Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 17:57 # 1901


Кому: Sha-Yulin, #1899
> Очередной поток бессмысленного говна.

Кроме ругательств у Б.Юлина ничего не осталось. Т.к.обосновать запись в ревизионисты за указание ошибок германского командование(на которые глыбы тоже указывали) он не может. С процентами населения по "потолку" тоже ничего не сделаешь.

>Ваша тупость уже утомляет, а не веселит.

"Скунс"

>8,4 млн - это сколько %?

1. Больше, чем указанная Вами цифра. Т.е. расчеты Ваши, как обычно, лажовые.
2. КА несла потери с 22.06 по 1.12.1941 г. и потери немаленькие(см. Кривошеева). Так что моб. напряжение считать по мгновенному снимку численности ВС неправильно.

>Нету ответа.

На вопрос, заданный в #1120 - есть. Обоснования необходимости считать иначе, чем Шапошников от Вас так и не прозвучало.
Бегаете же от пустого упрямства. Ну побегайте.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 18:13 # 1902


Кому: НЕТ, #1900

> Насчет традиционной версии постройки Великой стены и Пионер что-то засомневался
> http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm
> а он недоверчивый

Почитал. Полная фигня. конечно круто спорить с БСЭ. Но почему бы не почитать более полноценных источников? Традиционная версия, она сильно богаче. Там, к примеру, никогда не говрится, что Стена была везде одинакова. Стеной называли компелкс различных пограничных укреплений разных периодов и конструкций. А то, что реставрируют, так и Кремль отреставривован. Давайте вы докажите, что 200 лет назад его не было.
Кому: НЕТ, #1900

> нравится, точно. Социальные последствия его теорий считаю полезными. Народ постепенно отучается "слепо верить печатному слову". Приучается сам думать и анализировать.

Да нет. Те, кто поверили фоменко, думать как раз отучаются и находятся в сладком плену ложной логики.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 18:47 # 1903


Кому: Исаев Алексей, #1901

> Кроме ругательств у Б.Юлина ничего не осталось.

А что я должен отвечать на ваш поток говна?
Вы же не спорите, хотя писали, что вы "опытный дискутант".


Кому: Исаев Алексей, #1901

> 1. Больше, чем указанная Вами цифра. Т.е. расчеты Ваши, как обычно, лажовые.

Моя цифра: сухопутные войска и авиация - 5.493.000, из них на Западе 3.394.000, на Востоке 1.568.000 и в резерве 531.000. Численность без учёта флота и морской авиации.
Кстати, ваши расчёты впечатляют высокоурвневым использованием калькулятора: На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ. Итого получаем более 8,4 млн. человек. Проверяем: 4018068+544616+4360857=8923541 (что никак не 8,4 млн.). Но это так, как исаевским расчётам.
Кстати, почти наверняка многое посчитано не по одному разу. У меня цифры по действующей армии и резерву практически такие же, отличие вызвано другой датой (всё меняется).
Но что интересно в приведёной исаевым цитате: "Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил...".
Прекрасное докозательство существования "мобилизационного потолка".
Тупой альтернативщик исаев не понял этого и захотел стать "Куликом" при Гитлере. То есть предложить идею "победы", которая на деле "внесёт дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы" Германии.
Кстати, исаев опять забыл самую малость - указать, что далеко не все мобилизованные тогда в итоге попали в армию. Бывает, мозги засрём, лишь бы спор выйграть, да, исаев?


Кому: Исаев Алексей, #1901

> На вопрос, заданный в #1120 - есть. Обоснования необходимости считать иначе, чем Шапошников от Вас так и не прозвучало.
> Бегаете же от пустого упрямства. Ну побегайте.

Необходимость я обосновал. В войне участвует не только "боевой состав" (хотя тупым баранам это не понять), по этому, что бы обосновать такие аврально-рискованные методы, как "перманентная мобилизация" нужно доказать факт того, что по ОБЩЕМУ составу ГА "Центр" уступала противостоящим войскам. Частное превосходство КА на каком то участке не оправдывает подобных методов.
Так когда ответите по общей численности ГА "Центр"?

И вы ещё пытаетесь сбежать от вопроса, можно ли считать наличие 720.000 союзных немцам войск значительным участием? Или такое участие, как вы утверждали, незначительно и учитываться не должно?


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 19:36 # 1904


Кому: Sha-Yulin, #1903
> А что я должен отвечать на ваш поток говна?

На поток информации о том, что Б.Юлин нагнал стоит признать, что таки нагнал. Наступив на чувство собственной значимости.

Далее Б.Юлин решил нагнать буковок, чтобы люди забыли о чем речь.
В #1713 Вы зад
>Сколько было у нас? 5,3 млн. при 192 млн. населения. Это 2,7%. Какой у нас был уровень напряжения зимой 1941?
Мгновенный снимок на 1 декабря 1941 г. нам дает далеко не 2,7 %. Если же мы учтем потери(в вяземский, киевский и мелитопольский "котлы" дивизии "перманентников" попадали) и оказавшееся под оккупацией население, то моб. напряжение перехлестнет немецкое.

>Кстати, почти наверняка многое посчитано не по одному разу.

Это так называемые выдумки. В "Статистическом сборнике №2" все эти цифры детализированы. Т.е. что именно подсчитали видно.

>Необходимость я обосновал.

Никоим образом. Слов "Шапошников считал неправильно потому что..." у Б.Юлина мы вообще не найдем.
Для обоснования нужно показать, почему соотношение сил должно поменяться вследсвие учета тылов, ж.д. войск итп. Допустим у нас есть соотношение 5:3. Если прибавивм к каждой из цифр по 5(отказавшись от пропорционального расчета за каждую из сторон), то соотношение будет 10:8 т.е. превосходство одной из сторон сохранится. Ну и? Выше говноконсультант озвучивал только какую-то совсем лоховскую версию про отставших и не вернувшихся легкораненых. Ни на чем, как я понимаю, не основанную.
См. также одно из моих предыдущих сообщений: 60-ю А за КА считать будем? Вместе с другими частями и соединениями, не входившими в состав Зап. фронта и находившимися в подчинении центральных органов управления в окрестностях Москвы.

>Частное превосходство КА на каком то участке не оправдывает подобных методов.

"участок" этот простирался на весь Западный фронт. Ма-а-сенький такой участочек, ггг. Являвшийся главным для каждой из сторон.

>что бы обосновать такие аврально-рискованные методы, как "перманентная мобилизация" нужно доказать факт того, что по ОБЩЕМУ составу ГА "Центр" уступала противостоящим войскам

Этого как раз не надо. Для обоснования достаточно указать на проблемы с боевой численностью т.е. на истощение немецких соединений.

>И вы ещё пытаетесь сбежать от вопроса, можно ли считать наличие 720.000 союзных немцам войск значительным участием?

Вы уже ознакомились с судьбой 4-й румынской армии?


nk_
отправлено 14.07.08 19:43 # 1905


Кому: НЕТ, #1900

> нравится, точно. Социальные последствия его теорий считаю полезными. Народ постепенно отучается "слепо верить печатному слову". Приучается сам думать и анализировать.

Для думания и анализа нужны знания, извини. Если знаний нет, то надумать можно всего разного.

> > Ты пытаешься добиться объяснения, что 2+3 равно 6. Не равно. Без объяснения причин. Это невозможно объяснить ребенку 1 года от роду. Он, пока, не понимает сути счета предметов. Так - больше/меньше.
>
> Гм. Демагогии у Поппера выучился или у Позднера?
>
> У человека есть родители. У этих родителей есть их родители. И так далее по индукции. ВСЕ, кто таким образом получаются - ПРЯМЫЕ предки данного человека.

Где демагогия? На простом примере поясняю, что не понимаешь о чем говоришь.

Что значит "ВСЕ, кто таким образом получаются - ПРЯМЫЕ предки данного человека"? Не понял, извини

Вот вопрос тебе, простой - Иван Грозный, например, твой прямой предок?
>
> Вопрос был о предъявлении гоминид (их костных останков) принадлежащих к ЭТОЙ цепочке (точнее ветви по отношению ко всем людям). По заключению Р. Левонтина, таковых пока не найдено.
>
> Кто хочет - верит Левонтину, кто хочет - другим авторитетам.
>
> Ну еще кто хочет может демагогией заниматься и наводить путаницу в совершенно ясном вопросе

Здесь не идет речь про веру - костные остатки предков человека разумного (Homo sapiens sapiens) найдены, причем неоднократно.

Именно предков. То есть видов, которые существовали до человека разумного, и из которых он и произошел в итоге.

Впрочем, если у тебя ветвь это подмножество от цепочки, то да, не найдено и найдено никогда не будет. :))))

Еще раз - речь не об особи (человек, у него родители, у них родители), а об виде! Биологическом виде.

Трудно представить, как объяснить возникновение таксонов надвидового ранга :))


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 19:55 # 1906


Кому: Исаев Алексей, #1904

> На поток информации о том, что Б.Юлин нагнал стоит признать

Жаль что от вас навстречу - только поток кала.

Кому: Исаев Алексей, #1904

> Мгновенный снимок на 1 декабря 1941 г. нам дает далеко не 2,7 %. Если же мы учтем потери(в вяземский, киевский и мелитопольский "котлы" дивизии "перманентников" попадали) и оказавшееся под оккупацией население, то моб. напряжение перехлестнет немецкое.

А сколько он даёт в армии? Неужто 8,9 млн.? Притом таких же, как в Германии были 7,2 млн. на лето 1941? Без аналогов вольнонаёмных?

Кому: Исаев Алексей, #1904

> Это так называемые выдумки. В "Статистическом сборнике №2" все эти цифры детализированы. Т.е. что именно подсчитали видно.

Ну вы уж раскладку полную приведите.

Кому: Исаев Алексей, #1904

> Никоим образом. Слов "Шапошников считал неправильно потому что..." у Б.Юлина мы вообще не найдем.

Зато слова в стиле "Шапошников считал не то, что я спрашивал у исаева" есть в ассортименте. Шапошников считал наших правильно, немцев приблизительно. Но его подсчтёы не имеют никакого отношения к моему вопросу. если вы укажиет точную численность офицеров или санитаров ЗФ, то эти цифры могут быть совершенно верными, но не имеющими никакого отношения к теме спора.
Так что прекращайте свою тупость авторитетом Шапошникова прикрывать.

Кому: Исаев Алексей, #1904

> "участок" этот простирался на весь Западный фронт. Ма-а-сенький такой участочек, ггг. Являвшийся главным для каждой из сторон.

Вы указали общую численность ГА "Центр"? Нет. Так чего мечетесь. Просто укажите и сотрите меня в порошок. А то сейчас опять прыгнули в сторону. То есть на размеры участка указали, а то, что это меньше, чем я спрашивал и что там указаны не все силы - "забыли". Дурашка.

Кому: Исаев Алексей, #1904

> Этого как раз не надо. Для обоснования достаточно указать на проблемы с боевой численностью т.е. на истощение немецких соединений.

А вот это вообще знатный прыжок в сторону. Исаев, убожество позорное, вы же сами давали на БФ определение "перманентной" мобилизации (вам на это всего пара месяцев потребовалась). И особо указывали, что ПМ - это формирование новых соединений. А пополнение имеющихся - не ПМ. С тем, что надо возмещать потери вообще никогда не спорил.
Так зачем нужна немцам ПМ?

Кому: Исаев Алексей, #1904

> Вы уже ознакомились с судьбой 4-й румынской армии?

Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос? Речь не о 4-й румынской армии, а о вашем заявлении, что:

> Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г.

Так 900.000 летом 1941 и 720.000 в декабре - это масштабное или не заслуживающее упоминания? Это ведь вы возмутились, что я союзников Германии упомянул.

И когда вы ответите на вопросы? Когда они выше уйдут, я их снова процитирую. Так что не прыгайте так резко, это смешит окружающих.


НЕТ
отправлено 14.07.08 20:06 # 1907


Кому: nk_, #1905

> Здесь не идет речь про веру - костные остатки предков человека разумного (Homo sapiens sapiens) найдены, причем неоднократно.

Будем считать, что под словом ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО у тебя имеются в виду гоминиды - иначе утверждение становится тривиальной тавтлогией

Привожу цитату:

"Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, никакие ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками" (Р. Левонтин)

Дискутируй с Левонтином, не со мной, ладно?


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 20:21 # 1908


Кому: Sha-Yulin, #1906
> Жаль что от вас навстречу

Это следует понимать как готовность Б.Юлина признать, что нагнал про ревизионизм? :-) Давайте-давайте, девственность непогрешимого Вы уже давно утратили, еще историей с XXIV тк под Прохоровкой.

>А сколько он даёт в армии? Неужто 8,9 млн.?

См. #1369. На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ.
Я же предупреждал, что у нас была хренова гора соединений на формировании.

>Ну вы уж раскладку полную приведите.

"Статистический сборник №2" этол книжечка толщиной больше 100 страниц. Вам ее всю приводить? А лицо не треснет? :-)

>Зато слова в стиле "Шапошников считал не то, что я спрашивал у исаева" есть в ассортименте.

Слова эти являются ложью. В сообщении #1120 Б.Юлин поставил вопрос так:
>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах
Соответственно ему была приведена цитата из Шапошникова с данными "на начало контрнаступления":
"Таким образом, войска Западного фронта имели [общее] полуторное [превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов".

>Вы указали общую численность ГА "Центр"? Нет. Так чего мечетесь. Просто укажите и сотрите меня в порошок.

Вы, дорогой говноконсультант, это таракан, которого я гоняю булавкой по столу для собственного развлечения. Данных из книги Шапошникова для гоняния достаточно.
Обоснований необходимости считать по-другому все нет и нет.

>То есть на размеры участка указали, а то, что это меньше, чем я спрашивал и что там указаны не все силы - "забыли".

Обоснования того, почему силы на вспомогательных направлениях должны резко изменить соотношение сил, также не последовало.

> Исаев, убожество позорное,

Развалинами Берлина(зачеркнуто) Истерикой Б.Юлина - удовлетворен. :-)

>С тем, что надо возмещать потери вообще никогда не спорил.

Вы уже близки к тому, чтобы все признать. Ну валяете, начинайте признаваться, что нагнали.

>Что за еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос

Ви онтесемит? :-)
Это я Вам намекаю, что к декабрю 1941 г. численность армий союзников снижалась по сравнению с численностью летом 1941 г.(которой Вы лекомысленно оперируете).

>И когда вы ответите на вопросы? Когда они выше уйдут, я их снова процитирую.

На Ваши вопросы я уже ответил. То, что ответы рвут шаблон Б.Юлина это его проблемы. Из этого есть только один выход - каяться. Про "ревизионизм" и пр.


nk_
отправлено 14.07.08 20:24 # 1909


Кому: НЕТ, #1900

> Гм. Демагогии у Поппера выучился или у Позднера?
>
> У человека есть родители. У этих родителей есть их родители. И так далее по индукции. ВСЕ, кто таким образом получаются - ПРЯМЫЕ предки данного человека.

Вот еще забыл - чтобы получился человек, нужны два родителя. Так уж получилось.

Таким образом бабушек у меня уже 2 и дедушек тоже 2. Прадедушек, следовательно 4, прабабуше тоже 4. Далее посчитать не могу, не силен в математике :)

Прадедушка мой мог легко быть женатым 2 раза. Пусть есть дети от обеих браков. Таким образом, дедушек у меня уже 2 ветви.

Но МОЙ дедушка - он один. Причем, для него его отец (мой прададушка) - прямой предок. Для меня тоже, но уже, для нашего примера, не только для меня! Появляется параллельная ветвь.

Т.е. у меня может быть родственник, причем ровесник, китаец, например.

Никакого парадокса здесь нет.

Есть банальное, банальное видообразование.

Это "легко" на протяжении сотен лет генеалогические "деревья" растить, а эволюция вида, особенно крупных приматов, идет не быстро. Добавляем изоляцию, большой ареал - и со временем, имеем пусть 2 вида, но с общим предком. Этот предок может быть общим и для других видов.

Предковая форма по любому не сохраниться, т.к. видоразнообразие мы смотрим сейчас, и, если бы, гипотетический предок и дожил бы до наших дней, он именно что бы ДОЖИЛ, а не был заморожен и разморожен в неизменном виде.

Вот если бы мы размножались почкованием, причем материнская особь при этом погибала бы, тогда да, "прямой предок" мог бы иметь "право на жизнь".

Но, эволюция живых организмов на Земле так не идет. :)))


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 20:36 # 1910


Кому: Исаев Алексей, #1908

> Это следует понимать как готовность Б.Юлина признать, что нагнал про ревизионизм?

Да нет. Всё чётко - вы ревизионист. Этот момент доказан.

Кому: Исаев Алексей, #1908

> Давайте-давайте, девственность непогрешимого Вы уже давно утратили, еще историей с XXIV тк под Прохоровкой.

Никогда не считал себя непогрешимым и легко признаю ошибки, в отличии от вас. По 24 ТК ответ дал ещё на БФ и удивлён, чего вы так носитесь с этой темой? Типа, что бы хоть чем-то уесть? Так нечем. Кстати, встречное алаверды - разобрался ли топографический кретин исаев с понятием "сибирь"?

Кому: Исаев Алексей, #1908

> На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ.
> Я же предупреждал, что у нас была хренова гора соединений на формировании.

Повторяю вопрос:

>А сколько он даёт в армии? Неужто 8,9 млн.?

Кому: Исаев Алексей, #1908

> "Статистический сборник №2" этол книжечка толщиной больше 100 страниц. Вам ее всю приводить? А лицо не треснет? :-)

Не треснет - приводите. Тем более всё не надо. Вопрос выше.

Кому: Исаев Алексей, #1908

> Слова эти являются ложью. В сообщении #1120 Б.Юлин поставил вопрос так:
> >Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах
> Соответственно ему была приведена цитата из Шапошникова с данными "на начало контрнаступления":

И вот, исаев, пытаясь плюнуть в меня говном, благополучно подавился. Вы только что подтвердили, что мои слова являются чистой правдой. А спрашивал про "общее" превосходство, а вы привели частное. Типа, "боевых частей", кроме которых осталььное и неважно. Зулусы рулят.

А дальше исаев демонстрирует свою тупость, выделяя красным то, что совпадает по звучанию. Он даже не понял, дурачок, что слово "общее" в данном случае имеет разное значение. Небось и слово "запор" у исаева имеет только одно значение.

Дальше опять идёт плевание говном и опять нет ответов на вопросы.


nk_
отправлено 14.07.08 20:41 # 1911


Кому: НЕТ, #1907

Кому: НЕТ, #1907

> Будем считать, что под словом ПРЕДКОВ ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО у тебя имеются в виду гоминиды - иначе утверждение становится тривиальной тавтлогией

Да, гоминиды, не марсиане и не слоны; причем конкретные виды, а не все семейство. Hominidae это СЕМЕЙСТВО. Homo - это РОД. Речь об эволюции вида.

Где тавтология? (Не понятно, к чему здесь это слово :))

> Привожу цитату:
>
> "Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, никакие ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками" (Р. Левонтин)
>
> Дискутируй с Левонтином, не со мной, ладно?

Я не могу дискутировать с Левонтином, т.к. бредовые цитаты из него привел ты, уж извини.

Т.е. ты согласен с этим, твои знания дают уверенность в его правоте.

Да и еще - вот эти слова в отношении доказанного факта (теории) [волнующим и оптимистическим]- напоминает папуаса из джунглей Амазонки, который прочел, когда научился, что на севере и в горах есть лед, и лед - это вода. Он говорит: лед это вода? Вода твердая? Как камень - да ты что, смешно:)).


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 20:58 # 1912


Кому: Sha-Yulin, #1910
> Да нет. Всё чётко - вы ревизионист.

Доказательства нам так и не предъявлены. Обещали, что я взваливал вину на Гитлера - соврали. Поправились, что само указание на ошибки суть ревизионизм - еще более очевидный гон т.к. на ошибки указывали все, включая глыб.

>Никогда не считал себя непогрешимым и легко признаю ошибки

Вот и признавайте. С ревизионизмом - очевидный гон. Колитесь.

>Повторяю вопрос:

Повторяю ответ. На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ.
Цифры являются графами "итого" соответствующих разделов Сборника.
Это Вы опять длительным бегом изматываете?

>Не треснет - приводите.

А я думаю, что треснет. Надо - доставайте. Кто тут пальцы гнул про "материалы ИВИ"? Говноконсультанты у нас консультируют по книжкам для моделистов, ага. Продолжайте в том же духе.

>А спрашивал про "общее" превосходство, а вы привели частное.

(терпеливо)Для людей с Блицфронта "общее" в исходной цитате было выделено красными буковками.

>А дальше исаев демонстрирует свою тупость, выделяя красным то, что совпадает по звучанию.

То, что совпадает по звучанию, но не совпадает по смыслу - не доказано. Как, впрочем, и необходимость считать по-другому.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 21:34 # 1913


Кому: Исаев Алексей, #1912

> Доказательства нам так и не предъявлены. Обещали, что я взваливал вину на Гитлера - соврали. Поправились, что само указание на ошибки суть ревизионизм - еще более очевидный гон т.к. на ошибки указывали все, включая глыб.

Вы тупите, но мне не лень и повторить:

> Цитату из вас я привёл. Из цитаты следует, что если бы немцы запустили ПМ, то результат битвы под Москвой был бы другим, удачным для немцев, > так как мы не смогли бы нанести контрудар. И при этом ошибка немцев только в том, что они не захотели воевать по серьёзному, в полную силу. > Это и есть то самый махровый ревизионизм конца 40-х годов.

Кому: Исаев Алексей, #1912

> Вот и признавайте. С ревизионизмом - очевидный гон. Колитесь.

Так что всё верно - вы не разбирающийся в военном искустве германосек и ревизионист.

Кому: Исаев Алексей, #1912

> Повторяю ответ. На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) 4360857 чел. Посчитано вместе с ВМФ.
> Цифры являются графами "итого" соответствующих разделов Сборника.
> Это Вы опять длительным бегом изматываете?

Ну вы и мерзавчик. Я изматываю? Ведь у вас цифры не сошлись. Вот и укажите, из каких цифр обрадовалось "итого".

Кому: Исаев Алексей, #1912

> (терпеливо)Для людей с Блицфронта "общее" в исходной цитате было выделено красными буковками.

Терпеливо, для барашка исаева, слово "общее" в данном случае имеет другое значение.

Кому: Исаев Алексей, #1912

> То, что совпадает по звучанию, но не совпадает по смыслу - не доказано. Как, впрочем, и необходимость считать по-другому.

А вам никогда никто и ничего не мог доказать. Вы ведь скорее сбежите, чем признаете ошибки. Снова напомнить ваш спор по танкам с Чобитком, когда вы писали детсадовский бред и были отпинаны? Вы тогда так же хамили, а потом просто сбежали. Сейчас то, что вам в голову вбивал Чобиток, вы выдаёте за свои знания, но при этом ни ошибку не признали, ни извиниться не догадались.
Вот и сейчас, моё воспитание убогого исаева видно (ПМ теперь уже не для формирования новых соединений, а для возмещения потерь), но взамен приходится выслушивать лай.
Доказательтсва необходимости считать по другому вам приводились, но у вас по прежнему зулусы лучше организованы, чем Вермахт.
По прежнему жду ответа на вопросы.


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 21:53 # 1914


Кому: Sha-Yulin, #1913
> Вы тупите, но мне не лень и повторить:

Аргумент про Гитлера - забыли? :-)
Напомню, что ранее Б.Юлиным утверждалось, см. сообщение #1015:
> [ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера] и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

>Цитату из вас я привёл. Из цитаты следует, что если бы немцы запустили ПМ, то результат битвы под Москвой был бы други

То, что некоторые изменения в стратегии привели бы к изменениям в ходе боевых действий как бы очевидно. Где тут ревизионизм?

>так как мы не смогли бы нанести контрудар.

Это вообще ерунда. Т.е. "ненанесение контрудара" не означает автоматически проигрыша битвы за Москву. Тоже из разряда очевидных фактов.

>Так что всё верно - вы не разбирающийся в военном искустве германосек и ревизионист.

Решили потрепыхаться - трепыхайтесь. Вы мне в роли таракана пока не наскучили.

>Ну вы и мерзавчик. Я изматываю? Ведь у вас цифры не сошлись.

Это у Вас, голубчик, цифры не сошлись. Я-то могу и скан предъявить в случае надобности. А вот куда Вы будете засовывать свои 2,7 % - гусары молчат. :-)

>Терпеливо, для барашка исаева, слово "общее" в данном случае имеет другое значение.

Это голословное утверждение. Б.Юлину хочется, чтобы оно имело другое значение т.к. противоречит его картине мира. Хотя лучше приводить ее(картину) в соответствие с суровой реальностью.

>А вам никогда никто и ничего не мог доказать.

Пальцатый говноконсультант - точно не докажет. Т.к. он сам заблуждается. "Исцелися сам"(С).

>Вы ведь скорее сбежите, чем признаете ошибки.

Вот сейчас я по приколу взял и решил продолжить спор с человеком, который мне неинтересен как собсеседник. Т.к. некоторые недоумки путают свое последнее слово с победой в споре. Результат на лице - бесящийся и облажавшийся по всем пунктам Б.Юлин. Насажавший по дороге вагон ошибок.

>Сейчас то, что вам в голову вбивал Чобиток

Это еще один напев Каррузо Рабиновичем?

>моё воспитание убогого исаева

Протянутую руку помощи(почетной капитуляции) неблагодарный Б.Юлин отталкивает и называет своим воспитанием. Фи.

>Доказательтсва необходимости считать по другому вам приводились

Выдумки Б.Юлина.
(сочувственно) Так 60-ю армию считать бум или не бум? :-)

>но у вас по прежнему зулусы лучше организованы

(терпеливо)Сравниваются две современные для 1940-х годов армии, имеющие примерно одинаковую структуру, а не регулярная армия vs. дикие зусулы. Соответственно, что 5:3, что 10:8 суть превосходство одной из сторон.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 22:10 # 1915


Кому: Исаев Алексей, #1914

> Аргумент про Гитлера - забыли? :-)
> Напомню, что ранее Б.Юлиным утверждалось, см. сообщение #1015:
> > [ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера] и о необходимость для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

Так Гитлер Германией руководил? Но отмазка хоть и крива,но не лишена изящества. Вот только акцентировал внимание не на Гитлере, а на перманентной мобилизации и влиянии её на возможное развитие событий. Но вам просто нету выхода, кроме как за Гитлера уцепиться.

Кому: Исаев Алексей, #1914

> То, что некоторые изменения в стратегии привели бы к изменениям в ходе боевых действий как бы очевидно.

То есть вы писали про ту очевидность, что если стратегию изменить, то ход действий изменится? Так бы сразу и сказали. А я то думал, что вы считали, что немцы воевали не в полную силу и могли бы добиться больших успехов при проведении перманентной мобилизации. Но вы ведь так не считали? Тогда зачем пытались это доказать?

Дальше опять полился мерзкий лай и только в конце исаев конкретизировал своё мнение и сразу сел в лужу.

Кому: Исаев Алексей, #1914

> (терпеливо)Сравниваются две современные для 1940-х годов армии, имеющие примерно одинаковую структуру, а не регулярная армия vs. дикие зусулы. Соответственно, что 5:3, что 10:8 суть превосходство одной из сторон.

То есть если считаем, то только боевой состав? Чем больший % в боевом составе, тем лучше армия? Да или нет?


Исаев Алексей
отправлено 14.07.08 22:32 # 1916


Кому: Sha-Yulin, #1915
> Так Гитлер Германией руководил?

Вы уж определитесь, должно прямое указание на Гитлера присутствовать или нет. Прямого указания у меня нет(вопреки Вашим утверждениям). Указания на ошибки немцев суть общее место в исторических исследованиях по изучаемого периоду. Или Вы таки пишете Д.Проэктора в ревизионисты?

>Но вам просто нету выхода, кроме как за Гитлера уцепиться.

Вас, голубчик, никто за язык не тянул. Что Вы написали, то мной и прочитано и красным выделено.

>То есть вы писали про ту очевидность, что если стратегию изменить, то ход действий изменится?

Изменение стратегии меняет ход действий, что тут непонятно, а? Такие же мысленные эксперименты what if есть у ненавидимого Вами Гланца. Меньше надо читать книжек для моделистов, тогда не будете смотреть на обыденные вещи как баран на новые ворота.

>А я то думал, что вы считали, что немцы воевали не в полную силу

Думал? Охренеть. Выше уже был ответ - имела место ошибка в расчетах. Т.е. немцы закладывались на определенные оценки(выкладываясь на них), а в реальности столкнулись совсем с другим и не смогли на ходу перестроить стратегию.

>То есть если считаем, то только боевой состав?

То есть подсчеты соотношения сил уважаемым коллективом под общим руководством Б.М.Шапошникова показывают как надо делать. Допустимое и целесообразное с точки зрения практического результата сравнение.

>Чем больший % в боевом составе, тем лучше армия?

Сравнивают сравнимое. Зусулов своих можете засунуть туда же, куда отправились 2,7 %.


Sha-Yulin
отправлено 14.07.08 22:52 # 1917


Кому: Исаев Алексей, #1916

> Вы уж определитесь, должно прямое указание на Гитлера присутствовать или нет. Прямого указания у меня нет(вопреки Вашим утверждениям). Указания на ошибки немцев суть общее место в исторических исследованиях по изучаемого периоду. Или Вы таки пишете Д.Проэктора в ревизионисты?

Продолжаем изображать дауна? Вам идёт.
Я давно написал, что прямое указание на Гитлера не суть важно и может не присутствовать. Проэктора я в ревизионисты не пишу, ибо он не предлагал, как рецепт победы для немцев воевать во всю силу и запускать перманентную мобилизацию. Это предлагал какой-то идиёт. Вроде исаев.

Кому: Исаев Алексей, #1916

> То есть подсчеты соотношения сил уважаемым коллективом под общим руководством Б.М.Шапошникова показывают как надо делать. Допустимое и целесообразное с точки зрения практического результата сравнение.

В случае, котрый описывается у Шапошникова - да. В нашем споре - нет. Почему и говрю вам, что не прирывайте собственный бред авторитетом Шапошникова. Или это он предлагал за немцев перманентную мобилизацию?

Кому: Исаев Алексей, #1916

> Думал? Охренеть. Выше уже был ответ - имела место ошибка в расчетах. Т.е. немцы закладывались на определенные оценки(выкладываясь на них), а в реальности столкнулись совсем с другим и не смогли на ходу перестроить стратегию.

Был неправ, извиняюсь. Написать про вас "думал" - это действительно охренеть. Так что там у нас с перманентной мобилизацией? И какое отношение она имеет к перестройке стратегии?

Кому: Исаев Алексей, #1916

> Сравнивают сравнимое. Зусулов своих можете засунуть туда же, куда отправились 2,7 %

Почему моих? Ведь исменно вы предлагаете не считать небоевые части. Значит их наличие в войсках неважно и может считаться ошибкой. Значит немецкая армия была в 1941 хуже китайской (больший процент небоевых войск). Да и спроцентами вы пока неудачно отгавкивайтесь. Сколько реально мобилизованных оказалось в армии?

И когда вы наконец ответите на вопросы? Опять же, я просил вас на бис повеселить камрадов вашим топографическим кретинизмом. Например вашими "познаниями" по местонахождению Сибири.


George
отправлено 15.07.08 01:54 # 1918


Уффф. Дочитал, наконец, дискуссию до конца. высказываю мнение стороннего наблюдателя (выше кто-то из спорящих интересовался): сторона Sha-Yulin, heavy и кто-то там на подпевке страниц 5 назад полностью слила в споре Исаеву и ФВЛу,в дальнейшем переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях оппонентов. Арсенал передергиваний, подмен тезиса, смен темы дискуссии и т.п. был задействован огромный, спор проведен с усердием, достойным лучшего применения. Особенно неприятно было наблюдать постоянный переход на личности.
С другой стороны, озвучена масса интересной и парадоксальной информации - тут отличился в первую очередь ФВЛ, кстати, удержавшийся практически в рамках приличия, особенно на фоне прямых посылов в хуй , звучавших из команды камрада Юлина. Также, спасибо большое камраду Алексею Исаеву за ведение спора с ссылками на электронные источники -независимо от результата спора, такой метод позволяет наблюдателям получать информацию не только отфильтрованную спорящими, но и самостоятельно проработать вопрос. Камрады Юлин и Хэви: независимо от результата дискуссии - берите пример с манеры ведения спора оппонентами - с вашей стороны конкретной информации и примеров было озвучено в разы меньше.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 09:22 # 1919


Кому: George, #1918

> Камрады Юлин и Хэви: независимо от результата дискуссии - берите пример с манеры ведения спора оппонентами - с вашей стороны конкретной информации и примеров было озвучено в разы меньше.

Вот ещё один исаевосек выполз и фигню написал. Прикольно - выдвать за объективность заведомо предвзятую позицию. А не пошли бы вы, милейший ..... .


George
отправлено 15.07.08 09:41 # 1920


Кому: Sha-Yulin, #1919


> Вот ещё один исаевосек выполз и фигню написал. Прикольно - выдвать за объективность заведомо предвзятую позицию.

Я смотрю, у вас, дражайший юлин, с вежливостью все в порядке. [глядя на рыжий ник] С такими манерами вы в нашей компании надолго не задержитесь. А жаль. Признаюсь - я таки был предвзят: в начале дискуссии поддерживал вашу позицию (это легко проверить - вам ПОКА доступен поиск по форуму). Но в процессе ваша потрясающая вежливость и уважение к оппонентам (да и просто к окружающим) сыграли свою роль.

> А не пошли бы вы, милейший ..... .

Уж не хамишь ли ты мне?


Xor
отправлено 15.07.08 09:52 # 1921


2George
Я так понял, что безусловным доказательством необходимости строительства линкоров является то, что "В музее инжденерных войск и артиллерии в Питере стоить "инженерный КЗ", примерно впятеро уступающий БЧ "Москита" (заметьте, не Гранита или Базальта). Он предназначен для разрушения ДОТов и имеет пробиваемость 500-мм по цементированной броне и 2000-мм по железобетону."
Посчитать бронепробиваемость "гранита" и "базальта" при соответсвующей БЧ, в общем-то, проблем не составляет.
Ну и самое главное, так и не ясным осталось одно - что мешает для борьбы с таким большим, дорогим, и долгим в постройке кораблём "сдуть пыль" со всяких интересных наработок. Например - X45 "Молния"? Замечу, что эти наработки делают применение любой брони на этом корабле просто бессмысленной.

Так что с "великим ФВЛ" явно что-то не складывается.

А что касается уважаемого Алексея Николаевича, то тут всё интереснее. Потому что человек во-первых поменял позицию, по сравнению с занятой без малого 2 года назад, а во-вторых у него получается очень нестабильная численность ГА "Центр". Она колеблится от 240 тыс. до ~850 (при этом остаётся не названной цифра из "русской исторической энциклопедии" - 1,8 млн на 1 октября, которая была приведена в ЖЖ). Это несколько огорчает, и удивляет - потому что человек по тематике написал книгу, и должен был бы сейчас растереть тупых идиотов, которые с ним спорят, простой сводной табличкой, с указанием кто, где, и чего. Не могу понять, почему автор стольких книг по Восточному Фронту до сих пор этого не сделал, а спорит с людьми "переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях оппонентов." (с)


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 09:57 # 1922


Кому: George, #1920

> Признаюсь - я таки был предвзят: в начале дискуссии поддерживал вашу позицию (это легко проверить - вам ПОКА доступен поиск по форуму).

Не легко. Но вы могли и ссылку бросить. Но не бросили.

Кому: George, #1920

> Но в процессе ваша потрясающая вежливость и уважение к оппонентам (да и просто к окружающим) сыграли свою роль.

Красиво. То есть ФВЛ и Исаев - вежливы? "Игроман - это диагноз" в качестве аргумента, "говноконсультант" как обращение. Не згнал, что это и есть вежливость. Учту.

Кому: George, #1920

> Уж не хамишь ли ты мне?

Скорее сочуствую. Демагогия вам хорошо мозги засерает. Раз вы сочли ту чушь, что написал ФВЛ, более обоснованной. Раз вы не видитье подтасовок и беганья Исаева, который уже второй год не может ответить на вопросы.
Хотя людям, далёким от истории, и фоменко кажется более убедительным. У него ведь доводы лучше на сердце ложатся и думать особо не надо.
НО раз вы увидели:
Кому: George, #1918

> страниц 5 назад полностью слила в споре Исаеву и ФВЛу

То вам можно только посочуствовать. Вам важнее демагогические приёмы.

А на счёт хамства, так в чужом глазу .... . Вот это кто написал?



Кому: George, #1918

> кто-то там на подпевке

Это пример вежливости?


George
отправлено 15.07.08 10:17 # 1923


То Xor:

Из выступлений ФВЛ я понял, что проблема в том, что чисто кумулятивный заряд, обладая хорошей бронепробиваемостью, имеет недостаточное заброневое действие по цели типа крупного корабля, а КР с фугасной БЧ, которые сейчас имеются -они бесполезны против бронированного корыта. Кроме того, одиночные КР прекрасно перехватываются, что затрудняет поражение такого корабля, особенно, если его атакует не сверхдержава с громадными возможностями (читай, полки ракетоносцев, ПЛ с большим запасом КР. спутниковая группировка, спецБЧ и т.д.), а страна третьего мира, имеющая на вооружении пару-тройку ракетных катеров. Как выше писал ФВЛ, последние 50 лет показали, что боевые корабли используются преимущественно в локальных конфликтах против слабых в военном отношении противников. А там как раз и неплох будет бронированный артиллерийский корабль, способный оказывать непосредственную и длительную поддержку своим силам под огнем противника.( Насколько я понимаю, именно для этих целей США и использовали свои ЛК типа "Айова"). В таких операциях корабли вряд-ли встретятся с массированым применением против них "Москитов" и "Базальтов" -слишком дорогие эти комплексы для развивающихся стран, а попадание одиночного "Экзосета" такое корыто выдержит без потери боеспособности. С другой стороны, ракетный крейсер в таком конфликте будет куда менее полезен: слишком дорого будет пускать сверхзвуковые КР по каждому дувалу с моджахедами по запросам пехтуры, проводящей зачистку (ЕМНИП операции в Ираке и Афганистане уже это доказали - пуски "томагавков" с кораблей оказались экономически очень невыгодными). Да и запас этих ракет на кораблях очень ограничен, что тоже будет негативно влиять на качество поддержки.

Что по Исаеву -я, к примеру, из его неоднократных выступлений понял, что 240тыс -это число непосредственно сражающихся солдат вермахта, без учета кашеваров, связистов, интендантов и т.д. и т.п. Смены позиции, сследовательно, не заметил.


nk_
отправлено 15.07.08 10:25 # 1924


Кому: Xor, #1921

> А что касается уважаемого Алексея Николаевича, то тут всё интереснее. Потому что человек во-первых поменял позицию, по сравнению с занятой без малого 2 года назад, а во-вторых у него получается очень нестабильная численность ГА "Центр". Она колеблится от 240 тыс. до ~850 (при этом остаётся не названной цифра из "русской исторической энциклопедии" - 1,8 млн на 1 октября, которая была приведена в ЖЖ). Это несколько огорчает, и удивляет - потому что человек по тематике написал книгу, и должен был бы сейчас растереть тупых идиотов, которые с ним спорят, простой сводной табличкой, с указанием кто, где, и чего. Не могу понять, почему автор стольких книг по Восточному Фронту до сих пор этого не сделал, а спорит с людьми "переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях оппонентов."

Чисто академический интерес - а у тебя монитор красный цвет показывает?


George
отправлено 15.07.08 10:28 # 1925


Кому: Sha-Yulin, #1922

> Уж не хамишь ли ты мне?
>
> Скорее сочуствую. Демагогия вам хорошо мозги засерает.

У тебя, камрад, посылы на хуй -это сочуствие?! Так вот: я не воспринимаю это как сочуствие, и настаиваю, чтобы ты, камрад, незамедлительно принес свои извинения. В противном случае, я вынужден буду обратиться к здешним модераторам - я воспринял твой ПЕРВЫЙ пост ко мне как оскорбительный.

Кому: Sha-Yulin, #1922

> Не легко. Но вы могли и ссылку бросить. Но не бросили.

Камрад, тут на "ты" обащение принято: так вот, ссылку приводить на закрытый форум - некрасиво для остальных, читающих дискуссию. Сейчас найду свой пост, удалю там фразы других людей, и -вуаля:

George кому: | отправлено 23.06.08 18:18 |

Юлин, кстати, держится молодцом. И его позиция вполне себе имеет право на существование - Исаева зачастую заносит на поворотах в книгах, особенно в части выводов


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 10:45 # 1926


Кому: George, #1923

> Из выступлений ФВЛ я понял, что проблема в том, что чисто кумулятивный заряд, обладая хорошей бронепробиваемостью, имеет недостаточное заброневое действие по цели типа крупного корабля, а КР с фугасной БЧ, которые сейчас имеются -они бесполезны против бронированного корыта.

Вас обманули.
1. "Чисто куммулятивных" зарядов существует два типа. Одни работают по принципу "куммулятивной струи" и имея большую бьронепробиваемость действительно работают неважно по разнесённым преградам. Другие по принципу "ударного/куммулятивного ядра", имеют несколько меньшую бронепробиваемость, но легко справляются с разнесёнными преградами (и это и есть БЧ ПКР).
2. "Заброневое действие" у ПКР слабое только против супертанкера, ибо у него объёмы одного отсека под расширения больше, чем объём целого крейсера. А так заброневое действие определяется количеством попавших внутрь корабля продуктов взрыва, дающими рост давления и температуры. Так вот "заброневое" действие Москита или Гарпуна сравнимо с лучшими торпедами, а Томагавк и Гранит имеют его много большее. Аппеляци ФВЛ к снарядам - жульничество, там количество ВВ меньше на 2 порядка.
3. Современные средние и тяжёлые ПКР не несут фугасной БЧ, она у них проникающая (Томагавк, Экзосет, Гарпун) или куммулятивная БЧ. При этом проникающая БЧ расчитана под ИМЕЮЩИЕСЯ цели. Будут более тяжелобронированные, будут и БЧ с большей бронепробиваемостью.

Всё это я писал в этой ветке, которую вы, по вашим утверждениям, внимательно прочитали. И что о вас думать?

Кому: George, #1923

> Что по Исаеву -я, к примеру, из его неоднократных выступлений понял, что 240тыс -это число непосредственно сражающихся солдат вермахта, без учета кашеваров, связистов, интендантов и т.д. и т.п. Смены позиции, сследовательно, не заметил.

И снова вас обманули. Тем более Ксор писал о другой "смене позиции", по сравнению с БФ.
1. Сравнивать 240.000 - 388.000 - это сравнивать то, что командование сумело сосредоточить благодаря оперативному искуству и превосходству в логистике. Это никак не объясняет необходимость перманентной мобилизации.
2. 240.000 - цифра 1943 года, она РАСЧЁТНАЯ И ОЧЕНЬ ПРИМЕРНАЯ. Это очень заниженая оценка, которая не подтверждается ни одним современным исследованием, о чём Исаев прекрасно осведомлён. 240.000 - это не сколько было, а сколько наши там ожидали.

И это я тоже писал во внимательно вами прочитаной ветке. Хорошо вас обработали.

Кстати, очень интересно увидеть обсуждение на форуме. Повторно прошу бросить ссылку.


Xor
отправлено 15.07.08 10:46 # 1927


2George
> Из выступлений ФВЛ я понял, что проблема в том, что чисто кумулятивный заряд, обладая хорошей бронепробиваемостью, имеет недостаточное заброневое действие по цели типа крупного корабля, а КР с фугасной БЧ, которые сейчас имеются -они бесполезны против бронированного корыта.

Основная беда в том, что объяснения ФВЛ - не верны. Корабль в бою, как Вы знаете, разделён на задраенные отсеки, чтобы обеспечить непотопляемость. Попадание в такой отсек кумулятивного БП приводит к резкому повышению давления и температуры внутри отсека. Кроме того, пробитие отсека приводит к затоплениям и (или) пожарам - поскольку кумулятивная струя, или ядро, имеют достаточно высокую температуру.

> Кроме того, одиночные КР прекрасно перехватываются, что затрудняет поражение такого корабля, особенно, если его атакует не сверхдержава с громадными возможностями (читай, полки ракетоносцев, ПЛ с большим запасом КР. спутниковая группировка, спецБЧ и т.д.), а страна третьего мира, имеющая на вооружении пару-тройку ракетных катеров.

Я бы хотел от Вас услышать объяснение, как и зачем Вы будете применять большой, и ОЧЕНЬ дорогой корабль против стран третьего мира. И почему Вам для этих целей не подойдёт РКР "Москва", например - который имеет вполне достаточные возможности для уничтожения указанного флота, а стоит заметно дешевле.

> Как выше писал ФВЛ, последние 50 лет показали, что боевые корабли используются преимущественно в локальных конфликтах против слабых в военном отношении противников. А там как раз и неплох будет бронированный артиллерийский корабль, способный оказывать непосредственную и длительную поддержку своим силам под огнем противника.( Насколько я понимаю, именно для этих целей США и использовали свои ЛК типа "Айова").

Если Вы не знали, "Айовы" были списаны именно по той причине, что их использование оказалось крайне неэффективным: они (даже после заметного перевооружения) могли не больше, чем обыкновенный фрегат типа "Оливер Перри", но их содержание обходилось на порядки дороже.
Именно в этом и заключается проблема теории: большой корабль стоит не только дорого в постройке (вместо него можно заложить десятки кораблей, совокупные возможности которых окажутся на порядки больше), но и безумно дорого в содержании. При этом, необходимо помнить: любой ОДИН корабль в ОДНО время может находится в ОДНОМ месте. А это очень мешает.

> В таких операциях корабли вряд-ли встретятся с массированым применением против них "Москитов" и "Базальтов" -слишком дорогие эти комплексы для развивающихся стран, а попадание одиночного "Экзосета" такое корыто выдержит без потери боеспособности.

Так зачем вообще такой корабль нужен в таком конфликте? За год его содержание будет обходится государству не меньше, чем постройка нескольких меньших кораблей. При этом в локальном конфликте они покажут себя не хуже.

> С другой стороны, ракетный крейсер в таком конфликте будет куда менее полезен: слишком дорого будет пускать сверхзвуковые КР по каждому дувалу с моджахедами по запросам пехтуры, проводящей зачистку (ЕМНИП операции в Ираке и Афганистане уже это доказали - пуски "томагавков" с кораблей оказались экономически очень невыгодными)

Но что мешает построить меньший по размеру специализированный корабль с арт. вооружением? Кроме того, артиллерия имеет большой недостаток: стреляет недалеко и неэффективно достаточно. Т.е. её имеет смысл применять по площадям (но тогда уж лучше установить на небольшой кораблик нечто вроде РСЗО "Смерч" - эффект будет больше).
А мощные ракеты стоит применять против важных целей, типа мощных ДОТ-ов - это будет не менее эффективно, чем арт. обстрел.

> Что по Исаеву -я, к примеру, из его неоднократных выступлений понял, что 240тыс -это число непосредственно сражающихся солдат вермахта, без учета кашеваров, связистов, интендантов и т.д. и т.п. Смены позиции, сследовательно, не заметил.

240 тысяч - цифра, приведённая в книге 1943 года выпуска :) .
800 тысяч - реальное число людей, находящихся непосредственно в полосе фронта.
Но сама группа армий насчитывала более миллиона человек, и перебросить их к полосе фронта мешала малая связанность дорог вокруг Москвы в тот период (этот вывод можно сделать из книги того же Шапашникова). А Алексей Николаевич в своё время говорил, что перебросив группе армий ещё несколько тысяч человек (в ущерб промышленности и в ущерб снабжению частей боеприпасами и тп) - можно было выиграть битву под Москвой.
А кашевары - они тоже воюют :) . Иначе и численность советских войск надо уменьшать значительно.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 10:49 # 1928


Кому: George, #1925

> У тебя, камрад, посылы на хуй -это сочуствие?!

Я писал, куда конкретно посылаю? А так приношу извинения. Слишком "общение" с исаевым отпечатолось.

Кому: George, #1925

> Камрад, тут на "ты" обащение принято

Учту, я здесь очень недавно стал общаться.

Кому: George, #1925

> так вот, ссылку приводить на закрытый форум - некрасиво для остальных, читающих дискуссию. Сейчас найду свой пост, удалю там фразы других людей, и -вуаля:

Ну а назвать ветку форума не будет некрасиво для остальных. А то там очень много, а поиск выбрасывает опять в комменты.


George
отправлено 15.07.08 10:56 # 1929


Кому: Sha-Yulin, #1928

> У тебя, камрад, посылы на хуй -это сочуствие?!
>
> Я писал, куда конкретно посылаю? А так приношу извинения. Слишком "общение" с исаевым отпечатолось.

Эвфемизмы не канают, камрад. Посыл всех сходу - в этой дискуссии твоя визитная карточка, камрад, без обид.
Ок, извинения приняты. Камрад, меньше эмоций -не дава


George
отправлено 15.07.08 11:06 # 1930


Кому: George, #1929

> Эвфемизмы не канают, камрад. Посыл всех сходу - в этой дискуссии твоя визитная карточка, камрад, без обид.
> Ок, извинения приняты. Камрад, меньше эмоций -не дава

й форме затмить содержание, как получилось в этот раз - интересную дискуссию твоя сторона свела в перебранку. И не обижайся, пожалуйста, на советы - я высказываю свои впечатления от прочитанного (думаю, что и не только мои)




Кому: Sha-Yulin, #1926

> Вас обманули.
> 1. "Чисто куммулятивных" зарядов существует два типа. Одни работают по принципу "куммулятивной струи" и имея большую бьронепробиваемость действительно работают неважно по разнесённым преградам. Другие по принципу "ударного/куммулятивного ядра", имеют несколько меньшую бронепробиваемость, но легко справляются с разнесёнными преградами (и это и есть БЧ ПКР).
> 2. "Заброневое действие" у ПКР слабое только против супертанкера, ибо у него объёмы одного отсека под расширения больше, чем объём целого крейсера. А так заброневое действие определяется количеством попавших внутрь корабля продуктов взрыва, дающими рост давления и температуры. Так вот "заброневое" действие Москита или Гарпуна сравнимо с лучшими торпедами, а Томагавк и Гранит имеют его много большее. Аппеляци ФВЛ к снарядам - жульничество, там количество ВВ меньше на 2 порядка.

Камрад, прости, но на мой непосвященный взгляд, ты передергиваешь - я писал о заброневом действии кумулятивного заряда, который предлагается к установке на ПКР для резкого увеличения бронепробиваемости, а ты мне увлеченно рассказываешь о заброневом действии существующих ПКР, которые созданы для максимально эффективного поражения реально существующих, небронированных, целей, и против мощной бронезащиты будут гораздо менее эффективны.



Про танкер -это вообще пиздец. танкер, НСЯП, был приведен как пример неэффективного действия современной (и даже устаревшей) ПКР по незащищенному судну, на котором, к тому же, не велась борьба за живучесть. Аргумент вполне себе второстепенный. Вы же из этого малозначащего примера раздули громадную дискуссию, договорившись до требований создать эскизный проект танкера. Кроме того, я правильно понимаю, что камеры расширения -они как раз эффективны против кумулятивных боеприпасов, т.к. позволяют газам кумулятивной струи снизить свое давление? Ну и про заброневое действие против танкера - я писал про заброневое действие кумулятивного боеприпаса, а в танкер попала ракета с фугасной БЧ, так?

Так что, камрад, повторюсь, на мой взгляд непрофессионала, но человека, дружащего с головой, ты неаккуратен в ведении дискуссии -раз я вижу ошибки


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 11:09 # 1931


Кому: George, #1929

> Эвфемизмы не канают, камрад. Посыл всех сходу - в этой дискуссии твоя визитная карточка, камрад, без обид.

Посылал, когда шли голимые наезды без аргументов. Типа:

> Малолетние дебилы, проводящие своё свободное время за компьютерными играми, устраивают дискуссии на тему военной истории, да притом ещё и безапеляционным тоном выносят вердикт Исаеву. )) После такой грозной критики от Исаева мокрого места не осталось. :)

И на другие, ещё более тупые заявы.

Кстати, хотелось бы услышать твой ответ по поводу ПКР и 240.000?
С тобой признаю, был не прав, погорячился.


George
отправлено 15.07.08 11:17 # 1932


Кому: Xor, #1927

> Я бы хотел от Вас услышать объяснение, как и зачем Вы будете применять большой, и ОЧЕНЬ дорогой корабль против стран третьего мира. И почему Вам для этих целей не подойдёт РКР "Москва", например - который имеет вполне достаточные возможности для уничтожения указанного флота, а стоит заметно дешевле.

Для поддержки сухопутных операций с моря, камрад. Я высадил, к примеру, десант, и веду огонь по целям, выявленным десантниками, потому что выгрузить тяжелую артиллерию на берег не могу, а ракетами фигачить по душманам с АК и ДШК -слишком дорого, и ракеты быстро кончаются.
Что непонятно?
Я не веду генеральный бой с флотом противника -у него и флота толком нет-так, пару-тройку недобитых москитных ракетных катеров, которые укрылись от моей разведки и не стали мишенями для моей морской авиации, но могут выскочить в неподходящий момент и вогнать "экзосет" или "гарпун" в корабль, стоящий день и ночь возле берега, и ведущий непрерывный огонь по целям в глубине. Ну и про размеры и дороговизну -это уже вы додумали, я ничего не говорил про агроменность и суперстоимость.

Кому: Xor, #1927

> Но что мешает построить меньший по размеру специализированный корабль с арт. вооружением? Кроме того, артиллерия имеет большой недостаток: стреляет недалеко и неэффективно достаточно. Т.е. её имеет смысл применять по площадям (но тогда уж лучше установить на небольшой кораблик нечто вроде РСЗО "Смерч" - эффект будет больше).
> А мощные ракеты стоит применять против важных целей, типа мощных ДОТ-ов - это будет не менее эффективно, чем арт. обстрел.

ЭЭЭ, про размеры -вообще никто не говорит, камрад. Размеры - уже результат расчетов и проектирования. Но небольшой кораблик будет уязвим для одиночных пусков, плюс, на него не погрузишь большое количество БК для орудий, и не установишь ракеты для важных целей (ЕМНИП, ФВЛ как раз и предлагал именно такой корабль- и ракеты тоже предлагал ставить)
Насчет недалекости и неэффективности огня артиллерии -это ты, камрад, загнул - даже у обычных снарядов ЛК времен второй мировой, елси я не ошибаюсь, дальность ведения огня была километров 70, так? Дешево и сердито. А если разработать новый снаряд для такой артиллерии (а ведь вроде были разработки корректируемых снарядов крупного калибра с увеличенной дальностью, или нет?) так и дальше и точнее будет. Хотя и некорректируемые снаряды, вроде бы, до сих пор в почете -по крайней мере я регулярно замечаю новости о разработке новых артсистем для сухопутчиков.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 11:23 # 1933


Кому: George, #1930

> Камрад, прости, но на мой непосвященный взгляд, ты передергиваешь - я писал о заброневом действии кумулятивного заряда, который предлагается к установке на ПКР для резкого увеличения бронепробиваемости, а ты мне увлеченно рассказываешь о заброневом действии существующих ПКР, которые созданы для максимально эффективного поражения реально существующих, небронированных, целей, и против мощной бронезащиты будут гораздо менее эффективны.

Не прощу:))) И не передёргиваю. Я пишу о действии УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ БЧ ПКР. Тот же Гранит или Москит. Заброневое действие ужасающее, бронепробиваемость позволяет от палубы до дна пробить Ямато. Мы с Хеви как-то хохмы ради попробовали посчитать линкор, неуязвимый для Москитов. Он за 700.000 тонн вылез. А ведь не самая мощная ракета.



Кому: George, #1930

> Про танкер -это вообще пиздец. танкер, НСЯП, был приведен как пример неэффективного действия современной (и даже устаревшей) ПКР по незащищенному судну, на котором, к тому же, не велась борьба за живучесть. Аргумент вполне себе второстепенный. Вы же из этого малозначащего примера раздули громадную дискуссию, договорившись до требований создать эскизный проект танкера.

Я не требовал. Требовал Хеви. Он судостроитель и его бред ФВЛа возмутил до глубины души. Небось ФВЛ так же относится к версии, что трахнуть белую девственицу = вылечится от СПИДа.

Кому: George, #1930

> Кроме того, я правильно понимаю, что камеры расширения -они как раз эффективны против кумулятивных боеприпасов, т.к. позволяют газам кумулятивной струи снизить свое давление? Ну и про заброневое действие против танкера - я писал про заброневое действие кумулятивного боеприпаса, а в танкер попала ракета с фугасной БЧ, так?

Неправильно понимаешь. Камера расширения эффективна (если достаточна) против любого расширения продуктов взрыва. Не играет роли, от торпеды, ББ снаряда, ПКР или фугаса. Вот только ПКР вносит внутрь очень много продуктов взрыва. И камеры расширения получаются неприемлемо большими для боевого корабля с довольно плотной компановкой. А супертанкер он огромный и пустой.

Кому: George, #1930

> Ну и про заброневое действие против танкера - я писал про заброневое действие кумулятивного боеприпаса, а в танкер попала ракета с фугасной БЧ, так?

Вообще-то против супертанкаера пустого любой боеприпас скромен (утопит, но очень нескоро, можно на мель посадить), а против гружёного лучше всего термические. Танкер - вообще очень специфическая цель, которую странно сравнивать с боевым кораблём.


George
отправлено 15.07.08 11:23 # 1934


Кому: Sha-Yulin, #1931

> стати, хотелось бы услышать твой ответ по поводу ПКР и 240.000?
> С тобой признаю, был не прав, погорячился.

Камрад, мысли по поводу ПКР я высказываю - в силу собственного воображения и логики. Про 240 тыс. заново заводить шарманку не буду, тем более что я все равно не имею доступа к первоисточникам, более того, у меня даже справочника Мюллера-Гильдебранда (или как его там), на который вы (не ты, а вы-спорщики на эти темы ;))так любите ссылаться -нет под рукой, поэтому вступать в аргументированную дискуссию я просто готов. Но, повторюсь, из того, что я здесь прочел- позиция камрада Исаева выглядит куда более взвешенной, логичной и подкрепленной аргументами (позиция ЗДЕСЬ - я не имею достаточно времени чтобы разбирать предысторию конфликта, так что я могу ошибаться по поводу истинности моей позиции, вполне возможно, что ты аргументы привел еще два года назад, а сейчас уже рванул на груди тельник, и тебе не до аргументов ;)).


George
отправлено 15.07.08 11:33 # 1935


Кому: Sha-Yulin, #1933

> Не прощу:))) И не передёргиваю. Я пишу о действии УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ БЧ ПКР. Тот же Гранит или Москит. Заброневое действие ужасающее, бронепробиваемость позволяет от палубы до дна пробить Ямато.

Камрад, я не увидел в этом треде примеров "пробития Ямато от палубы до дна"- со стороны ФВЛа были утверждения, что реальных успешных испытаний ПКР на бронепробитие не было, а с твоей стороны были только туманные намеки на секретные испытания. мне, как наблюдателю, позиция ФВЛа показалась более обоснованной (он массу примеров приводил о том, что взрывы без пробития брони мало повреждали даже не самую бронированную морскую цель). Кроме того, исходя из логики, объясни мне - на кой хер разработчикам "москита" или "гранита" проектировать свою ракету (имеющую, как я понимаю, жесткие ограничения веса и габаритов) на пробитие толстой брони, если ни на одной из потенциальных целей этих ракет толстой брони нет? Не правильнее ли им вместо бронепробиваемости увеличить поражающее действие своего детища? Или я ошибаюсь, и увеличение бронепробиваемости ракеты не идет в ущерб ее , как бы это выразиться, другим поражающим факторам?

Я, кстати говоря, уверен, США не разрабатывали бронированный корабль не потому, что он уязвим от реально существующих советских ПКР, а потому, что разработка такого корабля заведомо дороже, чем разработка СССР адекватного средства уничтожения такого корабля. Плюс, алтимэйт випон в виде спец БЧ. Но сейчас, когда цели для кораблей -не силы вражеских сверхдержав, мне кажется, разработка и постройка такого корабля могла быть актуальной.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 11:39 # 1936


Кому: George, #1934

> Камрад, мысли по поводу ПКР я высказываю - в силу собственного воображения и логики.

Ну так ФВЛ к тебе применил методы ак-кадэмика фоменко. Тот тоже аппелирует к воображению и логике. Вот только врёт.

Кому: George, #1934

> Про 240 тыс. заново заводить шарманку не буду, тем более что я все равно не имею доступа к первоисточникам

То есть "не понял тему, но убедился"? Первоисточник цифры выложил исаев. Там году написания книги указан. После этого проводились серьёзные исследования, которые уточнили многие цифры. И исаев это знает. Но прикрывается Шапошниковым. Типа, "вы утверждаете, что Шапошников врёт?". А он не врёт, а просто приводит те цифры, которые на то время считались достоверными.

Кому: George, #1934

> Но, повторюсь, из того, что я здесь прочел- позиция камрада Исаева выглядит куда более взвешенной, логичной и подкрепленной аргументами

Ну так здесь пишет фоменкоид, который так же пишет в адрес фоменко. Ведь его позиция "выглядит куда более взвешенной, логичной и подкрепленной аргументами".

Именно по этому меня так твой вывод и удивил и вызвал столь негативную реакцию.


George
отправлено 15.07.08 11:39 # 1937


Кому: Sha-Yulin, #1933

> кумулятивной струи снизить свое давление? Ну и про заброневое действие против танкера - я писал про заброневое действие кумулятивного боеприпаса, а в танкер попала ракета с фугасной БЧ, так?
>
> Неправильно понимаешь. Камера расширения эффективна (если достаточна) против любого расширения продуктов взрыва. Не играет роли, от торпеды, ББ снаряда, ПКР или фугаса. Вот только ПКР вносит внутрь очень много продуктов взрыва. И камеры расширения получаются неприемлемо большими для боевого корабля с довольно плотной компановкой. А супертанкер он огромный и пустой.

А теперь, камрад, скажи: у современных ПКР поражающие факторы какие -только расширение продуктов взрыва в замкнутом пространстве? Или все же этот фактор основной лишь у кумулятивной БЧ, а современные ПКР еще и осколочную часть имеют? И мне представляется, что осколки -это важный поражающий фактор современных БЧ. И как раз броня поможет эффективно бороться с осколками.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 11:47 # 1938


Кому: George, #1935

> Камрад, я не увидел в этом треде примеров "пробития Ямато от палубы до дна"- со стороны ФВЛа были утверждения, что реальных успешных испытаний ПКР на бронепробитие не было, а с твоей стороны были только туманные намеки на секретные испытания. мне, как наблюдателю, позиция ФВЛа показалась более обоснованной

Расшифровываю.
1. ФВЛ написал правду - не было таких испытаний. Вот только на основе этого утвержадть, что непробьёт - маразм. Вот пробьёт подкалиберный 125-мм снаряд лист фанеры? Нет! Ведь испытаний небыло.
2. Кроме секретной части я привёл данные по вполне реальному и стоящему на вооружении с конца 40-х инженерному КЗ. Что тебя не устраивает в его данных? Ведь сам можешь проверить, без всяких ФВЛ.
3. То, что ФВЛ пишет про слухи, как про факты - это его проблема. Но как оказалось, на неподготовленного читателя действует.

Кому: George, #1935

> Я, кстати говоря, уверен, США не разрабатывали бронированный корабль не потому, что он уязвим от реально существующих советских ПКР, а потому, что разработка такого корабля заведомо дороже, чем разработка СССР адекватного средства уничтожения такого корабля.

Об этом я писал. ФВЛ с этим не согласен. Но ты согласен с ФВЛ. Что то ты меня запутал.
А так создать на сегодняшний день защиту против любого боеприпаса можно, вопрос цены и полезности. Просто разработка пробивающего эту защиту боеприпаса проще и дешевле. А про современные ПКР я писал, что они берут защиту любого существовашего линкора, а не то, что предложеные ФВЛ 100-мм + 70-мм, которые по его утверждению защитят от любой ПКР.
Так ты уверен, что тему прочитал внимательно?


George
отправлено 15.07.08 11:49 # 1939


Кому: Sha-Yulin, #1936

> Ну так ФВЛ к тебе применил методы ак-кадэмика фоменко. Тот тоже аппелирует к воображению и логике. Вот только врёт.

Камрад, ты передергиваешь, подтягивая Фоменко.


Кому: Sha-Yulin, #1936

> То есть "не понял тему, но убедился"? Первоисточник цифры выложил исаев. Там году написания книги указан. После этого проводились серьёзные исследования, которые уточнили многие цифры. И исаев это знает. Но прикрывается Шапошниковым. Типа, "вы утверждаете, что Шапошников врёт?". А он не врёт, а просто приводит те цифры, которые на то время считались достоверными.

Э, где я написал "не понял тему"? По тем данным, что привел здесь Исаев (и по тем мурзилкам, что я когда-то читал) все сходится- красная Армия создала превосходство и начала контрнаступление. Насчет Шапошникова - я что-то не помню, что работа Шапошникова по контрнаступлению под Москвой была отметена как устаревшая -вроде бы наоборот, ее мне советовали как классический и наиболее полный труд, освещающий эту операцию. Ну и,это, Исаев кроме Шапошникова еще ссылается на источники. А ты, камрад, не смог привести (либо я не заметил) источники других количеств войск, противостоящих друг другу на момент начала контрнаступления в сравнимых величинах - у тебя либо дата цифры отличается (октябрь с декабрем, к примеру, для немцев и наших), либо общий списочный состав сравнивается с частями. Мне позиция Исаева, настаивающего на сравнении "активных штыков" кажется более правильной, чем сравнение общей численности, тем более, что ГА "Центр" не имела против себя аналогичного объединения РККА с теми же границами, поэтому мне непонятно, как сравнивать численность тыловых частей "Центра" с дублировавшими друг друга тыловыми частями нескольких фронтов, к примеру.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 11:54 # 1940


Кому: George, #1937

> А теперь, камрад, скажи: у современных ПКР поражающие факторы какие -только расширение продуктов взрыва в замкнутом пространстве? Или все же этот фактор основной лишь у кумулятивной БЧ, а современные ПКР еще и осколочную часть имеют? И мне представляется, что осколки -это важный поражающий фактор современных БЧ. И как раз броня поможет эффективно бороться с осколками.

Поражающих факторов всегда комплекс, даже у подкалиберного снаряда. По куммулятивной ПКР можно выделить следующие:
1. Расширение продуктов взрыва (ударная волна).
2. Рост давления в поражённом отсеке. У БМП в Афгане мелкая куммулятивная мина срывала люби и вышибала все заклёпки и болты.
3. "Вымытая" часть брони, которая улетает вперёд с гиперзвуковой скоростью. (имено такой фактор сработал при сквозном пробитии М48 ПТУР "Малютка").
4. Поражение осколками корпуса ПКР и осколками конструкций корабля. В этом случае недостаточная броня может не снизить, а увеличить поражаюшее действие.
5. Температурное воздействие. Это пожары, ослабление конструкции корабля, взрыв боекомплекта.
Это основные.


George
отправлено 15.07.08 11:58 # 1941


Кому: Sha-Yulin, #1938

> Об этом я писал. ФВЛ с этим не согласен. Но ты согласен с ФВЛ. Что то ты меня запутал.

Я согласен с ФВЛ в том, что на сегодняшний день сверхдержаве имеет смысла создавать бронированный артиллерийский корабль - потому что броня сможет его защитить от воздействия современных ПКР, а разработать, принять на вооружение и массированно применить против такого корабля гипотетические сверхзвуковые ПКР те государства, на действия против которых этот корабль будет заточен -не смогут, ибо это экономически неподъемная задача для стран третьего мира, которые на сегодняшний день являются объектом применения силы сверхдержавами. Максимум,на что они будут способны-это пуск по таким кораблям одиночных ПКР, которые способны, при доле удачи, вывести из строя современный корабль (что показали Фолкленды или там потопление "эйлата"), но будут бесполезны против бронированного корыта. а артиллерийское его вооружение сможет более эффективно (читай, дёшево и быстро) поддерживать действия сил быстрого реагирования сверхдержавы на берегу


> А так создать на сегодняшний день защиту против любого боеприпаса можно, вопрос цены и полезности. Просто разработка пробивающего эту защиту боеприпаса проще и дешевле.

Для сверхдержавы. И то, остается вопрос доставки этого боеприпаса к цели - и здесь я тоже согласен с ФВЛом: град сверхзвуковых ПКР, прорывающих современную корабельную ПВО -это ооочень непросто и недешево.

А про современные ПКР я писал, что они берут защиту любого существовашего линкора, а не то, что предложеные ФВЛ 100-мм + 70-мм, которые по его утверждению защитят от любой ПКР.
> Так ты уверен, что тему прочитал внимательно

Ты же не доказал, что современная ПКР пробивает 100+70!!!! Сам ведь пишешь -не проводились испытания!!!! И я задал вопрос: логично ли требовать от разработчиков современных ПКР закладывать в их изделия пробитие такой брони в ущерб другим характеристикам ракеты, если на практике ракеты сейчас действуют против небронированных целей?


George
отправлено 15.07.08 12:10 # 1942


Кому: Sha-Yulin, #1940

>
> Поражающих факторов всегда комплекс, даже у подкалиберного снаряда. По куммулятивной ПКР можно выделить следующие:
> 1. Расширение продуктов взрыва (ударная волна).

Против этого можно успешно бороться, так? К примеру, создав в бронированных отсеках каналы для отвода продуктов взрыва?

> 2. Рост давления в поражённом отсеке. У БМП в Афгане мелкая куммулятивная мина срывала люби и вышибала все заклёпки и болты.

Насколько я понимаю, этот фактор крайне зависит от объема отсека - помнится, даже открытый танковый люк полностью снимает опасность этого фактора (помню фотки внутренней части абрамса, которого кума проткнула, еще народ гадал-сем это Абрамс поражен-так там экипаж вообще не пострадал, хотя кумулятивная струя чуть не по спине одного из членов экипажа прошла). На кораблях с их объемами и возможностью организовать каналы для сброса давления при взрыве -имхо этот фактор неопасен)

> 3. "Вымытая" часть брони, которая улетает вперёд с гиперзвуковой скоростью. (имено такой фактор сработал при сквозном пробитии М48 ПТУР "Малютка").

Про это писал ФВЛ - еще один "иллюминатор" в надводном борту корабля не выводит его из строя ;) в отличие от танка, где по пути от борта до борта струя как правило "вымоет" еще чего нибудь -двигатель там, командира танка или прицел. Хотя, опять же, тот "Абрамс" из Ирака -он боеспособности не потерял, ЕМНИП

> 4. Поражение осколками корпуса ПКР и осколками конструкций корабля. В этом случае недостаточная броня может не снизить, а увеличить поражаюшее действие.

А достаточная? И вообще, по сравнению с небронированными кораблями,-мне думается, в любом случае бронезащита уменьшит поражаемость от осколков


> 5. Температурное воздействие. Это пожары, ослабление конструкции корабля, взрыв боекомплекта.

С этим ведь в любом случае предстоит бороться-что на бронированном, что на небронированном корабле?


George
отправлено 15.07.08 12:12 # 1943


В общем, камрад, скажи уже прямо и честно: как ты считаешь, в современных условиях применения боевых кораблей - будет ли толк от бронированного корабля поддержки?


George
отправлено 15.07.08 12:12 # 1944


или лучше применять для поддержки существующие корабли УРО?


НЕТ
отправлено 15.07.08 12:15 # 1945


Кому: Sha-Yulin, #1936

> Ну так ФВЛ к тебе применил методы ак-кадэмика фоменко. Тот тоже аппелирует к воображению и логике. Вот только врёт.

Фоменко - академик РАН без всяких "ак-кадэмиков". Так что "врёте" в данном случае как раз вы.

P.S.
Если человек врёт в одном - его позиция и в другом будет выглядеть "недостаточно убедительной".


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 12:29 # 1946


Кому: George, #1939

> Камрад, ты передергиваешь, подтягивая Фоменко.

Ни разу. Методика именно та.

Кому: George, #1939

> По тем данным, что привел здесь Исаев (и по тем мурзилкам, что я когда-то читал) все сходится- красная Армия создала превосходство и начала контрнаступление.

Создала ЧАСТНОЕ превосхосдство. Посмотри всё же сражение при Левктрах. Исаеву не дано понять, а ты посмотри. Там очень хорошо показан принцип создания частного превосходства. Тоже будем писать, что спартанцам сил не хватило?

Кому: George, #1939

> Насчет Шапошникова - я что-то не помню, что работа Шапошникова по контрнаступлению под Москвой была отметена как устаревшая -вроде бы наоборот, ее мне советовали как классический и наиболее полный труд, освещающий эту операцию.

Абсолютно верно. Только разве это означает, что она не содержит отдельных неверных цифр? По этому я не хочу "спорить с Шапошниковым". Исаев просто низко прикрывается чужим автритетом.

Кому: George, #1939

> А ты, камрад, не смог привести (либо я не заметил) источники других количеств войск, противостоящих друг другу на момент начала контрнаступления в сравнимых величинах - у тебя либо дата цифры отличается (октябрь с декабрем, к примеру, для немцев и наших), либо общий списочный состав сравнивается с частями.

Так приводил. И цифры, и расчёты, и источники.

Кому: George, #1939

> Мне позиция Исаева, настаивающего на сравнении "активных штыков" кажется более правильной, чем сравнение общей численности, тем более, что ГА "Центр" не имела против себя аналогичного объединения РККА с теми же границами, поэтому мне непонятно, как сравнивать численность тыловых частей "Центра" с дублировавшими друг друга тыловыми частями нескольких фронтов, к примеру.

А мне она не кажется более правильной. Чем более высоко организована армия и более технически оснащена, тем меньший в ней % "активных штыков". по исаеву получается, что чем лучше оснащена - тем слабее. Ну ведь сравниваем только "боевой состав". И ты с этим согласился.

Тем более "небоевые части" постоянно бросаются в бой и часто весьма неплохо себя показывают. Почему мы не должны их считать?

Кому: George, #1941

> Я согласен с ФВЛ в том, что на сегодняшний день сверхдержаве имеет смысла создавать бронированный артиллерийский корабль - потому что броня сможет его защитить от воздействия современных ПКР

Но для Америки это выльется в посудину в 700.000 тонн, не способную войти ни в одну базу. Будем это безумно дорогой агрегат на нефтяные терминалы базровать? И главное - зачем он нужен? Для пинания мелких стран достаточно более дешёвых кораблей.

Кому: George, #1941

> Максимум,на что они будут способны-это пуск по таким кораблям одиночных ПКР, которые способны, при доле удачи, вывести из строя современный корабль

На вооружении Ирака стояло более 800 Экзосетов. Что там про одиночные пуски? А против Аргентины столь дорогой корабль не нужен.

Кому: George, #1941

> И то, остается вопрос доставки этого боеприпаса к цели - и здесь я тоже согласен с ФВЛом: град сверхзвуковых ПКР, прорывающих современную корабельную ПВО -это ооочень непросто и недешево.

Это есть у нас, это есть у Китая, это скоро будет у Индии (пока на град не хватает). ПКр - достаточно массовое оружие. На счёт его стоимости вас ФВЛ тоже обманул. ПКР Томагавк стоит 0,8 млн, последний амерский АВ - 4000 млн.(4 млрд.) или в 5000 раз дороже.

Кому: George, #1941

> Ты же не доказал, что современная ПКР пробивает 100+70!!!! Сам ведь пишешь -не проводились испытания!!!! И я задал вопрос: логично ли требовать от разработчиков современных ПКР закладывать в их изделия пробитие такой брони в ущерб другим характеристикам ракеты, если на практике ракеты сейчас действуют против небронированных целей?

Тое сть сранение с инженерным КЗ, сделаным по тому же принципу, но в несколько раз меньшему - для тебя не аргумент? Тем более АВ - цель бронированая и с разнесённой защитой. Наши нормативы я приводил - одна тяжёлая ПКР должна обеспечивать выведение АВ из строя. Американские тоже - АВ должен при случайно распределившихся местах двух попаданий иметь возможность своим ходом покинуть район боя.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 12:40 # 1947


Кому: George, #1942

> Против этого можно успешно бороться, так? К примеру, создав в бронированных отсеках каналы для отвода продуктов взрыва?

Каналы для противодействия результатам подрыва у борта 200-кг БЧ торпеды ты можешь посмотреть на линкорах типа Нельсон. Тут уж слишком большие каналы потребуются. Возможно равные всему сечению отсека.

Кому: George, #1942

> Насколько я понимаю, этот фактор крайне зависит от объема отсека - помнится, даже открытый танковый люк полностью снимает опасность этого фактора

Для боеприпаса с менее чем 1 кг ВВ.

Кому: George, #1942

> Про это писал ФВЛ - еще один "иллюминатор" в надводном борту корабля не выводит его из строя ;)

Корабль тоже плотно скомпанован. Он не пустой. И это не иллюминатор в борту, а пораженые от борта до борта отсеки.

Кому: George, #1942

> А достаточная? И вообще, по сравнению с небронированными кораблями,-мне думается, в любом случае бронезащита уменьшит поражаемость от осколков

Не в любом случае. Часто осколки брони оказываются основным поражающим фактором. А достаточная сколько весить будет.

Кому: George, #1942

> С этим ведь в любом случае предстоит бороться-что на бронированном, что на небронированном корабле?

Только бронированный сильно больше и сильно дороже. Если бы удалось хорошо заброгнировать корабли при сохранении размеров и боевых возможностей - я был бы только за.

Кому: George, #1943

> В общем, камрад, скажи уже прямо и честно: как ты считаешь, в современных условиях применения боевых кораблей - будет ли толк от бронированного корабля поддержки?

Будет. Но несопоставимый с той ценой, которая потребуется для защиты от тяжёлых ПКР. Вот от воздействия лёгких ПКР или береговой и полевой артиллерии в зоне высадки - полезно. Но при чём здесь линкор? а против лёгких ПКР идля некоторого снижения эффекта от ятжёлых броня и сейчас на некоторых кораблях есть. Но опять же при чём здесь линкор?

Кому: George, #1944

> или лучше применять для поддержки существующие корабли УРО?

В морском бою или операции - да.

Кому: НЕТ, #1945

> Фоменко - академик РАН без всяких "ак-кадэмиков". Так что "врёте" в данном случае как раз вы.
>
> P.S.
> Если человек врёт в одном - его позиция и в другом будет выглядеть "недостаточно убедительной".

Я не вру, я показываю своё отношение. С момента написания своё "истории" он для меня именно ак-кадэмик.


НЕТ
отправлено 15.07.08 12:48 # 1948


Кому: Sha-Yulin, #1947

> Я не вру, я показываю своё отношение. С момента написания своё "истории" он для меня именно ак-кадэмик.

Для кого-то и Дм. И. Мендеелев - "ак-кадэмик" был.
Для тех "настоящих учёных", которые его в Санкт-Петербургскую академию забаллотировали.

К счастья А.Т. Фоменко - академик-секретарь Отделения математики РАН независимо от Вашего (или чьего-либо аналогичнго) отношения.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 12:55 # 1949


Кому: НЕТ, #1948

> К счастья А.Т. Фоменко - академик-секретарь Отделения математики РАН независимо от Вашего (или чьего-либо аналогичнго) отношения.

Я вам писал, почему мне не нравится фоменко. Если нечего ответить на тот пост - зачем пишите мне?


Исаев Алексей
отправлено 15.07.08 13:00 # 1950


Кому: Sha-Yulin, #1917
> Продолжаем изображать дауна? Вам идёт.

(пожав плечами)"Скунс".

>Я давно написал, что прямое указание на Гитлера не суть важно и может не присутствовать.

Это так называемое враньё. Т.к. было сказано(номер сообщения нужен?), что сваливанием вины на Гитлера занимались генералы вермахта и следовать их примеру - ревизионизм. Так что привязка к Гитлеру носила принципиальных характер, но оказалась пшиком и наветом.

>как рецепт победы для немцев воевать во всю силу

Это Вы опять меня в исполнении кого-то другого пересказывате?
[Итог]: внятных аргументов по моему "ревизионизму" у Б.Юлина нет. Только выдумки.

>В случае, котрый описывается у Шапошникова - да. В нашем споре - нет.

А в чем различие случаев-то? В обоих случаях обсуждается соотношение сил.
Понятно, что даже блицфронтовские недоумки оспаривать авторитет Шапошникова не будут. Им остается только жалко блеять.

>Был неправ, извиняюсь. Написать про вас "думал"
В сообщении #1915 оборот "[я] думал" использовал сам Б.Юлин. Вы свои сообщения тоже не читатете?

>Так что там у нас с перманентной мобилизацией? И какое отношение она имеет к перестройке стратегии?

Перестройка стратегии требовалась ввиду недооценки немцами мобилизационного потенциала СССР. Симметричным ответом является собственная перманентная мобилизация.

>Почему моих?

Потому что диких зусулов приплел к сравнению армий ВМВ некто Б.Юлин.

>Ведь исменно вы предлагаете не считать небоевые части.

Я не предлагаю, я лишь объясняю говноконсультанту, почему именно так посчитал авторский коллектив под руководством Б.М.Шапошникова. Почему надо считать иначе Б.Юлин нам не объяснил.

>Опять же, я просил вас на бис повеселить камрадов вашим топографическим кретинизмом.

(подогревая попкорн)А-а, Б.Юлин вспомнил, как он повторял гон Карелла про "сибиряки идут". И этот человек мне еще что-то говорит про германосечество?


maximkmn
отправлено 15.07.08 13:02 # 1951


Кому: George, #1918

> высказываю мнение стороннего наблюдателя (выше кто-то из спорящих интересовался): сторона Sha-Yulin, heavy и кто-то там на подпевке страниц 5 назад полностью слила в споре Исаеву

"Кхм, камрад" ((с) Alexey RA)
высказываю мнение еще более стороннего наблюдателя и еще менее профессионала (в истории вообще и второй мировой в частности)
пмсм, основной спорной проблемой является: как могла помочь так называемая "перманентная мобилизация"
(т.е., опять пмсм, мобилизация, направленная на увеличение штатной численности - либо за счет увеличения числа формирований
по действующим штатам либо за счет увеличения штатов действующих формирований, либо оба)
вермахту в ходе наступления на Москву и последующем отражении контрудара Красной Армии.
камрад Ша-Юлин считате, что никак, потому, что и то, что было в ГА "Центр" не могли использовать на 100% из-за проблем
с организацией обеспечения ведения боевых действий.
Новые формирования на линии фронта лишь усугубили бы проблему с обеспечением.
я, своим не профессиональным взглядом, пока не вижу, в чем слив Sha-Yulin


George
отправлено 15.07.08 13:02 # 1952


Кому: Sha-Yulin, #1946

> Так приводил. И цифры, и расчёты, и источники.

Лично я всегда видел,что твои, камрад цифры, несколько не в кассу. Я уже писал -либо даты не те, либо разные величины сравниваешь.

Кому: Sha-Yulin, #1946

> По тем данным, что привел здесь Исаев (и по тем мурзилкам, что я когда-то читал) все сходится- красная Армия создала превосходство и начала контрнаступление.
>
> Создала ЧАСТНОЕ превосхосдство.

Пардон, создала превосходство на участке, выбранном для контрнаступления. Все верно. А что, Исаев как то по другому озвучивал превосходство РККА над
Вермахтом в рамках рассмотрения контрнаступления под Москвой?


А мне она не кажется более правильной. Чем более высоко организована армия и более технически оснащена, тем меньший в ней % "активных штыков". по исаеву получается, что чем лучше оснащена - тем слабее. Ну ведь сравниваем только "боевой состав". И ты с этим согласился.

Сова, ты опять чихнула(с) Опять некорректный стиль ведения дискуссии. Опираясь на первое утверждение про процент штыков (истинного) ты без всякой логики ты выводишь второе, ложное, про слабость лучше оснащенной армии. Потому что, естественно, армии с ростом сложности военных действий и оснащенности растут в составе, и, даже сохраняя число активных штыков на равном уровне по сравнению с армиями прошлых лет, менее оснащенных и сложных, увеличивают свою силу за счет того, что каждый активный штык может больше.

Но если сравнивать две армии (к примеру, вермахт и ркка) то надо либо принять за истину то,что каждый активный штык обеих армий равен по силе, либо рассчитать коэффициент для этих штыков, что в данном случае выглядит нерешаемой задачей. То же саоме по тыловым частям. Во первых, у нескольких фронтов РККА тылов априори больше, чем у ГА, поэтому ты, предлагая считать общие составы, сам лъешь воду на мельницу Исаева. Во вторых, как и писал Исаев, у вермахта и ркка были несравнимые методы подсчета тылов и отнесения разных групп людей. Вон, Исаев писал, что енмцы военнопленных относили к тылам. А РККА военнопленных не считала. Так что покажут сравнения двух общих численностей, если нет единого базиса?


>Тем более "небоевые части" постоянно бросаются в бой и часто весьма неплохо себя показывают. Почему мы не должны их считать?

Тогда, камрад, чтоб корректно представлять картину, ты должен проанализировать состав небоевых частей, их возможность появления на поле боя, учесть их у обеих сторон, и тогда считать. Я так понимаю, до тебя никто этого не делал, Исаев -тоже отказывается, предпочитая считать "активные штыки". Следовательно, эта задача ложится на тебя. Иначе, без такого подсчета, цифр сравнимых не появится, и тезис о превосходстве Вермахта не может быть доказан.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 13:21 # 1953


Опять исаев набрал в рот гомвна и плюнул в меня. Но я пока не буду отвлекаться на него, по причине отстуствия в его посте хотя бы какого то смысла и отвечу нормальным людям. А исаев пока пусть свой любимый попкорн жрёт.

Кому: George, #1952

> Лично я всегда видел,что твои, камрад цифры, несколько не в кассу. Я уже писал -либо даты не те, либо разные величины сравниваешь.

Посмотри внимательнее. Там всё есть.

Кому: George, #1952

> Пардон, создала превосходство на участке, выбранном для контрнаступления. Все верно. А что, Исаев как то по другому озвучивал превосходство РККА над
> Вермахтом в рамках рассмотрения контрнаступления под Москвой?

Именно по другому. Частное превосходство противника ликвидируется перераспеределением своих сил. То есть решается на уровне оперативного искуства. Невозможно такой способ применить, если у противника не частное, а значительное общее превосходство ( в этом случае у нега частное преовсходство везде и силы взять не откуда). В таком случае необходимо наращивать общую численность, например проведением очередной (но не в коем случае не перманентной) мобилизации.
И если раньше, на БФ исаев постоянно аппелировал к малочисленности Вермахта, то теперь он перескочил на частное превосходство (о чём вамписал Ксор). А перманентная мобилизация у него сменилась на мобилизацию для возмещения потерь. Но вместо того, что бы благодарить за науку и извиняться за разведёный на БФ срач, исаев продолжает гавкать и провозглашает свою победу. Вот и ты ему поверил.

Кому: George, #1952

> Сова, ты опять чихнула(с) Опять некорректный стиль ведения дискуссии. Опираясь на первое утверждение про процент штыков (истинного) ты без всякой логики ты выводишь второе, ложное, про слабость лучше оснащенной армии. Потому что, естественно, армии с ростом сложности военных действий и оснащенности растут в составе, и, даже сохраняя число активных штыков на равном уровне по сравнению с армиями прошлых лет, менее оснащенных и сложных, увеличивают свою силу за счет того, что каждый активный штык может больше.

Бр, непонял. Так считать общий состав или только "боевой"? Ведь ты только что продтвердил мою правоту ходом рассуждения и опроверг в выводе. Я считаю, что численность армии важна общая. И сравнивать на стратегическом уровне надо именно её.

Кому: George, #1952

> Тогда, камрад, чтоб корректно представлять картину, ты должен проанализировать состав небоевых частей, их возможность появления на поле боя, учесть их у обеих сторон, и тогда считать.

Не должен, ибо "небоевые" части решают свои задачи и за пределами поля боя.

Кому: George, #1952

> Иначе, без такого подсчета, цифр сравнимых не появится, и тезис о превосходстве Вермахта не может быть доказан.

Почему? Достаточно сравнить общую численность. А то смешно получается. Тяжёлые зенитки в основном подчинялись люфтваффе и не входили в "боевой состав". Однако они успешно стреляли по танкам. Так нам эти батареи учитывать, или не стоит? Кстати, у нас зенитная артиллерия в армии входила в боевой состав.
Что проще? Есть численность армии. Вот её и считаем без хитрых модификаторов типа "боевого состава", которые становятся значимыми на тактическом уровне.


Исаев Алексей
отправлено 15.07.08 13:22 # 1954


Кому: Sha-Yulin, #1926
> Сравнивать 240.000 - 388.000 - это сравнивать то, что командование сумело сосредоточить благодаря оперативному искуству и превосходству в логистике. Это никак не объясняет необходимость перманентной мобилизации.

Это так называемое враньё, точнее следствие незнания фактов нашим говноконсультантом игрушек. Он до сих порт даже не попытался открыть изданный и продающийся в магазнах труд Шапошникова и увидеть происхождение цифры 240 тыс. Там в табличке расписаны противостоявшие Западному фронту корпуса с указанием кол-ва дивизий, входивших в их состав. Следующим столбцом - боевой состав в тыс. человек.

Таким образом вырисовывается еще один вопрос к Б.Юлину: кого(номера соединений) немецкое командование не сумело сосредоточить к 1.12.1941 г.?
Правильный ответ: Б.Юлин нагнал какую-то пургу из разряда той, которую он впаривает потребителям его говноконсалтинга. Соединения германских корпусов стояли плечом к плечу в рамках разгранлиний. Заслуживающих обсуждения отклонений от типового варианта построения войск не было.

Что касается достоверности. Под Московой возможностей для разведки было много, были даже захвачены немецкие документы, по которым потом лабали справочник по германской армии с подробным описанием оргструктуры тд, пд и др. подразделений. Так что оценка для своего времени и даже для сегодняшнего дня неплохая(лучше ГлавПУРовской во всяком случае),

>240.000 - цифра 1943 года, она РАСЧЁТНАЯ И ОЧЕНЬ ПРИМЕРНАЯ. Это очень заниженая оценка, которая не подтверждается ни одним современным исследованием

Огласите список "современных исследований", с которыми Вы ознакомились. Он ограничивается книжкой для моделистов Статюка?


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 13:27 # 1955


Кому: George, #1918

> высказываю мнение стороннего наблюдателя (выше кто-то из спорящих интересовался): сторона Sha-Yulin, heavy и кто-то там на подпевке страниц 5 назад полностью слила в споре Исаеву и ФВЛу,в дальнейшем переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях оппонентов. Арсенал передергиваний, подмен тезиса, смен темы дискуссии и т.п. был задействован огромный, спор проведен с усердием, достойным лучшего применения. Особенно неприятно было наблюдать постоянный переход на личности.

George, с нетерпением жду твоего комментария на два последних поста Исаева. Я пока отвечать не буду. Хочу разобраться на тему аргументации и вежливости.


George
отправлено 15.07.08 13:29 # 1956


Кому: Sha-Yulin, #1947

> С этим ведь в любом случае предстоит бороться-что на бронированном, что на небронированном корабле?
>
> Только бронированный сильно больше и сильно дороже. Если бы удалось хорошо заброгнировать корабли при сохранении размеров и боевых возможностей - я был бы только за.

Скажи, камрад- верно ли утверждение ФВЛа о том, что на современном этапе развития бронирование корабля -это не главная статья затрат, и что оборудование, экипаж и содержание - стоят куда больше?

Кому: Sha-Yulin, #1946

> Я согласен с ФВЛ в том, что на сегодняшний день сверхдержаве имеет смысла создавать бронированный артиллерийский корабль - потому что броня сможет его защитить от воздействия современных ПКР
>
> Но для Америки это выльется в посудину в 700.000 тонн, не способную войти ни в одну базу. Будем это безумно дорогой агрегат на нефтяные терминалы базровать? И главное - зачем он нужен? Для пинания мелких стран достаточно более дешёвых кораблей.

Откуда взялась цифра в 700 000 тонн? Я пропустил, откуда она следует. ПОчему вы всегда сразу съезжаете на мегамонстра? Разве нельзя забронировать корабль меньшего водоизмещения?
А нужен-да, для пинания мелких стран - последние 50 лет флоты только этим и занимаются.
Авианосцы вон шарятся по всему шарику, а они отнюдь не "более дешевые"



Кому: Sha-Yulin, #1947

> Против этого можно успешно бороться, так? К примеру, создав в бронированных отсеках каналы для отвода продуктов взрыва?
>
> Каналы для противодействия результатам подрыва у борта 200-кг БЧ торпеды ты можешь посмотреть на линкорах типа Нельсон. Тут уж слишком большие каналы потребуются. Возможно равные всему сечению отсека.

ЭЭ. Постой, камрад, опять ты привел некорректный рпимер: у "нельсона" задача этих каналов, насколько я понимаю - минимизировать разрушения подводного борта, ибо затопление для корабля -критично. А вот дырка в надводном борту -она не так страшна, и меры можно принимать в более ограниченном объеме.

Кому: Sha-Yulin, #1946

> Максимум,на что они будут способны-это пуск по таким кораблям одиночных ПКР, которые способны, при доле удачи, вывести из строя современный корабль
>
> На вооружении Ирака стояло более 800 Экзосетов. Что там про одиночные пуски?

А средств доставки этих "Экзосетов" у Ирака было много? Много пусков по кораблям было зафиксировано? Ну и еще момент- поправь, если я ошибаюсь, но в данном треде вроде говорилось о том, что "экзосет"-это не сверхзвуковая ПКР, да и заряд ее ВВ не запредельный назывался, и бронепробиваемости у нее, как я понимаю, нет. Скажи мне, современная броня способна противостоять "Экзосету" и свести последствия попадания такой ракеты в корабль к минимуму?
и сколько нужно этих "Экзосетов" для прорыва современной корабельной ПВО? Вы ж говорили, что для выведения из строя АУГ 20 лет нужно было более 40 сверхзвуковых ПКР со спецБЧ?
Ну и, хочу напомнить - я предлагаю бронелохань подводить к берегу для поддержки высадки десанта -когда первый удар уже нанесен, средства доставки ПКР более-менее подавлены, и в бой вводится пехота. Если у противника к моменту высадки осталась возможость массовых пусков ПКР - я бы бил не по бронелохани, а по десантным кораблям с мясцом.


> Про это писал ФВЛ - еще один "иллюминатор" в надводном борту корабля не выводит его из строя ;)
>
> Корабль тоже плотно скомпанован. Он не пустой. И это не иллюминатор в борту, а пораженые от борта до борта отсеки.

Но диаметр "вымывания" брони ведь очень небольшой? Так ведь? ну будет у нас сквозной иллюминатор диаметром пусть 20см. Какова вероятность выведения из строя корабля таким "копьем"? Какую жизненноважную систему он выведет из строя? Я так понимаю, большинство основных систем а) ниже ватерлинии и б) имеет дублирование?

>
> > А достаточная? И вообще, по сравнению с небронированными кораблями,-мне думается, в любом случае бронезащита уменьшит поражаемость от осколков
>
> Не в любом случае. Часто осколки брони оказываются основным поражающим фактором. А достаточная сколько весить будет.

А осколки неброневой стали -они не окажутся поражающим фактором, в случае взрыва внутри небронированного корабля? Поправьте меня,но мне кажется, что обычная сталь будет проще давать осколки,чем броневая, специально разработанная.


> С этим ведь в любом случае предстоит бороться-что на бронированном, что на небронированном корабле?
>
> Только бронированный сильно больше и сильно дороже. Если бы удалось хорошо заброгнировать корабли при сохранении размеров и боевых возможностей - я был бы только за.


Ну, осталось посчитать стоимость корабля - и можно достичь консенсуса -если он экономически невыгоден- он ненужен, если же экономически более оправдан - то ваши с ФВЛом позиции сошлись. Поздравляю. Поскольку провести расчет без предварительного проектирования -невозможно , а проектирование в угоду интернет-спору делать никто не будет - то в споре можно ставить жирную точку.


>
> > В общем, камрад, скажи уже прямо и честно: как ты считаешь, в современных условиях применения боевых кораблей - будет ли толк от бронированного корабля поддержки?
>
> Будет. Но несопоставимый с той ценой, которая потребуется для защиты от тяжёлых ПКР. Вот от воздействия лёгких ПКР или береговой и полевой артиллерии в зоне высадки - полезно. Но при чём здесь линкор? а против лёгких ПКР идля некоторого снижения эффекта от ятжёлых броня и сейчас на некоторых кораблях есть. Но опять же при чём здесь линкор?

Линкор-лишь термин, взятый Переслегиным. Давай назовем его "крупным бронированным артиллерийским кораблем поддержки". Ну а про тяжелые ПКР -тут экономика опять включается - кто потянет пустить по такому корыту что полсотни "москитов", что полсотни "брамосов"? Не забывай, что корыто не в одиночном плавании, и за его спиной - еще поддержка в виде всяких других корыт с "иджисами"? Против таких стран, которые потянут- корыто не надо выводить (равно как и десанты к ним высаживать -бо съедят)


>
> > или лучше применять для поддержки существующие корабли УРО?
>
> В морском бою или операции - да.

Согласен. С лоханками противника пусть борется авиация (ТАНКИ С ТАНКАМИ НЕ ВОЮЮТ (с))
А вот при поддержке сухопутной операции - лучше таки артиллерийский корабль, ибо стоимость его залпа существенно ниже стоимости залпа УРО, длительность поддержки -выше, поскольку БК больше, время реагирования меньше, ибо он у берега находится, эффективность поддержки, больше -потому что он волен выбирать номенклатуру средств поражения -от среднего калибра до сверхзвуковых КР, живучесть -больше, поскольку от шального "экзосета" или артобстрела с берега он защищен. ИМХО плюсов много, стало быть такой корабль будет эффективнее


George
отправлено 15.07.08 13:35 # 1957


Кому: Sha-Yulin, #1955

> Кому: George, #1918
>
> > высказываю мнение стороннего наблюдателя (выше кто-то из спорящих интересовался): сторона Sha-Yulin, heavy и кто-то там на подпевке страниц 5 назад полностью слила в споре Исаеву и ФВЛу,в дальнейшем переведя дискуссию в плоскость демагогии, густо замешанной на оскорблениях оппонентов. Арсенал передергиваний, подмен тезиса, смен темы дискуссии и т.п. был задействован огромный, спор проведен с усердием, достойным лучшего применения. Особенно неприятно было наблюдать постоянный переход на личности.
>
> George, с нетерпением жду твоего комментария на два последних поста Исаева. Я пока отвечать не буду. Хочу разобраться на тему аргументации и вежливости.

Камрад, не вопрос: камрад Алексей Исаев в своем посту применил несколько оскорбительных выражений. Однако, хочу напомнить: какашки в адрес тебя летят уже давно, какашки в адрес Алексея с твоей стороны -тоже летят давно. Так как я не читал всей истории ваших давних взаимоотношений, я не могу судить-кто виноват и кто первый начал. Я бы предложил вам обоим успокоиться, принести взаимные извинения и спокойно закончить обсуждение темы -если целью стоит выяснение истины относительно превосходства сторон под Москвой. Без этого у вас конструктива не будет - я вижу, что уже давно личные мотивы вышли вперед. Не заню, правда, мнение второго оппонента -уважаемого Алексея Исаева.


Исаев Алексей
отправлено 15.07.08 13:47 # 1958


Кому: George, #1952
> Пардон, создала превосходство на участке, выбранном для контрнаступления. Все верно. А что, Исаев как то по другому озвучивал превосходство РККА над

Загибы Б.Юлина про частное превосходство это глупости. Реально у Шапошникова посчитан весь Западный фронт и противостоящие ему главные силы ГА "Центр"(не попали в расчет охвостья на флангах, противостоящие Калининскому и Юго-Западному фронтам). Соответственно приведенная им цифра(и это прямым текстом написано) показывает общее превосходство. При этом на направлениях главных ударов соотношение сил КА vs. Вермахт было еще лучше. Напр. 10-я армия против 10-й мд из 2 ТА Гудериана.
В общем можно взять нем карты на http://www.gutenberg-e.org/esk01/eskmap.html
а именно(осторожно, траффик!)
December 1, 1941 (view 1).
December 1, 1941 (view 2).
December 1, 1941 (view 3).
December 1, 1941 (view 4).
И проверить, не забыл ли чего тов. Шапошников. Tle это "части". Там же можно убедиться в том, что Б.Юлин откровенно гонит насчет того, что кого-то там не смогли сосредоточить. Немцы кучно стоят вдоль линии фронта на подступах к Москве. Позади в тылу ГА "Центр" только всяческие охранные дивизии и кавбригада СС.


Xor
отправлено 15.07.08 13:49 # 1959


2George
> Для поддержки сухопутных операций с моря, камрад. Я высадил, к примеру, десант, и веду огонь по целям, выявленным десантниками, потому что выгрузить тяжелую артиллерию на берег не могу, а ракетами фигачить по душманам с АК и ДШК -слишком дорого, и ракеты быстро кончаются.
Что непонятно?

Да всё понятно, камрад. Не понятно только, зачем тебе для этого нужен линкор, про который говорит ФВЛ. Для этого вполне достаточно эсминца с тяжёлым артиллерийским вооружением, типа Zumwalt (DDG-1000).
И не понятно, чем ненравится установка РСЗО "Смерчь" на небольшой корабль в качестве альтернативы.

> Я не веду генеральный бой с флотом противника -у него и флота толком нет-так, пару-тройку недобитых москитных ракетных катеров, которые укрылись от моей разведки и не стали мишенями для моей морской авиации, но могут выскочить в неподходящий момент и вогнать "экзосет" или "гарпун" в корабль, стоящий день и ночь возле берега, и ведущий непрерывный огонь по целям в глубине.

А почему для отражения такой атаки не подходят штатные средства - типа АК-103?

> Ну и про размеры и дороговизну -это уже вы додумали, я ничего не говорил про агроменность и суперстоимость.

Камрад, хорошо защищённый артиллерийский корабль - это уже очень немало. Элементарно, ТКР "Балтимор" уже весит порядка 14 тыс. тонн - при явно недостаточной для перечисленных целей защите. Если увеличивать защиту - сразу сильно растут водоизмещение и размеры.

> ЭЭЭ, про размеры -вообще никто не говорит, камрад.

Камрад, так ведь без этого разговор ни о чём получается. Вес брони НАПРЯМУЮ зависит от размеров

> Но небольшой кораблик будет уязвим для одиночных пусков, плюс, на него не погрузишь большое количество БК для орудий, и не установишь ракеты для важных целей (ЕМНИП, ФВЛ как раз и предлагал именно такой корабль- и ракеты тоже предлагал ставить)

От одиночных пусков можно защититься без всякой брони вообще.
Трудность представляют множественные пуски как раз. Именно поэтому удивляет разговор про страны третьего мира - они для современных кораблей практически не представляют угрозы.

> Насчет недалекости и неэффективности огня артиллерии -это ты, камрад, загнул - даже у обычных снарядов ЛК времен второй мировой, елси я не ошибаюсь, дальность ведения огня была километров 70, так? Дешево и сердито.

Камрад, это не дешево.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
Вот про пушку "Айовы" - нет там 70 км, даже близко. Хотя сейчас делают дальнобойные, да - но там уже не совсем простые пушки, и не совсем простые снаряды. Потому что иначе, если посмотришь на рассеивание - это будет стрельба в никуда. И тогда эффективнее использовать РСЗО, которая предназначена для стрельбы по площадям.

> А если разработать новый снаряд для такой артиллерии (а ведь вроде были разработки корректируемых снарядов крупного калибра с увеличенной дальностью, или нет?) так и дальше и точнее будет.

Разработать можно всё что угодно
Только корректируемый снаряд по стоимости будет большей стоимости, чем обычный.

> Хотя и некорректируемые снаряды, вроде бы, до сих пор в почете -по крайней мере я регулярно замечаю новости о разработке новых артсистем для сухопутчиков.

Да всё можно. У американцев на новые эсминцы собираются 150-мм орудия ставить - как раз для этих целей, как я думаю.

Вопрос-то был не про это, а про то, зачем нужен линкор. Для защиты от атак малыми силами броня не нужна (дорого и неэффективно), для защиты от массированных ударов - не годится, потому что бесполезно.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 13:53 # 1960


Кому: George, #1956

> Скажи, камрад- верно ли утверждение ФВЛа о том, что на современном этапе развития бронирование корабля -это не главная статья затрат, и что оборудование, экипаж и содержание - стоят куда больше

Неверно. Вернее верно "при прочих равных" по размерам. Но если брать необходимость сохранить вооружение, оснащение и скорость, то бронирование, достаточное хотя бы от ПКР Гарпун увеличит водоизмщение крейсера типа Тикондерога раза в 2-3 и общую цену по крайней мере вдвое. А если с использованием упомянутой ФВЛ керамичекой брони, то и дороже из-за того, что она не участвует в обеспечении прочности корабля.

Кому: George, #1956

> Откуда взялась цифра в 700 000 тонн? Я пропустил, откуда она следует. ПОчему вы всегда сразу съезжаете на мегамонстра? Разве нельзя забронировать корабль меньшего водоизмещения?

Цифра взялась на обсуждении данной темы на Партизанской базе. Меньшего водоизмещения забронировать так, что бы броня держала Москит, можно только при забивание на скорость и водоизмещение. А зачем тогда такой корабль нужен?

Кому: George, #1956

> А нужен-да, для пинания мелких стран - последние 50 лет флоты только этим и занимаются.
> Авианосцы вон шарятся по всему шарику, а они отнюдь не "более дешевые"

АВ более универсальны и служат не только против малых стран. А для пинания малых стран строить столь дорогие корабли - благоглупость.

Кому: George, #1956

> ЭЭ. Постой, камрад, опять ты привел некорректный рпимер: у "нельсона" задача этих каналов, насколько я понимаю - минимизировать разрушения подводного борта, ибо затопление для корабля -критично. А вот дырка в надводном борту -она не так страшна, и меры можно принимать в более ограниченном объеме

Корректный. Каналы отвода газов ни как не влияют на разрушение подводного борта. Там они предназаначались для того, что бы ослабить удар по ПТЗ в глубине корпуса. У нас таже проблема.

Кому: George, #1956

> А средств доставки этих "Экзосетов" у Ирака было много?

Вообще-то достаточно. Просто их вывели из строя французы соответствующим сигналом. Если вы помните, они участвовали в антииракской коалиции, а в экспортные Экзосеты встраивался нужный жучок.

Кому: George, #1956

> Ну и еще момент- поправь, если я ошибаюсь, но в данном треде вроде говорилось о том, что "экзосет"-это не сверхзвуковая ПКР, да и заряд ее ВВ не запредельный назывался, и бронепробиваемости у нее, как я понимаю, нет. Скажи мне, современная броня способна противостоять "Экзосету" и свести последствия попадания такой ракеты в корабль к минимуму?

Я же приводил данные. Экзосет имеет "проникающую" БЧ весом 165-кг, которая гарантирует пробитие более 50-мм брони с подрывом внутри.
Так что ошибаешься.

Кому: George, #1956

> и сколько нужно этих "Экзосетов" для прорыва современной корабельной ПВО? Вы ж говорили, что для выведения из строя АУГ 20 лет нужно было более 40 сверхзвуковых ПКР со спецБЧ?

Смотря какой. Для прорыва английской хватило двух.
И я такого не писал. Тем более выведение АУГ - это поражение не одного корабля.

Кому: George, #1956

> Но диаметр "вымывания" брони ведь очень небольшой? Так ведь? ну будет у нас сквозной иллюминатор диаметром пусть 20см. Какова вероятность выведения из строя корабля таким "копьем"? Какую жизненноважную систему он выведет из строя? Я так понимаю, большинство основных систем а) ниже ватерлинии и б) имеет дублирование?

А это как попасть. То же касается и снарядов. Бывают удачные и неудачные попадания. Вот только как это доказывает правоту ФВЛ, что тяжёлая ПКР соответствует 6-8" снаряду?

Кому: George, #1956

> А осколки неброневой стали -они не окажутся поражающим фактором, в случае взрыва внутри небронированного корабля? Поправьте меня,но мне кажется, что обычная сталь будет проще давать осколки,чем броневая, специально разработанная.

Тут всё просто - чем толще сталь, тем тяжелее могут быть осколки. Тонкая переборка тяжёлых осколков не даст.

Кому: George, #1956

> Ну, осталось посчитать стоимость корабля - и можно достичь консенсуса -если он экономически невыгоден- он ненужен, если же экономически более оправдан - то ваши с ФВЛом позиции сошлись.

Категорически не сошлись по возможностям ПКР.

Кому: George, #1956

> А вот при поддержке сухопутной операции - лучше таки артиллерийский корабль

В этом случае лучше самоходная баржа, загруженая РСЗО. Там офигенная огневая мощь на копеечную стоимость.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 14:02 # 1961


>Легко будет пробивать.

НУ вот - опять сено-мочало начинай сначала. НАм опять пытаются рассказать сказку про некие всесоокрушающие БЧ которые якобы легко сразу сделать типа если надо. Штатные БЧ иностранных ПКР (самые массовые - Томагавк с Экзосетом скажем, или старо-советские китайские NR - еле еле пробивают именно внешний 100мм слой. Все остальные ваши рассказы - для пока не существующих "бронебойных" БЧ - и для опять таки пока не существующих взрывателей. То есть УЖЕ для существующих БЧ массовых ракет даже 100мм + 40мм защита позволяет ЗНАЧИТЕЛЬНО ограничить воздействие ПКР по цели. (А носителей "монстриков" их в море мало - и "монстрики" дороги, а средства защиты от ПКР повторюсь улучшаются , (в отличии от некоторого застоя в конструировании самих ПКР).

>После пробития 110-мм брони, либо взорвётся с эффектом раза в 2-3 превосходящим торпеду (ибо все продукты взрыва внутри), либо проломит и вторую преграду (зависит от установки взрывателя), и

Дык эта - у вас ракетка не пукнет? Ибо что бы пробить внешний бронеконтур вам уже надо сделать корпус ракеты ТОЛЩЕ (за счет ВВ) (у той же ФАБ-500 ВВ - 222 кило на 477 кг массы бомбы (ФАБ500М44) как у нее с бронепробитием? А плохо было - 30мм палубу на Цепелине при помощи ФАБ-1000 НЕ пробили, 50 мм плиты довольно средненькой для 1930х брони вроде пробили. Иностранные аналоги себя показали по Тирпицу и в 1945м по японским кораблям СХОДНЫМ образом.

И это для боеголовки в 500 кг - которую тащит не всякая современная ПКР (Экзосет не тащит например :-). А захотите большего бронепробития - пожалуйста - за счет массы ВВ :-) То есть ни о какой 2-3 раза превосходящем торпеду эффекте и говорить нечего :-) (Что и рисует нам картина попадания ПКР "Экзосет" в тот же "Старк" - удар очень опасный, но сравнивать с торпедным попаданим?, Увольте :-)

Так что Б.Юлин КАК ВСЕГДА просто некорректен :-) Его заносит.



>ибо при попадании кинетических боеприпасов без макаровского наконечнике разнесённые преграды работают хуже одной такой же суммарной толщины.

Хуже, конечно хуже - но у них есть два преимущества - замедленные взрыватели пока работают в общем то не всегда адекватно (в разных боях второй мировой не рвались как надо 30-50% бронебойных снарядов , Фолькленды показали как рвуться взрыватели авиабомб и ПКР в тех же условиях) - в общем вместо всей этой возни с замедлением предпочитают ставить на взрыв на первой преграде. И преграда из нескольких слоев тонкой брони ДЕШЕВЛЕ одного слоя толстой. А в деле обеспечения нераспространения повреждений от попадания опять таки выгода от нескольких относительно тонких бронепреград. А делание мега бронебойной БЧ - приводит к дальнейшему снижению эффективности - ракета не резиновая, БЧ может быть только определенной массы - и чем лучше оно пробивает броню - тем меньше ВВ несет :-) Недаром даже в фугасных снарядах классической артиллерии ВВ составляло в лучших случаях около 10% от массы снаряда :-)

НО Б.Юлину все сие конечно неведомо - он заворожен рекламными характеристиками мега ПКР :-) Средства защиты от которых повторюсь - прогрессируют.

>И тут ФВЛ указал тольину боковых стенок цилиндра и пренебрёг качеством материала.

А что - прочность обычной стали как то сильно изменилась? Как не обрабатывай, как не колдуй - сильно лучше гомогенная сталь со времен 1930х не стала :-) Что нам прекрасно демонстрирует та же танковая броня. Да тут можно получить выигрыш - но в ПРОЦЕНТЫ а не разы. Чудес тут не бывает.

>А главный аргумент правильного ботаника - аппеляция к прочности планера ракеты, будто попадает только он.


Дык СТЫДНО Б.Юлин - стыдно - это же вы мне расписывая мегаПКР "Базальт" сказанули что поделетает к цели она массой ажно две тонны :-) а на старте мол еще больше - ЭТО ВАШИ слова рассказывающие о том какое это мегаоружие :-) Так вот - все кроме БЧ в этих тоннах - все остальное ТЮК ВАТЫ :-) А сама фугасная БЧ в 30мм оболочке по бронированной преграде то же не слишком от сей ваты отличается :-)

>О, зацепило. Но вы же не видите разницы между разработчиком и игроманом. Я


Да нет. Не вижу... Кстати как там с разработками ? ID уже пригласили вас делать 4й Дум? ДА и не зацепило - называйте хоть патоморфоологом - мне то что :-) Ботанику благо я всегда не любил, на зачет выше 3 не поднимался :-) Или разработки не поднимаются выше аддонов к блицкригу? иногда просто фантастических - вроде 37мм автомата 61-К в Зимней войне ? (Talvisota ипа совсем ледяной некоторым образом ад :-) Скажите честно вас юнит типа "3. Офицер штурмовой группы, (пулемет ДП обр. 27г.)" ни на какие мысли не наводит? А полное отсутствие у наших "царской артиллерии" (которой в войсках было куда больше считанных едениц "новых систем" - вас никак в "Зимней войне" не удивляет? Хотя тех же 1902/1930 в СССР было куда больше чем у финнов?. Кстати куда дели финскую гаубичную артиллерию? Откуда там "Ворошиловцы" ? В товарных количествах? Чем скажем у финов винтовка "винтовка Мосина" отличается от винтовки "винтовка Mosin/Nagant"


Вы бы как разработчик разработчику попеняли бы скажем одному из авторов - Антон "Heavy" Курчаткин. Вместо того что бы в N ный раз пытаться доказать Исаеву полное отсуствие знаний у вас. Вот все остюда - http://talvisota.blitzfront.com/about-game_units.htm

О уровне разработчиков (не ругаю и не хвалю - просто констатация, пусть каждый сам делает вывод) и как мегаразработчик и исторический консультант Б.Юлин им помог :-)

>Вот, даже убогий ботаник поддаётся дрессировке.

Да нет - просто "игроман-разработчик" Б.Юлин кажется стал вчитыватся в то что ОН САМ ПИШЕТ :-) Уррра. Он умеет читать.


>Ну когда поймёт, что ПКР даёт больший % попаданий и вбить возможности тяжёлых ПКР.

И какой процент попаданий в боевых условиях у тяжелых ПКР типа "Гранит" - цифру , цифру :-) А то вон англичане местами на маневрах в 1910е имели по 20-40% попаданий (а "Сцилла" в 1902 - 89%!!!!) а как они же стреляли в Ютландском бою?.

Или пример про ракеты - советские ракеты С-75 разных типов - какой был процент попаданий в 1960е на полигоне и какой скажем в Операции "Линебекер" в 1973м? 13 то ли на 500 то ли 600 пусков?

Вот вам простите и эффективность ракеты в бою в сугубом отличии от того что пишут в рекламных брошюрках :-)

>Вы знаете много примеров применения ПКР Гарпун и Томагавк? Статистику набрали?

ВСе случаи поражения "Гарпунами" были в борт - боевые все 4 (из них 2 атака без предуплерждения и "обьявления состояния военных действий).. "Томагавки" по кораблям просто не стреляли ни разу :-) Все их применение по боевому исключительно по неподвижным и слабозащищенным (в смысле активной обороны) обьектам на суше - с отсутствующей или подавленой ПВО.

ТАк что как они будут себя вести в боевых условиях против равноценного противника - еще большой вопрос. Разница в проценте попадания ЗРК и ПТУР в случае полигона и случае реальных боевых действий заставляет нас предположить что и ПКР не будут такими всепопадающими и несбиваемыми :-) Пример советских ПКР в войне 1973 года - П-15 - минимум 52-54 пуска (считая ракеты с погибших катеров возомжно говорить о 70-78 потерянных по боевому ракет) - 0 попаданий, береговой комлпекс С-2 - 4 пуска 0 попаданий, пуск КСР-2 с самолетов - примерно 10 пусков - одно возможное попадание в ГОРОД. нам вполне сему наука :-(. (израильская результативность ПКР ненамного выше, но хотя бы не нулевая - на 55 пусков - достоверных попаданий - 7 (из них 2 добивающих на дистанции прямой видимости в поврежденные цели, и 1 в виде НУРСа по береговой цели в оптический визир).


Вот вам мегаэффективность ПКР в случае столкновения сопоставимых по возможностям противников - а не пальбы по безоружным папуасам (Томагавк :-) . И это во времена когда единственным средством защиты от ПКР были пассивные помехи :-)


>Перебьётесь. Это специальная часть на 602-й кафедре.

У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем. При случае расскажите сотрудникам кафедры о судьбе Гроховского, Курчевского и Бекарури и о отменной боевой эффективности их мегаизобретений в свое время. Которые проверили войной. И о мегаэффективности наших ПКР в 1973м


>В музее инжденерных войск и артиллерии в Питере стоить "инженерный КЗ", примерно впятеро уступающий БЧ "Москита" (заметьте, не Гранита или Базальта). Он предназначен для разрушения ДОТов и имеет пробиваемость 500-мм по цементированной броне и 2000-мм по железобетону. Пробитие осуществялется с использование принципа куммулятивного ядра (как в противобортовых минах) и разнесённость преград его мало впечатляет.


Угу угу... А еще мегаэффективнее был японский 2900кг кумулятивный заряд Сакурадан - ударное ядро из которого летело на 300метров :-) Он даже просто на специальном самолетике стоял :-)

У этого инженерного КЗ есть одно принципиальное отличие от ракеты - его летать не заставляют :-) Как вы думаете - ПОЧЕМУ в 1942м первые советские кумулятивные снаряды делали для 76,2мм полковушки а не для дивизионной артиллерии? :-) Это так для затравки ваших мыслительных способностей :-)


>Продолжаем пинать ботаника дальше.

Забавно - интресное у вас понимание слова пинать :-) Вы же так и не привели ни одного аргумента кроме рассказа о том что " мол все это секретное, настолько секретное что я вот знаю сакральную правду но сказать не могу..."

Кстати народ - заметили как игроман-разработчик вместо простого указания какой такой дот именно (ДОТов береговой обороны в СССР не миллионы штук и проследить их особого труда не составляет) расфигачила мегадупер ПКР перевел стрелку на подрывной заряд :-) Учитесь вести дискуссию... Сейчас опять все к танкам сведет :-)

>воообще-то его "датировку по Альмагесту" несколько раз перечитывал, ошибок не нашёл :).

Я не астроном - но астрономы с Клавдием Птолемеем разобрались давно (представим что от наших книг по Великой Отечественной история сохранит только книжки "копипастера" типа Тараса :-) Вот вам и новый Птолемей :-). РАвно как и с Фоменковскими "датировками". Найдите книжку "Так оно и оказалось" - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book3.htm и Ефремова с Завенягиным. ТАм проблема Альмагеста и "датировок" Фоменко - просто ЗАКРЫТА :-) С точки зрения классической астрономии. Конечно можно придумать какую то свою астрономию - там выводы Фоменко будут вернее :-)

>Что его мог написать Птолемей в Александрии - не верю. (может быть только вариант что Птолемей - группа авторов, чьи сочинения были названы так по имени тогдашней династии).

Тараса читали? Дроговоза, Бешанова? Шнукова?, Позднего Широкорада. Так вот Клавдий Птолемей - он из их славной когорты. Но астрологи его любили - все в одной книжке = потому и был популярен до времен Тихо Браге который первый засек в этом "Копи-пасте" 2го века неточности...

>Птолемей - группа авторов, чьи сочинения были названы так по имени тогдашней династии

Да все проще - родовой когномен можно было получить будучи вольнотпущенником или потомком отпущенника династии :-) Тот же Иосиф Флавий или Нарцисс Юлий Клавдий, Клавдий Птолемей - скорее всего из этой же оперы... Не надо усложнять сущности без надобности...


>Ньютон там "склеил" Дариев, вполне в духе АТФ

Я вам про фому (Сорбонна) а вы мне про Ерему (еретик Невтон :-) - Ньютон ртутью обдышался и его приглючило с "Даниилом" вот и все :-) От сходной причины (надышался ртутью, тут правда не опыты делать, а сифон лечить) Сирано Де БЕржерак вон на Луну летал - два раза :-)


>А еще он там реконструировал храм Соломона. Кстати, однозначно масонская задача - вот ведь оно как :)

Любимое развлекалово интелектуалов века так с 13-14. Будете на Сицилии - дам адресок одной реконструкции - стоит зараза. Автор сам "Ступор Мунди" - Фридрих Гогентштауфен :-) ПО данным натурных раскопок - он же Иерусалим взял во второй раз , точнее КУПИЛ!!!


>Не скажите, не скажите. Была бы политическая воля.

Политической воли надолго не хватает. ТУ же Мери унесла болезнь невовремя , а то бы свергли - было как минимум три дееспособных комплота по ее честь :-) Политическая воля должна на что то ОПИРАТЬСЯ - на "потешных" как у Петра, на ветеранов как у Наполеона. А без них - получаем Павла 1го с Петром 3м :-)


>Смалодушничал конечно же Яков (Джеймс).

"Сын юриста..." то, пардон "сын лютниста" :-) Он вообще был крайне малодушен. Потому и выжил. Но умение выживать и приспосабливаться ничего не прибавляет к умению править. Кого он мог там давить - давилка не работала. С одним Рейли сколько возился :-) КПД как у паровоза Черепановых.

>Вот и получилось как с Александром III - вроде бы "подморозил" страну, но это всё внешнее. Внутри врагов народа не трогали по серьёзному.

А если учесть что Якопо Скотский он же Джеймс Английский даже не Александр 3й - то результат не заставил себя ждать...


George
отправлено 15.07.08 14:25 # 1962


Кому: Xor, #1959

> Да всё понятно, камрад. Не понятно только, зачем тебе для этого нужен линкор, про который говорит ФВЛ. Для этого вполне достаточно эсминца с тяжёлым артиллерийским вооружением, типа Zumwalt (DDG-1000).
> И не понятно, чем ненравится установка РСЗО "Смерчь" на небольшой корабль в качестве альтернативы.

Смерч тоже можно поставить, никто не мешает. Если он нужен.
Главные отличительные черты - арсенал дешевого в применении артиллерийского оружия, большой и разнообразный БК и броня для повышения живучести. Тоннаж такого корабля должен появиться лишь после проработки проекта - может, и в 10 тыщ уложимся, сделаем новый панцершиффе "Дойчланд" (или как он там назывался ;))

> "гарпун" в корабль, стоящий день и ночь возле берега, и ведущий непрерывный огонь по целям в глубине.
>
> А почему для отражения такой атаки не подходят штатные средства - типа АК-103?

Пусть и они будут. Но ак-103 артснаряд не перехватит, выпущенный гаубицей с берега, к примеру - вот и броня пригодится. Ну или комплекс будет выключен, когда "экзосет" прилетит" ;)


Кому: Xor, #1959

> Ну и про размеры и дороговизну -это уже вы додумали, я ничего не говорил про агроменность и суперстоимость.
>
> Камрад, хорошо защищённый артиллерийский корабль - это уже очень немало. Элементарно, ТКР "Балтимор" уже весит порядка 14 тыс. тонн - при явно недостаточной для перечисленных целей защите. Если увеличивать защиту - сразу сильно растут водоизмещение и размеры.

А если строить на современном технологическом уровне, с новыми машинами, механизмами, оборудованием и материалами? Без проработки проекта водоизмещение не назовешь


>
> > ЭЭЭ, про размеры -вообще никто не говорит, камрад.
>
> Камрад, так ведь без этого разговор ни о чём получается. Вес брони НАПРЯМУЮ зависит от размеров

А размеры зависят от точно поставленной задачи: номенклатуры вооружения, количества БК, мощности и размеров машин, заданной автономности и тд и тп. Без проработки проекта говорить об этом рано. Поэтому ФВЛ вроде не называл , к примеру, 10000 тонн водоизмещения, ну и оппоненты торопятся с 700ктоннами ;)

> Но небольшой кораблик будет уязвим для одиночных пусков, плюс, на него не погрузишь большое количество БК для орудий, и не установишь ракеты для важных целей (ЕМНИП, ФВЛ как раз и предлагал именно такой корабль- и ракеты тоже предлагал ставить)

От одиночных пусков можно защититься без всякой брони вообще.

Я не про "одиночные пуски", я про "одиночные попадания"

Трудность представляют множественные пуски как раз. Именно поэтому удивляет разговор про страны третьего мира - они для современных кораблей практически не представляют угрозы.

А Аргентина, вогнавшая в "Шеффилд" ракету? Она -сверхдержава? А Ирак с его 800 "Экзосетами"? Да вообще -сколько ракетных катеров сейчас плавает? Неужто все у стран ядерного клуба?

Впрочем, предмета спора уже нет- камрад Юлин согласился с тем, что идея бронеканонерки -хорошая идея.


George
отправлено 15.07.08 14:27 # 1963


Кому: Xor, #1959

> http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
> Вот про пушку "Айовы" - нет там 70 км, даже близко. Хотя сейчас делают дальнобойные, да - но там уже не совсем простые пушки, и не совсем простые снаряды. Потому что иначе, если посмотришь на рассеивание - это будет стрельба в никуда. И тогда эффективнее использовать РСЗО, которая предназначена для стрельбы по площадям.

Опять некорректный аргумент: по ссылке нет данных о максимальной дальности -там говорится о точности попаданий при дальности 31 км.


Sha-Yulin
отправлено 15.07.08 14:50 # 1964


Кому: George, #1962

> Тоннаж такого корабля должен появиться лишь после проработки проекта - может, и в 10 тыщ уложимся, сделаем новый панцершиффе "Дойчланд" (или как он там назывался ;))

Он имел борт 60-мм и тоненькую палубу.

Кому: George, #1962

> Главные отличительные черты - арсенал дешевого в применении артиллерийского оружия, большой и разнообразный

По каким целям, кроме береговых?

Кому: George, #1962

> Пусть и они будут. Но ак-103 артснаряд не перехватит, выпущенный гаубицей с берега, к примеру - вот и броня пригодится. Ну или комплекс будет выключен, когда "экзосет" прилетит" ;)

ЗР "Си Вулф" перехватывает артиллерийский снаряд.

Кому: George, #1962

> А если строить на современном технологическом уровне, с новыми машинами, механизмами, оборудованием и материалами? Без проработки проекта водоизмещение не назовешь

Возращаемся в к цене.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 14:55 # 1965


>что 1-кг куммулятивная граната пробивает 150-мм, 20-кг куммулятивный снаряд имеет бронепробиваемость 450-600-мм брони, а сделаная по схожим принципам БЧ весом в 550-кг не имеет на порядок большую?

Потому что линейное маштабирование работает не всегда :-) Инженеры, не "разработчки" обычно об этом знают. А разработчик может на пальцах посчитать :-) 1 кг = 150мм (допустим ваша цифра верна :-) - 20 КГ уже "всего" 600мм - то есть величение веса в 20 раз привеодит к увеличению пробиваемости вчетверо :-) Пусть пропорция сохранится :-) - что бы пробить не "на порядок" а всего вчетверо (2400мм) надо 20 кг увеличить в 20 раз - 400 кг. 550 кг уже на порядок не пробьет.

(я прекрасно понимаю что расчет бронепробиваемости делается совсем иначе - но пример привел Б.Юлин, не я :-)
Но игроманов разработчиков не УЧАТ СЧИТАТЬ, ДАже в приводимых ИМИ примерах :-)

А уж пробития от борта и до борта - редкость даже в попадании ПТУР или гранатомету по танку, не то что проверено на такой цели как корабль :-) Недавняя выладка израильских танков в Ливан прекрасно сие показала - хотя в общем для Израиля это скорее неуспех но сколько там было выстрелов из гранатомета или пусков ПТУР на один пораженный танк - и сколько прошило от борта и до борта?

Что и требовалось доказать - что Алексей ему толкует про боевой состав - оппонент страдает острой калькуляторной недостаточностью :-)

>арод постепенно отучается "слепо верить печатному слову".

Фигня - это не заслуга Фоменко - это заслуга всей россиянской прессы конца 1980- начала 1990х. Вклад Фоменки на фоне газеты "Аргументы и Факты" невооруженным взглядом не просматриватеся :-)


>Приучается сам думать и анализировать.


Ув НЕТ - вы кажется не любите пуритан (честно скажу есть за что :-) - так вот именно с чего начались пуритане - а с того что при попустительстве Кромвеля Томаса и круля Генри 8го страдающего сверботкой в паху - "народ приучился сам думать и анализировать" :-)

Вам хочеться появления пуритан двинутых на почву Фоменки заместо Ветхого завета. Честно вас скажу - НЕ НАДА :-) Одних толкиенистов должно хватить ИМХО, не стоит добавлять еще...


>Ну и самое главное, так и не ясным осталось одно - что мешает для борьбы с таким большим, дорогим, и долгим в постройке кораблём "сдуть пыль" со всяких интересных наработок.

Да всего одна ерунда :-) Не все инстресные наработки оказываются полезными в боевых действиях. пушки Курчевского, радиоуправляемые катера и танки, пергидролевые торпеды и подводные лодки то же когда то казались немыслимо перспективными наработками.


а вот импровизированный линкорчег забронированный и защищенный в корпусе достаточно здорового танкера/контейнеровоза, снабженный большим количеством недорогих систем ПВО, ПРО и атакующим вооруженим, информационными системами и прочим на текущем уровне развития техники может быть сделан БЫСТРО. ПО крайней мере быстрее чем наша полудохлая военпромина закончит "сдувать пыль". разработок то туева хуча - а войска как воевали "советским запасом" так и воюют. То же самое и с флотом кстати сказать. И не у одних нас такие тормоза кстати - в других странах то же живут запасами 1970-1980х... "Глобализация". И главное никакие "кондиционные" методы уже не помогут - потенциальному противнику наплевать на наши ассиметричные ответы в виде мегадупербумажных ПКР и ракет в количестве 4 макета для выставки (купите у нас люди добрые), а гонку обычных килей он выигрывает по любому. "Линкорчег" тут - это постройка "Мерримака" южанами - получение краткого преимущества путем перевода гонки просто в другую плоскость. Пусть даже мнимого - морального преимущества (Если мы не собираемся им воевать даже - для показа флага он годится куда лучше "Кузи" без котла, "Петра Великого" которого не пускают ни в один приличный порт и "корвета прибрежной зоны нового поколения".


И подобную бандуру рано или поздно кто то построит - не мы так китайцы скажем :-)

>малого 2 года назад, а во-вторых у него получается очень нестабильная численность ГА "Центр".

Да это вы просто не можете понять разницы между активными штыками, маншафтом, боевым составом и общей численностью :-) Вот и все.


240 и 850 - тыс это просто разные люди (и 240 часть от 850) . На что Исаев и приводит данные :-)

>Другие по принципу "ударного/куммулятивного ядра", имеют несколько меньшую бронепробиваемость, но легко справляются с разнесёнными преградами (и это и есть БЧ ПКР).

Угу угу :-) Только вот примеров ПРИМЕНЕНИЯ этого супер ядра что то не видно просто :-) И в эйлат, и в Старк и в ливийские "корветы" попадали самые обычные фугасные БЧ - все остальное из рекламных брошюрок - слава богу ПКР воюют не одну войнушку :-) Кстати Юлин - вы уже нашли мега ДОТ береговой обороны покалеченый не то Базальтом не то Гранитом?

>И почему Вам для этих целей не подойдёт РКР "Москва", например - который имеет вполне достаточные возможности для уничтожения указанного флота, а стоит заметно дешевле.

Он весьма дорог (смотрим сколько там будут стоить его аналоги по водоизмещению СЕЙЧАС, СССР то с его дешевой рабочей силой нетути :-) (линкорчег с бронезащитой можно сделать на базе того же танкера, или даже (если денег больше) корпуса авианосца (авианосцы они относительно дешевые как КОРПУСА, основная часть высочайшей цены - палубное оборудование, финишеры, катапульты, РЛС и сами самолеты конечно :-) При этом "Москва" несет всего 16 монструозных ПКР (по дувалу :-) и артиллерийское орудие с ограниченной дальностью стрельбы и боезапасом.

>При этом, необходимо помнить: любой ОДИН корабль в ОДНО время может находится в ОДНОМ месте. А это очень мешает.

Это справедливо для США но у нас сейчас фактически опять всего по одному - один адекватный БПК и один более менее авианосец, один атомный РКР и один с классической силовой. Остальные либо готовы к списанию, либо еще по какой причине малобоеспособны :-) И ЗАМЕНЫ НЕТ и не ПРЕДВИДИТСЯ. КОрабли 1го ранга в ВМФ РФ не восстанавливаются :-)


Здесь недорогой относительно военного корабля специальной постройки но большой и защищенный хотя бы от НЕ ГЛАВНОГО противника (не от США) "линкорчег" становится страшно полезным. Он может нести на себе куда больше простых и дешевых (армейских? ЗРК и арткомлпексов), он защищен и в отличии от фрегата О.Х. Перри который ЯКОБЫ эффективнее линкора не выводится из строя единственным попаданием авиационной ПКР средней мощности. Он годится и в сопровождение нашего какого есть авианосца, и в операцию "против третьего мира" (вот недавно в Африке пираты прихватили наш буксир - а нам и послать некого было - стыдоба-с :-)


Мы уже построили в России банановую республику со всеми ее атрибутами КРОМЕ бананов (осталось только выехать всем имущим за пределы городов в "охраняемые поселки" и остреливать грибников в их окрестностях - дело идет в этом направлении. Так нам и флот увы придется строить латиноамериканский. А здесь один два "линкорчега" чисто для статуса от таких же "безбанановых" соседей - самое то :-) Именно бронированный - что бы если и поразить его могла только какая то невдолбенно дорогая дура типа Гранита и Базальта (каковых в залпе будет мало по финансовыхм причинам и есть шанс от дур отстреляться/закрыться помехами :-) И желательно что бы даже дура не топила его сходу - как дура способна утопить 4000 т картонный фрегат.

>При этом в локальном конфликте они покажут себя не хуже.

Хуже конечно. Ибо меньшие корабли тем плохи что им всегда что то воевать мешает :-) То про погоде не могут выйти в море действовать оружием, то требует обеспечения по топливу скажем и близкого базирования. Вон в Индопакистанской войнушке (войнушках) много навоевали меньшие корабли в сравнении с действиями всего одной индийской АУГ :-) А линкорчег будет дешевле авианосца - авианосец нам вообще строить УЖЕ негде :-( И некому по большому счету. Линкорчег то на крайняк можно переделать из танкера купленого в Корее :-)


>Но что мешает построить меньший по размеру специализированный корабль с арт. вооружением?

Пробовали - пр 956 так в СССР и появился. Но так как к проектирвоанию приложили руки настоящие специалисты из недорогого 3500т корабля с 2мя спаренными 130тками (высокой эффективности) и ЧАСТИЧНЫМ бронировнаием погребов БК - получилась почти 9000 т дура 1го ранга вооруженная по принципу ставим то что есть "самого крутого". И все правы. А часть кораблей не успев построить уже списали (намудрили с силовой, хотели как лучше). И вести огонь по берегу НЕКОМУ. Что кстати подтвердил наш ЧФ своим бездействием крупных сил во время скажем грузино-осетинского конфликта. (Да там в пе5рвую голову не было политической воли, но все же :-)


>Т.е. её имеет смысл применять по площадям (но тогда уж лучше установить на небольшой кораблик нечто вроде РСЗО "Смерч" - эффект будет больше).

ИМЕННО - но еще лучше если это будет БОЛЬШОЙ кораблик - ибо опыт с небольшими уже имеется "Лейтенант Юджин Бернстайн, командир ДСТ(Р), вспоминает, что учения весьма напоминали реальные боевые действия: «Мы выстраивали суда в конвои, загружали войска, танки, боеприпасы, материально техническое обеспечение и выходили в море. Около полуночи вскрывались пакеты с приказами — идти в сторону Слептон Сендс или в каком нибудь другом направлении и произвести высадку по полной программе. Мы разворачивались на 180 градусов и, держа курс на Слептон Сендс, выпускали по обозначенным целям все 1060 реактивных снарядов (если скорость ДСТ(Р) была десять узлов, то отдача от стрельбы оказывалась такой, что судно откатывалось назад со скоростью три узла).." И вот к чему это привело в бою - "После того как военные корабли занялись объектами в тылу противника, к выполнению своих задач приступили ДСТ(Р). Лейтенант Юджин Бернстайн командовал головным ДСТ(Р) на «Омахе». За ним следовали еще 13 судов с реактивными установками. На расстоянии 3500 м от берега они выстроились в линию с интервалами в 100 м. Бернстайн немало удивился тому, что флотилия «вышла на намеченные цели точно в назначенное время».
Судовой медик ДСТ(Р) 450 У. Н. Солкин вспоминает, что каждому члену команды выдали по огнетушителю: «Наш капитан стоял в боевой рубке у пусковой кнопки. Мы повисли на надстройке и затаили дыхание. Раздался залп, и что тут началось! Катер будто взорвался. Он сильно накренился, и мы попадали на палубу. Сразу в нескольких местах возникли очаги пожара. Через переборки повалил дым. Здесь то и пригодились огнетушители. Мы начали заливать языки пламени, которое уже готово было охватить все судно».
«Невозможно описать словами грохот тысячи реактивных снарядов, выпущенных менее чем за минуту, — продолжает рассказывать Солкин. — Мой товарищ сравнил его с ревом урагана. Катер содрогнулся, отпрыгнул назад и моментально стал неуправляемым».
14 000 реактивных снарядов промчались над ботами Хиггинса, шедшими к берегу. «Их мощный гул, — написал историк 29 й дивизии Юзеф Балкоский, — был подобен финальному крещендо величайшей симфонии».
Войскам на ботах Хиггинса казалось, что ни один человек не в состоянии вынести такой огонь. К сожалению, снаряды по большей части упали в прибой. Лишь немногие из них ударились в подножие скалы или взорвались на ровных участках между утесами и берегом. Они подожгли траву, в результате чего появилась небольшая дымовая завеса, детонировали несколько мин, но вряд ли убили хотя бы одного гитлеровца.
"


Цитировано по Стивен Амброз День «Д». :-) Есть на альдебаране, весьма поучительно.

И насчет малых размеров - все фигня. 15000т контейнеровоз даже по корпусу стоит все же дешевле 4000т фрегата. Военные корабли из за несерийности их постройки и "накруток" фирм строителей (так как кораблей строят куда меньше чем судов - то надо накрутить, а то верфь от одного заказа до другого ноги протянет). (СССР был отчасти исключением - там тонна "авианосца" типа "Минск" стоила всего в два раза дороже тонны "контейнеровоза" :-)

Линкорчег должен хотя и иметь конструктивную защиту - вполне может базироваться на серийном проекте танкера, контейнеровоза и чем черт не шутить круизного лайнеру - вполне можно :-)


Xor
отправлено 15.07.08 15:09 # 1966


> Главные отличительные черты - арсенал дешевого в применении артиллерийского оружия, большой и разнообразный БК и броня для повышения живучести.
> Тоннаж такого корабля должен появиться лишь после проработки проекта - может, и в 10 тыщ уложимся, сделаем новый панцершиффе "Дойчланд" (или как он там назывался ;))

При таком бронировании защиты от ракет у корабля не будет. Как и от тяжёлых снарядов.

> Пусть и они будут. Но ак-103 артснаряд не перехватит, выпущенный гаубицей с берега, к примеру - вот и броня пригодится. Ну или комплекс будет выключен, когда "экзосет" прилетит" ;)

Почему АК-103 может сбить небольшую маневрирующую на скорости 1,5 М+ ракету, но не может перехватить небольшой, не маневрирующий снаряд?
Ну и, помимо того - от простого обстрела гаубиц с берега можно уйти активным маневрированием - когда попасть в корабль станет гораздо сложнее.
А по поводу выключенного комплекса - ничто не помешает применить по изобретённому вундерваффе, например, торпедное вооружение - пока часовой будет спать.

Я к тому - зачем крайние случаи выдумывать? Из-за тупости личного состава может неожиданно погибнуть даже отличный, очень хорошо для своего времени бронированный корабль. Тот же "Муцу" является примером.

> А если строить на современном технологическом уровне, с новыми машинами, механизмами, оборудованием и материалами? Без проработки проекта водоизмещение не назовешь

Точное - нет.
Но можно назвать примерно необходимую площадь и толщину брони. А для этого надо назвать, что мы хотим установить на корабль, и что от него будет требоваться.

> А размеры зависят от точно поставленной задачи: номенклатуры вооружения, количества БК, мощности и размеров машин, заданной автономности и тд и тп. Без проработки проекта говорить об этом рано. Поэтому ФВЛ вроде не называл , к примеру, 10000 тонн водоизмещения, ну и оппоненты торопятся с 700ктоннами ;)

А это всё определяются тем, где и как мы собираемся применять корабль, и от чего он должен нас защищать.

> не про "одиночные пуски", я про "одиночные попадания"

А я говорю про то, что вероятность одиночных попаданий очень мала. Это не означает, что такого не может быть - но строить корабль для защиты от этого, весьма странная идея. Потому что, кроме всего прочего, он ещё и получится невероятно большим. Чтобы понять это - давайте Вы предъявите требования к кораблю, а я попробую для Вас найти что-нибудь близкое, из реально плавовшего?

> А Аргентина, вогнавшая в "Шеффилд" ракету? Она -сверхдержава? А Ирак с его 800 "Экзосетами"? Да вообще -сколько ракетных катеров сейчас плавает? Неужто все у стран ядерного клуба?

"Обезьяна тоже падает с дерева" (с) Японская поговорка.
"Худ" - во время боя с "Бисмарком" получил неудачное попадание одного снаряда, взорвался
"Аризона" - во время налёта на Пёрл-Харбор получила попадание бомбы с горизонтального бомбардировщика, взорвалась
Оба корабля - линкоры, с мощным бронированием (даже у "Худа" оно было не то, чтобы маленьким). Погибли в результате случайных попаданий. Вообще же в военно-морской истории ХХ века таких случаев много. И, исходя из ваших допущений, - какой смысл в строительстве бронированного корабля против туземцев, если он также сможет погибнуть из-за нелепой случайности.

> Впрочем, предмета спора уже нет- камрад Юлин согласился с тем, что идея бронеканонерки -хорошая идея.

Бронеканонерка не имеет защиты от ПКР. Ну и, изначально речь была про "слив ФВЛ" - который доказывает необходимость строительства ЛК.
А бронекатера существуют прекрасно в данный момент, в общем-то.


George
отправлено 15.07.08 15:11 # 1967


Кому: Sha-Yulin, #1960

> Скажи, камрад- верно ли утверждение ФВЛа о том, что на современном этапе развития бронирование корабля -это не главная статья затрат, и что оборудование, экипаж и содержание - стоят куда больше
>
> Неверно. Вернее верно "при прочих равных" по размерам. Но если брать необходимость сохранить вооружение, оснащение и скорость, то бронирование, достаточное хотя бы от ПКР Гарпун увеличит водоизмщение крейсера типа Тикондерога раза в 2-3 и общую цену по крайней мере вдвое. А если с использованием упомянутой ФВЛ керамичекой брони, то и дороже из-за того, что она не участвует в обеспечении прочности корабля.

эээ, а почему водоизмещение в 2-3 раза увеличит? насколько я помню, вес брони на немецких линкорах был 30-40%? на всяких ЛКр -и поменьше. Учитывая, что броня заменяет неброневую сталь, какое увеличение водоизмещения мы получим, заменяя неброневую сталь конструкции броней? К примеру, если не будем увеличивать мощность машин?
Почему 2-3 раза?


Кому: Sha-Yulin, #1960

> Цифра взялась на обсуждении данной темы на Партизанской базе. Меньшего водоизмещения забронировать так, что бы броня держала Москит, можно только при забивание на скорость и водоизмещение. А зачем тогда такой корабль нужен?

Хмм. Но ведь данных по бронепробиваемости "москита" нету, так? Из чего вы исходили?
А насчет забивания на скорость-возможно, вы и правы. Может, и не нужно кораблю поддержки маневрировать, уходя от торпед, на скорости 35 узлов, как предлагает ФВЛ. Такое решение -про скорость, опять же, должно приниматься из глубокого анализа при проектировании посудины.


> А нужен-да, для пинания мелких стран - последние 50 лет флоты только этим и занимаются.
> > Авианосцы вон шарятся по всему шарику, а они отнюдь не "более дешевые"
>
> АВ более универсальны и служат не только против малых стран. А для пинания малых стран строить столь дорогие корабли - благоглупость.

ну так последние 50 лет -пинают ведь, и не краснеют. Другой вопрос, что использование авиации в пинании малых стран зачастую тоже дорого: как мне кажется дешевле болванками закидать, чем гонять Ф-18е, да еще с риском для жизни пилотов -а ну как душман "стингером" засадит? Или свои чего-то напутают в запаре и "стандартом" угостят. Ну и всяческие вертолетоносцы и прочие десантные корабли - так и вообще строят только в путь. Которые против сверхдержав вообще не нужны -их-то точно сверхзвуковые ПКР сожрут и не подавятся. А нужны как раз для локальных конфликтов, для маленьких и победоносных войн.

Кстати, камрад - ты мне так и не ответил про бронепробиваемость сзверхзвуковых ПКР - ее закладывали при проектировании? И если да, то в ущерб чему? И для чего закладывали



> Корректный. Каналы отвода газов ни как не влияют на разрушение подводного борта. Там они предназаначались для того, что бы ослабить удар по ПТЗ в глубине корпуса. У нас таже проблема

А зачем ослаблять удар по ПТЗ? Не для того ли,чтобы не допустить все же масштабных подводных пробоин и проникновения воды в отсеки?! Ведь мне видится -основное назначение ПТЗ как раз это - не допустить пробития собственно борта корабля.


Кому: Sha-Yulin, #1960

> А средств доставки этих "Экзосетов" у Ирака было много?
>
> Вообще-то достаточно. Просто их вывели из строя французы соответствующим сигналом. Если вы помните, они участвовали в антииракской коалиции, а в экспортные Экзосеты встраивался нужный жучок.

Средства доставки или сами "Экзосеты"? И есть ли данные о неудачных пусках? (я действительно не в курсе, опять же)

Кому: Sha-Yulin, #1960

> Я же приводил данные. Экзосет имеет "проникающую" БЧ весом 165-кг, которая гарантирует пробитие более 50-мм брони с подрывом внутри.
> Так что ошибаешься.

т.е для защиты от "экзосета" достаточно, скажем, 60мм брони. И 60мм увеличит водоизмещение корабля втрое?! Или "гарпун" пробивает куда более толстую броню? Есть данные испытаний хотя бы этих ракет?


Кому: Sha-Yulin, #1960

> выведения из строя корабля таким "копьем"? Какую жизненноважную систему он выведет из строя? Я так понимаю, большинство основных систем а) ниже ватерлинии и б) имеет дублирование?
>
> А это как попасть. То же касается и снарядов. Бывают удачные и неудачные попадания. Вот только как это доказывает правоту ФВЛ, что тяжёлая ПКР соответствует 6-8" снаряду

понятно, и из ПТР можно "тигр" вывести из строя. Но вероятность этого события -крайне мала. Я так понимаю, что и вероятность ткнуть кумулятивной иглой в корпус корабля пусть даже 20 тыс тонн водоизмещением, и фатально его повредить -краайне далека от единицы.
А что до сравнения ПКР со снарядом - вон, по ссылке выше написано, что 406мм снаряд "Айовы" пробивает 9м бетона - сравнимо с твоим примером о пробитии ДОТа инженерным зарядом.
Только эти сравнения -они неправильные. Учитывая, что ПКР броню не пробивали, как вы, камрады, утверждаете. как же можно сравнивать их, не имея данных от одной из сторон?

Кому: Sha-Yulin, #1960

> Смотря какой. Для прорыва английской хватило двух.
> И я такого не писал. Тем более выведение АУГ - это поражение не одного корабля.

Ну так и посудина не одна. и АУГ рядом тоже вполне может находиться. Или мы ее создаем именно для одиночных действий?

Кому: Sha-Yulin, #1960

> А осколки неброневой стали -они не окажутся поражающим фактором, в случае взрыва внутри небронированного корабля? Поправьте меня,но мне кажется, что обычная сталь будет проще давать осколки,чем броневая, специально разработанная.
>
> Тут всё просто - чем толще сталь, тем тяжелее могут быть осколки. Тонкая переборка тяжёлых осколков не даст.

А энергии на создание осколков в случае с броневой сталью-мы не потратим больше, чем в случае с обычной переборкой? Которая тоже не из жести -все же она должна выдержать давление воды при затоплении соседнего отсека, опять же, элементы несущих конструкций корпуса судна (или как они там у вас называются ;)) в формировании осколков тоже участвуют... По-моему, и так мало осколков -не будет!;)


Кому: Sha-Yulin, #1960

> Категорически не сошлись по возможностям ПКР.

Эти вопросы (ПКР и нужность бронелохани поддержки с пушками)-разделяем или нет? ;). ну и вообще, по существующим-то ПКР сошлись - те, для которых есть бронепробиваемость-не пробъют брони, данные тех же, для которых нет цифр не могут быть предметом для обсуждения, ибо доводы каждой из сторон не подкреплены фактами, а аналогии противной стороной не принимаются ;)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 15:16 # 1968


>Танкер - вообще очень специфическая цель, которую странно сравнивать с боевым кораблём.

Осталось Б.Юлину ответить на один вопрос - почему бы танкеру (пустому или даже заполненому негорючей пеной или какой новой инкарнацией Ebonite Muss - не стать ВОЕННЫМ кораблем :-) Почему "настоящие" специалисты все настаивают на кораблях из картона сверхплотной компоновки :-) Вот вам и линкорчег - я же говорил почти тысячу постов тому назад - залитый бетоном "Батилус" (от осколков, уже после отсеков расширения и внешней защиты от осколков маломощного/калиберного оруижия) (танкер в 500000 БРТ) с шахтными ПУ собственного вооружения унутри (желательно ниже ватерлинии) - усе, вуаля.


>Вот пробьёт подкалиберный 125-мм снаряд лист фанеры? Нет! Ведь испытаний небыло.

Передергиваете - эти испытания были :-) И могу фотку мишенного щита с Кубинки кинуть :-) Оно фанерное на раме из уголка :-)
Вот весь Б.Юлин в этом - не передернет не напишет :-)

>Против этого можно успешно бороться, так? К примеру, создав в бронированных отсеках каналы для отвода продуктов взрыва?

Это увы плохо помогает - англичане в 1920е такие каналы пытались внедрить в ПТЗ линкоров типа "Нельсон" - отказались на опыте экспериментов на натурных моделях.


>Наши нормативы я приводил - одна тяжёлая ПКР должна обеспечивать выведение АВ из строя.

Это опять передерг - вывести АВ из строя весьма легко (палуба и аэродромно ангарное хозяйство уязвимы). Вывести из строя корабль у которого в размере авианосца будут ШПУ тех же ПКР унутри корпуса - и не будет анагаров с полетной палубой - уже будет КУДА труднее :-)

>На вооружении Ирака стояло более 800 Экзосетов. Что там про одиночные пуски?

Да и мы опять приходим к мысли о необходимости линкорчега. Ибо с чего мог Ирак пускать эти экзосеты - так одиночные пуски. Около 30 самолетов (не более, боеспобсобных, одновременно в строю), миражи и потом велись попытки переделки МИгов. Несколько катеров/"корветов". ВСе. Ракет типа много, пускать залпом типа не могем. Все пуски (как успешные так и нет) - одиночные

А был бы "Линкорчег" - много пусковых , какая никакая защита и боевая усточивость - и те же 800 экзосетов имели бы уже другой "Удельный вес". Он был бы уязвим в конфликте с США - те бы его вынесли, но они вынесли и классические носители ПКР, без потерь. Но был бы незаменим и сверхмощен в "танкерной войне" с Ираном. Который такой дуры не имел бы :-)


>На счёт его стоимости вас ФВЛ тоже обманул. ПКР Томагавк стоит 0,8 млн, последний амерский АВ - 4000 млн.(4 млрд.) или в 5000 раз дороже.

Сикоко сикоко будет стоить носитель 5000 Томагавков? Даде если настроим импрувмент "Тикондерог" со 128 пусковыыми каждая :-) Даже тут линкорчег в виде "Арсенал Шипа" и то будет иметь некоторые достоинства. Даже как носитель "града" ПКР :-) По крайней мере в области цена эффективность. Это молчу что 0,8 миллиона стоили Томагавки в 1980е когда их закупали, тогдашние доллары. Сейчас пару миллионов стоить может паршивый ДПЛА с моторчиком :-) "Каждое новое поколение воружений" стоит на порядок дороже предыдущего :-)

А насчет действий по берегу - увы - практика последних 60 с гаком лет показывает что ФАКТИЧЕСКИ только этим флоты и занимаются. ВСЕ. Такой уж мир у нас уродился :-)


George
отправлено 15.07.08 15:20 # 1969


Кому: Sha-Yulin, #1964

> > Тоннаж такого корабля должен появиться лишь после проработки проекта - может, и в 10 тыщ уложимся, сделаем новый панцершиффе "Дойчланд" (или как он там назывался ;))
>
> Он имел борт 60-мм и тоненькую палубу.

Я к примеру привел -как пример удачного и нетрадиционного подхода к созданию корабля

>
> Кому: George, #1962
>
> > Главные отличительные черты - арсенал дешевого в применении артиллерийского оружия, большой и разнообразный
>
> По каким целям, кроме береговых?

а недостаточно береговых целей?
Мне видится именно корабль поддержки операций сил быстрого реагирования.

>
> Кому: George, #1962
>
> > Пусть и они будут. Но ак-103 артснаряд не перехватит, выпущенный гаубицей с берега, к примеру - вот и броня пригодится. Ну или комплекс будет выключен, когда "экзосет" прилетит" ;)
>
> ЗР "Си Вулф" перехватывает артиллерийский снаряд.

А успеет? Ну хорошо, танкового снаряда ;) - его точно не возьмет.

>
> Кому: George, #1962
>
> > А если строить на современном технологическом уровне, с новыми машинами, механизмами, оборудованием и материалами? Без проработки проекта водоизмещение не назовешь
>
> Возращаемся в к цене.

А что, вы предлагали ставить механизмы и оборудования с корабельных свалок? Для дешевизны? От цены мы и не уходили, другой вопрос - вот и вы показываете это косвенно- что машины и механизмы и оборудование -важная (если не важнейшая) статья затрат. В общем, без нормальной калькуляции говорить о ценах вообще бессмысленно, причем не только постройки посудины, но и ее эксплуатации, и ее боевого применения в сравнении с другими средствами достижения озвученных задач.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 15:25 # 1970


>А бронекатера существуют прекрасно в данный момент, в общем-то.

Плохо они существуют :-) Пример наших бронекатеров тому пример. От шикарно забронирвоанных МБК 1940х и вполне адексатных 191х 1950х (с разнесенной защитой как раз :-) стойких как минимум к осколкам большинства видов вооружения пришли в 1980е к дурам пр 1248 (215т) и 1208 (447т) немассовой постройки и 70т пр 1204 с отдельными элементами бронезащиты из 5-8мм листов :-(

КАтерникам то же НАСТОЯЩИЕ специалисты в борьбе с бронезащитой подгадили страшно.

>Смотря какой. Для прорыва английской хватило двух.

Опять Б.Юолин передергивает. Не прорвали английскую АУГ две ПКР... И пораженный Конвейре получил ракету опять таки именно потому что ее пассивными помехами УВЕЛА от себя АУГ. В ордере которой он и не стоял :-) Аргентицы несмотря на ВСЕ попытки так и не смогли колупнуть британскую АУГ, а вот самолеты с британских АВ немало над ними порезвились.


Xor
отправлено 15.07.08 15:29 # 1971


2ФВЛ
> Да всего одна ерунда :-) Не все инстресные наработки оказываются полезными в боевых действиях. пушки Курчевского, радиоуправляемые катера и танки, пергидролевые торпеды и подводные лодки то же когда то казались немыслимо перспективными наработками.

Камрад, речь про гиперзвуковую ракету с термоядерной БЧ.

> а вот импровизированный линкорчег забронированный и защищенный в корпусе достаточно здорового танкера/контейнеровоза, снабженный большим количеством недорогих систем ПВО, ПРО и атакующим вооруженим, информационными системами и прочим на текущем уровне развития техники может быть сделан БЫСТРО.

Нельзя линкор построить из танкера. И из контейнеровоза - нельзя.
Вернее не так - можно, но для этого надо построить линкор. Потому что броня весит много, размещение отсеков не то, и т.д.
Вообще случаев успешного строительства боевых кораблей из гражданских - крайне мало. И отнюдь не потому, что этого никому не хотелось - просто конструкции гражданского корабля для этого не предназначены.

Или Вы считаете, что на базе КАМАЗА можно "легко" построить танк?

Далее, при попытке вывести действительно непоражаемый ПКР корабль против ядерной державы - по нему будут применены МБР. Это следует из военной доктрины многих стран, мы - в том числе.

> 240 и 850 - тыс это просто разные люди (и 240 часть от 850) . На что Исаев и приводит данные :-)

Исходя из этой фразы я предполагаю, что дивизии СА, которые противостояли Вермахту - целиком состояли из активных штыков.

> Угу угу :-) Только вот примеров ПРИМЕНЕНИЯ этого супер ядра что то не видно просто :-) И в эйлат, и в Старк и в ливийские "корветы" попадали самые обычные фугасные БЧ - все остальное из рекламных брошюрок - слава богу ПКР воюют не одну войнушку :-)

Потому что они не являются целями для соответствующих ракет.

> Он может нести на себе куда больше простых и дешевых (армейских? ЗРК и арткомлпексов), он защищен и в отличии от фрегата О.Х. Перри который ЯКОБЫ эффективнее линкора

Остановимся на этом поподробнее.
Вы знаете причину, по которой корабли типа О.Х.Перри оказались эффективнее "Айовы"?

> Цитировано по Стивен Амброз День «Д». :-) Есть на альдебаране, весьма поучительно.

Что мешает применить несколько маленьких?

> Линкорчег должен хотя и иметь конструктивную защиту - вполне может базироваться на серийном проекте танкера, контейнеровоза и чем черт не шутить круизного лайнеру - вполне можно :-)

А проект "Ч0рный 0рёл" может базироваться на проекте среднего трейлера.

На остальное отвечать не стал - времени жалко.


George
отправлено 15.07.08 15:34 # 1972


Кому: Xor, #1966

> А я говорю про то, что вероятность одиночных попаданий очень мала. Это не означает, что такого не может быть - но строить корабль для защиты от этого, весьма странная идея. Потому что, кроме всего прочего, он ещё и получится невероятно большим. Чтобы понять это - давайте Вы предъявите требования к кораблю, а я попробую для Вас найти что-нибудь близкое, из реально плавовшего?

Так давайте вообще забъем на защищенность корабля - вероятность то попадания мала!!! Собственно, забивать не надо - уже забили, в итоге и получили "Шеффилд", "Эйлат" и иже с ними. А малые страны все покупают и покупают ПКРы!

Кому: Xor, #1966

> Впрочем, предмета спора уже нет- камрад Юлин согласился с тем, что идея бронеканонерки -хорошая идея.
>
> Бронеканонерка не имеет защиты от ПКР. Ну и, изначально речь была про "слив ФВЛ" - который доказывает необходимость строительства ЛК.
> А бронекатера существуют прекрасно в данный момент, в общем-то.

Давай ты уже прекратишь передергивать и придираться к несуществующим терминам? А то корыто назвали "линкором" - и тут же 700 тыщ водоизмещения получили. Назвали "канонеркой" -и его размеры понизили до бронекатера. Странно, что ты еще не придираешься к "бронекорыту", пытаясь посчитать, сколько свиней из этого корыта можно покормить при заданной толщине стенок.


George
отправлено 15.07.08 15:38 # 1973


Кому: Xor, #1971

> Камрад, речь про гиперзвуковую ракету с термоядерной БЧ.

Эээ. простите, а при чем здесь термоядерный пиздец? Вроде все согласны, для тотальной термоядерной войны такой корабль (как и многие другие) не нужны, ибо пиздец придет по-любому


Xor
отправлено 15.07.08 15:45 # 1974


> Так давайте вообще забъем на защищенность корабля - вероятность то попадания мала!!! Собственно, забивать не надо - уже забили, в итоге и получили "Шеффилд", "Эйлат" и иже с ними. А малые страны все покупают и покупают ПКРы!

Вот-вот.
Камрад, я не могу понять одного: почему люди, не связанные ни с военным флотом, ни с кораблестроением, считают возможным спорить с теми, кто этим занимается (заочно)? При том, ладно бы со своими (дураками и предателями) - а то со всеми сразу.
Скажи честно, камрад - если бы к тебе пришёл левый человек, который не разбирается в твоей профессии, и стал бы тебя учить "как правильно" - что бы ты сделал?

> Давай ты уже прекратишь передергивать и придираться к несуществующим терминам? А то корыто назвали "линкором" - и тут же 700 тыщ водоизмещения получили. Назвали "канонеркой" -и его размеры понизили до бронекатера. Странно, что ты еще не придираешься к "бронекорыту", пытаясь посчитать, сколько свиней из этого корыта можно покормить при заданной толщине стенок.

Где я передёргиваю? И где возражения по теме?


Xor
отправлено 15.07.08 15:45 # 1975


2George
> Эээ. простите, а при чем здесь термоядерный пиздец? Вроде все согласны, для тотальной термоядерной войны такой корабль (как и многие другие) не нужны, ибо пиздец придет по-любому

Человек пишет:
> а вот импровизированный линкорчег забронированный и защищенный в корпусе достаточно здорового танкера/контейнеровоза, снабженный большим количеством недорогих систем ПВО, ПРО и атакующим вооруженим, информационными системами и прочим на текущем уровне развития техники может быть сделан БЫСТРО. ПО крайней мере быстрее чем наша полудохлая военпромина закончит "сдувать пыль". разработок то туева хуча - а войска как воевали "советским запасом" так и воюют. То же самое и с флотом кстати сказать. И не у одних нас такие тормоза кстати - в других странах то же живут запасами 1970-1980х... "Глобализация". И главное никакие "кондиционные" методы уже не помогут - потенциальному противнику наплевать на наши ассиметричные ответы в виде мегадупербумажных ПКР и ракет в количестве 4 макета для выставки (купите у нас люди добрые), а гонку обычных килей он выигрывает по любому.

Я правильно понял, что "гонку килей" должны выиграть Страны Третьего Мира?


George
отправлено 15.07.08 15:58 # 1976


Кому: Xor, #1974

> Вот-вот.
> Камрад, я не могу понять одного: почему люди, не связанные ни с военным флотом, ни с кораблестроением, считают возможным спорить с теми, кто этим занимается (заочно)? При том, ладно бы со своими (дураками и предателями) - а то со всеми сразу.
> Скажи честно, камрад - если бы к тебе пришёл левый человек, который не разбирается в твоей профессии, и стал бы тебя учить "как правильно" - что бы ты сделал?

Камрад, а ты уверен, что я не Главком ВМФ?;) Пока что ни один из участников не предъявил нотариально заверенных фотокопий своих дипломов. Так что нечего тут своими заслугами меряться -кто сколько ПЛ построил, кто сколько боевых дрессированых вирусов вывел ;))


George
отправлено 15.07.08 16:00 # 1977


Кому: Xor, #1974

> Давай ты уже прекратишь передергивать и придираться к несуществующим терминам? А то корыто назвали "линкором" - и тут же 700 тыщ водоизмещения получили. Назвали "канонеркой" -и его размеры понизили до бронекатера. Странно, что ты еще не придираешься к "бронекорыту", пытаясь посчитать, сколько свиней из этого корыта можно покормить при заданной толщине стенок.
>
> Где я передёргиваю? И где возражения по теме?

Там, где понизил ранг обсуждаемого корабля до бронекатера на основе придирки к слову "канонерка"


heavy
отправлено 15.07.08 16:15 # 1978


Кому: George, #1976

> Пока что ни один из участников не предъявил нотариально заверенных фотокопий своих дипломов. Так что нечего тут своими заслугами меряться -кто сколько ПЛ построил, кто сколько боевых дрессированых вирусов вывел ;))

http://heavy.blitzfront.com/foto/Scan0005.jpg

обтекай, камрад, как обсохнеш - заходи еще


Xor
отправлено 15.07.08 16:20 # 1979


2George
> Камрад, а ты уверен, что я не Главком ВМФ?;) Пока что ни один из участников не предъявил нотариально заверенных фотокопий своих дипломов. Так что нечего тут своими заслугами меряться -кто сколько ПЛ построил, кто сколько боевых дрессированых вирусов вывел ;))

А я не про участников дискуса говорю.
Ведь бронированные корабли - действительно никто не строит :) .

> Там, где понизил ранг обсуждаемого корабля до бронекатера на основе придирки к слову "канонерка"

Прошу прощения.
Но это, всё же, на спор не оказало сильного влияния, так что замнём?


George
отправлено 15.07.08 16:35 # 1980


Кому: heavy, #1978

> Пока что ни один из участников не предъявил нотариально заверенных фотокопий своих дипломов. Так что нечего тут своими заслугами меряться -кто сколько ПЛ построил, кто сколько боевых дрессированых вирусов вывел ;))
>
> http://heavy.blitzfront.com/foto/Scan0005.jpg
>
> обтекай, камрад, как обсохнеш - заходи еще

С козырей вышел!
Камрад Юлин, вот об этом я и говорил: сходу нахамить всем -этот стиль твои сторонники здесь продемонстрировали в ходе дискуссии, сведя ее к говнометанию.

Хэви: если ты не дружишь с чувством юмора - постарайся справиться хоть с удержанием в рамках приличия. Либо не претендуй и на толику внимания к своей персоне и к аргументам, высказываемым здесь.


George
отправлено 15.07.08 16:36 # 1981


Кому: Xor, #1979

> 2George
> > Камрад, а ты уверен, что я не Главком ВМФ?;) Пока что ни один из участников не предъявил нотариально заверенных фотокопий своих дипломов. Так что нечего тут своими заслугами меряться -кто сколько ПЛ построил, кто сколько боевых дрессированых вирусов вывел ;))
>
> А я не про участников дискуса говорю.
> Ведь бронированные корабли - действительно никто не строит :) .
>
> > Там, где понизил ранг обсуждаемого корабля до бронекатера на основе придирки к слову "канонерка"
>
> Прошу прощения.
> Но это, всё же, на спор не оказало сильного влияния, так что замнём?

Да естественно. Мы, вроде, еще не дошли до стадии разрывания на себе рубашек и криков "а ты кто такой"? Я стараюсь развлечься ведением разговора, надеюсь, оппоненты те же побудительные мотивы имеют для продолжения спора.


George
отправлено 15.07.08 16:40 # 1982


Кому: Xor, #1979

> А я не про участников дискуса говорю.
> Ведь бронированные корабли - действительно никто не строит :) .

Ну, как мне с высот моей необразованности видится, сейчас стороны закончили строить корабли, предназначенные для противостояния другим сверхдержавам (и пока продолжают их использовать, ведь не выбрасывать же ;)), и потихоньку начинают строить флот исходя из новых концепций. И, возможно, бронированный корабль, котрому естественно не было место в доктрине войны с США\СССР, с практически неизбежным применением ЯО в ходе столкновения сил, вполне органично впишется в новые концепции мобильных сил для применения в локальных кофликтах?


heavy
отправлено 15.07.08 16:41 # 1983


Кому: George, #1980

> Хэви: если ты не дружишь с чувством юмора - постарайся справиться хоть с удержанием в рамках приличия. Либо не претендуй и на толику внимания к своей персоне и к аргументам, высказываемым здесь.

камрад, на заданные без говнометания вопросы, камрад ФВЛ не отвечал а нес какую то херню на тему "будующего России, и славной секты или ордена ВиФ-а"
при использовании этого самого приема - удалось выяснить что никакой расчет, даже сделанный от ноги - камрад ФВЛ опровергнуть не может своим.
На тему юмора - у тебя тоже юмор интересный на тему мерятся построенными АПЛ или как? Мне так это за оскорбление может проканать, как тебе - незнаю.


George
отправлено 15.07.08 16:50 # 1984


Кому: heavy, #1983

> камрад, на заданные без говнометания вопросы, камрад ФВЛ не отвечал а нес какую то херню на тему "будующего России, и славной секты или ордена ВиФ-а"

я- не виртуал ФВЛа

> при использовании этого самого приема - удалось выяснить что никакой расчет, даже сделанный от ноги - камрад ФВЛ опровергнуть не может своим.
> На тему юмора - у тебя тоже юмор интересный на тему мерятся построенными АПЛ или как? Мне так это за оскорбление может проканать, как тебе - незнаю.

Вот чтобы ты не сильно обижался, я там и боевые вирусы присовокупил, для балансу. Смысл фразы - мы сейчас виртуально надуваем сферического коня в вакууме, и для этого процесса звания, рекорды и достижения из реальной жизни не важны. Кроме всего прочего, адресного хамства там вообще не было, типа " а вот хэви-пиздит, он никаких ПЛ на воду не спускал"
В ответ ты мне лично, адресно, как здесь говорится, нагрубил.


George
отправлено 15.07.08 16:51 # 1985


Кому: George, #1984

> Вот чтобы ты не сильно обижался, я там и боевые вирусы присовокупил, для балансу

Не ты конкретно, а твоя сторона - я из разговора понял, что и ты, и камрад Юлин - корабелы.


heavy
отправлено 15.07.08 16:58 # 1986


Кому: George, #1984

> Смысл фразы - мы сейчас виртуально надуваем сферического коня в вакууме, и для этого процесса звания, рекорды и достижения из реальной жизни не важны. Кроме всего прочего, адресного хамства там вообще не было, типа " а вот хэви-пиздит, он никаких ПЛ на воду не спускал"

про ремонтируемые, не спущенные, АПЛ - здесь писал только я, поэтому вот вследствии своего такого юмора, тебе и ответил. Потому как это была реальная работа, и благодаря ей - 10 АПЛ вышли на боевое дежурство и защищали нашу Родину. Только этого не понять поэтому тебе мой ответ грубостью и кажется
примерь эту ситуацию на себя и глядишь - поймешь.
Что касается натягивания совы на глобус - проектирование сильно-бронированного корабля. То я так же предлагал - сформировать ТЗ (задачи и цели такого корабля и применяемое оружие, сформировать задачи применямой защиты и хотя бы дойти до эскизного проекта. Покамест тихо как в танке.
А просто обсуждать кто победит слон или кит, для людей которые работают в отрасли - поверь, неинтересно вообще.
Времени банально жалко.


heavy
отправлено 15.07.08 17:01 # 1987


Кому: George, #1985

> а твоя сторона - я из разговора понял, что и ты, и камрад Юлин - корабелы.

Юлин закончил МАИ, Московский Авиационный Институт, это там где всякие летательные аппараты проектировать и строить учат
в том числе и ПКР.
А второе его высшее образование - история.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 17:02 # 1988


>Камрад, речь про гиперзвуковую ракету с термоядерной БЧ.


Камрад - гиперзвук пока остается "фар край" для ВСЕХ разработчиков - еле еле летают модельки :-) Как наши и когда сделают сию гиперзвуковую пакость ПОСЛЕ того как лет 10 не было НИКАКИХ работ в железе - я просто даже не знаю :-) Прерыв в НИОКР сказывается сверхгубительно на всем - "Пиарджет" Сухого тому прелестный примерчик (а ведь это обыкновенный дозвуковой самолет, который делали с мощнейшей финансовой поддержкой :-(. Так что увы пока стоит считать сию Х-45 превосходной бумажной разработкой, на уровне типа возить на выставки макет и хвастаться. А коснись выпуска - то того нет, то этого. Это как обычно. Новых спецов не появилось, старые ушли, нового оборудования никто не покупал, старое продали в металлолом. Тьму тому примеров "Росвооружение" нам показало... С нашими современными темпами разработок - не то что линкорчег построить за это время успеют - его списать успеют - по износу :-)


А уж термоядерная бч - ну против лома - ядерного оружия и приемов нету. Другое дело что лом народ применять не спешит по КУЧЕ причин после 1945, а вот воюют на шарике и без лома изрядно.


>Нельзя линкор построить из танкера. И из контейнеровоза - нельзя.

Да ладно. Авианосцы вон строили. Отлично получалось :-) НАм же не "дредноут" строить, предельную концентрацию достижений науки и техники начала века. Нам нужна защищенная от массовой ПКР и других угроз со стороны второ/третьеразрядного флота посудина которая сможет нести большее количество вооружений и применять их более эффективно чем десяток маломерных посудин. Мы РФ - увы не более чем страна третьего мира теперь, и флот нам нужен такой что бы можно было прижучить третий мир. Строить боевые корабли классического типа получается ОЧЕНЬ плохо - (см на мучения с передлкой "Горшкова" для Индии, сколько ДЕСЯТИЛЕТИЙ сие длится (счет на второе пошел) и попытки ремонта "Кузнецова"... Новых ПЛ - улита едет скоро будет? Новые корабли крупнее корпуса пр 1135? НЕ ДДОЖДЕСТЕСЬ :-(...


Нужно одно из двух - мегапрорыв в технологиях (не потянем, технологии у нас за 20 лет разрухи стали "мозаичными" (в чем то мы впереди планеты всей, но уже скажем какие то критические вещи производить не можем уже в ПРИНЦИПЕ) или комбинация из всего имеющегося - способная опрокинуть сложившиеся балансы сил хотя бы фактом своего существования - боевой корабль мирного времени in being - для такой цели "Линкорчег" ничуть не хуже крейсеров типа "Свердлов" до усрачки напугавших в 1950е французского адмирала Баржо :-) (он на их фоне додумался до фронтов-ежей :-), и это несмотря на то что на каждый наш "Свердлов" США могли в поле выставить минимум пару куда более мощных кораблей).

НО НАСТОЯЩИЕ специалисты - они мыслят категориями все или ничего. Если так и не ставшая серийно "Метеорит" Х-45 была на бумаге сверхкрута, то разработка чего то более простого с точки зрения НАСТОЯЩЕГО специалиста не имеет смысла...

"Флот Адмирала Горшкова" с огромными затратами построенного в 1960-1980е в СССР сие уже сгубило. Принцип "все или ничего".
Получили "ничего".

>Или Вы считаете, что на базе КАМАЗА можно "легко" построить танк?

Наберите в поисковике Toyeta War - кажется так. Это когда на Чад пер вполне себе агресор вооруженный кстати отличными танками (в том числе и советского производства) у отражающей атаку стороны не было танков. Не было даже КАМАЗов - были джипчики типа ТОета в основном.
Ничего - отбивались так что мало не казалось. С гранатометами, с ПТУРАми, с "мотопехотой" на тех же джипах.


Конечно танк порстроенный на Уралвагонзаводе будет КУДА как лучше эрзац-танка построенного из КАМАЗА, но когда нет Уралвагонзавода ВООБЩЕ? А воевать уже пришлось? (В буйные 1990е эрзац бронетехника повоевала мама не горюй). Более того если у вас около 1000 эрзацей созданых из КАМАЗов а у противника ажно 10 (на большее денег не хватило) Меркав/Т-90/Абрамсвов - вы можете и победить :-) Если действиетльно будете хотеть воевать. Вы не победите если у противника будет сотня Т-55/М-60 :-) Но НАСТОЯЩИЕ специалисты давно убедили противника в том что скажем Леопард эффективнее чем Т-55. И они будут правы - если считать 1 на 1. НО по деньгам вы будете иметь 1 новую танку на 10 старых :-) А тут легко дойти до некоего критического уровня. А в судостроении - пример пусть будет из Даниии - их новые Авессаломы - которыми некоторые военные специалисты восторгаются (корабли в 6500т с модульным вооружением - что поставишь то и будет от БДК до патрульного ракетного фрегата) - построены именно не по кораблестроительным, а по судостроительным нормам - дешево и сердито, серийные гражданского типа силовые и оборудование, скромный но приличный ход (25-26 узл) и тп... Как раз "Танк из Камаза" на новом уровне...Точнее КАМАЗ в который можно погрузить башню от танка в военное время, а в мирное время навоз возить. Что защиты нет - плевать - защиты сейчас все равно типа нет ни у кого :-)


Та же история с линкорочегом - он бессмысленен против противника обладающего полноценным, сбалансированным флотом (хотя как раз в сбалансированном флоту он может иметь свою нишу - те же действия по берегу, ибо даже авианосец не способен обеспечить их в режиме 24/7 :-). Но если у противника "НАСТОЯЩИЕ специалисты" уже побывали и его флот скажем три фрегата в 4000т с ПКРами - а в момент боя - один в ремонте, один промазал, а один к бою не готов, и даже попав раз не нанес вам фатального повреждения? Уже другой разговор. Можно конечно погрузить кучу ПКР на катера (вот вам и аналог Тоеты с ПТРК вы скажете - но не то - катера в океане как то не очень... Это выход разве что для Азовского и части Черного моря :-)

Забавно но еще одна важная статусная вещь - такой линкорчег дает основания иметь АКТИВНУЮ внешнюю политику стране... Одно дело послать куда то пару "недокорветов", АПЛ вообще нельзя послать с визитом, а тут самое то :-)

>Далее, при попытке вывести действительно непоражаемый ПКР корабль против ядерной державы - по нему будут применены МБР.

Эээ, а как у МБР с поражением маневрирующей цели?. Вот МБР точно тут полностью бесполезно - пока из состоящего на службе ЛЮБОЕ. И именно поэтому наши делая морскую ударную авиацию делали ставки на Х-22 а не на МБР :-) Это только хрущик думал иначе :-)



А насичтот ядерной державы - какие там скажем у Китая (конфликт Китай-РФ не является вещью маловероятной) - сейчас МБР? И если они есть = куда скорее их будут пускать?

>Исходя из этой фразы я предполагаю, что дивизии СА, которые противостояли Вермахту - целиком состояли из активных штыков.

Не уеликом но в гораздо большей степени. У немцев даже артиллеристы дивизионной артиллерии не входят в состав активных штыков. А уж насыщенность нашей дивизии на конец 1941 саперами, связью, транспортом, тыловыми подразделениями де факто - вы думаю и сами легко узнаете.


То есть с точки зрения немецкой системы подсчета в советской дивзии БОЛЬШЕ активных штыков в процентах чем в немецкой. За счет арбатарей в три орудия, отсуствия сапер, связистов (даже относительно наших бедных штатов) и тем более приданных частей,


Да простой пример - у нас даже зенитчики - это боевой состав. А у немцев все зенитки вообще в вермахте не числятся - они ПРИДАННЫЕ от Люфтваффе.


>Потому что они не являются целями для соответствующих ракет.

Во во. При этом переоборудование контейнеровоза с защитой а-ля "линкорчег" займет при наличии денег и воли полгода :-) За это время с темпами работ современных НИОКР разве что "запрос на эскизное проектирование" сответствующей БЧ выдадут... Это я так ЗЛО ШУЧУ :-) Немае нынче на горизонте Эриксонов способных за 100 дней спроектировать и построить корабль принципиально нового типа получив сведения о "Мерримаке" :-) - вместо Джонов Эриксонов остались одни "Сони-эрики"... Опять ЗЛО шучу, глумлюсь и злословлю :-)


>Вы знаете причину, по которой корабли типа О.Х.Перри оказались эффективнее "Айовы"?

Не оказались они эффективнее. Ни на йоту. Ибо сравнивали там теплое с мягким. Ибо не вели Перри обстрелов берега противника а Айовы вели. Просто для Айов кончился запас снарядов и ленеров к стволам 1940х годов, а новые делать дорого. Пока боеприпасы "Айовы" имели ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ стоимость (то есть выпустить 406мм снаряд в Ливан было дешевле чем хранить его на складе или разооружать на предприятии по утилизации боеприпасов) - равных Айовам не было :-)

А теперь ту же роль - выкидывать по дувалам в Афгранистане старые Томагавки, с концом срока хранения и пуляться по Фалудже старыми Гарпунами поручили Тикондерогам, с их большими ШПУ :-) Бо и Тикондероги то теперь не нужны для обеспечения АУГ - СССР то убрался с океану :-) ТАк что именно Перри остались не при делах :-) Их уже продают третьеразрядным странам или списывают в резерв :-) Экономика :-).

>Что мешает применить несколько маленьких?

То же что и в случае когда в 1870е сторонники "молодой школы" пытались заменить канонерками с одним крупнокалиберным орудием большие броненосцы. КЛ типа "Дождь" несла одно 280мм орудие, а броненосец "Новгород" (поповка :-( два 280 орудия. Но "Новгород" стоил в 20 раз дороже "Дождя" и за ту же цену "Дожди" могли выставить 20 стволов против 2. МОгли выставить да - а вот попадать немае :-)


Сейчас та же бодяга - несмотря на всякую рекламу ракетных катеров с ПКР - разместить на нем полноценные средства РЛС и обеспечения целееуказания и пуска ПКР можно только увеличив размер - катера и выросли почти до 1000 т :-)

А уж с НУРС, особенно некорректируемыми - баржу маленькую элементарно луше качает чем большую :-)


>А проект "Ч0рный 0рёл" может базироваться на проекте среднего трейлера.

Именно - пиарный танк Чеорны Орел всю свою карьеру и ездит по выставкам на трейлере... Замотаный масксеткой типа дюже он секретный :-)

А в частях как были Т-72 разной степени замодернизированности (если модернизячить сильно будет Т-90 :-) и немногие Т-80 с разными силовыми :-(


А еще недавно (Вторая чеченская) и Т-62 воевали :-(


Вот вам и Чорный орел. НА этом фоне "линкорчег" куда разумнее...

И кстати не одних нас преследует эпидемия трейлерных танков... В 1999м в Югославии состоялся после длительного перерыва боевой дебют панцерваффе на Балканах - в Македонию для миротворческой акции прибыло 4 "Леопарда-2" бундесвера. С трейлеров их так и не сняли - так и катали и миротворили прямо с колес :-). А когда запахло жареным вообще вывели :-)

Так что верной дорогой идем, нас ведут НАСТОЯЩИЕ специалисты...Разработчики, не побоюсь сего слова...


George
отправлено 15.07.08 17:04 # 1989


Кому: heavy, #1986

> про ремонтируемые, не спущенные, АПЛ - здесь писал только я, поэтому вот вследствии своего такого юмора, тебе и ответил. Потому как это была реальная работа, и благодаря ей - 10 АПЛ вышли на боевое дежурство и защищали нашу Родину. Только этого не понять поэтому тебе мой ответ грубостью и кажется

Заход вида " обтекай, камрад, как обсохнеш - заходи еще" он безусловно оскорбителен. Вне зависимости от реальной работы по защите Родины. Я, честно говоря, не хотел морализаторством заниматься, но приходится - мне неприятно видеть, что потенциально интересная дискуссия умных и знающих людей скатывается в пропасть из-за неумения сдерживать эмоции.


George
отправлено 15.07.08 17:08 # 1990


Кому: heavy, #1986

> А просто обсуждать кто победит слон или кит, для людей которые работают в отрасли - поверь, неинтересно вообще.
> Времени банально жалко

А вот мазнуть коричневым- время нашлось. Прискорбно


heavy
отправлено 15.07.08 17:10 # 1991


Кому: George, #1989

> мне неприятно видеть, что потенциально интересная дискуссия умных и знающих людей скатывается в пропасть из-за неумения сдерживать эмоции.

только камрад ФВЛ к этому числу не относится. посмотри как он на тему "настоящего специалиста" анонирует.
А ты звиняй, меня эти нападки - "покажи ка дипломчег" и "скока, скока караплей пАстроил" изрядно нервируют, потому как к теме вопроса не относятся, поэтому и непонятно - зачем ты про АПЛ писал, незнаю


НЕТ
отправлено 15.07.08 17:12 # 1992


Кому: Sha-Yulin, #1949

> Я вам писал, почему мне не нравится фоменко.

Не нравится - одно, а "обзываться", притом достаточно бессмысленно - несколько иное.
Вам тоже было бы неприятно если бы Ваши оппоненты "в насмешку" называли Вас - "востоковэээд". Да и бессмысленно как-то.

> и Ефремова с Завенягиным. ТАм проблема Альмагеста и "датировок" Фоменко - просто ЗАКРЫТА :-) С точки зрения классической астрономии.

Ефремова я читал; впрочем ответ на его критику АТФ давал и в "датировке Альмагеста". Ответ Фоменко более убедительный. Кстати, он опирается не столько на "классическую астрономию", сколько на матстатистику и диффгеометрию – где он Ефремова превосходит на два-три порядка.

Каталог "Птолемея" мог быть подправлен "арабскими" (на самом деле многие из них сирийцы- звездопоклонники, занимавшиеся астрономией с древнейших времен, по религиозных соображениям) астрономами в IX веке – именно тогда начался "расцвет "арабской" астрономии", что согласуется с его статистической датировкой, которую даёт Фоменко.

> Политическая воля должна на что то ОПИРАТЬСЯ

Католики, вообще происпанская партия при дворе и в аристократии.

Муж Марии Тюдор – Филипп II.

> с чего начались пуритане - а с того что при попустительстве Кромвеля Томаса и круля Генри 8го страдающего сверботкой в паху - "народ приучился сам думать и анализировать"

К сожалению, там было примерно то же что и у нас последние 20 лет – народу достаточно умело заливали в головы дерьмо, а народ воспринимал это как "собственные мысли". При Карле I вообще "процесс пошел" вовсю и остановить его могла только массовая экзекуция тогдашних "демократов".

Пуритане это некий аналог наших либералов – совершенно условно. У них процесс "заливания в головы дерьма", вовремя не остановленный, дошёл до логического завершения.

Потому-то я и хвалю Фоменко :) При том количестве дерьма, которое УЖЕ залито в головы сограждан хуже быть уже никак не может (я пессимист, ага :)). А вот "клин клином" может быть вышибет.


heavy
отправлено 15.07.08 17:12 # 1993


Кому: George, #1990

> А вот мазнуть коричневым- время нашлось. Прискорбно

Я не испеведую христианские заповеди. Если оскорбляют за глаза незнакомых людей и пишут всякую хню про их труд
бью промеж ушей не раздумывая. Ибо дураков учить - только портить.


George
отправлено 15.07.08 17:12 # 1994


Кому: heavy, #1991

> А ты звиняй, меня эти нападки - "покажи ка дипломчег" и "скока, скока караплей пАстроил" изрядно нервируют, потому как к теме вопроса не относятся, поэтому и непонятно - зачем ты про АПЛ писал, незнаю

я пояснил- затем, чтоб проиллюстрировать тезис о бессмыссленности апелляции к реальным заслугам в виртуальном споре о сферическом коне в вакууме- артиллерийском бронекорыте. Причем хамства в моей фразе не было, в отличие от твоего захода.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 15.07.08 17:14 # 1995


>Я правильно понял, что "гонку килей" должны выиграть Страны Третьего Мира?



В перспективе да :-) Просто за счет того что судостроение в странах "первого мира" загибается (даже флагман Кунарда построили не в Англии, позор-с :-) Построили во франции , заместо второго авианосца на пару к "Шарло" и закрыли верфь :-(
Отчего КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ за счет штучности и необходимости обеспечить фирмам прибыли "от заказа до заказа" будет становиться в странах "первого мира" все дороже и дороже (см российскую империю - где за счет малого обьема СУДОСТРОЕНИЯ (суда дешевле и вгоднее было покупать за границей) - КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ превращалось в безумно дорогую и затратную по времени бодягу - "Куин Элизабет" строили два года и стоила она чуть меньше чем 2 миллиона фунтов (1,9 с копейками, в зависомсти от верфи) - равный ей по ВСТУПЛЕНИБ в строй "Севастополь" строился по 5 лет, стоил по 3 миллиона фунтов (сравнение корректно, рубли у нас золотые), и был куда как слабее :-(


Так что "первый мир" в 21й век вошел с кучей проектов и килями 1970х в лучшем случае проектирования и 1980х закладок :-) и Перспективы до 2020х они то же известны. Сколько там носятся с мыслью строить или не строить "Цуменвельт" то?


А вот "третий мир" на месте таки не стоит :-) До пока они повторяют учителей, проекты 1960х их потолок, исправленные и модернизхированные донельзя. Но они РАБОТАЮТ - Отчего и появление "линкорчегов" можно УЖЕ не считать невероятным.


>при использовании этого самого приема - удалось выяснить что никакой расчет, даже сделанный от ноги - камрад ФВЛ опровергнуть не может своим.

Прошу заметить что расчетов требует человек недрогнувшей рукой напечатавший что у него 50 , 30 и 90 это одно и то же :-) На что ему было замечено трижды... Это к разговору про обьем площади :-) К квалификации способного похвастаться дипломом специалиста никаких претензий у меня нету :-)


Так что какие там расчеты - оптравляйтесь рисовать пушки 61-К в советско-финской войне 1939 года и малевать страшного "штурмовой группы офицера" с ДП-27 :-) Игроманы-разработчки :-)


heavy
отправлено 15.07.08 17:15 # 1996


Кому: George, #1994

> я пояснил- затем, чтоб проиллюстрировать тезис о бессмыссленности апелляции к реальным заслугам в виртуальном споре о сферическом коне в вакууме- артиллерийском бронекорыте. Причем хамства в моей фразе не было, в отличие от твоего захода.

Так ты на чьей стороне, камрад :)


George
отправлено 15.07.08 17:17 # 1997


Кому: heavy, #1993

> Я не испеведую христианские заповеди. Если оскорбляют за глаза незнакомых людей и пишут всякую хню про их труд
> бью промеж ушей не раздумывая. Ибо дураков учить - только портить.

Ага. Я, стало быть, дурак, а ты так меня промеж ушей жахнул? Так получается?
повторю и в твой адрес стандартную фразу: камрад, уж не хамишь ли ты мне?


heavy
отправлено 15.07.08 17:19 # 1998


Кому: ФВЛ (FVL), #1995

> Так что какие там расчеты - оптравляйтесь рисовать пушки 61-К в советско-финской войне 1939 года и малевать страшного "штурмовой группы офицера" с ДП-27 :-) Игроманы-разработчки :-)

кроме лая я от вас давно уже ничего не слыщу, пиздоболушка Вы наш :)
Банальный расчет снарядостояйкости брони тоже не по уму видимо, один злобный пиздешь и брызгание йадом
продолжайте в том духе :)
кстати вы зарекались мне отвечать, но видимо и здесь сдержатся не можете - грошь цена вашему слову.


George
отправлено 15.07.08 17:20 # 1999


Кому: heavy, #1996

> Кому: George, #1994
>
> > я пояснил- затем, чтоб проиллюстрировать тезис о бессмыссленности апелляции к реальным заслугам в виртуальном споре о сферическом коне в вакууме- артиллерийском бронекорыте. Причем хамства в моей фразе не было, в отличие от твоего захода.
>
> Так ты на чьей стороне, камрад :)

На своей. Я ни с вами не знаком, ни с Исаевым не пил, ни ФВЛа по имени назвать не могу. Я выделил свое драгоценное время, прочел дискуссию, сделал выводы, и счел нужным высказаться.


heavy
отправлено 15.07.08 17:20 # 2000


Кому: George, #1997

> повторю и в твой адрес стандартную фразу: камрад, уж не хамишь ли ты мне?

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1991

камрад, если хочешь поцеплятся к словам - вперед, но без меня
по сцылке тебе ответ выше, но ты его видимо не прочитал



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк