Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

b-52
отправлено 23.06.08 13:55 # 1001


Кому: b-52, #975

> А могут ли ПРИНЦИПИАЛЬНО существовать такие доказательства?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Краткое описание

Теории заговора известны с античности. Сущность явления — вера в то, что существует безупречно скрытая и успешно действующая группа влиятельных лиц (на уровне государства или даже всего мира), скоординированными действиями проталкивающая выгодные для участников группы решения на высшем уровне и осуществляющая активные мероприятия (например, устранение неугодных лиц), стремясь достигнуть какой-то общей для участников цели. Как правило, в качестве цели заговора указывается достижение политической или экономической власти.

Существуют некоторые основные типы:

[править] Дворцовые заговоры

Заговор происходит в узком кругу ближайшего окружения монарха, с целью его устранения и привода к власти нового. Например, устранение Павла I; декабрьский переворот 1825 года. Такие раскрытые и не доведённые до открытого конфликта заговоры трудно доказуемы, так как заговорщики не всегда документируют свою деятельность.


Малые теории заговора

Так называемые малые теории заговора дают иную, отличающуюся от общепринятой, трактовку отдельных исторических эпизодов, привлекая к объяснению таких событий разнообразные тайные силы. Примеры таких теорий: полёты «Аполлонов» с американскими астронавтами на Луну — всего лишь инсценировка, террористический акт 11 сентября 2001 года — результат деятельности американских спецслужб, убийство Кеннеди спланировано ЦРУ, взрывы жилых домов в Москве организованы ФСБ.

Экономические заговоры

Существуют предположения о заговорах производителей: предполагается, что последние договариваются поддерживать производство некачественных и дорогих товаров, одновременно препятствуя распространению качественных и дешёвых, стремясь таким образом максимизировать собственную прибыль. Некоторые из таких версий экономически не обоснованы, например, производство вечных ламп накаливания (практически вечную лампу накаливания действительно можно сделать, но по чисто физическим причинам она неизбежно окажется чрезмерно дорогой и будет иметь крайне низкий КПД)[источник?]. Другие трудно доказуемы, например, продукция кузовов машин из нержавеющей стали, кухонных ножей с чёрными рукоятками. И третья группа очевидных, например, переход на бритвы, в которых лезвия недоступны для заточки. В любом случае остаётся открытым вопрос, следует ли считать подобные действия заговором, то есть деятельностью, ведущейся по предварительному соглашению производителей. Ведь то же самое может делаться ими независимо, просто из-за совпадения интересов (точно так же, как в карточной игре несколько игроков, не сговариваясь, могут играть против одного, если текущая ситуация делает его проигрыш выгодным для них всех).

Тем не менее, в 1990-х годах в США прошла серия судебных процессов, в ходе которых многочисленные представители властей обвинили крупнейшие табачные компании страны в состоявшемся в середине XX века сговоре, имеющем целью ограничение общедоступной информации о реальном вреде курения табака для здоровья (см. en:Master Settlement Agreement).

Типичным примером такого рода теории заговора является распространённое в Интернете мнение про «ВТЗ» («Высокотехнологичный заговор»). Согласно ей, производители программного обеспечения по сговору с производителями компьютеров и комплектующих к ним намеренно выпускают всё более требовательные к ресурсам программные продукты только для того, чтобы пользователи все время покупали новое «железо».

Глобальные теории

Главной темой и основным предметом изучения которых становятся тайные общества. Их деятельность разоблачается через новые (нетрадиционные) версии, объясняющие исторические события участием в заговоре ранее неизвестных или малозаметных конфликтующих структур. Информационный потенциал предлагаемых и рассматриваемых конспирологических моделей заключается в различных подходах к традиционному знанию в виде общепринятых версий.

Наиболее часто встречаются следующие глобальные теории заговора:

1. Масонский заговор. Эта тема наиболее характерна для контрреволюционеров религиозной ориентации, католиков-интегристов, православных консерваторов и фундаменталистов. В разоблачении масонского заговора традиционно преобладают теологические мотивировки.
2. Еврейский заговор. Этот распространённый конспирологический концепт имеет две основные версии — теологическую (в данном случае критике подвергаются религиозные аспекты иудаизма) и расовую (здесь речь идет о национальной специфике евреев и их расовой миссии).
3. Заговор банкиров. И шире, экономический заговор. Здесь конспирология соприкасается с политологией, экономикой и социологией. Некоторые аспекты такого конспирологического варианта фактически совпадают с политическими доктринами марксизма.
4. Заговор неимущих или большевистский заговор. Эта концепция, в свою очередь, соответствует клише европейского массового сознания.[источник?]
5. Заговор нефтяников. Согласно этой конспирологической концепции, владельцы крупнейших нефтяных компаний удерживают развитие альтернативной энергетики и не допускают энергетической революции.
6. Мондиалистский заговор — новейшая форма конспирологии, разоблачающая планы «тайного мирового правительства» в последние десятилетия. Особенностью этого варианта конспирологии является то, что основным объектом исследования становятся Соединенные Штаты Америки как особый геополитический центр со своей специфической и спорной в ряде аспектов культурной и футурологической концепцией.
7. Заговор сект. В качестве новой версии этой довольно старой конспирологической темы можно особенно выделить концепцию нео-спиритуалистического заговора, которая рассматривает политическую активность нео-мистических групп и движений.
8. «Синкретический» заговор — объединяющий несколько или все из вышеперечисленных.
9. Матрица — общество людей существует в виртуальном мире, созданном искусственным интеллектом.
10. Заговор сокрытия внеземных цивилизаций. Правительства стран мира скрывают от людей информацию о контактах с инопланетянами. По одной версии, правительства делают это ради общественной безопасности, по другой - они сотрудничают с пришельцами, чтобы остаться в живых при колонизации ими Земли.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 13:55 # 1002


Кому: ALT, #998

Мля....

Кому: b-52, #999

> Кому: ALT, #979
>
> > Можешь начать с места России в экономике мира.
>
> Экономика - понятие преходящее. Сегодня внизу, завтра вверху.

Завтра - не получится.


Сашич
отправлено 23.06.08 13:58 # 1003


Кому: b-52, #1001

Самому не смешно, а?


Avery
отправлено 23.06.08 14:01 # 1004


Кому: Usurpator, #993

> В одном из выпусков УС рассказывали, как на выставке, подойдя к стенду, где показывали на экране записи полетов экранопланов, Путин спросил у сопровождающих, что это такое.

Чего только не расскажут в Угарной Силе, ей верить на слово не стоит.


Белый Волк
отправлено 23.06.08 14:01 # 1005


Кому: b-52, #1001

камрад ты реально во все это веришь? серьезно?


Usurpator
отправлено 23.06.08 14:01 # 1006


Кому: SpiritOfTheNight, #1000

> А в Индии был голод, какого в СССР не было а население зашкаливает. Может не в консерватории дело?

Дело известно в чем - в показателях смертности/рождаемости. И низкая рождаемость, и высокая смертность имеют свои причины. Только вот ситуация стала серьезно ухудшаться в 90-е, когда СССР уже не было.


esqlc
отправлено 23.06.08 14:03 # 1007


Кому: b-52, #1001

А что сказать, то хотел, камрад?

ПС
Многа букаф, ниасилил


Очень толстый
отправлено 23.06.08 14:07 # 1008


Кому: 02014, #953

> http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/06/20/mk-daily/358543/
>
> А тут Сталин утопил две армии. Вот.

Особенно понравилось!!! [всю жизнь помнил о сорванных с озлоблением в августе 41–го погонах].


Serpentin
отправлено 23.06.08 14:08 # 1009


Кому: b-52, #986
> Повторяю, правды о войне никто, никогда не узнает.
> Можно только делать догадки...

Ну вот... Правды мы не знаем, никогда не узнаем, а потому можно делать догадки. Любые. Какие больше нравятся. Это я понимаю!!! Настоящая, высокая [историческая наука]!!!

Так вот, ответственно заявляю, - именно древние ящеры виноваты! Ибо я историк, я так вижу. 600


b-52
отправлено 23.06.08 14:08 # 1010


Кому: Белый Волк, #1005

> Кому: Белый Волк, #1005
>
> отправлено 23.06.08 14:00 | ответить | цитировать # 1005
>
> Кому: b-52, #1001
>
> камрад ты реально во все это веришь? серьезно?

Там есть и бред, так и реальные вещи. Но все это относительно, с моего понимания ситуации, моих познаний действительности и моих выводов.
Я на это на влияю. Эта теория существует назависимо от меня.

Как в анекдоте.
Если я пойду налево, там будет вокзал.
- Независимо от того пойдете вы туда или нет, он там все равно будет.


Serpentin
отправлено 23.06.08 14:08 # 1011


Кому: b-52, #1001
Даже уже не знаю как спросить-то... То, что существуют доказательства "PRO" я в курсе. Могут ли принципиально существовать доказательства "CONTRA"? Если да, то какие? Хоть одно для примеру?


Ecoross
отправлено 23.06.08 14:10 # 1012


Кому: Usurpator, #993

> В одном из выпусков УС рассказывали, как на выставке, подойдя к стенду, где показывали на экране записи полетов экранопланов, Путин спросил у сопровождающих, что это такое. Ему ответили что-то вроде: "Нам это не надо, это сильно дорого". То, что для ВС - перспективы

С каких это пор экранопланы - перспективы?
Не угодно ли ознакомиться с расценками? :)

стоимость асимметричного флота:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/719796

цена "Сотки" Т-4:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/60/60339.htm

цена экранопланов:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/203213

Авианосцы СССР:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm

Все - с цифрами.

Причины расстрела таких же креативщиков в тридцатые становятся понятнее...


Sergant T
отправлено 23.06.08 14:12 # 1013


Кому: maniak, #123

> Не удевлюсь если сегодня в независимой эстонии будут проходить театрализованные инсцинировки в которых буду показывать как славная и добрая освободительная фашистская армия в пух и прах разбивает советскую, состоящую поголовно из офицеров НКВД в званиях не ниже полковников.
>
> А затем покажут как радушно с хлебом и солью их встречал эстонский народ.

Да забей ты на них, камрад. Все они там в Эстонии сволочи (я про руководство, хотя и туземцы там не все порядочные)! А в Латвии вобще бывший полицай правит. А вот давеча показывали весьма интересный репортаж про недобитых тварей. Так вот там фото было жены чешуйчатого в компании этих самых недобитков, потомки этих сук сейчас работают в жоркиной администрации. [вот он истинное лицо дерьмократии]

Мы в отличие от всякой сволочи помним и знаем кто выиграл войну!
Слава нашим воинам - освободителям!
Позор прибалтийским и укрским ублюдкам-ревизионистам!
Резуну и последователям - дырявая баржа!
[ушел выбирать самую дырявую баржу]


Сашич
отправлено 23.06.08 14:12 # 1014


Кому: b-52, #1010

> Я на это на влияю. Эта теория существует назависимо от меня.

Есть теория, что ты белый кролик.
> Я на это на влияю. Эта теория существует назависимо от меня.

:)


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 14:14 # 1015


Кому: SpiritOfTheNight, #991

> Ну так опровергни. Кстати ИМХО его книг вы НЕ ЧИТАЛИ.

Так уже. По "перманентной мобилизации" для Гитлера в 1941 году. Вы по ссылкам то почитайте. А большую часть его книг действительно не читал (как и большинство резуновских). Не вижу смысла.

Кому: SpiritOfTheNight, #991

> Наступление маршала Шапошникова. Читал И что там не так?

И опять повторяю - ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации". Вам, наверное, раз десять объяснять надо? Или и тогда не дойдёт? Вы спор по ссылкам почитайте. А то очень глупо выглядите.

Кому: SpiritOfTheNight, #991

> Ндя.... :) Даже опечатки говорите совпали? Сорвите покровы

Да легко. Например, повторённая опечатка в таблице по боеприпасам - отстствует заряд ВВ для осколочного снаряда 37-мм Pak-36(p). А в "Энциклопедии" везде, где текст лепил широкорад, ошибка на ошибке. Опять пример - для гаубицы 122-мм "Лубок" указан "поршневой клиновый затвор". Это как? Хотя для вас это наверное нормально?

Кому: SpiritOfTheNight, #991

> Я бы лучше вашу книдку почитал. Где все разъяснено в точности. Начиная со второй пунической.

Козырная карта от фоменкоидов? Типа, прежде, чем критиковать напишите лучше? Так и Дмитрий Юрьевич блокбастеров в ассортименте в отличии от Бондарчука не снимал, а критиковать смеет. Давайте вы ему этот аргумент выскажите. А свои работы у меня есть. Вот только они не по ВОВ.


Usurpator
отправлено 23.06.08 14:16 # 1016


Кому: Avery, #1004

> Чего только не расскажут в Угарной Силе, ей верить на слово не стоит.

В вооружение наших войск плазмобластерами в ближайшем будущем не поверю, а в это вполне. Надо отметить, изначально в УС проскальзывали и критические взгляды на некоторые моменты, а сейчас они ушли в восторженную боевую фантастику (к чему бы это?). Но этот эпизод был в одном из старых выпусков.

В одном из выпусков упомянули некий автомат "Абакан-Супер" (естественно информацию о нем придумали не они сами). Что за автомат и почему такое нетипичное название - непонятно (то есть понятно что вроде наш недоответ OICW, который сами американцы уже прикрыли, но ничего внятного не сказано). Вкупе с разработкой лазерного и плазменного оружия, и программами освоения русскими марса - вообще задумываешься, а не хочет ли кто-то нас всех банально наебать? Имею ввиду не конкретно УС, а общую концепцию рисуемых перспектив.


Mr.Wolf
отправлено 23.06.08 14:20 # 1017


Вечная память и слава павшим и победившим! Низкий поклон!


Влок
отправлено 23.06.08 14:21 # 1018


Кому: Goblin, #607

Кому: Goblin, #607

> Могу начать - Тухачевский - командовал фронтами в Гражданскую.
> > Уборевич - в Гражданскую командовал армией, затем 6 лет командовал войсками округа.
>
> Расстреляли обоих - и правильно сделали.
>
> Жаль, поздновато.

Главный, поясни позицию , если не трудно. Не скажу про Уборевича, но (по известной мне со школы информации) Тухачевский как военнспец. был гораздо более продвинутый чем "отец народов". Считается одним из инициаторов создания мех.корпусов и форсировавший внедрение реактивной артиллерии. Почему считаешь, что правильно расстреляли?
С уважением.


delostalina.ru
отправлено 23.06.08 14:21 # 1019


Кому: mickle, #963

Октябрьский переворот - результат управления, если коротко.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 14:22 # 1020


Кому: Sha-Yulin, #1015

> Так уже. По "перманентной мобилизации" для Гитлера в 1941 году. Вы по ссылкам то почитайте. А большую часть его книг действительно не читал (как и большинство резуновских). Не вижу смысла.

А что же вы читаете тогда? Кому: Sha-Yulin, #1015

> И опять повторяю - ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации". Вам, наверное, раз десять объяснять надо? Или и тогда не дойдёт? Вы спор по ссылкам почитайте. А то очень глупо выглядите.
Немцы проиграли московскую битву когда их стало банально мало. Кому: Sha-Yulin, #1015

> Козырная карта от фоменкоидов? Типа, прежде, чем критиковать напишите лучше? Так и Дмитрий Юрьевич блокбастеров в ассортименте в отличии от Бондарчука не снимал, а критиковать смеет. Давайте вы ему этот аргумент выскажите. А свои работы у меня есть. Вот только они не по ВОВ.

Про вторую пуническую?
Кому: Sha-Yulin, #1015

> Да легко. Например, повторённая опечатка в таблице по боеприпасам - отстствует заряд ВВ для осколочного снаряда 37-мм Pak-36(p). А в "Энциклопедии" везде, где текст лепил широкорад, ошибка на ошибке. Опять пример - для гаубицы 122-мм "Лубок" указан "поршневой клиновый затвор". Это как? Хотя для вас это наверное нормально

И как только умные люди пишут, что более полного труда по истории Артиллери просто НЕТ?


Сашич
отправлено 23.06.08 14:23 # 1021


Кому: Sha-Yulin, #1015

> А большую часть его книг действительно не читал (как и большинство резуновских). Не вижу смысла.

А. Вопрос снимается.

Таварисч, вот такая штука - если уже ДЮ упомянули - он сам говорит, что были у него и неудачные переводы - сейчас опыта больше, можно лучше сделать, так вот -

Исаев написал много чего. И если где-то он сделал неправильный вывод при верном освещении событий, то, извиняюсь, какого такого Вы лезете со словами "некомпетентность" и пр.

Если я неправ, то пожалуйста - откомиментируйте работу по Сталинграду, Антисуворова, 10 мифов.
Если там везде "некомпетентность", то снимаю шляпу.


b-52
отправлено 23.06.08 14:23 # 1022


Кому: Serpentin, #1011

> Кому: Serpentin, #1011
>
> отправлено 23.06.08 14:08 | ответить | цитировать # 1011
>
> Кому: b-52, #1001
> Даже уже не знаю как спросить-то... То, что существуют доказательства "PRO" я в курсе. Могут ли принципиально существовать доказательства "CONTRA"? Если да, то какие? Хоть одно для примеру?

В принципе они могут быть. Наши ученые, или журналисты могут обосновать любую вещь, черное сделать белым и наоборот.
Какой будет заказ, такое и будет доказательство...
Значит они уже есть...


Snyker
отправлено 23.06.08 14:23 # 1023


Кому: b-52, #1010

> > Там есть и бред, так и реальные вещи. Но все это относительно, с моего понимания ситуации, моих познаний действительности и моих выводов.
> Я на это на влияю. Эта теория существует назависимо от меня.

Тебе сколько лет?


lrs
отправлено 23.06.08 14:24 # 1024


Кому: Sergant T, #1013

> А в Латвии вобще бывший полицай прави

В Литве наверное?


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 14:26 # 1025


Кому: b-52, #1021

> В принципе они могут быть. Наши ученые, или журналисты могут обосновать любую вещь, черное сделать белым и наоборот.
> Какой будет заказ, такое и будет доказательство...
> Значит они уже есть...

Гм.... Зарисовка - унылый либерал на коммунальной кухне КС


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 14:30 # 1026


Кому: Sha-Yulin, #1015

> Опять пример - для гаубицы 122-мм "Лубок" указан "поршневой клиновый затвор". Это как? Хотя для вас это наверное нормально?

Обчихаться. Опечатка. Планировали оснастить клиновым, оснастили поршневым.


delostalina.ru
отправлено 23.06.08 14:31 # 1027


Кому: mickle, #908
> http://www.delostalina.ru/?p=24
Основополагающий Закон геополитического бытия человеческой цивилизации на Земле – Высший Закон Высшей Мировой Геополитики и Политики ...
> Не могу дальше читать, пока не понял предыдущий абзац!!!
Согласен. Должен быть упрощённый, удобочитаемый вариант. Этот вопрос постараюсь проработать.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 14:37 # 1028


Кому: SpiritOfTheNight, #1020

> А что же вы читаете тогда?

Много чего. Сборики документов, архивы, монографии.

Кому: SpiritOfTheNight, #1020

> Немцы проиграли московскую битву когда их стало банально мало.

Вот и вы повторили за Исаевым глупость. Сколько было сил у сторон к началу нашего контрнаступления?

Кому: SpiritOfTheNight, #1020

> Про вторую пуническую?

Да вам то какая разница? Вы не про какую не знаете.

Кому: SpiritOfTheNight, #1020

> И как только умные люди пишут, что более полного труда по истории Артиллери просто НЕТ?

А вы разницы между полнотой и качеством не видите? Жаль.

Кому: Сашич, #1022

> Исаев написал много чего. И если где-то он сделал неправильный вывод при верном освещении событий, то, извиняюсь, какого такого Вы лезете со словами "некомпетентность" и пр.
>
> Если я неправ, то пожалуйста - откомиментируйте работу по Сталинграду, Антисуворова, 10 мифов.
> Если там везде "некомпетентность", то снимаю шляпу.

Ну у Исаева не разовые случаи, а общее непонимание военного исскуства.
по Сталинграду его рабту не читал. Антисуворов был очень полезен, хотя ударившись в мелочи Исаев не смог раскрыть главного в резуне. Тем более по сути Антисуворов - коллективное творчество ВИФа. Исаев его очень добротно скомпилил и обработал. Так вроде же постоянно упомнинаю, что публицист он хороший.


Usurpator
отправлено 23.06.08 14:37 # 1029


Кому: Ecoross, #1012

> Кому: Usurpator, #993
>
> С каких это пор экранопланы - перспективы?
> Не угодно ли ознакомиться с расценками? :)

Странно, что экранопланы там (по ссылке) сравнивают то с боевыми истрибителями, то с эсминцами. Я могу посчитать еще, сколько вместо одного эсминца можно выпустить ПЗРК (к примеру), и сказать что это гораздо выгоднее. Тем временем американцы заимствуют наш опыт по строительству экранопланов для создания своих транспортников. Впрочем, речь шла не об экранопланах, а об уровне компетентности.


Serpentin
отправлено 23.06.08 14:37 # 1030


Кому: b-52, #1021

> В принципе они могут быть. Наши ученые, или журналисты могут обосновать любую вещь, черное сделать белым и наоборот.
> Какой будет заказ, такое и будет доказательство...
> Значит они уже есть...

Меня уже азарт разбирает... Я не про то спрашивал. Возможно ли такое доказательство против теории заговора, которое после тщательной проверки, сверки и прочих процедур вынудит тебя отказаться от неё?
Я же не утверждаю, что заговоров не бывает. Вот только выставлять их главной движущей силой истории...


igorsia
отправлено 23.06.08 14:38 # 1031


[интересуюсь у Главного]
Рецензия на "Родина или смерть" ожидается?
Извините. Спасибо.


Сашич
отправлено 23.06.08 14:43 # 1032


Кому: Sha-Yulin, #1028

> Ну у Исаева не разовые случаи, а общее непонимание военного исскуства.

У кого оно есть? Выдающиеся военоначальники допускали ошибки, а выводы - это всегда куча субъективного.

Кому: Sha-Yulin, #1028

> что публицист он хороший

Назовите как хотите, но если остальные "гениальные историки с дипломом" бухтят в сторонке, или режут правду-матку на скатерти лжи, то по мне Исаев - очень хороший историк.

Кстати, а что значит историк - не историк, каковы критерии?

Кому: Sha-Yulin, #1028

> Исаев не смог раскрыть главного в резуне

Чего? Какую задачу ставил Исаев?


fukkface
отправлено 23.06.08 14:43 # 1033


Кому: Sha-Yulin, #1028

> Ну у Исаева не разовые случаи, а общее непонимание военного исскуства.
> по Сталинграду его рабту не читал. Антисуворов был очень полезен, хотя ударившись в мелочи Исаев не смог раскрыть главного в резуне.

Предлагаю тебе, камрад, дабы не толочь говно в ступе, немедленно приступить к "раскрытию главного в резуне". Удачи.


ALT
отправлено 23.06.08 14:45 # 1034


Кому: Sha-Yulin, #988

> "Немецкая артиллерия" 1945 года. Так вот "Бог войны 3-го рейха совпадает более чем на 90%". Даже опечатки совпали.

Хм, вроде "Бог" больше этой книги по обьему раза в 4.
Если мне не сильно память изменяет.




> А на ВИФе я сам частенки бывал несколько лет назад. Но разочаровался и забросил. В плане серьёзной информации от сего ресурса толку мало.

А где много серьезной информации? (с интересом)


ALT
отправлено 23.06.08 14:48 # 1035


Кому: b-52, #999

> Экономика - понятие преходящее. Сегодня внизу, завтра вверху.

Камрад, это ты писал про "сильнейшую и мощнейшую державу"?
Так обьясни, что в ввиду то имел.


detler
отправлено 23.06.08 14:48 # 1036


Кстати, а вот про теорию заговоров... А мог ли секретный протокол к пакту Молотова-Рибентроппа считаться за теорию заговора до его публикации?


wildcat
отправлено 23.06.08 14:50 # 1037


Кому: Сашич, #1032

> Исаев не смог раскрыть главного в резуне
>
> Чего? Какую задачу ставил Исаев?

Ну вроде как, судя по названию, размазать Резуна по полу для последующего измерения в погонных метрах. А критикуется не основную мысль трудов, а детали на которые Резун опирается. Это тоже важно и полезно, но к сожалению всегда встречает в ответ "ну да в данных деталях он ошибся, но в целом-то он прав".
Так что ИМХО камрад верно ситуацию обрисовывает.
С другой стороны, лично я с трудом понимаю, как с ним еще бороться. Противовесом может быть только талантливо написанный бестселлер, отражающий противоположную точку зрения, который прочтут все домохозяйки. Однако такое, в текущий момент, невозможно, т.к. такое содержание будет идти против всей пропаганды и отклика не вызовет.


mickle
отправлено 23.06.08 14:56 # 1038


Кому: delostalina.ru, #1027

> Согласен. Должен быть упрощённый, удобочитаемый вариант. Этот вопрос постараюсь проработать.

Вот это хорошо. А то тут на "с точки зрения здравого смысла" уже намекали.

Если вы хотите продвигать "дело Сталина", то неплохо было-бы, чтобы четкость и ясность изложения хотя-бы приближалась к уровню самого Сталина, например, зацените четкость изложения про функции писателя:

>Сталин: Писатель, если он улавливает основные нужды широких народных масс в данный момент, может сыграть очень крупную роль в деле развития общества. Он обобщает смутные догадки и неосознанные настроения передовых слоев общества и инстинктивные действия масс делает сознательными.

>Он формирует общественное мнение эпохи. Он помогает передовым силам общества осознать свои задачи и бить вернее по цели. Словом, он может быть хорошим служебным элементом общества и передовых устремлений этого общества. Но бывает и другая группа писателей, которая, не поняв новых веяний эпохи, атакует все новое в своих произведениях и обслуживает таким образом реакционные силы общества. Роль такого рода писателей тоже не мала, но с точки зрения баланса истории она отрицательна. Есть третья группа писателей, которая под флагом ложно понятого объективизма старается усидеть между двух стульев, не желает примкнуть ни к передовым слоям общества, ни к реакционным. Такую группу писателей обычно обстреливают с двух сторон: передовые и реакционные силы. Она обычно не играет большой роли в истории развития общества, в истории развития народов, и история ее забывает так же быстро, как забывается прошлогодний снег.


Сашич
отправлено 23.06.08 14:56 # 1039


Кому: wildcat, #1037

Введение.
А врать-то зачем

Возникает законный вопрос: почему же такой, мягко говоря, недобросовестный и слабо владеющий исследуемыми вопросами человек стал популярен? Популярность В. Суворова — это популярность незатейливых голливудских мелодрам и боевиков. Он не пытается вести за собой читателя, объяснять простым языком сложные вещи. Владимир Богданович опускается до уровня простых объяснений сложных явлений. Иногда В. Суворов подражает сказке, на страницах его книг мы встретим и «мечи-кладенцы» на новом техническом уровне, чудо-танки и чудо-самолеты. Мы встретим Кощееву смерть, в роли которой выступят нефтепромыслы Плоешти. Наконец, мы встретим кольцо всевластья, которым является тысяча бомбардировщиков с пятым двигателем. Владимир Богданович вместо реальных персонажей и событий нашей и мировой истории придумал героев странной смеси народной сказки, бестселлера с привокзального лотка и «Эпизода N» «Звездных войн».

Научные и даже публицистические работы в такой технике не пишутся. Традиционная методология исследования предусматривает рассмотрение всех имеющихся данных. Факты, противоречащие теории, должны быть вразумительно объяснены и интерпретированы. Претензии к Владимиру Богдановичу, это не указание мелких недочетов большого историка, а критика самой методологии построения доказательств, базирующейся на демагогии и передергивании фактов. Нормально аргументированные, пусть и неприятные официальной историографии теории воспринимаются в научных кругах гораздо спокойнее. Проблема в том, что по популярности научные работы проигрывают творениям мастеров бестселлеров в мягкой обложке именно в силу своей научности и серьезности. И иначе нельзя. Историческая наука, несмотря на отсутствие специфических символов, как математические «знак интеграла» или «знак суммы», является не менее сложной наукой, требующей вдумчивого и серьезного подхода и определенных профессиональных навыков. В этом я убедился по собственному опыту, потратив несколько лет на изучение законов оперативного искусства, методов исторического исследования, документов и книг о той войне. Предлагаемая вниманию читателей книга — это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники.

Что надо было написать Исаеву, чтобы "размазать" ризуна?
Что надо помимо полного опровержения доказательной базы?


Резчик
отправлено 23.06.08 14:56 # 1040


Кому: lrs, #1024

> Кому: Sergant T, #1013
>
> > А в Латвии вобще бывший полицай прави
>
> В Литве наверное?

В Литве, в Латвии знаменитый врач-взяточник 600


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 14:59 # 1041


Кому: Sha-Yulin, #1028

> Много чего. Сборики документов, архивы, монографии.

Аааааа, ну тогда ясен пень фольк-хисторики вам без надобности.Кому: Sha-Yulin, #1028

> Вот и вы повторили за Исаевым глупость. Сколько было сил у сторон к началу нашего контрнаступления?

У нас было превосходство в силах.



Кому: Sha-Yulin, #1028

> Да вам то какая разница? Вы не про какую не знаете.
Точно. Я вообще ничего не знаю, а смею ВАМ перечить, ага.Кому: Sha-Yulin, #1028

> А вы разницы между полнотой и качеством не видите? Жаль.

Ну иттить, видно я что то не вижу. Порекомендуйте более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд по истории артиллерии?
Кому: Sha-Yulin, #1028

> Антисуворов был очень полезен, хотя ударившись в мелочи Исаев не смог раскрыть главного в резуне.

Ух ты. И что же у нас главного в Резуне?

Кому: Sha-Yulin, #1028

> Ну у Исаева не разовые случаи, а общее непонимание военного исскуства.

Ну и кто же у нас понимает военное исскуство в полном объхеме? К какому источнику припасть, дабы не сгинуть в незнании и отчаянии


b-52
отправлено 23.06.08 15:03 # 1042


Кому: Serpentin, #1009

> Кому: Serpentin, #1009
>
> отправлено 23.06.08 14:08 | ответить | цитировать # 1009
>
> Кому: b-52, #986
> > Повторяю, правды о войне никто, никогда не узнает.
> > Можно только делать догадки...
>
> Ну вот... Правды мы не знаем, никогда не узнаем, а потому можно делать догадки. Любые. Какие больше нравятся. Это я понимаю!!! Настоящая, высокая [историческая наука]!!!
>
> Так вот, ответственно заявляю, - именно древние ящеры виноваты! Ибо я историк, я так вижу. 600

Некоторые вещи, мы знаем и понимаем, так как нам их подают. По некоторым мы можем только догадываться.
Это как следствие. В зависимости от количества и качества фактов, а также мозгов следователя можно дойти до истины.
Но выводы разные люди могут сделать разные.
Например развал СССР. Причины? Сразу появятся несколько версий.
Были ли американцы на Луне?
Смерть Сталина. Убийство или нет?
Спорных вопросов много.
Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?
Варианты: - Заговор; - Вредительство; Ошибка.
Возможно найдутся еще варианты. И у всех будут свои сторонники.
А можем ли мы узнать правду. Вряд ли.
Некоторые вещи мы знаем. Германия напала на СССР. Была сталинградская битва, также как как и курская и масса других поменьше. Это истины с которыи согласятся все.
Я сторонник версии, что истинных причин 1МВ и 2 МВ мы не знаем и о них можно только догадываться, судя из того, кому это было выгодно. Возможно это нормально для меня, других это раздражает.
Кто знает?


Krutov
отправлено 23.06.08 15:04 # 1043


Кому: Snyker, #1023

> Я на это на влияю. Эта теория существует назависимо от меня.
>
> Тебе сколько лет?

А тебе сколько?


wolfschanze
отправлено 23.06.08 15:05 # 1044


Кому: b-52, #1042
>Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?
Варианты: - Заговор; - Вредительство; Ошибка.

--Вообще-то, ответ на этот вопрос известен. Это ошибка, т.к. руководство РККА считало, что противотанковые ружья не могут пробивать броню современных танков.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 15:06 # 1045


Кому: Сашич, #1032

> У кого оно есть? Выдающиеся военоначальники допускали ошибки, а выводы - это всегда куча субъективного.

Есть у многих. А что вы не видите разницы между пониманием военного исскуства и безгрешностью командира - ваши проблемы.

Кому: Сашич, #1032

> Назовите как хотите, но если остальные "гениальные историки с дипломом" бухтят в сторонке, или режут правду-матку на скатерти лжи, то по мне Исаев - очень хороший историк.

И опять не поняли. Просто серьёзные труды обычно не стольо лекго читаются и требуют мозгов, потому они менее популярны. Это как с фильмами - великолепный Лабиринт Фавна сильно отстал по сборам и популярности от убогих Трансформеров.
Вы вот тоже под видом истории публицитсику читаете. Как вас заставить читать что-то серьёзнее?

Кому: fukkface, #1033

> Предлагаю тебе, камрад, дабы не толочь говно в ступе, немедленно приступить к "раскрытию главного в резуне". Удачи.

Пошёл на... .
Кому: ALT, #1034

> Хм, вроде "Бог" больше этой книги по обьему раза в 4.
> Если мне не сильно память изменяет.

А вы иллюстрации и лишние таблицы уберите. Тогда объём практически соёдётся.

Кому: ALT, #1034

> А где много серьезной информации? (с интересом)

Что бы в одном месте - в архивах. Но там уж очень гиморойно её выискивать. А так по кусочкам где попадётся.

Кому: wildcat, #1037

> Ну вроде как, судя по названию, размазать Резуна по полу для последующего измерения в погонных метрах. А критикуется не основную мысль трудов, а детали на которые Резун опирается. Это тоже важно и полезно, но к сожалению всегда встречает в ответ "ну да в данных деталях он ошибся, но в целом-то он прав".
> Так что ИМХО камрад верно ситуацию обрисовывает.
> С другой стороны, лично я с трудом понимаю, как с ним еще бороться. Противовесом может быть только талантливо написанный бестселлер, отражающий противоположную точку зрения, который прочтут все домохозяйки. Однако такое, в текущий момент, невозможно, т.к. такое содержание будет идти против всей пропаганды и отклика не вызовет.

Именно это и имел в виду. Ближе всего к сути подошли создатели вещи "Грызун "Как Суворов сочинял историю"" (название по памяти пишу). А написать такой труд надо. Может попробую сам, хотя с литературными талантами у меня неважно. Придётся для такого соавтора искать. Или статьёй ограничиваться.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 15:06 # 1046


Кому: b-52, #1042

> Например развал СССР. Причины? Сразу появятся несколько версий.

Объективно - комплекс причин.Кому: b-52, #1042

> Были ли американцы на Луне?

Были.Кому: b-52, #1042

> Смерть Сталина. Убийство или нет?

А что принципиально изменяется от того убийство это или нет? Кому: b-52, #1042

> Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?

Потому что ПТ пушки лучше. А их было достаточно.


Blackbear
отправлено 23.06.08 15:07 # 1047


Кому: Sha-Yulin, #1015

Камарад, это ты, который Ил-2 на воде делает? Про катера.


Peisov
отправлено 23.06.08 15:08 # 1048


Кому: Sha-Yulin, #1028

>Кому: SpiritOfTheNight, #1020
>> Немцы проиграли московскую битву когда их стало банально мало.
>
> Вот и вы повторили за Исаевым глупость. Сколько было сил у сторон к началу нашего контрнаступления?


Камрад, мы эту сказку про белого бычка можем долго вести. Давай так - сообщи нам какое соотношение войск указано у Исаева и какое соотношение было по твоему мнению (желательно с указанием источников).

Тогда вот я, например, смогу проникнуться.

Ну и это - чем пунические войны то помочь смогут? Вот во Второй мировой войне не очень пригодился и опыт Первой.


Chaldon
отправлено 23.06.08 15:08 # 1049


>Когда от командира батальона требуют взять высоту, то это не означает, что батальон нужно класть штабелем на склонах этой высоты. Это самое простое, но >не лучшее решение. Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции. Если не найден, то в большинстве случаев дятел комбат, а не >буки-начальники которые от него требовали выполнения задачи. Пулеметы пехота должна уметь давить сама, в рассматриваемом примере если не ошибаюсь, потери >были от пулеметного огня, а не от снарядов 10.5 cm LeFH 18.

Прочтение многого по предмету рождает иллюзию знания, хоть пишущий в глаза не видел ни пехотного батальона, ни роты в обороне, ни боя как такового.

"Всегда можно решить ту же проблему, найдя "ключик" к вражеской позиции." - точно, всегда при наличии времени, сил и средств.

Высота нужна к утру, а сейчас полдень, пасмурно, авиаразведки нет, противник занял заранее подготовленную позицию. Для справки - на подавление разведанного взводного опорного пункта требуется огонь дивизиона 122-мм орудий с расходом 110 снарядов. Теперь пересчитать это в огонь 82-мм минометов по неразведанному противнику, в количество боеприпасов, во время по огневой производительности. Сутки нужно долбить, при условии, что противник не отвечает; а он отвечает, и минометы подавляются, и боеприпасы расходуются. А высота нужна по замыслу вышестоящего начальника, а артиллерия не подошла, а в батальоне 60 процентов лс, а слева болотистая лощина, а справа минное поле, прикрытое огнем с другой высотки.

И вперед, в разведку боем. Разведали, вроде бы понятно. Собрались, пошли; за это время пулеметчики изменят позиции, обозначится направление главного удара, сориентируются вражьи артиллеристы, переместится пехота. И толкуй потом о поисках "ключика"...

Вот если простояли друг против друга месяц, цели до дивизионных вторых эшелонов разведаны и пристреляны, корпусная артиллерия в накладку с дивизионной оборону с землей смешала, авицация полквылетом Илов обработала передний край, а после полк пешек разбомбил подходящие резервы - эт да, эт нашли ключик; а вот так вот сходу, к утру высота и не знаю нихера погоны тяжелы ты же коммунист иванов соседи уже вон где фланг оголим всю дивизию подставим да с той высотки весь корпус как тараканы на муке ты только влезь на нее резервы на подходе а утром корпус даст огня - это другой вариант.

Аккуратней бы надо.


Снорк
отправлено 23.06.08 15:09 # 1050


Кому: wildcat, #1037

> Противовесом может быть только талантливо написанный бестселлер, отражающий противоположную точку зрения, который прочтут все домохозяйки. Однако такое, в текущий момент, невозможно, т.к. такое содержание будет идти против всей пропаганды и отклика не вызовет.

Чтобы в нужный момент можно было написать подобный бестселлер, предварительные исследования типа исаевских просто необходимы - на них нарабатывается фактология, отстраивается аргументация, проводится предварительная подготовка общественного сознания. Так скахать, работа коллективного разума.


Сашич
отправлено 23.06.08 15:09 # 1051


Кому: Sha-Yulin, #1045

> А что вы не видите разницы между пониманием военного исскуства и безгрешностью командира - ваши проблемы.

А.

Кому: Sha-Yulin, #1045

> Вы вот тоже под видом истории публицитсику читаете. Как вас заставить читать что-то серьёзнее?

Что есть серьезное?

Кому: Sha-Yulin, #1045

> Просто серьёзные труды обычно не стольо лекго читаются и требуют мозгов, потому они менее популярны.

А.
Кому: Sha-Yulin, #1045

> Как вас заставить читать что-то серьёзнее?

Порекомендовать. Что предлагаете?


b-52
отправлено 23.06.08 15:10 # 1052


Кому: Serpentin, #1030

> Меня уже азарт разбирает... Я не про то спрашивал. Возможно ли такое доказательство против теории заговора, которое после тщательной проверки, сверки и прочих процедур вынудит тебя отказаться от неё?
> Я же не утверждаю, что заговоров не бывает. Вот только выставлять их главной движущей силой истории...

Возможно. Я не такой упертый как кажется. Если идея дельная и я понимаю, что она лучше моих взглядов, я всегда могу их поменять.
Если я езжу на паровом двигателе, и увижу внутреннего сгорания, я его конечно оценю и буду им пользоваться.
А на счет главной движущей силы истории, - почему нет?
Надо подумать...


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 15:10 # 1053


Кому: Chaldon, #1049

> Высота нужна к утру, а сейчас полдень, пасмурно, авиаразведки нет, противник занял заранее подготовленную позицию. Для справки - на подавление разведанного взводного опорного пункта требуется огонь дивизиона 122-мм орудий с расходом 110 снарядов. Теперь пересчитать это в огонь 82-мм минометов по неразведанному противнику, в количество боеприпасов, во время по огневой производительности. Сутки нужно долбить, при условии, что противник не отвечает; а он отвечает, и минометы подавляются, и боеприпасы расходуются. А высота нужна по замыслу вышестоящего начальника, а артиллерия не подошла, а в батальоне 60 процентов лс, а слева болотистая лощина, а справа минное поле, прикрытое огнем с другой высотки.

А так всегда бывает.


GrGr
отправлено 23.06.08 15:13 # 1054


Кому: Sergant T, #1013

> А в Латвии вобще бывший полицай правит.

Президент Латвии родился в 55-ом году, и он бывший врач. :)


Zenger
отправлено 23.06.08 15:14 # 1055


Кому: Sha-Yulin, #1015

> Наступление маршала Шапошникова. Читал И что там не так?
> И опять повторяю - ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

А про воронкообразное расширение фронта (для немцев) как одну из причин их поражения Исаев не писал?

P.S. Мдя.. Москва с маленькой буквы, Гитлер с большой...


Blackbear
отправлено 23.06.08 15:15 # 1056


Кому: GrGr, #1054

> Кому: Sergant T, #1013
>
> > А в Латвии вобще бывший полицай правит.
>
> Президент Латвии родился в 55-ом году, и он бывший врач. :)

Врач - полицай!!! [уточняет]


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 15:17 # 1057


Кому: SpiritOfTheNight, #1041

> У нас было превосходство в силах.

Да вы циферки укажите. А то Исаева спрашивал на БФ, так он сбежал, не сумев ответить.

Кому: SpiritOfTheNight, #1041

> Точно. Я вообще ничего не знаю, а смею ВАМ перечить, ага.

Так вы не перечите. Это иначе называется.

Кому: SpiritOfTheNight, #1041

> Ну иттить, видно я что то не вижу. Порекомендуйте более КАЧЕСТВЕННЫЙ труд по истории артиллерии?

"История отечественной артиллерии" под редакцией Варенцова 1959-64 года - это по истории. "Артиллерия в бою и операции" - это по применению артиллерии в период ВОВ. Музей артиллерии и инженерных войск в Питере (и их архив) - это по матчасти.

Кому: SpiritOfTheNight, #1041

> Ух ты. И что же у нас главного в Резуне?

Вот вы читали Исаева и не поняли. А ответить на ваш вопрос в формате данного форума - смешно.

Кому: SpiritOfTheNight, #1041

> Ну и кто же у нас понимает военное исскуство в полном объхеме? К какому источнику припасть, дабы не сгинуть в незнании и отчаянии

Как закончите юродствовать, можете припасть к Клаузевицу, к Строкову. Неплохо припасть к учебникам по тактике. Того же Шапошникова почитать, а не Исаева о нём. Там много, вам на несколько жизней хватит.

Кому: Сашич, #1039

> Что надо было написать Исаеву, чтобы "размазать" ризуна?
> Что надо помимо полного опровержения доказательной базы?

К несчастью полностью опровергнуть не получилось. На мелочах застряли.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 15:19 # 1058


Кому: Sha-Yulin, #1057

> Как закончите юродствовать, можете припасть к Клаузевицу, к Строкову. Неплохо припасть к учебникам по тактике. Того же Шапошникова почитать, а не Исаева о нём. Там много, вам на несколько жизней хватит.

Я так понимаю - вы НЕСКОЛЬКО жизней уже прожили? Кому: Sha-Yulin, #1057

> Вот вы читали Исаева и не поняли. А ответить на ваш вопрос в формате данного форума - смешно.

Другого ответа я не ожидалКому: Sha-Yulin, #1057

> "История отечественной артиллерии" под редакцией Варенцова 1959-64 года - это по истории. "Артиллерия в бою и операции" - это по применению артиллерии в период ВОВ. Музей артиллерии и инженерных войск в Питере (и их архив) - это по матчасти.

Там точно нет никаких опечаток, неточностей? А то вдруг...


Avery
отправлено 23.06.08 15:20 # 1059


Кому: Blackbear, #1047

> Камарад, это ты, который Ил-2 на воде делает? Про катера.

"Над "Морским охотником" не работаю уже более двух лет и во что сейчас превратился проект - представляю поверхностно."
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=50936&page=2


artavazd
отправлено 23.06.08 15:21 # 1060


Оффтоп:
Маршал Советского Союза Ованес (Иван) Баграмян о победе: "Начиная войну против Страны Советов, фашистские заправилы мечтали гордо пронести свои штандарты по Красной площади. Да, они, эти знамена, попали в Москву, но не так, как мечтали фашисты, а с бесчестьем. Их принесли победители, чтобы бросить к подножию усыпальницы великого вождя пролетарской революции, завещавшего нам до последней капли крови защищать исторические завоевания Октября. Глядя на поверженные вражеские боевые знамена, я невольно вспоминал вещие слова славного победителя немецких "псов-рыцарей" Александра Невского: "Кто с мечом к нам придет — от меча и погибнет!" Так было, так будет всегда! И пусть сокрушительный разгром фашистских полчищ в Великой Отечественной войне послужит уроком для тех, кто все еще не уразумел эту истину."
Из книги "Так мы шли к победе"


b-52
отправлено 23.06.08 15:28 # 1061


Кому: ALT, #1035

> Кому: ALT, #1035
>
> отправлено 23.06.08 14:48 | ответить | цитировать # 1035
>
> Кому: b-52, #999
>
> > Экономика - понятие преходящее. Сегодня внизу, завтра вверху.
>
> Камрад, это ты писал про "сильнейшую и мощнейшую державу"?
> Так обьясни, что в ввиду то имел.

Это сочетание многих факторов. Экономики, размеров территории, наличие квалифицированных кадров, сплоченности народа и готовности жертвовать собой для защиты государственных интересов, уровень культуры, ресурсы, динамика развития и тенденции по всем этим показателям. А также конечно армия и флот страны.
В чем то Россия уступала нескольким странам Запада, в основном с позиции экономики.
Тем не менее золотой запас 14года составлял 5000 тн. США в наше время 12000 тн.
Было отставание в ряде областей, но это был вопрос времени, шло постоянное развитие.
Хотя конечно, при системе спекулятивного капитализма любую страну ее конкуренты всегда могут опустить за счет финансовых спекуляций.
К сожалению Россия, как не старался бы император, все равно была обречена. Ее народы ждали сильнейшие бедствия и потрясения.


Akov
отправлено 23.06.08 15:28 # 1062


Кому: wolfschanze, #1044

> --Вообще-то, ответ на этот вопрос известен. Это ошибка, т.к. руководство РККА считало, что противотанковые ружья не могут
> пробивать броню современных танков.

Читал, вроде как даже у Исаева, что это решение было достаточно обоснованным, т.к. противотанковое ружье является слабым заменителем орудия.
А т.к. нехватки в противотанковой артилерии не было, то вполне логично их посчитали ненужными.


El Wray
отправлено 23.06.08 15:31 # 1063


Кому: Sha-Yulin, #1057

> Ух ты. И что же у нас главного в Резуне?
>
> Вот вы читали Исаева и не поняли. А ответить на ваш вопрос в формате данного форума - смешно.

Да ладно, формат форума, а вернее комментариев, очень гибок, раз уж взялся разоблачать, так доводи начатое до конца, мне вот тоже интересно услышать, что же всё-таки главное в Резуне.


fukkface
отправлено 23.06.08 15:35 # 1064


Кому: Sha-Yulin, #1057

> Ух ты. И что же у нас главного в Резуне?
>
> Вот вы читали Исаева и не поняли. А ответить на ваш вопрос в формате данного форума - смешно.

А ты не читал, и все понял. Как быть?

И это, не надо хамить, дружище - риск получить скатертью по жопе есть всегда.


Krutov
отправлено 23.06.08 15:36 # 1065


Кому: artavazd, #1060

> Оффтоп:
Глядя на поверженные вражеские боевые знамена, я невольно вспоминал вещие слова славного победителя немецких "псов-рыцарей" Александра Невского: "Кто с мечом к нам придет — от меча и погибнет!" Так было, так будет всегда! И пусть сокрушительный разгром фашистских полчищ в Великой Отечественной войне послужит уроком для тех, кто все еще не уразумел эту истину."

Авторство данного высказывания принадлежит немного другому человеку: "ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;" Матф.26:52


wolfschanze
отправлено 23.06.08 15:38 # 1066


Кому: Akov, #1062

> Читал, вроде как даже у Исаева, что это решение было достаточно обоснованным, т.к. противотанковое ружье является слабым заменителем орудия.
> А т.к. нехватки в противотанковой артилерии не было, то вполне логично их посчитали ненужными.
--Достаточно обосновано. Тем более с учетом, что наши Т-34 и КВ наши ружья не брали, уже противоснарядная бронирование.


b-52
отправлено 23.06.08 15:41 # 1067


Кому: wolfschanze, #1044

> Кому: b-52, #1042
> >Например. Почему за год до войны сняли с вооружения РККА противотанковые ружья?
> Варианты: - Заговор; - Вредительство; Ошибка.
>
> --Вообще-то, ответ на этот вопрос известен. Это ошибка, т.к. руководство РККА считало, что противотанковые ружья не могут пробивать броню современных танков.

Слова Кулика, также, как и знаменитые "Хотели как лучше, а получилось, как всегда", - сказанные уже в наше время я знаю.
Но всегда ли подобные слова - это ответ на вопрос "Почему"?.
Немцам было выгодно, чтобы в пехоте, когда ее будут давить танками и обстреливать из пулеметов не было ничего мощнее винтовки. Возможно, что через Кулика они смогли решить этот вопрос. Возможно.
Истины я не знаю. Что говорил Кулик знаю.
Там много странностей перед войной происходило.
Покинули старые УРы, не оборудовав новые, начали массовый ремонт зенитных орудий.
Возможно странностей гораздо больше. Цельной картины - я не знаю.
Думаю, что,если бы в 41, в каждом взводе была бы 1 ПТР, начало войны было бы другим.


fukkface
отправлено 23.06.08 15:41 # 1068


Кому: Sha-Yulin, #1057

> Что надо было написать Исаеву, чтобы "размазать" ризуна?
> > Что надо помимо полного опровержения доказательной базы?
>
> К несчастью полностью опровергнуть не получилось. На мелочах застряли.

От это больше всего понравилось.

Камрад, ну дак ты не голословь - назови, на каких конкретно "мелочах застряли". Ссылки дай, или выдержки. А то своими срывами покровов уподобляешься тому же Резуну.


fukkface
отправлено 23.06.08 15:42 # 1069


Кому: b-52, #1067

> Покинули старые УРы, не оборудовав новые, начали массовый ремонт зенитных орудий.

С этого момента поподробнее.


Сашич
отправлено 23.06.08 15:44 # 1070


Кому: fukkface, #1069

Да там с любого момента можно.

Вот хотя бы последнее предложение.


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 15:45 # 1071


Кому: Sha-Yulin, #1015

>Так уже. По "перманентной мобилизации" для Гитлера в 1941 году. Вы по ссылкам то почитайте.
>И опять повторяю - ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

Мил человек, расскажите, чем эта идея ревизионистская? Это констатация факта. Проигрыш немцев был обусловлен их неверной оценкой мобилизационных возможностей СССР и запоздалой реакцией на сведения о большем числе мобилизованных соединений КА. Не было у них симметричного ответа(в той или иной форме).

>А большую часть его книг действительно не читал (как и большинство резуновских).

Действительно, зачем книжки читать? Лучше сосать палец, и рассказывать про XXIV танковый корпус под Прохоровкой, как это делает г-н Б.Юлин(то бишь Sha-Yulin). :-)Кому: Sha-Yulin, #1015


ALT
отправлено 23.06.08 15:46 # 1072


Кому: Sha-Yulin, #1045

> А вы иллюстрации и лишние таблицы уберите. Тогда объём практически соёдётся.

К сожалению книги "образца 45" нет под руками, но хорошо помню что при обработке обратил внимание, что Широкорад значительно полнее. Поэтому выбор был сделан в пользу второй книги.
Речь не о лишних таблицах, а о целых разделах.


> Что бы в одном месте - в архивах. Но там уж очень гиморойно её выискивать. А так по кусочкам где попадётся


Ну уважаемый, это не ответ. Для работы в архивах нужно быть историком и тратить на это большую часть жизни.
А по "кусочкам", так чем "кусочки" с "ВИФа" плохи?


fukkface
отправлено 23.06.08 15:47 # 1073


Кому: Исаев Алексей, #1071

Тот самый??


chrn
отправлено 23.06.08 15:50 # 1074


Кому: Serpentin, #1009

> Так вот, ответственно заявляю, - именно древние ящеры виноваты! Ибо я историк, я так вижу. 600

Нифига ты не историк!!! Во всем виноваты - разумные гигантские тараканы! Так сказал мегагуру Головачев!


El Wray
отправлено 23.06.08 15:52 # 1075


Кому: Исаев Алексей, #1071

О, блин, это ж как надо было достать человека..........!!!


Serpentin
отправлено 23.06.08 15:52 # 1076


Кому: b-52, #1042

> Некоторые вещи, мы знаем и понимаем, так как нам их подают.

Знаешь, надо договориться о чём мы собственно беседуем. Историческая [наука], равно как и всякая прочая держится на объективных закономерностях. Именно о них и только о них мы можем говорить оставаясь в рамках науки. Если противотанковые ружья сняли из-за ошибки, то это говорит об уровне тестирования на полигонах того времени, если по причине вредительства - то это подтверждает наличие саботажа в армии, а если потому, что большая военная шишка об него споткнулась и разбила голову, после чего списала все ПТР, то это случайная флуктуация, не имеющая под собой научных исторических причин (но при этом могущая иметь исторические следствия).
Понимаешь о чём я?

Ещё пример, из области мне более близкой:
Мы не знаем как движется каждая отдельно взятая молекула в реактивном двигателе, но можем его сконструировать и использовать в деле.
Если же после этого придёт человек в рясе и станет верещать про диавольский характер реактивного выхлопа, то это его личное дело к термодинамике отношения не имеющее.

Нельзя знать ФСЕХ фактов истории, но имея представление о значимых можно реконструировать значимые же события. Те события которые не реконструируются исторически значимыми не являются.
Так устроена история. Так устроена ЛЮБАЯ наука.


Chaldon
отправлено 23.06.08 15:53 # 1077


> Читал, вроде как даже у Исаева, что это решение было достаточно обоснованным, т.к. противотанковое ружье является слабым заменителем орудия.
> А т.к. нехватки в противотанковой артилерии не было, то вполне логично их посчитали ненужными.
--Достаточно обосновано. Тем более с учетом, что наши Т-34 и КВ наши ружья не брали, уже противоснарядная бронирование.

Противотанковыми орудиями РККА была укомлектована на 110-120 процентов на начало 1941 года.


ALT
отправлено 23.06.08 15:53 # 1078


Кому: b-52, #1061

> В чем то Россия уступала нескольким странам Запада, в основном с позиции экономики.
> Тем не менее золотой запас 14года составлял 5000 тн. США в наше время 12000 тн.

Камрад, а с армией и флотом как дела были?
Золотой запас мало интересен, как и нынешний стабфонд.
"Ты мне мясо, мясо давай" (с) Реклама


> Было отставание в ряде областей, но это был вопрос времени, шло постоянное развитие.

"Дорого яичко к христову дню" (с) Пословица

Другие страны - (сюрприз!) тоже развивались и на месте не стояли.
Ты мне поведай, в чем мы не уступали или превосходили.


> К сожалению Россия, как не старался бы император, все равно была обречена. Ее народы ждали сильнейшие бедствия и потрясения.

Ну как так, мощнейшая держава - и обречена. Почему такая уверенность?


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 15:54 # 1079


Кому: b-52, #1067

> Немцам было выгодно, чтобы в пехоте, когда ее будут давить танками и обстреливать из пулеметов не было ничего мощнее винтовки. Возможно, что через Кулика они смогли решить этот вопрос. Возможно.

Гы... Путем введения в штаты 45-мм орудий? Советская доктрина предполагала (а в конце войны и воплощала в жизнь) идею что немецкий танк до пехоты собственно не должон добратсяКому: fukkface, #1073

> Кому: Исаев Алексей, #1071
>
> Тот самый??

Неиначе сегодня с ВИФ повальное бегство


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 15:55 # 1080


Кому: ALT, #1078

> Ну как так, мощнейшая держава - и обречена. Почему такая уверенность?

Кисмет


Сашич
отправлено 23.06.08 15:56 # 1081


Для тех, кто не в курсе :)

Пунические войны vs ХХIV корпус

http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&mode=threaded&pid=83847


lrs
отправлено 23.06.08 15:59 # 1082


Кому: Сашич, #1081

> http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&mode=threaded&pid=83847

Тю. Этож сайт фанатов компю игр.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:00 # 1083


Кому: SpiritOfTheNight, #1058

> Я так понимаю

Как я и писал, вы только выпендриваетесь и юродствуете. Ну и смысл вам отвечать?

Кому: fukkface, #1064

> А ты не читал, и все понял. Как быть?
>
> И это, не надо хамить, дружище - риск получить скатертью по жопе есть всегда.

Ну баран только такие выводы и может сделать. А тебе отвечал - иди на... .

Кому: El Wray, #1063

> Да ладно, формат форума, а вернее комментариев, очень гибок, раз уж взялся разоблачать, так доводи начатое до конца, мне вот тоже интересно услышать, что же всё-таки главное в Резуне.

А я кого-то разоблачаю? Не знал.
Кому: SpiritOfTheNight, #1026

> Обчихаться. Опечатка. Планировали оснастить клиновым, оснастили поршневым.

Да не вопрос. Опечатка. А дальность стрельбы для 12-вн облегченной пушки обр. 1805 года в 2347,4 метра - тоже опечатка? Так у него таких "опечаток" по полдюжины на главу.
Кстати, гаубицу "Лубок" оснастили (как и планировали) клиновым затвором. Но вам этого из "Энциклопедии" широкорадовской не понять, а знаний у вас нету. Вот и видна ценность такого труда - вы не способны понять, что за устройство было у этой гаубицы.


ALT
отправлено 23.06.08 16:01 # 1084


Кому: SpiritOfTheNight, #1080

> Кисмет

Э...расшифруй? 60


Snusmymrik
отправлено 23.06.08 16:02 # 1085


Кому: fukkface, #1073

> Тот самый??

Кажется в ход пошла тяжелая артиллерия.


Сашич
отправлено 23.06.08 16:04 # 1086


Кому: Sha-Yulin, #1083

[второй заход]

Литертатурку можете присоветовать?


fukkface
отправлено 23.06.08 16:06 # 1087


Кому: Sha-Yulin, #1083

> Ну баран только такие выводы и может сделать. А тебе отвечал - иди на... .

Кхм. ИМХО, баран, не умеющий вести спокойную беседу с доказательной базой своих выступлений, только так отвечать и может.

Всего хорошего.


vovan3312
отправлено 23.06.08 16:06 # 1088


Кому: Snusmymrik, #1085

> Кажется в ход пошла тяжелая артиллерия.

Нет, это уже тактический ядрёный удар.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:07 # 1089


Кому: Sha-Yulin, #1083

> Как я и писал, вы только выпендриваетесь и юродствуете. Ну и смысл вам отвечать?

Эге ЧТД.Кому: Sha-Yulin, #1083

> Да не вопрос. Опечатка. А дальность стрельбы для 12-вн облегченной пушки обр. 1805 года в 2347,4 метра - тоже опечатка? Так у него таких "опечаток" по полдюжины на главу.
> Кстати, гаубицу "Лубок" оснастили (как и планировали) клиновым затвором. Но вам этого из "Энциклопедии" широкорадовской не понять, а знаний у вас нету. Вот и видна ценность такого труда - вы не способны понять, что за устройство было у этой гаубицы.

Эге. А значмцца с поршневыми затворами их не было?

Кому: Sha-Yulin, #1083

> А я кого-то разоблачаю? Не знал.

Да! А что вы собственно тут делаете?

Кому: ALT, #1084

> Э...расшифруй? 60

Судьба такая!


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:07 # 1090


Кому: Исаев Алексей, #1071

> Мил человек, расскажите, чем эта идея ревизионистская?

Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали. Можете вернуться и попробовать отстоять свою точку зрения.

Кому: Исаев Алексей, #1071

> Действительно, зачем книжки читать? Лучше сосать палец, и рассказывать про XXIV танковый корпус под Прохоровкой, как это делает г-н Б.Юлин(то бишь Sha-Yulin).

Ну что вы. Книжки я читаю. Вот вас читать не вижу особого смысла. Если бы ограничились Антисуворовым - было бы лучше ИМХО.



Кому: ALT, #1072

> Ну уважаемый, это не ответ. Для работы в архивах нужно быть историком и тратить на это большую часть жизни.
> А по "кусочкам", так чем "кусочки" с "ВИФа" плохи?

Для не историков - хороши. Я писал, почему он меня разочаровал. Начинающим искрене советую пользоваться ВИФом.
Кому: lrs, #1082

> Тю. Этож сайт фанатов компю игр.

Отлично. Ярлык прилепил и доволен. Так держать!


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:10 # 1091


Кому: Sha-Yulin, #1090

> Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали. Можете вернуться и попробовать отстоять свою точку зрения.

Уж лучше здесь - здесь вас ждет благодарная аудитория.


Peisov
отправлено 23.06.08 16:10 # 1092


Кому: Sha-Yulin, #1090

Камрад, ты конечно извини - но я от тебя окромя названия двух книжек ничего не услышал. Дак ты хоть объясни сирому - чем эти книжки хороши. Т.Е. что в них есть такого полезного, чего нет в других.

Извините, спасибо!


b-52
отправлено 23.06.08 16:11 # 1093


Окружение императора, сплошная измена.Кому: ALT, #1078

> К сожалению Россия, как не старался бы император, все равно была обречена. Ее народы ждали сильнейшие бедствия и потрясения.
>
> Ну как так, мощнейшая держава - и обречена. Почему такая уверенность?
Сильная 5 колонна. Создан, благодаря сплетням о Распутине, негативный образ моральный облик царя и его семьи.
Осталось втянуть Россию в войну, создать проблемы в ведении боевых действий. Часто проблемы были из-за срыва поставок снарядов Англией (случайно, возможно).
Так оно и получилось. От царя отвернулась армия, гвардия и даже члены царской семьи.
Что было дальше вы знаете. К 17 году казенные военные заводы наладили производство современного вооружения и Россия имела достаточно оружия для решающего наступления летом 17.
Потом этот арсенал использовался всю гражданскую.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:12 # 1094


Кому: SpiritOfTheNight, #1089

> Эге. А значмцца с поршневыми затворами их не было?

Их всего 8 было. Хотя ведь вам это не интересно.


El Wray
отправлено 23.06.08 16:14 # 1095


Кому: Sha-Yulin, #1083

> Кому: El Wray, #1063
>
> > Да ладно, формат форума, а вернее комментариев, очень гибок, раз уж взялся разоблачать, так доводи начатое до конца, мне вот тоже интересно услышать, что же всё-таки главное в Резуне.
>
> А я кого-то разоблачаю? Не знал.

Ты на вопрос то будешь отвечать, или так и будешь ходить вокруг, да около?


fukkface
отправлено 23.06.08 16:14 # 1096


Кому: SpiritOfTheNight, #1091

> Кому: Sha-Yulin, #1090
>
> > Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали. Можете вернуться и попробовать отстоять свою точку зрения.
>
> Уж лучше здесь - здесь вас ждет благодарная аудитория.

Я уже ссу кипятком от радости общения.


vovan3312
отправлено 23.06.08 16:15 # 1097


Кому: b-52, #1093

> Сильная 5 колонна. Создан, благодаря сплетням о Распутине, негативный образ моральный облик царя и его семьи.
> Осталось втянуть Россию в войну, создать проблемы в ведении боевых действий. Часто проблемы были из-за срыва поставок снарядов Англией (случайно, возможно).

И Сталину ещё ставят в вину чистки :)


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:15 # 1098


Кому: Sha-Yulin, #1094

Ну и как писать про них? Напишешь что с клиновым затвором - прикопается эксперт, вроде вас извлечет из пыльного мешка, и завопит быложе ЦЕЛЫХ восемь гаубиц! Ату!


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:16 # 1099


Кому: b-52, #1093

> К 17 году казенные военные заводы наладили производство современного вооружения и Россия имела достаточно оружия для решающего наступления летом 17.

Аххх...


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 16:16 # 1100


Кому: Sha-Yulin, #1090
> > Мил человек, расскажите, чем эта идея ревизионистская?
> Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали.

Т.е. на мой вопрос отвечать не будете? Я так и думал. Видимо потому, что здесь нет административных полномочий, позволяющих затыкать мне рот баном(как это было на Блицфронте).

> Ну что вы. Книжки я читаю.

Видимо только такие, из которых можно почерпнуть пургу про XXIV тк под Прохоровкой(которого там не было, если кто не в курсе).



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк