да мне и здесь вас пинать хорошо.

Девичьи мечты говноконсультанта. Пока наблюдается провал Б.Юлина по всем вопросам. Что по моему "ревизионизму", что по "перманентной мобилизации", что по соотношению сил к началу советского контрнаступления под Москвой. Более того, по последнему пункту он сам же привел данные, подтверждающие мою точку зрения.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.07.08 22:14 # 1879


>Продолжаем отпинывать ботаника, "открывшего нам глаза" на ПКР (блин, прям Вий какой-то).
Американская ПКР Томагавк имеет БЧ бронебойную, весом в 454 кг. Это очередной "тюк ваты", имеющий расчётную бронепробиваемость более 150-мм.

Охти мне. Борт "Вашингтонского крейсера" типа "Зара". всего в 13500 тонн. При этом бронепробиваемость для монолитной преграды, как она же будет пробивать два контура того же 14000тонного "Алжира" (110+40 :-) - уже пусть нам фанаты "рокеток" пораскажут :-) Опять наверное расскажут сказку про мегакумулятивные БЧ :-)


>А теперь о воздействии отдельных пушинок: Фолклендский конфликт. Сброшеная с предельно малой высоты Скайхоком А4 ФУГАСНАЯ (не бронебойная) бомба в 1000 фунтов (454 кг), срикошетировав от воды, пробила борт "Глазго" в метре от воды. Скорость этой "пушинки" в полтора раза ниже, чем скорость Томагавка, она относительно тонкостенная и вся весит, как БЧ Томагавка.

"Глазго" был "тауном" второй мировой? С примерно 80мм бронепоясом? Так нет же - "Глазго" был весьма картонной посудиной, без какой либо защиты вообще, напротив с ощутимой долей легких сплавов, посудиной построенной НАСТОЯЩИМИ профессионалами под "ракетно-ядерную" эру. И нам теперь этот случай пытаются выдать как доказательство мегамогущества ракетных БЧ по БРОНИРОВАННОЙ преграде - мол столь они круты, что любая защита от них бессмыслена. Господа - следите за руками :-)


(А бомбы у аргентинцев и правда рвались погано - в массе это были американские бонбы заказа 1940х-начала 1950х годов :-(. Те что не успели во Вьетнаме потратить и продали по дешевке. Рвись бомбочки нормально - британский флот недосчитался бы мимум еще трех-четырех "картонок" ракетно -ядерной эры :-)

Но господин Юлин опять лукавит - он пытается нас убедить что корпуса ракет (то что я обзывал тюком ваты) такой же толщины как оболчка фугасной авиабомбы :-) Эээ простите - нет у меня данных какую именно 1000фунтовку из американских кинули аргентинцы - но вот данные по своетским авиабомбам массой 500кг тех самых 1940х годов - ФАБ-500СВ (чертеж 2-561) - 45-48мм (что замечу несколько превосходит толщину "бронированной оболочки" БЧ ракеты "Гарпун" - 30мм) - да и неудивительно, масса головной части 500 кг авиабомбы составляла 123-133 кг :-)... А ведь у модернизированной в 1945м "тупоголовой" ФАБ-500М44чертежа 3-01471 - толщина головной части еще выше, за счет облегчения донной. и "всего" 222кг ВВ. Кстати она состоит на вооружении и применяется до сих пор. Куда уж там "тюкам ваты" до старых добрых авиабомб. Или нам сейчас расскажут от планере ракеты из 45мм кованной стали? Ждем-с :-)


>Правильно говорят, ботаник - это диагноз. Это хуже, чем математик в истории.

Идеальная иллюстрация что такое "игроман" - он крайне нервно относится к тому что его мнение почему то не разделяется другими, но сам разницы между ботаникой и вирусологией не видит :-) Разработчик. Автор книги с сакральным смыслом неизвестно на какой странице :-)

>Иосиф Скалигер, holy cow современной истории, как раз занимался математикой.

Скажите честно вы читали самого Скалигера (Scaliger, Joseph Justus) ? Он да - занимался квадратурой круга - хотя он всего лишь филолог (и составитель Критического Вергилия) по основной специальности, но не он автор современной хронологии (его обе книге посвященные хронологии лишь дают СРАВНИТЕЛЬНУЮ а не абсолютную хронологические датировки - древние египтяне с их счетом фараонов по "Манефонову списку" до древних греков, а древние греки со своим счетом по Олимпиадам предшествовали Римлянам с их счетом от "основания" Города. ВСЕ. Хуже этого - "Унтерофицерские вдовы" от новой хронологии нападая на именно Скалигера сами себя секут - ибо именно Скалигер подвергал критике кучу исторических датировок своего времени. Он их предшественник а не их противник...

Но настоящий новохроноложец и должен быть таким - он первоисточников не читает :-) Аналогично они ведут себя и в отношении Петавия (Петавиуса - второго "жупела и метала" мсье Фоменко, и загадочным образом пропущенного им Ашера (наверное потому что либо не слыхали новохроноложцы о таком, либо путают его с художником Эшером :-)


>ФВЛ, по "горячим следам" нашего обсуждения. Не возьметесь ли написать небольшую заметку об истории биологическрй науки в СССР (особенно включая дискуссии 1930-40 гг.). Объективную, т.е. с оценкой почему Сталин предпочел линию ТДЛ формальным генетикам.

Пока пожалуй нет. Времени нету. С 24 июля вообще уеду, то есть до сентября этим заниматься некогда.


>Объективную, т.е. с оценкой почему Сталин предпочел линию ТДЛ формальным генетикам.

По конечному результату - у генетиков были перспективы и международное призвание - методы агробилологов давали прибавку в урожайности уже сейчас. По большому счету в длинной перспективе генетики выигрывали (см "Зеленая революция") - но случилось бы сие в 1970е - когда сложилась уже собственно генетическая инженерия и от нее поперла отдача (попробуй сейчас купить не ГМИ сои или кукурузы :-) - а кормить страну надо было "сейчас" :-( Вот и победили "спринтеры" марафонцев... А потом резервы за счет "агротехники" были выработаны - ибо давали методы ТДЛ прибавку только на том безумно низком уровне на котором находилось растениеводство в СССР в 1920е. Милости от природы приходилось брать уже не силой как по Мичурину, а изнасилованием в особо циничной форме....


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.07.08 22:42 # 1880


>На счёт эффекта: по американских специалистов (к сожалению, не Ботаников), для надёжного поражения АВ требуется (не американского) требуется пять Гарпунов, крейсера - 4-х, ЭМ - 2-х.


Много треска из ничего в приведенных вами данных, они не о чем. Примерно столько же требовалось скажем торпед для надежного поражения. Или крупнокалиберных снарядов. ПРи этом цели заведомо приведены небронированные, и при этом совершенно не учитывается сколько надо пустить ракет что бы "гарантировано" попасть скажем в крейсер. Интересно какой? Под понятие крейсер попадает и древний вертолетоплюй французский "Жанна д Арк" (о да, кстати она то несла броню :-) и наш "Киров", и ЭМ то же были разные - ну да пусть их -"старички" могут дать фору "ультрасовременным", "Эйлат" (1945й год постройки кажись) то же вон от 3-4 попадний ПКР тонул весьма неспешно.

Этот вопрос сторонников ракет не занимает - однако наши для того что бы достичь одного гарантированного попадания в авианосец предполагали пускать 40-48 ПКР :-) ПОвторю - средства борьбы с ПКР в наше время развиваются куда эффективнее самих ПКР :-)


> Ракетный катер флота США несёт 8 Гарпунов, упомянутый ФВЛ ЭМ "Конго" 90 ПУ (хоть все Гарпунами загрузи), крейсер Тикондерога - 122 ПУ.
И ракета Гарпун расчитана на пробивание брони.


Вот и показатель общего кризиса ПКР - приходится пускать их все больше и больше в надежде что хотя бы кто то попадет :-) Скоро дойдем до количества сравнимого с артснарядами :-) Ракетные катера начинали с 2х ракет, Эсминцы с 1й, Крейсера (пр 58) с 4х в залпе :-) Прогресссус не остановить.

>И ещё наш ботаник утверждал, что с горки ПКР не атакуют. Но вот модели А и В атакуют именно так, а Е может обеими способами. Это примерно с половину всех Гарпунов.

Может. Остается подтвердить примерами боевого применения :-( а с этим пока напряги - все реальные пуски по кораблям - пока вроде бы в бортики приходились.

>Эти ракеты ни по каким отсекам не отсреливались. Но поражающее действие итх было определено, как полностью достаточное, по результатам попаданиф в железобетонных ДОТ береговой обороны, когда ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ

"Предъяви тело" - факт такой стрельбы "Гранитом"/Базальтом". Сколько там было многометров в штреке, что это за ДОТы такие (интересно знают ли фортификаторы про такие ДОТы у нас , где бы это такие строили - ДОТ как не странно продукт штучный и вполне документированный :-)

>Кстати, по оценкам наших специалистов американский АВ (к защите которого аппелируют ботаны) должен выводится из строя (создание крена более 5 град. или разршение палубы и ангаров) одним Гранитом или двумя Москитами. По мнению американских спецов защита АВ Нимитц позволяет АВ успешно своим ходом покинуть район боя после попадания случайным образом двух Гранитов/Базальтов.

Именно - берем самые мощные в мире ПКР - и получаем что они с "обычным" снаряжением не топят авианосец - только выводят из строя ( в чем я на протяжении дискуссии и не сомневался - палуба есть палуба :-) Теперь же представим себе "линкорчег" - с защитой авианосца - но у него нет ни надводного ангара ни полетной палубы - как - его выведет из строя крен в 5 градусов?

А уж будет он нести те же ПКР (числом побольше конструкцией попроще, не монстры), коректируемые НУРС, артиллерию, ЗРК - обеспечивающие оборону от тех же ПКР - это уже вопрос второй - он будет устойчивой к поражению платформой - на которую можно пихать то что нужно...


>Ботаник - это диагноз. Конечно ПКР безумно дороги и потому не могут быть массовыми. Из-за дикой дороговизны Гарпунов мире немногим больше 10.000, а Китай имеет всего 5500 ПУ ПКР (в основном наши и их аналоги и сколько самих ПКР? Но явно больше, чем ПУ).

Вот вот - и чем совершеннее ПКР - тем меньше их. А средства защиты от них не стоят на месте (стояли бы в 1982м на британских кораблях ВСЕГО ЛИШЬ "Фаланксы" - сколько бы было попавших "Экзосетов" - ноль или таки один? Вы же подвтерждаете мою правоту, спасибо. И как только две кривые пересекутся - то есть защитится от ПКР станет легче чем нести ПКР в количестве достаточном для пробоя защиты - то корабли перейдут и на другие средства поражения (ну до тарана как в 1860е не вернутся, но артиллерию точно вспомнят) - а там и броня тут как тут.

>А вот броня, которая от ПКР не защищает - вешь крйне нужная, потому будем строить линкоры под 100.000 тонн, набивая их бронёй на 40% водоизмщенияи снимаю для этого оружие и оборудование и думая, как эту херню разогнать до 38 узлов.

Все именно так. Кроме 38 узлов - 38 узлов это требование Переслегина (о нем я вам говорил лишь в том что вы не поняли откуда он взял эту цифру - я пытался вам объяснить откуда :-) . Я же писал что хватит и залитого бетоном "Батилуса" :-)

При этом сакральные 100 000 тонн в наше время 100 000т круизных плавучих борделей и контейнеровозов проектируемых уже вроде и на 170 000 т - уже никого не пугют. Кроме разве что находящегося в глубочайшей финансовой пропасти нашего кораблестроения


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 11.07.08 23:09 # 1881


>Короче: специалисты - маздай, ботаники - рулят, лучший историк - фоменко. Ура ФВЛу!!!

Б.Юлина несло :-) Он не видит разницы между частным и целым. Бывает.


>Мда... Крейсера УРО перестали быть ударными кораблями...

Конечно не перестали. Просто в ордере авианосца они обычно несут нагрузку корбалей ПВО/ПЛО - чему способствует модульность их вооружения. Вот и не собирались их поражать в первую очередь - главная цель CV.


>Осталось уточнить, почему же во всех странах перестали строить линкоры для обстрела берега, видно, нечего обстреливать?


ДА осталось. Те же Фолькленды, Ливан, Ирак, Фалуджа :-) Как какой конфликт не возьми - пальба по берегу ПОЧТИ обязательна. РАзве что в Афганистане обошлось, непонятно как :-) Зато туда вертикалки посылали :-)


>Ну и конструкторы "Москита", утверждающие, что ракета делает горку перед целью, чтобы поразить именно в палубу, врут как один, им же надо бабло пилить. Разумеется, господин ФВЛ может выложить матмодель поиска ракетой цели и доказать, свое утверждение?

Верю что такое ЗАЯВЛЯЛОСЬ - верю даже что он так МОЖЕТ. Но пока мы знаем одно попадание "москита" "по боевому" - в сухогруз "Берестечко" - в борт рубки навылет :-) Тут даже матмодели не надо - хватит фотографии :-)

В 1939 английские военные специалисты наперебой заявляли о высочайшем боевом потенциале самолета Фейри "Бэттл" :-(... И они были правы - до момент когда надо было атаковать переправы под Седаном.
Вот в этот момент потом историки пишут о неправоте "Специалистов" - предыдущего поколения.

>Правда, почему-то, я не пытаюсь оценивать перспективность разработок в области вооружения, делать выводы о работе конструкторов, военных и т.п.


Да я не сомневаюсь. У разных людей разные интересы :-). А пример священника Госта и бухгалтера Клерка показывает - что где где а в области военно-морского исскуства шансы "неспециалистов" не всегда равны нулю :-)


>Кстати, диссер по "истории вирусологии" - это примечательно. А типа - научными исследованиями заняться, вывести там новый боевой штамм?

Исследования идут своим чередом... А вот насичот боевого штамма - вы что не в курсе что теперь все сие типа запрещено. Мы подписали "Сухаревскую конвенцию", мы теперь ни ни...


НЕТ
отправлено 12.07.08 00:41 # 1882


Кому: ФВЛ (FVL), #1879

> Скажите честно вы читали самого Скалигера

Не-а, не читал :). Кроме прочего - личность крайне сомнительная, "с многочисленными порочащими связями".
Да и не "Скалигер" он вовсе.
Да и неубедительны сочинения по хронологии от человека, который запутался в "хронологии" собственной семьи. И даже, как говорят, помер от огорчения из-за этого.

Зато The Chronology of Ancient Kingdoms Amended читал ;)

> мсье Фоменко, и загадочным образом пропущенного им Ашера

Нет, Эшера (Usser) он где-то упоминает. Кажется по датировке "сотворения мира".

Но тоже личность крайне сомнительная. Мне вообще-то из тех времен нравится архиепископ Кентерберийский Лод (Laud) (хотя и он безусловно слабоват был - там уже нужен был кто-то типа Торквемады), а всех его политических противников не люблю.

> пожалуй нет. Времени нету. С 24 июля вообще уеду

Ну если надумаете - "рыба" есть; требуется только просмотр биолога- специалиста. В сборнике статья идет третьей после статей Григорьева и Шевелухи.


НЕТ
отправлено 12.07.08 00:57 # 1883


P.S.

А по "сравнительной хронологии" Бируни ("Памятники...") всяко получше "Скалигера" будет :)
Вот его читал!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 13.07.08 00:22 # 1884


>Не-а, не читал :). Кроме прочего - личность крайне сомнительная, "с многочисленными порочащими связями".

Но но - в связях с фальшивомонетчиками алхимиками "замечен но не пойман" :-) Отмазался перед "Нидерландскими штатами" в общем.

И главное он учитель Гуго Гроция, а вот его влияние на мир - недооценить трудно. Хотя бы нашу Екатерину Великую вспомним - одна из настольных книг...

>Да и неубедительны сочинения по хронологии от человека, который запутался в "хронологии" собственной семьи

Камрад - еще раз повторю - хотя на его книжках и написано слово "хронология" - там внутри совсем не о том :-) "Хронологическими" эти сочинения можно называть только не читая книги... Есть у меня один камрад - латыне дюже обученный, у него томик избранного Скалигера есть на латыне :-)

>Зато The Chronology of Ancient Kingdoms Amended читал ;)

И шо? Замечу что уже во времена скажем Луя 11 хронологию французских королей представляли себе правильно века так с 5го :-) Так что что там понаписать могут - даже представить себе не могу :-)

>Нет, Эшера (Usser) он где-то упоминает. Кажется по датировке "сотворения мира".

Ну да, но главное не это. Главного он как всегда не заметил - Ашер (он все же как то так читается, ибо не слишком англичанин :-) - он первый дал точную линию хронологии от AD к нашему времени. При этом в отличии от Фоменки (см книжку "Так оно и оказалось" глупостей с датировкой по астрономическим явлениям не допустил (То что Фоменко кроме истории полный нуль без палки в астрономии - сие опять таки не секрет :-)

>Мне вообще-то из тех времен нравится архиепископ Кентерберийский Лод (Laud) (хотя и он безусловно слабоват был - там уже нужен был кто-то типа Торквемады), а всех его политических противников не люблю.

Не может быть нормальной инквизиции в стране где даже высшее дворянство и настоятели крупнейших монастырей не гнушаются торговлей шерстью :-) Социальной базы для опоры немае :-)



>А по "сравнительной хронологии" Бируни ("Памятники...") всяко получше "Скалигера" будет :)

Ой :-) Ну как все запущено :-) Зато наверное идеологически выдержано :-)


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 07:03 # 1885


Кому: Исаев Алексей, #1878

> Замечу, что вопрос с моим ревизионизмом Б.Юлин старательно заминает. Вместо того, чтобы честно признать, что погорячился.

Зачем заминать. Он есть, ревизионизм. Ведь это то, что вы продвигаете идею, что немцы слили потому, что в начале войны воевали с нами не в полную силу. Цитаты из вас привёл. В чём заминание? В том, что изображая идиотика делаете вид, что не поняли?

Кому: Исаев Алексей, #1878

> Ваша истерика видна невооруженным глазом. Так что у нас с бухгалтерией численности на 22.06, 1.10 и 5.12? Вас ничего не смущает?

Меня - ничего. А в чём истерика?

Кому: Исаев Алексей, #1878

> Б.Юлин бегает, верещит и думает ему ничего не скажут в ответ? С начала кампании и до начала октября группа армий «Центр» получила пополнение около 151 тыс. человек. Общие потери группы армий составили 219114 человек. Для людей с Блицфронта: первая цифра меньше второй. Откуда тут взяться "прекрасной укомплектованности" - неясно.

Вот мы и нашли потеряные миллионы!!! Исаев, вы совсем дурак? Мне ведь не в падлу посчитать. Разница менее 70.000. В операции "Тайфун" приняли участие 78 дивизий. Некомплект на дивизию менее 1000 человек, даже если не считать других сил. То есть ПД Вермахта имеет в своём составе не 17 тыс, а 16 тыс. УЖОС!!! Конечно такие дивизии нельзя назвать отлично укопмлектованными.
А теперь, благодаря Исаеву, мы наконец узгнали численность сильнейшей ГА "Центр" на начало войны. Численность этой ГА на момент нашего контрнастуления состовляла (по Исаеву) от 240.000 "боевого состава" до 801.000 всего (приведёная мной циферка, которую исаев не понял и теперь носится с ней). + порядка 100.000 убыли в битве под Москвой и 70.000 до неё. В итоге на 22.06.45 мы получаем в ГА "Центр" менее миллиона. И какими силами осуществлялось нападение, если это сильнейшая группировка? Типа, немцы напали меньшими силами? Исаев, вы только что лучше всех доказали "правоту" ублюдка Резуна. Мы ведь немцев превосходили (по вам) в главном - в численности личного состава. правда чилсенностьь немецкой дивизии у вас выходит дай бог тысяч десять, но это же фигня, когда вам надо спор выйграть.

Так что впоросу к исаеву прежние:
1. Общая численность ГА "Центр" на начало нашего контрнастулпения (он не может эту цифру озвучить второй год)?
2. Общая численность ГА "Центр" на начало операции Тайфун (вопрос возник уже здесь из-за диких утверждений исаева).

Кому: Исаев Алексей, #1878

> И цифры Вики имеют корни в отечественной литературе.

В отличии от вас, мудрейщина, я в нашем "споре" цифрами из Википедии не пользовался.

Остальное без комментариев, ибо опять имел место исаевский плевок говном.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 07:32 # 1886


Кому: ФВЛ (FVL), #1879

> Охти мне. Борт "Вашингтонского крейсера" типа "Зара". всего в 13500 тонн. При этом бронепробиваемость для монолитной преграды, как она же будет пробивать два контура того же 14000тонного "Алжира" (110+40 :-) - уже пусть нам фанаты "рокеток" пораскажут :-) Опять наверное расскажут сказку про мегакумулятивные БЧ :-)

Легко будет пробивать. После пробития 110-мм брони, либо взорвётся с эффектом раза в 2-3 превосходящим торпеду (ибо все продукты взрыва внутри), либо проломит и вторую преграду (зависит от установки взрывателя), ибо при попадании кинетических боеприпасов без макаровского наконечнике разнесённые преграды работают хуже одной такой же суммарной толщины.
Но откуда такое знать ботану. Ботаник - это диагноз.

Кому: ФВЛ (FVL), #1879

> что замечу несколько превосходит толщину "бронированной оболочки" БЧ ракеты "Гарпун" - 30мм)

И тут ФВЛ указал тольину боковых стенок цилиндра и пренебрёг качеством материала. А главный аргумент правильного ботаника - аппеляция к прочности планера ракеты, будто попадает только он.

Кому: ФВЛ (FVL), #1879

> Идеальная иллюстрация что такое "игроман" - он крайне нервно относится к тому что его мнение почему то не разделяется другими, но сам разницы между ботаникой и вирусологией не видит :-)

О, зацепило. Но вы же не видите разницы между разработчиком и игроманом. Я сразу написал, что мне понравился ваш метод спора и я решил тоже его применить. Вы так и не смогли ответить, почему называете меня игроманом. Хотя откуда тупрогому ботанику разницу знать.

Кому: ФВЛ (FVL), #1880

> Примерно столько же требовалось скажем торпед для надежного поражения. Или крупнокалиберных снарядов.

Вот, даже убогий ботаник поддаётся дрессировке. Он уже начинает сравнивать средние ПКР не со снарядами 6"-8", а с крупнокалиберными и с торпедами. Что даёт совсем другой класс оружия. Теперь осталось в его мозжечке исправить процентовку попаданий, и внешне за нормального сойдёт. Ну когда поймёт, что ПКР даёт больший % попаданий и вбить возможности тяжёлых ПКР.

Кому: ФВЛ (FVL), #1880

> Может. Остается подтвердить примерами боевого применения :-( а с этим пока напряги - все реальные пуски по кораблям - пока вроде бы в бортики приходились.

Ну конечно, ПКр не может пробить лист бумаги, ибо никогда не пробивала. Вы знаете много примеров применения ПКР Гарпун и Томагавк? Статистику набрали?

Кому: ФВЛ (FVL), #1880

> "Предъяви тело" - факт такой стрельбы "Гранитом"/Базальтом". Сколько там было многометров в штреке

Перебьётесь. Это специальная часть на 602-й кафедре.
Но есть легко проверяемый момент (хотя ботанику этого не понять). В музее инжденерных войск и артиллерии в Питере стоить "инженерный КЗ", примерно впятеро уступающий БЧ "Москита" (заметьте, не Гранита или Базальта). Он предназначен для разрушения ДОТов и имеет пробиваемость 500-мм по цементированной броне и 2000-мм по железобетону. Пробитие осуществялется с использование принципа куммулятивного ядра (как в противобортовых минах) и разнесённость преград его мало впечатляет.

Продолжаем пинать ботаника дальше. Мне понравилась заданая им манера беседы :))) Вот фоменко, историко-математик, есть, теперь будет не уступающий ему ФВЛ - историко-ботаник.


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 10:50 # 1887


Кому: Sha-Yulin, #1885
> Зачем заминать. Он есть, ревизионизм. Ведь это то, что вы продвигаете идею, что немцы слили потому, что в начале войны воевали с нами не в полную силу.

Я "продвигаю идею", что немцы допустили ряд ошибок в оценке противника и их своевременно не исправили. Про ошибки так же пишет Д.Проэктор. Он тоже ревизионист?

>Цитаты из вас привёл.

Ничего про ошибки Гитлера там не обнаружилось. Между тем в сообщении #1015 Б.Юлин вполне однозначно сформулировал в чем, собственно, должен заключаться ревизионизм:
> ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера
В приведенной им позднее цитате из "Наступления Маршала Шапошникова" ничего про недальновидность Гитлера не нашлось. Ergo мой "ревизионизм" суть фантазии Б.Юлина. Только он не хочет или не может в этом признаться.

Точно так же Б.Юлин заминает тему мобилизационного "потолка" вермахта в 1941 г.

>А в чём истерика?

В повышенной эмоциональности высказываний.

>Вот мы и нашли потеряные миллионы!!! Исаев, вы совсем дурак? Мне ведь не в падлу посчитать. Разница менее 70.000. В операции "Тайфун" приняли участие 78 дивизий. Некомплект на дивизию менее 1000 человек,

Истеричное состояние определенно мешает нашему говноконсультанту думать головой. Потери приводились для войск ГА "Центр". Между тем, для участия в "Тайфуне" рокировались соединения из других групп армий. Например 98 пд и 9 тд из ГА "Юг"(желающие могут проследить по http://www.lexikon-der-wehrmacht.de кто куда поехал). Внимание вопрос: входят ли потери с начала кампании этих соединений в приведенные потери ГА "Центр"? Правильный ответ - не входят. А вот в число задействованных в "Тайфуне" дивизий соединения, понесшие ранее потери в других группах армий - входят. Соответственно расчетами г-на Юлина можно подтереться. В очередной раз убедившись в слабом знании им фактического материала по теме.

>240.000 "боевого состава" до 801.000 всего

Юлин даже смысл им же приводимых цифр в #1673 не помнит. 801 тыс. это было [развёрнуто в боевых порядках и ближних резервах].

>В итоге на 22.06.45 мы получаем в ГА "Центр" менее миллиона. И какими силами осуществлялось нападение, если это сильнейшая группировка?

Голубчик, я не зря задал выше вопрос "Вас ничего не смущает?" Вы по моей ссылочке по ЗапОВО еще штуки дивизий посмотрите в ГА "Центр" на 22.06.

>В отличии от вас, мудрейщина, я в нашем "споре" цифрами из Википедии не пользовался.

Оную в качестве источника принесла в клювике в дискуссию Ваша подтанцовка в лице вьюноши бледного со взором горящим у меня в ЖЖ. Если сам Б.Юлин не самый острый нож в столе, то вьюноша вообще странный какой-то. Отечественные источники на английском читает.

>Так что впоросу к исаеву прежние:

Вы просили соотношение сил. Оно Вам было приведено из написанного безусловно профессиональными людьми источника. Вы его(соотношение) затем сами же подтвердили. Обосновать необходимость считать все подряд Вы не можете. Так что лучше колитесь и сдавайтесь. И так про "ревизионизм" и "перманентную мобилизацию" уже помалкиваете, нету прежнего задорного тараканьего бегания.


НЕТ
отправлено 14.07.08 10:55 # 1888


Кому: ФВЛ (FVL), #1884

> Фоменко кроме истории полный нуль без палки в астрономии

воообще-то его "датировку по Альмагесту" несколько раз перечитывал, ошибок не нашёл :). Работа фундаментальная.
Забегая вперед, отвечаю: Математический Синтаксис я тоже читал :). Что его мог написать Птолемей в Александрии - не верю. (может быть только вариант что Птолемей - группа авторов, чьи сочинения были названы так по имени тогдашней династии). Могли и "арабские" астрономы могли скомпилировать. Кстати, они немало книг писали под античными именами - например, "Тайная тайных" Аристотеля - сейчас его приписывают Якубу ибн Батрику и пр.

>Зато The Chronology of Ancient Kingdoms Amended читал ;)
>
> И шо? Замечу что уже во времена скажем Луя 11 хронологию французских королей представляли себе правильно века так с 5го :-) Так что что там понаписать могут - даже представить себе не могу :-)

Ньютон там "склеил" Дариев, вполне в духе АТФ. И хронологию сильно изменил - кое-что удревнил (израильскую историю), а кое-что сдвинул вниз. Ну, не как Морозов-Фоменко но впечатляет.

А еще он там реконструировал храм Соломона. Кстати, однозначно масонская задача - вот ведь оно как :)

> Не может быть нормальной инквизиции в стране где даже высшее дворянство и настоятели крупнейших монастырей не гнушаются торговлей шерстью

Не скажите, не скажите. Была бы политическая воля. Вот при Марии Тюдор даже Кранмера с Латимером сожгли - архиепископа Кентерберйского.
Смалодушничал конечно же Яков (Джеймс). Пуритан надо было давить, давить и давить. И перехватывать у них пропаганду - главное чем они были сильны (как йэху сейчас). Опора - армия. А он, в сущности, просто боялся. Вот и получилось как с Александром III - вроде бы "подморозил" страну, но это всё внешнее. Внутри врагов народа не трогали по серьёзному.

> Ашер (он все же как то так читается

На русском иногда даже Уссерий писали :). Как бы в переводе с латыни.

>А по "сравнительной хронологии" Бируни ("Памятники...") всяко получше "Скалигера" будет :)
>
> Ой :-) Ну как все запущено :-) Зато наверное идеологически выдержано :-)

Ага. Выдержано. Бируни уважаю :).


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 12:19 # 1889


Кому: Исаев Алексей, #1887

> Я "продвигаю идею", что немцы допустили ряд ошибок в оценке противника и их своевременно не исправили. Про ошибки так же пишет Д.Проэктор. Он тоже ревизионист?

В качестве дымовой завесы Проэктор сменил Шапошникова. Вы продвигаете идею, что немцы воевали не в полную силу, что сильно отличается от идеи, что они допускали (как и все) ошибки.

Кому: Исаев Алексей, #1887

> В повышенной эмоциональности высказываний.

Мда, хреновый из вас психолог, кухонный. Ну ладно, играйте в психолога дальше.

Далее исаев снова плюётся говном. Но попробуем найти что-то стоящее ответа.

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Потери приводились для войск ГА "Центр". Между тем, для участия в "Тайфуне" рокировались соединения из других групп армий. Например 98 пд и 9 тд из ГА "Юг"(желающие могут проследить по http://www.lexikon-der-wehrmacht.de кто куда поехал). Внимание вопрос: входят ли потери с начала кампании этих соединений в приведенные потери ГА "Центр"? Правильный ответ - не входят. А вот в число задействованных в "Тайфуне" дивизий соединения, понесшие ранее потери в других группах армий - входят. Соответственно расчетами г-на Юлина можно подтереться. В очередной раз убедившись в слабом знании им фактического материала по теме.

Вот и нашли. Исаев сам себя всё глубже хасовывает в лужу. При учёте указаных сил численность ГА "Центр" на момент нападения на СССР ещё более уменьшается. Так каков был её общий состав на момент нападения? Хотя бы 700.000 наберётся?

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Голубчик, я не зря задал выше вопрос "Вас ничего не смущает?" Вы по моей ссылочке по ЗапОВО еще штуки дивизий посмотрите в ГА "Центр" на 22.06.

Там красивая цифра 820.000. Но там ещё есть красивая цифра, что 40 дивизий. Это очень интересно при составе ГА "Центр" из 50 дивизий и 2 бригад. А так же там указано, что имелось имелось 810 танков. Но в армии вторжения было 4300 танков и САУ, при этом в ГА "Центр" было 2 из 4-х ТГ. То есть по исаеву выходит, что в половине танковых групп было менее 20% танков и САУ? Мило. Исаев всё глубже закапывается в ту субстанцию, которой он плюётся в меня.
Конечно исаеву невдомёк, что "потерялась" при подсчёте 3-я ТГр. Ну это такая мелочь.

Какие ещё ссылочки кинете? А то опять какая-то лажа получилась - ответили не незаданый, но не ответили на заданый вопрос.

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Оную в качестве источника принесла в клювике в дискуссию Ваша подтанцовка в лице вьюноши бледного со взором горящим у меня в ЖЖ.

Вот сейчас исаев гавкнул в сторону человека, котрый с ним не согласился, но был (по непонятной мне причине) безупречно вежлив с этим убожеством. Вот так же исаев безобразно поясничал и на БФ, хамя и называя подтанцовкой людей, которые ему слова худого не сказали. Ну понятно я хам, но Исаев то на всех гавкает.

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Вы просили соотношение сил. Оно Вам было приведено из написанного безусловно профессиональными людьми источника.

Нету там ответа на заданый мною вопрос. Вы уж озвучте. Второй год жду.

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Обосновать необходимость считать все подряд Вы не можете.

Вам просто эта обоснованность не по уму. Ну ведь подольские курсанты и 11 сапёров - красногебистский миф, разоблачёный исаевым. Они не могли сражаться и быть героями, ибо не входили в "боевой состав".

Кому: Исаев Алексей, #1887

> Так что лучше колитесь и сдавайтесь. И так про "ревизионизм" и "перманентную мобилизацию" уже помалкиваете, нету прежнего задорного тараканьего бегания.

:))) И опять исаев бредит. Про перманентную мобилизацию вы настоллько слили тему, что там просто уже нет смысла добавлять. Про ревзионизм мы сейчас фиксируем вашу "позицию". А таракньи бега - так пока толтко вы бегаете. Когда на впоросы ответить сможете?

Тем более там к вам ещё ряд вопросов висит. Но пока хотя бы по ГА "Центр" ответьте.


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 12:56 # 1890


Кому: Sha-Yulin, #1889
> В качестве дымовой завесы Проэктор сменил Шапошникова.

Обвинять в ревизионизме тов. Проэктора Б.Юлин не решается. Признаться, что тупо нагнал про мой "ревизионизм" - тоже. Мне говноконсультанта даже где-то жалко.

> Вы продвигаете идею, что немцы воевали не в полную силу

Я "продвигаю идею", что ошиблись в расчетах. Расчеты эти известны(тем кто в теме).

Про мобилизационный "потолок" Б.Юлин просто отмалчивается. Ему стыдно, понимаю.

>Мда, хреновый из вас психолог, кухонный.

Для того, чтобы разглядеть Вашу истерику вовсе не нужно быть психологом. Она видна невооруженным глазом.

>Вот и нашли. Исаев сам себя всё глубже хасовывает в лужу.

...сказал Б.Юлин в очередной раз облажавшись. То у него дивизии в прекрасном состоянии, то он не в курсе перегруппировок между немецкими группами армий перед "Тайфуном". Продолжайте в том же духе, я все записываю в блокнотег. Чтобы термин "говноконсультант" приобрел статус научно и весомо обоснованного определения.

>При учёте указаных сил численность ГА "Центр" на момент нападения на СССР ещё более уменьшается.

Заметим, что ссылку с данными по ГА "Центр" vs. ЗапОВО/ЗФ на 22.6 я приводил несколько сообщений назад.

>Это очень интересно при составе ГА "Центр" из 50 дивизий и 2 бригад.

Для людей с Блицфронта я в сообщении #1867 уточнил "Вы не расстраивайтесь так. Там еще часть сил была против ПрибОВО(СЗФ)." Но лошьё с распальцовкой не владеет базовыми, подчеркну, базовыми сведениями об изучаемом вопросе. Человек, который владеет информацией по расположению сил сторон на 22.06 не будет задавать дурацких вопросов по приведенной в статье табличке. Т.к. знает, в чьей полосе, например, была 3 ТГр. Г-н Юлин - не знает и беспомощно кудахтает.

>Вот сейчас исаев гавкнул в сторону человека, котрый с ним не согласился

Человек знал, куда идет и как его там оценивают. Мог бы подготовиться получше. :-) Совсем юноша расслабился в вашей богадельне. Пусть закаляется.

>Нету там ответа на заданый мною вопрос.

Это так называемое вранье. В сообщении #1120 Б.Юлин поставил вопрос так:
>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах
В приведенной мной цитате про общее превосходство написано прямым текстом. Т.е. был дан ответ на поставленный вопрос.

Поскольку признавать за собой даже мелкий гон типа моего "ревизионизма" он не хочет, Б.Юлин нарезает круги и продолжает сажать ошибки в элементарных вопросах. Мне это даже на руку.

>Вам просто эта обоснованность не по уму.

Перевожу: ту унылую херню, которую Б.Юлин может нагнать в качестве обоснования необходимости считать все подряд скушают в лучшем случае потребители его уcлуг как говноконсультанта.

>Про перманентную мобилизацию вы настоллько слили тему

Пустые слова. Эта Ваша позиция была разнесена в пыль с одного захода(несуществующий потолок мобнапряжения). Могли бы и получше что-то придумать.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 13:26 # 1891


Кому: Исаев Алексей, #1890

> Обвинять в ревизионизме тов. Проэктора Б.Юлин не решается. Признаться, что тупо нагнал про мой "ревизионизм" - тоже. Мне говноконсультанта даже где-то жалко.

Приколько, теперь оказывается уже не Шапошникова, а Проэктора обсуждаем. Да нет - исаева, только он всё прячется. А у Проэктора нет такого, что пишет исаев - типа немцы воевали не в полную силу, вот если-бы в полную....

Кому: Исаев Алексей, #1890

> Я "продвигаю идею", что ошиблись в расчетах. Расчеты эти известны(тем кто в теме).
>
> Про мобилизационный "потолок" Б.Юлин просто отмалчивается. Ему стыдно, понимаю.

Вы выдвигаете идею, что они могли, проводя "перманентную мобилизацию", одержать победу. А это и есть бред и ревизионизм. Про "потолок" отмалчиваетесь либо плюётесь говном вы. Так что делать с тем фактовм, что мобилизационное напряжение Германии было летов 1941 года выше, чем у нас в любой период войны? Может назовёте, у кого единовременно больший процент населения был под ружьём?

Кому: Исаев Алексей, #1890

> Для того, чтобы разглядеть Вашу истерику вовсе не нужно быть психологом. Она видна невооруженным глазом.

:))) Могучий аргумент. Ладно, я в истерике. Так когда на вопросы ответите?

Далее опять плевки говном.

Дублирую в очередной раз вопоросы, на котрые исаев не может ответить:


Кому: Sha-Yulin, #1885

> 1. Общая численность ГА "Центр" на начало нашего контрнастулпения (он не может эту цифру озвучить второй год)?
> 2. Общая численность ГА "Центр" на начало операции Тайфун (вопрос возник уже здесь из-за диких утверждений исаева).

И возникший здесь вопрос - общая численность ГА "Центр" на начало войны.

Ну или разветните подробнее вашу "новую теорию", по которой чем больше у армии сил в небоевом составе, тем хреновее армия. Очень хочется услышать про этот аспект превосходства зулусов (боевой состав - 100% от численности) над Вермахтом.
А так мен нравиться толи брехня, то ли тупость исаева. Вот приводит он численность по Шапошникову. А вот для сравнения численность немецких сил в Смоленском сражении: 62 дивизии и 3 бригады (около 1,5 млн.). Но в первом эшелоне 28 дивизий, имеющих 430.000 человек, из которых в "боевом составе" примерно 300-350 тыс.. Почему считаем только их? А если считаем все силы, то почему этого не делаем под Москвой.
Сейчас истОрег исаев опять обплюётся говном и опять не ответит.


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 14:24 # 1892


Кому: Sha-Yulin, #1891
> Приколько, теперь оказывается

Теперь Б.Юлин оказывается в глупом положении: нужно или всех указывавших на ошибки(включая глыб отечественной исторической мысли) оптом записывать в ревизионисты, или каяться, что возвел на меня напраслину. Остается только бегать. Ну побегайте.

>Вы выдвигаете идею, что они могли, проводя "перманентную мобилизацию", одержать победу.

Опять Рабинович Каррузо по телефону напел?

>Про "потолок" отмалчиваетесь либо плюётесь говном вы

Тему постоянно поднимаю я. Б.Юлин в ответ истерикует. Т.к. подсчет процентов к населению(на который он опирался) приводит к плачевному результату.

>Так что делать с тем фактовм, что мобилизационное напряжение Германии было летов 1941 года выше, чем у нас в любой период войны?

Главный вопрос этой темы: Что делать с тем фактом, что Б.Юлин - малограмотный осел с распальцовкой? Я ведь все, что Вы несете даже не комментирую(что не означает, что оное не является пургой). А Вы на это все опираетесь далее. Вот и сейчас, в сообщении #1713 говноконсультант написал:
>Сколько у немцев было народу под ружьём летом 1941? Не знаете? А было 7,2 млн.. Это при населении 81 млн. даёт мобнапряжение 8,9%. Сколько было у нас? 5,3 млн. при 192 млн. населения. Это 2,7%. Какой у нас был уровень напряжения зимой 1941?
Вы хотите знать ответ на этот вопрос?
"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. [В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек]"
Cм. http://militera.lib.ru/h/1941/03.html
Т.е. приводившиеся Вами за СССР цифры - фуфло, дорогой говноконсультант. Это даже если отвлечься от превышения "потолка" при том же населении в Германии.

>Далее опять плевки говном.

Перевожу: далее были указания на очередные косяки Б.Юлина, которые он насажал в яростном беге в никуда.

>Дублирую в очередной раз вопоросы, на котрые исаев не может ответить

Заметим, что обоснования, почему нужно считать не так, как посчитал авторский коллектив под руководством Б.М.Шапошникова нам Б.Юлин благоразумно не привел.

>А вот для сравнения численность немецких сил в Смоленском сражении: 62 дивизии и 3 бригады (около 1,5 млн.). Но в первом эшелоне 28 дивизий, имеющих 430.000 человек, из которых в "боевом составе" примерно 300-350 тыс.. Почему считаем только их? А если считаем все силы, то почему этого не делаем под Москвой.

Все отжиги Б.Юлина они от неинформированности. Когда он говорит "ну почему-у-у..."(подсчитано 7 тд у Запфронта, нет 3 ТГр в подсчете сил на 22.06 в статье про Запфронт в июне 1941 г.) я могу только посоветовать больше читать по теме. При подсчете соотношения сил к началу контрнаступления в книге Шапошникова, например, не подсчитана 60-я армия, включенная в Московскую зону обороны. Хотя она сосредотачивалась в районе Химки, Мытищи, Одинцово, Павшино(будущая 4 уд.А). Считали тех, кого имеет практический смысл считать.


НЕТ
отправлено 14.07.08 14:54 # 1893


Кому: Sha-Yulin, #1886

> впятеро уступающий БЧ "Москита" (заметьте, не Гранита или Базальта). Он предназначен для разрушения ДОТов и имеет пробиваемость 500-мм по цементированной броне и 2000-мм по железобетону.

Извиняюсь, что влезаю в вашу дискуссию, но у вас выше более крутая цифирь была:

> ПКР пробила земляной накат, крышу в пару метров железобетона, расколола ДОТ пополам взрывом изнутри, пробила пол из железобетона и многометровый штрек в скале, на которой стоял ДОТ.

По правде говоря, так сходу не очень-то верится, про многометровый штрек в скале, после ДОТа. Это уже как бы не атомное ли оружие :)

Кстати, а почему вы так наезжаете на Фоменко? Он выступает иногда на online конференциях, попробуйте, засыпьте его там. До сих пор он себя в критических дискуссиях не признавал побеждённым - может быть, не очень компетентные оппоненты попадались :).

Гм, даже письма в ЦК и в КГБ на него писали - и то не удалось закопать. В КГБ жалобщикам сказали: "Когда умер Юлий Цезарь - нам дела нет".


nk_
отправлено 14.07.08 15:45 # 1894


Кому: НЕТ, #1893

Извините, что и я влезаю, но доказывать что-либо Фоменко "про историю" это тоже самое, что тебе про "прямого предка" объяснять многими постами выше :(

Ответы в стиле "я так считаю", это круто. Типа, выбираем вдвоем машину - смотришь на характеристики двигателя, на подвеску, сравниваешь, читаешь; далее, после объяснений и рассказа, почему такую выбрал, задаешь вопрос - как тебе? Ответ - не нравится. Мне нравится вот та, синяя. Как говорится, занавес.

Ну и зачем в таком "споре" участвовать? Приводить доказательства? Зачем?

Все равно ответ будет - "не впечатляет".

Плюс не стоит забывать о том, что для опровержения одной страницы пурги пребуется раз в десять, а то и в сто, больше реальных, логически связанных, доказательств обратного.

Анекдот про неуловимого Джо напомнить? :)))


НЕТ
отправлено 14.07.08 16:01 # 1895


Кому: nk_, #1894

> Извините, что и я влезаю, но доказывать что-либо Фоменко "про историю" это тоже самое, что тебе про "прямого предка"

Угу, то есть типа - тебя спрашивают про ПРЯМОГО предка - а ты в ответ рассказываешь про дядю и тетю. Было ведь именно так?

На ЗАДАННЫЙ вопрос ответа у тебя нет - вместо этого ты отвечаешь на вопрос который тебе никто не задавал.

Ничуть не сомневайся, что ты таким образом ни А.Т. Фоменко ни кому-нибудь ещё ничего не докажешь.
Ну разве что Позднеру с Поппером...


nk_
отправлено 14.07.08 16:43 # 1896


Слышь, Позднер с Поппером, ты вообще о чем спрашиваешь понимаешь? Речь не о твоей или моей семье, а о виде и его структуре в палеонтологии.

Ты пытаешься добиться объяснения, что 2+3 равно 6. Не равно. Без объяснения причин. Это невозможно объяснить ребенку 1 года от роду. Он, пока, не понимает сути счета предметов. Так - больше/меньше.

То, что ты хочешь - это объяснение бреда, без обид.

Разница между видом (species) и семьей, например у человека, ясна? :))


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 16:55 # 1897


Кому: Исаев Алексей, #1892

Лай продолжается. Использование дымовой завесы так же.

> Вы хотите знать ответ на этот вопрос?
> "Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. [В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек]"

А теперь вам осталось сделать ещё маленький шажочек - дополнить эту выкладку максимальной численностью армии в этот период (ибо именно численность на конкретный момент верхнюю границу и определяет) и показать, что она более 9%. Все, добивайте меня. Жду цифры.

Кому: Исаев Алексей, #1892

> Все отжиги Б.Юлина они от неинформированности.

Ну так принформируйте (второй год прошу), приведите общую численность.

Камрады, спорим, что исаев опять не поймёт и ответит не на то, что я спрашиваю весь этот спор?

Кому: НЕТ, #1893

> По правде говоря, так сходу не очень-то верится, про многометровый штрек в скале, после ДОТа. Это уже как бы не атомное ли оружие :)

С вопросами веры не ко мне, а к служителям культа. Почему вас не удивляет, что 1-кг куммулятивная граната пробивает 150-мм, 20-кг куммулятивный снаряд имеет бронепробиваемость 450-600-мм брони, а сделаная по схожим принципам БЧ весом в 550-кг не имеет на порядок большую? Почему вас не удивляет, что инженерный КЗ в полцентнера пробивает 500-мм стали или 2000-мм железобетона (штатные требования), но удивляет, когда я пишу, что сделаная по тем же принципам БЧ вдесятеро более тяжёлая пробьёт любой линкор от палубы до днища или от борта до борта?

Кому: НЕТ, #1893

> Кстати, а почему вы так наезжаете на Фоменко? Он выступает иногда на online конференциях, попробуйте, засыпьте его там. До сих пор он себя в критических дискуссиях не признавал побеждённым - может быть, не очень компетентные оппоненты попадались :).

Так вон и Исаев не признаёт. Хоть ссы в глаза, всё божья роса. А по фоменко просто купите и почитайте учебник..., нет, не по истории, а по источниковедению.
Мне лично фоменко не нравиться по тому, что он врёт. Он пишет про то, что ЗК пострили Китайскую стену при Мао Цзе Дуне, в то время, как я лично видел и японскую кинохронику 20-х годов с этой стеной и гравюру 1885 года, где показаны штурмующие во время Опиумных войн этоу самую стену французы.
Мне не нравится, что он на два порядка уменьшил количество китайских письменных источников, врёт по археологии, и изобрёл телепорт (иначе как обяъснить наличиеЧингиз-хана, ой, княза Ярослава в японских летописях и попытку внука Ярослава (Хубилай, он же Даниил Московский) эту Японию захватить.
Мне не нравится, что он так врёт во всём.

Но вам он возможно нравиться. Пользуйтесь. Кстати, ещё есть Говард. Его цикл о Конане представляет больший интерес с исторической точки зрения и гораздо интереснее читается, чем фоменко. Обязательно почитайте.


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 17:21 # 1898


Кому: Sha-Yulin, #1897
> Лай продолжается. Использование дымовой завесы так же.

Б.Юлин привычно включил "скунса". Ввиду нежелания признавать свой провал по теме моего "ревизионизма" и "парманентной мобилизации".

>А теперь вам осталось сделать ещё маленький шажочек - дополнить эту выкладку максимальной численностью армии в этот период

Цифры из "Боевого и численного состава. Статистический сборник №2" на 1 декабря 1941 г. были Вам приведены мной в #1369 еще в начале дискуссии. С Вашей цифрой тоже, гггг, не совпадает.

>Камрады, спорим, что исаев опять не поймёт и ответит не на то, что я спрашиваю весь этот спор?

Что спрашивали в #1120, то и получили. Однако дальше у Б.Юлина произошел разрыв шаблона и началась беготня с вопросами "ну почему-у-у-у".


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 17:32 # 1899


Кому: Исаев Алексей, #1898

> Б.Юлин привычно включил "скунса". Ввиду нежелания признавать свой провал по теме моего "ревизионизма" и "парманентной мобилизации".

Очередной поток бессмысленного говна.

Кому: Исаев Алексей, #1898

> Цифры из "Боевого и численного состава. Статистический сборник №2" на 1 декабря 1941 г. были Вам приведены мной в #1369 еще в начале дискуссии. С Вашей цифрой тоже, гггг, не совпадает.

Ваша тупость уже утомляет, а не веселит. 8,4 млн - это сколько %? Неужели 9%? И общего превосходства над немцами тоже нет.

Кому: Исаев Алексей, #1898

> Что спрашивали в #1120, то и получили. Однако дальше у Б.Юлина произошел разрыв шаблона и началась беготня с вопросами "ну почему-у-у-у".

Нету ответа. Где общий состав ГА "Центр"???


НЕТ
отправлено 14.07.08 17:54 # 1900


Кому: Sha-Yulin, #1897

> Он пишет про то, что ЗК пострили Китайскую стену при Мао Цзе Дуне

Насчет традиционной версии постройки Великой стены и Пионер что-то засомневался
http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm
а он недоверчивый

> Но вам он возможно нравиться. Пользуйтесь.

нравится, точно. Социальные последствия его теорий считаю полезными. Народ постепенно отучается "слепо верить печатному слову". Приучается сам думать и анализировать.

Кому: nk_, #1896

> Ты пытаешься добиться объяснения, что 2+3 равно 6. Не равно. Без объяснения причин. Это невозможно объяснить ребенку 1 года от роду. Он, пока, не понимает сути счета предметов. Так - больше/меньше.

Гм. Демагогии у Поппера выучился или у Позднера?

У человека есть родители. У этих родителей есть их родители. И так далее по индукции. ВСЕ, кто таким образом получаются - ПРЯМЫЕ предки данного человека.

Вопрос был о предъявлении гоминид (их костных останков) принадлежащих к ЭТОЙ цепочке (точнее ветви по отношению ко всем людям). По заключению Р. Левонтина, таковых пока не найдено.

Кто хочет - верит Левонтину, кто хочет - другим авторитетам.

Ну еще кто хочет может демагогией заниматься и наводить путаницу в совершенно ясном вопросе.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк