Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:16 # 1101


Кому: Peisov, #1092

> Камрад, ты конечно извини - но я от тебя окромя названия двух книжек ничего не услышал. Дак ты хоть объясни сирому - чем эти книжки хороши. Т.Е. что в них есть такого полезного, чего нет в других.
>
> Извините, спасибо!

Так попробуй прочитать ещё раз. Там больше двух книжек. И авторы перечислялись.

Кому: SpiritOfTheNight, #1091

> Уж лучше здесь - здесь вас ждет благодарная аудитория.


Здесь обсуждается сразу несколько тем, так что неудобно. А вы не являетесь благодарной аудиторией, ибо даже со 2-3 раза не понимаете одно и тоже объяснение. Ведь ответ вам даром не нужен. Вы ищите способ докапаться, ибо вашего гуру "обидели". По этому опять спрашиваю - зачем вам ответы?


Akov
отправлено 23.06.08 16:17 # 1102


Кому: Sha-Yulin, #1083

> Ну баран только такие выводы и может сделать. А тебе отвечал - иди на... .
> Как я и писал, вы только выпендриваетесь и юродствуете. Ну и смысл вам отвечать?
> Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали. Можете вернуться и попробовать отстоять свою точку зрения.

Я вполне допускаю, что с ноября коннект НИ РАЗУ не обрывался, но будет проще, если Вы спокойно аргументируете свою позицию.
Так сказать все аргументы "за" и "против", чтобы было нагляднее :)


Алекс Шульц
отправлено 23.06.08 16:18 # 1103


Кому: Lee, #705

> А кто смотрел вчера по ОРТ кино "Родина или смерть"? Такое ощущение что прошел заказ сделать картину "Анти-сволочи", снято конечно за три копейки и аляповато, но зато гораздо ближе к исторической реальности, насколько я понял.

+1
Я "Сволочей" не видел (и слава Богу) и когда услышал анонс - подумал что это о них. Потом вслушался и меня посетила та же мысль - "наш ответ "Сволочам".

P.S. Недавно обзавелся спутниковым ТВ, так что в последнее время на выходных иногда смотрю российские каналы - при всем при том, что телик вообще не люблю и смотрю очень редко. Просто украинское ТВ и так достало. Был так же удивлен, что 22 июня по ОРТ и РТР почти ничего тематического не показали :(


ALT
отправлено 23.06.08 16:19 # 1104


Кому: b-52, #1093

> Сильная 5 колонна. Создан, благодаря сплетням о Распутине, негативный образ моральный облик царя и его семьи.

Камрад, а царь тут типа не виноват?


> Осталось втянуть Россию в войну, создать проблемы в ведении боевых действий. Часто проблемы были из-за срыва поставок снарядов Англией (случайно, возможно).

Гм. Ой. А свои где? Это при такой-то мощности?


> Что было дальше вы знаете. К 17 году казенные военные заводы наладили производство современного вооружения и Россия имела достаточно оружия для решающего наступления летом 17.
> Потом этот арсенал использовался всю гражданскую.

Читаем Головина:

Нам пришлось уже выше упоминать о довольно распространенной у нас точке зрения, что к осени 1917 г. Русская армия была, как никогда, вооружена и снабжена. Одно из доказательств этого видят в том факте, что вспыхнувшая затем Гражданская война в течение трех лет питалась накопленными для ведения большой войны запасами.
В подобном рассуждении скрыта элементарная ошибка. Технические требования, предъявленные большой войной на нашем Европейском театре, настолько превосходят таковые же Гражданской, что невозможно даже сравнивать их между собой. Поэтому те запасы, которые были бы недостаточны для ведения большой войны, могли с избытком и во много раз покрыть потребности борьбы на внутреннем фронте.
Оценка вопроса о боевом снабжении армии осенью 1917 г. не может также обсуждаться в узких рамках накопления запасов применительно к более чем недостаточным нормам вооружения 1914 г. Приходится сослаться на сказанное нами выше, а именно — на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская армия по сравнению со своими союзниками и врагами была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением [310] своего вооружения, хотя и в этом отношении их масштаб во много раз превосходил наш.
Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.
========================
Головин Николай Николаевич
Военные усилия России в мировой войне


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:20 # 1105


Кому: Исаев Алексей, #1100

> Т.е. на мой вопрос отвечать не будете? Я так и думал. Видимо потому, что здесь нет административных полномочий, позволяющих затыкать мне рот баном(как это было на Блицфронте).

Вы врёте. Просто жидко облажались и сбежали. Ждёмс.

Кому: Исаев Алексей, #1100

> Видимо только такие, из которых можно почерпнуть пургу про XXIV тк под Прохоровкой(которого там не было, если кто не в курсе).

Капитально! Продолжайте.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:22 # 1106


Кому: Sha-Yulin, #1101

> Здесь обсуждается сразу несколько тем, так что неудобно. А вы не являетесь благодарной аудиторией, ибо даже со 2-3 раза не понимаете одно и тоже объяснение. Ведь ответ вам даром не нужен. Вы ищите способ докапаться, ибо вашего гуру "обидели". По этому опять спрашиваю - зачем вам ответы?

Дык вы - здесь, Исаев - здесь. Тема - одна.


Peisov
отправлено 23.06.08 16:23 # 1107


Кому: Исаев Алексей, #1100

> Кому: Sha-Yulin, #1090
> > > Мил человек, расскажите, чем эта идея ревизионистская?
> > > Мил человек, расскажите, чем эта идея ревизионистская?
> > Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали.
> > Ой, прибежали. Объяснял вам на БФ, но вы оттуда трусливо сбежали.
>
> Т.е. на мой вопрос отвечать не будете? Я так и думал. Видимо потому, что здесь нет административных полномочий, позволяющих затыкать мне рот баном(как это было на Блицфронте).

Да он ни на чьи вопросы не отвечает.
> Т.е. на мой вопрос отвечать не будете?


fukkface
отправлено 23.06.08 16:24 # 1108


[достал попкорн и тетрадь для конспектов]


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:24 # 1109


Кому: Akov, #1102

> Я вполне допускаю, что с ноября коннект НИ РАЗУ не обрывался, но будет проще, если Вы спокойно аргументируете свою позицию.
> Так сказать все аргументы "за" и "против", чтобы было нагляднее :)

Мне кажется, что такие вещи нужно обсуждать на отдельной ветке. Аргументы вроде и так высказал. А ответы, что вы привели - так это тем, кто нормальных ответов в приципе не видит. Вместо дискуссии они пытаются применить способ "допрос заведомо виновного". По сему и посланы.


El Wray
отправлено 23.06.08 16:32 # 1110


Кому: Sha-Yulin, #1105

> Ждёмс.

Да это мы вас ждёмс, а вы банально отвечаете вопросом на вопрос.


fukkface
отправлено 23.06.08 16:34 # 1111


Кому: Sha-Yulin, #1109

> А ответы, что вы привели - так это тем, кто нормальных ответов в приципе не видит. Вместо дискуссии они пытаются применить способ "допрос заведомо виновного". По сему и посланы.

О как.

Погоди-ка. После твоего утверждения о том, что "Исаев не раскрыл главного о резуне" был задан вполне закономерный вопрос: "Что же такого не раскрыл Исаев?". Ты, раз такие заявления делаешь, стало быть, и объяснить можешь, где и в чем Исаев не прав. В ответ был только посыл, с указанием на то, что кто-то не видит нормальных ответов. От тебя, друг, вообще на этот вопрос не поступило ответа. ВООБЩЕ.

Отличная позиция: я прав, потому что прав, Исаев не прав, потому что не прав, потому что прав я. Кто не понял - идите на ...


Сашич
отправлено 23.06.08 16:34 # 1112


Кому: Sha-Yulin, #1109

[третий заход]

Что читать рекомендуете?


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 16:35 # 1113


Кому: Sha-Yulin, #1105

>Вы врёте.

(удовлетворенно) Истерика. Правда глаза режет, бывает. Лучше бы модерировали в своей богадельне нормально.

То, что у немцев были серьезные проблемы с личным составом в битве за Москву это как бы очевидный факт. Решать эту проблему можно было либо заранее оценив потребности войск в пополнениях или же принимая пожарные меры в августе-сентябре 1941 г. Немцы это делать не стали, что дало преимущество Красной армии. Обзывать эти расчеты ревизионизмом есть использование модного словечка не по назначению.


Peisov
отправлено 23.06.08 16:38 # 1114


Кому: Sha-Yulin, #1101

> Кому: Peisov, #1092
>
> > Камрад, ты конечно извини - но я от тебя окромя названия двух книжек ничего не услышал. Дак ты хоть объясни сирому - чем эти книжки хороши. Т.Е. что в них есть такого полезного, чего нет в других.
> > Извините, спасибо!
>
> Так попробуй прочитать ещё раз. Там больше двух книжек. И авторы перечислялись.

Да мне неинтересно сколько там книжек. Мне интересно - [ПОЧЕМУ] эти книги лучше других. [ЧТО] в них такого - что нет в других?


Akov
отправлено 23.06.08 16:44 # 1115


Кому: Sha-Yulin, #1109

> Мне кажется, что такие вещи нужно обсуждать на отдельной ветке.

Тред как раз и трансформировался в отдельное обсуждение.
Что мешает?

> Аргументы вроде и так высказал.

Перечитал Ваши посты. ИМХО их суть сводится к:
1. Исаев не историк;
2. Широкорад не аргумент и плагиатор;
3. что является главным в творчестве резуна.

Насчет 3-го пункта непонятно, что Вы считаете там главным?

Также абсолютно неясно, каким образом знание именно 2-й пунической войны дает понимание хода ВОВ?


Serpentin
отправлено 23.06.08 16:44 # 1116


[напряжённо морщит лоб]
>ревизионистская идея о том, что битву под москвой немцы проиграли из-за недальновидности Гитлера и о необходимость
>для немцев в 1941 "перманентной мобилизации".

А если сказать, что мы отбили Фрицев от Москвы по причине дальновидности Сталина и руководства СССР, а так же в связи с грамотным проведением "перманентной мобилизации", то может эта... лучше звучать будет?

Хотя, убей бог, не очень улавливаю разницу. Врага можно одолеть по двум причиннам:
1) Наши сильнее
2) Чужие слабее

Это две причины или одна? Сорвите покровы!!!


wildcat
отправлено 23.06.08 16:44 # 1117


Кому: Снорк, #1050

> Чтобы в нужный момент можно было написать подобный бестселлер, предварительные исследования типа исаевских просто необходимы - на них нарабатывается фактология, отстраивается аргументация, проводится предварительная подготовка общественного сознания. Так скахать, работа коллективного разума.

а это никто и не оспаривает. Тут я так понимаю больше вопрос в "не сотвори себе кумира"

Кому: SpiritOfTheNight, #1058

> "История отечественной артиллерии" под редакцией Варенцова 1959-64 года - это по истории. "Артиллерия в бою и операции" - это по применению артиллерии в период ВОВ. Музей артиллерии и инженерных войск в Питере (и их архив) - это по матчасти.
>
> Там точно нет никаких опечаток, неточностей? А то вдруг...

Камрад, а можно не передергивать? Изначально речь шла не об опечатках, а о том что труд содран с точностью до опечаток. То что ты сейчас проделвываешь некорректным ведением спора называется.


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:47 # 1118


Кому: wildcat, #1117

> Камрад, а можно не передергивать? Изначально речь шла не об опечатках, а о том что труд содран с точностью до опечаток. То что ты сейчас проделвываешь некорректным ведением спора называется.

Видишь ли, камрад, настоящих первоисточников крайне мало. И как правило работы ведутся с использованием источников. И когда есть книга одного объема, есть другая - бОльшего объема, и мне говорят что вторая - сканер - первой - это очень удивительно.


fukkface
отправлено 23.06.08 16:49 # 1119


Кому: wildcat, #1117

> Камрад, а можно не передергивать? Изначально речь шла не об опечатках, а о том что труд содран с точностью до опечаток. То что ты сейчас проделвываешь некорректным ведением спора называется.

А посылать по известному адресу в ответ на вопрос - это как, корректно?

Хотелось бы уточнить.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 16:51 # 1120


Кому: Сашич, #1112

> [третий заход]
>
> Что читать рекомендуете?

Там выше написано. Вы уж посмотрите.

Кому: Peisov, #1107

> Да он ни на чьи вопросы не отвечает.

Отвечаю. На выши и другого посланого - нет. А разве на такие вопросы принято отвечать???

Кому: Исаев Алексей, #1113

> (удовлетворенно) Истерика.

Опять пытаетесь строить из себя психолога. И опять неудачно. Не истерика, а констатация факта.

Кому: Исаев Алексей, #1113

> Правда глаза режет, бывает. Лучше бы модерировали в своей богадельне нормально.

Ну правды в данном случае от вас нет. А на счёт модерации - вас один раз забанили на 24 часа за прямые оскорбления владельцев форума. после бана вы продолжали спорить и ушли совсем не из-за бана.

Кому: Исаев Алексей, #1113

> То, что у немцев были серьезные проблемы с личным составом в битве за Москву это как бы очевидный факт. Решать эту проблему можно было либо заранее оценив потребности войск в пополнениях или же принимая пожарные меры в августе-сентябре 1941 г. Немцы это делать не стали, что дало преимущество Красной армии. Обзывать эти расчеты ревизионизмом есть использование модного словечка не по назначению.

Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах и что немцам пмогла помочь перманентная мобилизация?

И возвращайтесь завершать спор. Вы же приходили совсем незванным. Если не будете срываться на брань и оскорбления, никто вас не забанит. И даже если разок сорвётесь - предупредят сначала. Кстати, учитывая, что вы постоянно вспоминаете только 24-й ТК, с географией и понятием "Сибирь" вы наконец разобрались?


chrn
отправлено 23.06.08 16:53 # 1121


Кому: Sha-Yulin, #1101

> Ведь ответ вам даром не нужен. Вы ищите способ докапаться, ибо вашего гуру "обидели". По этому опять спрашиваю - зачем вам ответы?

Сколько тебе лет, мил человек?


Модератор С
отправлено 23.06.08 16:53 # 1122


Кому: Sha-Yulin, #1105

> Вы врёте. Просто жидко облажались и сбежали. Ждёмс.
> Капитально! Продолжайте.

На поставленный тебе гражданином вопрос ответь.

И за речью следи.


George
отправлено 23.06.08 16:53 # 1123


Кому: SpiritOfTheNight, #1118

> Видишь ли, камрад, настоящих первоисточников крайне мало. И как правило работы ведутся с использованием источников. И когда есть книга одного объема, есть другая - бОльшего объема, и мне говорят что вторая - сканер - первой - это очень удивительно.

Однако же, в отношении Широкорада это- правда. ТоварисЧ широкорад компилирует более серъезные источники, а потом и перекомпилирует их, для обеспечения скорости выпуска своих опусов ;)


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 16:55 # 1124


Кому: George, #1123

> Кому: SpiritOfTheNight, #1118
>
> > Видишь ли, камрад, настоящих первоисточников крайне мало. И как правило работы ведутся с использованием источников. И когда есть книга одного объема, есть другая - бОльшего объема, и мне говорят что вторая - сканер - первой - это очень удивительно.
>
> Однако же, в отношении Широкорада это- правда. ТоварисЧ широкорад компилирует более серъезные источники, а потом и перекомпилирует их, для обеспечения скорости выпуска своих опусов ;)

Я уже писал что речь идет о Широкораде раннем, а именно о труде: "Энциклопедия отечественной артиллерии"


chrn
отправлено 23.06.08 16:55 # 1125


Кому: Исаев Алексей, #1113

> Обзывать эти расчеты ревизионизмом есть использование модного словечка не по назначению.

Кстати, а причем здесь вообще ревизионизм?


George
отправлено 23.06.08 16:59 # 1126


Вот, кстати, про Широкорада:

http://u-96.livejournal.com/1109719.html


George
отправлено 23.06.08 17:00 # 1127


Кому: SpiritOfTheNight, #1124


>
> Я уже писал что речь идет о Широкораде раннем, а именно о труде: "Энциклопедия отечественной артиллерии"

Так и ее он передрал. Хотя там он еще, насколько я помню, не растекался мыслию по древу, так что ее использовать можно, в отличие от более поздних творений


Sergant T
отправлено 23.06.08 17:01 # 1128


Кому: lrs, #1024

> Кому: Sergant T, #1013
>
> > А в Латвии вобще бывший полицай прави
>
> В Литве наверное?

Точно в Литве, ошибся [начинает работать над собой]


El Wray
отправлено 23.06.08 17:05 # 1129


Кому: fukkface, #1111

> Отличная позиция: я прав, потому что прав, Исаев не прав, потому что не прав, потому что прав я. Кто не понял - идите на ...

Ага, эксперт-онлайн чистой воды.


японский колонок
отправлено 23.06.08 17:14 # 1130


Кому: All Blacks, #300

> Он тут пишет: http://wolfschanze.livejournal.com/

А это не Тралл, часом?


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 17:15 # 1131


Кому: Sha-Yulin, #1120
> Ну правды в данном случае от вас нет.

Ваша бурная реакция плохо соотносится с этим тезисом. :-) Ну да ладно, расстраивает только, что выводов об административном ресурсе не сделали.

>Так вы по прежнему уверены, что наши войска на начало контрнастпления имели под Москвой общее превосходство в силах

Знаете, это второй XXIV тк под Прохоровкой вырисовывается. Т.к. с тем, что соотношение сил в контрнаступлении под Московй было в пользу Красной армии согласен даже ДСПшный "Операции советских вооруженных сил в ВОВ" 1950-х. Разумеется с учетом введенных в дело детищ "перманентной мобилизации" в лице 10-й, 20-й и 1-й ударной армий. Хотя я допускаю, что в какой-нибудь поп-энциклопудии юных сурков, из которой Вы черпаете сведения, могло утверждаться обратное.

>И возвращайтесь завершать спор.

Поздняк метаться. Надо было Вам тогда унять Вашего яростного модератора(с ЛК "Бисмарк" на юзерпике). Теперь споров с админ-ресурсом на Вашей стороне не будет.


Сашич
отправлено 23.06.08 17:18 # 1132


Кому: Sha-Yulin, #1120

> Там выше написано. Вы уж посмотрите.

Там написано - Морозов (М.Э., так?), Кулагин (К.Л., так?), Мощанский - ну компиляторам у нас бой, его не берем.

Вопрос неопытного - а они кроме ВМФ о чем-нить писали?

Конкретнее еще вопрос - по битвам ВоВ - Москва, Сталинград, Курская битва и т.д. - кто?

Других фамилий в Ваших постах не нашел, кроме как по тактике.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 17:20 # 1133


Кому: Akov, #1115

> Перечитал Ваши посты. ИМХО их суть сводится к:
> 1. Исаев не историк;
> 2. Широкорад не аргумент и плагиатор;
> 3. что является главным в творчестве резуна.
>
> Насчет 3-го пункта непонятно, что Вы считаете там главным?
>
> Также абсолютно неясно, каким образом знание именно 2-й пунической войны дает понимание хода ВОВ?

Хорошо, попробую вам ответить, хотя сама формуировка вопросов показывает желание придраться, а не получить ответ. Но можте на счёт вас я ошибаюсь? Начнём с конца.
Знание 2-й Пунической войны показывает только наличие у "историка" базовых знаний по истории. В данном случае было приведено для примера, не более. Просто когда Исаев, опираясь на Свечина, заявил, что впервые перманентная мобилизация была в 1870-м во время Франко-Прусской, я ему напомнил несколько примеров из более ранних периодов. И меня очень впечатлил его ответ, что 2-я Пуническая или Северная война - не его период и он о них ничего не знает. Что не помешало ему утверждать, что "никогда ранее ...".
Далее по пунткам.
1. Да, не историк. Он не имеет ни профильного образования, ни базовых знаний. Для того, что бы считаться историком, нужно хоть одно из двух. Это не обвинение, а констатация. Многие люди писали об истории (некоторые очень неплохо, например Хеллер или Манн) не являясь историками. Проблема в том, что Исаев называет себя военным историком, таковым не являясь. Это позволяет его критиковать за то, за что никто не стал бы критиковать публициста.
2. Широкорад отлучён от артиллерийского архива и не просто так. Примеров косяков Широкорада я привёл уже несколько (его защитнички проблеяли что про опечатки и всё). Он испльзует чужие материалы без указания на источники. Например здесь: http://www.popmech.ru/part/?articleid=269&rubricid=7 он мало того, что написал много лажи, так ещё и надргал наших скриншотов с сайта игры Морской Охотник и использовал их в качестве иллюстраций. Права такого ему никто не давал.
3. Главное в "творчестве" резуна - выставить СССР потенциалным агрессором, нарвавшимся на превентивный удар. Что автоматом меняет расклад по зачинщикам ВМВ и оправдывает Гитлера. Для ответа резуну нужно было опрокинуть именно эту картину. То есть не погружаться в мелочи, а переставить акценты в плане того, что именно является орудием агрессии и чётко развернуть, чтто СССР был вообще неспособен в 1941 года на успешную агрессию против Германии. А так "разрушив доказательную базу резуна" не сумели однозначно поровергнуть его постулатов. И в результате резунисты просто перебрались с "доказательной базы" резуна на аналогичные базы Мельтюхова и Солонина.

Сейчас опять набежит гопа барашков и начнёт блеять, что я никому не вопросы не отвечаю :)


HadroN
отправлено 23.06.08 17:21 # 1134


Кому: японский колонок, #1130

> А это не Тралл, часом?

Нет.


wolfschanze
отправлено 23.06.08 17:23 # 1135


Кому: японский колонок, #1130

> Кому: All Blacks, #300
>
> > Он тут пишет: http://wolfschanze.livejournal.com/
>
> А это не Тралл, часом?
--Кто-кто?)))


HadroN
отправлено 23.06.08 17:24 # 1136


>Сейчас опять набежит гопа барашков и начнёт блеять, что я никому не вопросы не отвечаю :)

Полегче на поворотах, да и с белыми штанами пора бы знать, что здесь шавки и пигмеи, а не "барашки".


Сашич
отправлено 23.06.08 17:25 # 1137


Кому: Sha-Yulin, #1133

> 1. Да, не историк. Он не имеет ни профильного образования, ни базовых знаний. Для того, что бы считаться историком, нужно хоть одно из двух. Это не обвинение, а констатация. Многие люди писали об истории (некоторые очень неплохо, например Хеллер или Манн) не являясь историками. Проблема в том, что Исаев называет себя военным историком, таковым не являясь. Это позволяет его критиковать за то, за что никто не стал бы критиковать публициста.

Дмитрий Юрьевич Пучков. Продолжать? Я - переводчик с дипломом ему в подметки не гожусь.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 17:27 # 1138


Кому: Сашич, #1132

> Мощанский - ну компиляторам у нас бой, его не берем.

ПОчему не берём? В отличии от Широкорада он хороший специалист.

Кому: Сашич, #1132

> Вопрос неопытного - а они кроме ВМФ о чем-нить писали?
>
> Конкретнее еще вопрос - по битвам ВоВ - Москва, Сталинград, Курская битва и т.д. - кто?

Вот смотрю "Танковое сражение на Западной Украине" и думаю - неужели про ВМФ?

Кому: Сашич, #1132

> Других фамилий в Ваших постах не нашел, кроме как по тактике.

Да вы начните с рекомендованного. Пока хватит.


Модератор С
отправлено 23.06.08 17:27 # 1139


Кому: Sha-Yulin, #1133

> Сейчас опять набежит гопа барашков и начнёт блеять, что я никому не вопросы не отвечаю :)

А ты отвечай на все.

Не останавливайся на достигнутом.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 17:29 # 1140


Кому: Сашич, #1137

> Дмитрий Юрьевич Пучков. Продолжать? Я - переводчик с дипломом ему в подметки не гожусь

Читаем внимательнее:
Кому: Sha-Yulin, #1133

> ни базовых знаний


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 17:29 # 1141


Кому: Sha-Yulin, #1133

> Да, не историк. Он не имеет ни профильного образования, ни базовых знаний.

Эге... Аргументация в стиле полковников (тм) Кому: Sha-Yulin, #1133

> . Широкорад отлучён от артиллерийского архива и не просто так. Примеров косяков Широкорада я привёл уже несколько (его защитнички проблеяли что про опечатки и всё). Он испльзует чужие материалы без указания на источники. Например здесь: http://www.popmech.ru/part/?articleid=269&rubricid=7 он мало того, что написал много лажи, так ещё и надргал наших скриншотов с сайта игры Морской Охотник и использовал их в качестве иллюстраций. Права такого ему никто не давал.


Аааа вот за что вы его не любите.Кому: Sha-Yulin, #1133

> 3. Главное в "творчестве" резуна - выставить СССР потенциалным агрессором, нарвавшимся на превентивный удар. Что автоматом меняет расклад по зачинщикам ВМВ и оправдывает Гитлера. Для ответа резуну нужно было опрокинуть именно эту картину. То есть не погружаться в мелочи, а переставить акценты в плане того, что именно является орудием агрессии и чётко развернуть, чтто СССР был вообще неспособен в 1941 года на успешную агрессию против Германии. А так "разрушив доказательную базу резуна" не сумели однозначно поровергнуть его постулатов. И в результате резунисты просто перебрались с "доказательной базы" резуна на аналогичные базы Мельтюхова и Солонина.

Орудием агрессии равно как и орудием обороны являются вооруженные силы страны.
Объянение что СССР готовился к отражению агрессии и проводимые мероприятия были ориериентированы на оборону - присутсвуют.
Постулаты резуна ИМХО еще в 1940 году опровергли Гитлер и Ко


Сашич
отправлено 23.06.08 17:29 # 1142


Кому: Sha-Yulin, #1133

> 3. Главное в "творчестве" резуна - выставить СССР потенциалным агрессором, нарвавшимся на превентивный удар.

Заключение.
Не нужно ломиться в открытую дверь. В защиту традиционной истории от поп-мифотворчества
Итак, давайте подведем итог. Что осталось из «главных» и второстепенных тезисов теории В. Суворова? Перечислим по пунктам, кратко резюмируя суть изложенного в разных главах книги.

1. У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности.

2. СССР еще в 1939 г. аккумулировал энергию миллионов, и армия 1941 г. была армией военного времени, никаких альтернатив тому, чтобы начать войну, не было. Выбрасываем в мусорную корзину. РККА в 1941 г. вплоть до 22 июня оставалась армией мирного времени, военная реформа лета — осени 1939 г. также не предусматривала создание армии военного времени.

3. В СССР были разрушены укрепления на старой границе и построены только «демонстрационные» сооружения на новой. Выбрасываем. Укрепления на старой границе никто не разрушал, укрепления на новой границе и по качеству, и по количеству ДОС сравнимы с лучшими оборонительными полосами Второй мировой. Существенной роли они не сыграли, поскольку строительство не было завершено и советские линии не были обеспечены полевым заполнением.

4. В СССР производилось в огромных количествах только «наступательное оружие» в ущерб «оборонительному». Выбрасываем. Чисто наступательного и чисто оборонительного оружия не существует, все технические средства борьбы в той или иной мере универсальны и могут применяться как в агрессивной войне, так и при отражении чьей-либо агрессии. Объемы производства вооружений были пропорциональны протяженности сухопутных границ СССР и транспортной сети страны. Кроме того, приведенные В. Суворовым примеры отказа от выпуска «оборонительного» оружия не соответствуют действительности.

5. В СССР строились «автострадные» колесно-гусеничные танки для автобанов Германии, неприменимые для территории СССР. Выбрасываем. В 20–30-х колесно-гусеничными танками увлекались в той или иной мере многие страны, танки Кристи были приняты на вооружение как наиболее подходящие для условий СССР.

6. В СССР строились самолеты «чистого неба» для ведения войны в условиях уничтоженной первым ударом авиации противника. Выбрасываем. Легкие бомбардировщики строились во многих странах, и никто первым ударом завоевывать господство в воздухе не собирался.

7. Военные заводы СССР строились преимущественно в западных областях СССР для сокращения пути снабжения армии вторжения в Европе. Выбрасываем. Несмотря на исторически сложившуюся со времен царя-батюшки промышленную базу в Европейской части страны, заводы строились и на Урале, и в Средней Азии, и на Дальнем Востоке. Концентрации строительства новых заводов вблизи границ не наблюдается.

8. В СССР отказались от строительства стратегических бомбардировщиков как средства устрашения Гитлера и предотвращения войны. Выбрасываем. Стратегическими бомбардировщиками в ВВС СССР были ДБ-3 и ДБ-3Ф, ТБ-7 не производился массово по техническим и финансовым причинам, кроме того, сами по себе стратобомберы не могли предотвратить войну, не выполнялось главное условие применимости доктрины Дуэ — статический позиционный фронт вдоль границ.

9. Гитлером была начата «Барбаросса» в ответ на концентрацию советских войск у границы. Выбрасываем. Это формальное объяснение начала боевых действий в ноте, поданной советскому правительству 22 июня. Согласно имеющимся документам Третьего рейха Гитлер напал на СССР с целью уничтожить единственного потенциального союзника Англии на континенте и тем самым вынудить Великобританию сдаться.

10. СССР собирался осуществлять мировую революцию военным путем. Выкидываем. С тем же успехом, что и цитаты о мировой революции, можно надергать в трудах советских военных и политических деятелей параноидальные цитаты о том, что все хотели уничтожить молодое советское государство путем интервенции. Жизненной необходимости мировой революции из трудов И.В. Сталина никак не проистекает. Напротив, утверждается возможность и целесообразность «построения социализма в одной стране».

11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны.

Что непонятно и для кого?


Ecoross
отправлено 23.06.08 17:30 # 1143


Кому: b-52, #1067

> Думаю, что,если бы в 41, в каждом взводе была бы 1 ПТР, начало войны было бы другим.

Были не только ПТР, но и гранатометы Дьяконова, гранаты Сердюкова. Были даже ЗИС-2.
А у вермахта в 44-45 были миллионы фаустпатронов, не считая прочих средств. И что?
Может быть, дело не только в железках?

Кому: b-52, #1067

> Истины я не знаю. Что говорил Кулик знаю.

Ты лично при сем присутствовал? :)
А какие системы принял на вооружение Кулик, назовешь? :)
Свирин:

Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ "в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". Вы назовете сами фамилию этого начальника ГАУ?

Стало быть, это не Кулик заставил ВСЕ танковые заводы ОСВАИВАТЬ выпуск нарезных труб средних и больших калибров? Стало быть это не по требованию Кулика 92-й и 13-й заводы освоили калибр 85-мм и 57-мм? Стало быть не по требованию Кулика начали выпуск 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов обр 1938 и обр 1940? Стало быть это не с подачи Кулика сделали ездящий стенд из КВ-220 для исследования КК танковых пушек? А по чьему?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/716/716495.htm


SpiritOfTheNight
отправлено 23.06.08 17:31 # 1144


Кому: Sha-Yulin, #1133

> и чётко развернуть, чтто СССР был вообще неспособен в 1941 года на успешную агрессию против Германии.

Кстати постулат что СССР был не способен на успешную агрессию против Германии совсем не опровергает того что он мог замышлять эту самую агрессию


Сашич
отправлено 23.06.08 17:32 # 1145


Кому: Sha-Yulin, #1140

Будешь удивляться - ДЮ окончил курсы - остальное - дело рук его головы.


All Blacks
отправлено 23.06.08 17:34 # 1146


Кому: японский колонок, #1130

> Кому: All Blacks, #300
>
> > Он тут пишет: http://wolfschanze.livejournal.com/
>
> А это не Тралл, часом?

Что не так?


Сашич
отправлено 23.06.08 17:35 # 1147


Кому: Sha-Yulin, #1138

> Вот смотрю "Танковое сражение на Западной Украине" и думаю - неужели про ВМФ?

Мощанский, да?

Я же вроде про первых двух спрашивал.


Glok
отправлено 23.06.08 17:36 # 1148


Кому: японский колонок, #1130

> > > Он тут пишет: http://wolfschanze.livejournal.com/
>
> А это не Тралл, часом?

[Давится чаем]


Akov
отправлено 23.06.08 17:38 # 1149


Кому: Sha-Yulin, #1133

> 3. Главное в "творчестве" резуна - выставить СССР потенциалным агрессором, нарвавшимся на превентивный удар. Что автоматом меняет расклад по зачинщикам ВМВ и оправдывает Гитлера. Для ответа резуну нужно было опрокинуть именно эту картину. То есть не погружаться в мелочи, а переставить акценты в плане того, что именно является орудием агрессии и чётко развернуть, чтто СССР был вообще неспособен в 1941 года на успешную агрессию против Германии. А так "разрушив доказательную базу резуна" не сумели однозначно поровергнуть его постулатов. И в результате резунисты просто перебрались с "доказательной базы" резуна на аналогичные базы Мельтюхова и Солонина.

Читал "Когда внезапности уже не было".
ИМХО там достаточно явно показывается ряд глубинных проблем РККА, которые были преодолены только в конце 1942 и позже.
Проблем такого уровня, что даже гипотетически говорить о планировании нападения СССР на Германию в 1941г. невозможно в принципе.


Ecoross
отправлено 23.06.08 17:44 # 1150


Кому: Akov, #1149

> Читал "Когда внезапности уже не было".
> ИМХО там достаточно явно показывается ряд глубинных проблем РККА, которые были преодолены только в конце 1942 и позже.
> Проблем такого уровня, что даже гипотетически говорить о планировании нападения СССР на Германию в 1941г. невозможно в принципе.

Желающие могут также ознакомиться в сети с материалами совещания комсостава по итогам финской и докладом Федоренко.

Есть предложение к дискутирующим сторонам - раз уж Исаев и Sha-Yulin равно пишут без премодерации,
может быть, они изложат свои исходные аргументы на форуме? Там и будет видно, кто на ком стоял.


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 17:44 # 1151


Кому: Sha-Yulin, #1133

>1. Да, не историк. Он не имеет ни профильного образования, ни базовых знаний.

(задумчиво)Соотношение сил под Москвой в начале декабря 1941 г. относится к базовым знаниям?

>2. Широкорад отлучён от артиллерийского архива и не просто так.

От чего-чего он отлучен?

>3. Главное в "творчестве" резуна - выставить СССР потенциалным агрессором, нарвавшимся на превентивный удар. Что автоматом меняет расклад по зачинщикам ВМВ и оправдывает Гитлера. Для ответа резуну нужно было опрокинуть именно эту картину. То есть не погружаться в мелочи, а переставить акценты в плане того, что именно является орудием агрессии и чётко развернуть, чтто СССР был вообще неспособен в 1941 года на успешную агрессию против Германии.

Это вообще ерунда какая-то. Намерение соверщить акт агрессии и объективная(с точки зрения сегодняшнего дня?) способность его осуществить на самом деле мало связаны. Можно не иметь шансов на успех на деле, но иметь их в голове руководства, принимающего решения. Так что Ваше предложение минимум странное.


Glok
отправлено 23.06.08 17:47 # 1152


Кому: Ecoross, #1150

> > Есть предложение к дискутирующим сторонам - раз уж Исаев и Sha-Yulin равно пишут без премодерации,
> может быть, они изложат свои исходные аргументы на форуме? Там и будет видно, кто на ком стоял.

Только, чур, на открытом форуме!:)


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 17:50 # 1153


Кому: Сашич, #1145

> Будешь удивляться - ДЮ окончил курсы - остальное - дело рук его головы.

Так и не поняли. Жаль. Может вам другой кто расшифрует.

Кому: Исаев Алексей, #1151

> задумчиво)Соотношение сил под Москвой в начале декабря 1941 г. относится к базовым знаниям?

Нет. Но на это вопрос вы тоже не ответили.


fukkface
отправлено 23.06.08 17:51 # 1154


Кому: Glok, #1152

> Кому: Ecoross, #1150
>
> > > Есть предложение к дискутирующим сторонам - раз уж Исаев и Sha-Yulin равно пишут без премодерации,
> > может быть, они изложат свои исходные аргументы на форуме? Там и будет видно, кто на ком стоял.
>
> Только, чур, на открытом форуме!:)

Это да, мне надо закладки пользовать!


Сашич
отправлено 23.06.08 17:59 # 1155


Кому: Sha-Yulin, #1153

> Так и не поняли. Жаль. Может вам другой кто расшифрует.

Хм. Понятие "базовые знания" доступно только настоящим историкам?

Что есть "базовые знания" в Вашем понимании?


lrs
отправлено 23.06.08 18:02 # 1156


Кому: Сашич, #1155

> > Что есть "базовые знания" в Вашем понимании?

Ты же сам ответил на свой вопрос.
>Понятие "базовые знания" доступно только настоящим историкам

КС


lrs
отправлено 23.06.08 18:03 # 1157


Цынк для регистрации на форум

http://oper.ru/visitors/forum.php


Lexa
отправлено 23.06.08 18:07 # 1158


Кому: lrs, #1156

> Ты же сам ответил на свой [ответ].

Так правельнее ИМХО будет. :)


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 18:09 # 1159


Кому: Sha-Yulin, #1153
> Нет. Но на это вопрос вы тоже не ответили.

Перевожу: "Исаев А.В. не поддерживает версию Б.Юлина про соотношение сил к началу контрнаступления под Москвой". Ввиду ее несостоятельности не поддерживаю, заметим. Причем даже в первом приближении, без первичной информации от немцев о численности войск ГА "Центр" на указанную дату.

Послушайте, Юлин, может Вы еще уверены в том, что под Курском у КА не было превосходства в силах(общей численности войск)? Это будет вообще отвал башки, чесслово.


Akov
отправлено 23.06.08 18:17 # 1160


http://korrespondent.net/ukraine/events/501512

Вчера, 22 июня 2008 года, на 95-м году жизни умер легендарный советский разведчик Александр Пантелеймонович Святогоров.

Как сообщили в пресс-службе Службы внешней разведки Украины, Святогоров был одним из прототипов героя фильма Щит и меч - разведчика Йогана Вайса, который смело действовал в глубоком тылу врага. За его голову гитлеровцы обещали 150 тысяч чешских крон. О нем написан ряд книг (Его имя Зорич, Двойная западня, Смерть и жизнь рядом), очерков и интервью, сняты несколько документальных фильмов.


Bomberman
отправлено 23.06.08 18:31 # 1161


[вмешивается в научный диспут]

Вопрос конечно непростой, но имеет логичное объяснение.

Сначала немцев было много.

[показывает руками сколько]

Потом их стали убивать красноармейцы и их стало значительно меньше.

[корректирует жестом численность немецких войск]

Как только их стало меньше, кросноармейцы убили всех остальных.

[показывает дулю]

Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 18:37 # 1162


Кому: Исаев Алексей, #1159

> Перевожу: "Исаев А.В. не поддерживает версию Б.Юлина про соотношение сил к началу контрнаступления под Москвой". Ввиду ее несостоятельности не поддерживаю, заметим. Причем даже в первом приближении, без первичной информации от немцев о численности войск ГА "Центр" на указанную дату.

А в чём состоит моя версия? Я утверждал и утверждаю, что на начало нашего контрнаступления под Москвой у нас не было общего численного превосходства над немцами. Вы утвержадли обратное. Можно цифры. Я цифры на БФ приводил, вы - нет. Может здесь приведёте?

Кому: Исаев Алексей, #1159

> Послушайте, Юлин, может Вы еще уверены в том, что под Курском у КА не было превосходства в силах(общей численности войск)? Это будет вообще отвал башки, чесслово.

Модератор, мне на сей идиотский вопрос тоже обязательно отвечать?


Зажравшийся
отправлено 23.06.08 18:42 # 1163


Кому: Sha-Yulin, #1162

Б.Юлин? Гммм... А не тот ли вы самый Юлин, коего я имел честь видеть в марте 2006г. в ИДВ РАН, когда он рассказывал о планах США напасть на Китай с помощью армии роботов?


pruss
отправлено 23.06.08 18:44 # 1164


Нешутошная битва, однако.

Не берусь судить про численность войск под москвой и номера танковых корпусов,

Но Широкорад - изрядный копипастер. Обосную при необходимости на раз.

Sha-Yulin проявляет изрядную выдержку. Общий формат академического спора несколько

удивляет.


vovan3312
отправлено 23.06.08 18:45 # 1165


Кому: Bomberman, #1161

О! Вот оно понимание! Всем учиться срочно!!!


pruss
отправлено 23.06.08 18:53 # 1166


Кому: vovan3312, #1165

> Кому: Bomberman, #1161
>
> О! Вот оно понимание! Всем учиться срочно!!!

Так победим (с)

КС (с)

600 (с)


pruss
отправлено 23.06.08 18:55 # 1167


Кому: Зажравшийся, #1163

> Кому: Sha-Yulin, #1162
>
> Б.Юлин? Гммм... А не тот ли вы самый Юлин, коего я имел честь видеть в марте 2006г. в ИДВ РАН, когда он рассказывал о планах США напасть на Китай с помощью армии роботов?

В марте 2006г. в ИДВ РАН я отсутствовал, и сути выступления Б.Юлина не знаю,

но, учитывая тынденцию, штаты нападут на Китай не раньше, чем наклепают

армию роботов. По Ираку - разве не заметно?


Исаев Алексей
отправлено 23.06.08 18:58 # 1168


Кому: Sha-Yulin, #1162
> А в чём состоит моя версия? Я утверждал и утверждаю, что на начало нашего контрнаступления под Москвой у нас не было общего численного превосходства над немцами. Вы утвержадли обратное. Можно цифры.

Как уже указывалось, брутто-цифры приведены в "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". Да и у Шапошникова в "Разгром немецких войск под Москвой" 1943 г. Процитирую последний ибо просто под рукой:
"Всего на Западном фронте Красной Армии было развёрнуто 57 стрелковых и моторизованных дивизий , 7 танковых дивизий и 15 кавалерийских дивизий. Боевой состав этих войск исчислялся около 380 000 бойцов , 1935 полевых орудий, 550 танков, 750 самолётов.
Противостоящие неприятельские силы определялись в 30–33 пехотных дивизии, 4–5 моторизованных дивизий, 13 танковых дивизий. Боевой состав их приближённо составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолётов.
Таким образом, войска Западного фронта имели общее полуторное превосходство над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов."
Это утверждение детализируется в следующей за этой фразой "Таблицей соотношения сил на Западном фронте к 6 декабря 1941 года"

>Я цифры на БФ приводил, вы - нет.

Еще одна жалкая попытка затащить меня в область Вашего административного ресурса? :)

> Модератор, мне на сей идиотский вопрос тоже обязательно отвечать?

Как я понимаю, насчет Курской дуги Вы возражать против утверждения "КА имела численное превосходство над противником" не будете. Ну слава Богу!


ХОХОЛ_С_ТЮМЕНИ
отправлено 23.06.08 18:59 # 1169


Кому: Bomberman, #1161

> [вмешивается в научный диспут]
>
> Вопрос конечно непростой, но имеет логичное объяснение.
>
> Сначала немцев было много.
>
> [показывает руками сколько]
>
> Потом их стали убивать красноармейцы и их стало значительно меньше.
>
> [корректирует жестом численность немецких войск]
>
> Как только их стало меньше, кросноармейцы убили всех остальных.
>
> [показывает дулю]

Аполитично рассуждаешь, да?
Главный сказал - так не могло быть, чтоб русские немцев убивали, русские же унтерменши не могли никого победить, Гитлера победил мороз -52 градуса!
[вместо смайлика:]Я НЕ заблуждаюсь относительно сарказма Д.Ю. И представляю, в адрес каких уродов это было сказано.


Mr.Brooks
отправлено 23.06.08 19:04 # 1170


Кому: Bomberman, #1161

> Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.

Уж не копипастер ли ты?


Goblin
отправлено 23.06.08 19:07 # 1171


Кому: Mr.Brooks, #1170

> Кому: Bomberman, #1161
>
> > Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.
>
> Уж не копипастер ли ты?

[в ужасе]

Шырокорад - ты?!


Bomberman
отправлено 23.06.08 19:07 # 1172


Кому: Mr.Brooks, #1170

> Кому: Bomberman, #1161
>
> > Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.
>
> Уж не копипастер ли ты?

[солидно]

Да нее, гетеросексуалист.


НЕТ
отправлено 23.06.08 19:08 # 1173


Кому: Зажравшийся, #1163

> Кому: Sha-Yulin, #1162
>
> Б.Юлин? Гммм... А не тот ли вы самый Юлин, коего я имел честь видеть в марте 2006г. в ИДВ РАН, когда он рассказывал о планах США напасть на Китай с помощью армии роботов?

На какой конференции это было? "Китай и мир" вроде был осенью, а философы - в мае?


pruss
отправлено 23.06.08 19:14 # 1174


Кому: SpiritOfTheNight, #1124

> Я уже писал что речь идет о Широкораде раннем, а именно о труде: "Энциклопедия отечественной артиллерии"

Горбатого - могила.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 19:14 # 1175


Кому: Зажравшийся, #1163

> Б.Юлин? Гммм... А не тот ли вы самый Юлин, коего я имел честь видеть в марте 2006г. в ИДВ РАН, когда он рассказывал о планах США напасть на Китай с помощью армии роботов?

У вас очень оригинальная и свежая для меня трактовка моего выступления.

Кому: Исаев Алексей, #1168

> Как уже указывалось, брутто-цифры приведены в "Операции советских вооруженных сил в ВОВ". Да и у Шапошникова в "Разгром немецких войск под Москвой" 1943 г. Процитирую последний ибо просто под рукой:
> "Всего на Западном фронте Красной Армии было развёрнуто 57 стрелковых и моторизованных дивизий , 7 танковых дивизий и 15 кавалерийских дивизий. Боевой состав этих войск исчислялся около 380 000 бойцов , 1935 полевых орудий, 550 танков, 750 самолётов.
> Противостоящие неприятельские силы определялись в 30–33 пехотных дивизии, 4–5 моторизованных дивизий, 13 танковых дивизий. Боевой состав их приближённо составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолётов.
> Таким образом, войска Западного фронта имели общее полуторное превосходство над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов."
> Это утверждение детализируется в следующей за этой фразой "Таблицей соотнош...

Очень мило, но я просил ОБЩЕЕ соотношение сил. Ведь ваша теория строилась на том, что немцам сил не хватило не на конкретном участке, а вообще и именно этим обосновывали необходимость "перманентной" мобилизации в Германии с лета 1941.
Кому: Исаев Алексей, #1168

> Еще одна жалкая попытка затащить меня в область Вашего административного ресурса? :)

Конечно жалкая. Так вы придёте?

Кстати, вы очень трогательно, тогда, на БФ, поливали грязью историков из ИВИ. Метали громы и молнии, что вы круты, а они ни на что не способны. Сейчас с радостным удивлением узнал, что вы уже стали сотрудником ИВИ. Это вы "деградировали" до них или изменили взгляды? Кстати, они меня порадовали сообщением, что хотя вы по прежнему иногда на фигню срываетесь, но постепенно обтёсываетесь. Глядишь, действительно военным историком станете. А если ещё за хамство извиниться научитесь и за свои слова отвечать - то и человеком.


monty
отправлено 23.06.08 19:23 # 1176


Кому: Sha-Yulin, #1175

> А если ещё за хамство извиниться научитесь и за свои слова отвечать - то и человеком.

"Наряди свинью в серьги, а она в навоз".

Вы для начала, уважаемый, перестали бы утробные звуки издавать.


Snyker
отправлено 23.06.08 19:27 # 1177


Кому: Krutov, #1043

> А тебе сколько?

25


Mr.Brooks
отправлено 23.06.08 19:27 # 1178


Кому: Goblin, #1171

> Кому: Mr.Brooks, #1170
>
> > Кому: Bomberman, #1161
> >
> > > Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.
> >
> > Уж не копипастер ли ты?
>
> [в ужасе]
>
> Шырокорад - ты?!

АЙ! нет! [с воем убегает]


НЕТ
отправлено 23.06.08 19:27 # 1179


А, понял. Это корееведы. Снимаю вопрос.


Bomberman
отправлено 23.06.08 19:30 # 1180


Кому: Mr.Brooks, #1178

> Кому: Goblin, #1171
>
> > Кому: Mr.Brooks, #1170
> >
> > > Кому: Bomberman, #1161
> > >
> > > > Опережая возможные вопросы - монографий пока не имею.
> > >
> > > Уж не копипастер ли ты?
> >
> > [в ужасе]
> >
> > Шырокорад - ты?!
>
> АЙ! нет! [с воем убегает]

Шарокрад, верни шары!!!


Модератор С
отправлено 23.06.08 19:37 # 1181


Кому: Sha-Yulin, #1162

можно


Snyker
отправлено 23.06.08 19:40 # 1182


Кому: Sha-Yulin, #1045

> Вы вот тоже под видом истории публицитсику читаете. Как вас заставить читать что-то серьёзнее?
>

Задача того же Исаева, доступным языком объяснить,что "нэ так все было".
Это нормально.
Обыватель не будет читать про форму гайки в новых танках, и про многое другое.
Читать он будет то,что просто и незатейливо. И кто сможет так написать-у того и бабки, или тот может управлять мироощущением народа

Кому: Sha-Yulin, #1057

> узей артиллерии и инженерных войск в Питере (и их архив) - это по матчасти.

А что надо чтобы попасть в архив?


Dok
отправлено 23.06.08 19:43 # 1183


Кому: Bomberman, #1161

О! Какой толковый и наглядный подход!

Пора писать могонафию!


Кому: ХОХОЛ_С_ТЮМЕНИ, #1169

Камрад, там еще была Распутица и Грязь! Один Мороз бы не победил!


Кому: b-52, #975

Вообще-то как-то так получается, если глянуть как обряжали и лелеяли фюрера, чтоб он нам тут вставил....

А сейчас как-то НАТО ведет себя так же...

Если это акт миролюбия - то я балерина...



Кому: SpiritOfTheNight, #1000

Ну тут бабушка надвое свказала - таки двух мировых и одной гражданской по Индии не каталось.

Правда в Китае тож было весело, ан плодятся как заведенные...




Кому: SpiritOfTheNight, #997

Потери колоний - не есть потери убитыми в войне.

Хотя с точки зрения амеров и англов - оне потеряли в войне куда больше, чем СССР и Китай вместе взятые...

Ведь нормальные люди не станут же считать, что жизнь одного демократа и к тому же англосакса сравнима хоть с миллионом русских или китайцев!


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 19:51 # 1184


Кому: Snyker, #1182

> Задача того же Исаева, доступным языком объяснить,что "нэ так все было".
> Это нормально.
> Обыватель не будет читать про форму гайки в новых танках, и про многое другое.
> Читать он будет то,что просто и незатейливо. И кто сможет так написать-у того и бабки, или тот может управлять мироощущением народа

Я что-то говорил против этого? Вроде о том же писал.

Кому: Snyker, #1182

> А что надо чтобы попасть в архив?

Мне хватило просто знакомых в музее. А так нужно письмо от организации, которой нужна ваша работа в архиве или ваше заявление, если вы проводите соответствующую научную работу. А дальше уж как начальство музея решит.

Кому: monty, #1176

> "Наряди свинью в серьги, а она в навоз".
>
> Вы для начала, уважаемый, перестали бы утробные звуки издавать.

Пожалуйста, скажите ГАВ.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 19:55 # 1185


Кому: Модератор С, #1181

> можно

Я не спрашивал "можно ли", я спрашивал - "обязан ли" я на такую дурь отвечать? Ведь это ваше требование было, что бы я на ВСЕ вопросы отвечал.


Snyker
отправлено 23.06.08 19:57 # 1186


Кому: Sha-Yulin, #1133

> Что автоматом меняет расклад по зачинщикам ВМВ и оправдывает Гитлера.

Мало того, оправдывает Англию и Союзников и выводит нашу страну и наш народ из числа победителей

Кому: SpiritOfTheNight, #1141

> Объянение что СССР готовился к отражению агрессии и проводимые мероприятия были ориериентированы на оборону - присутсвуют.

Присутствует опровержение утверждения об агрессивности того или иного оружия


Кому: Сашич, #1142

> Что непонятно и для кого?

Мне непонятно, почему до сих пор нет труда об политической и дипломатической деятельности СССР(КАПИТАЛЬНОГО) который бы опровергал тезисы Резуна


wildcat
отправлено 23.06.08 20:01 # 1187


Кому: fukkface, #1119

> Камрад, а можно не передергивать? Изначально речь шла не об опечатках, а о том что труд содран с точностью до опечаток. То что ты сейчас проделвываешь некорректным ведением спора называется.
>
> А посылать по известному адресу в ответ на вопрос - это как, корректно?
>
> Хотелось бы уточнить.

заданный вопрос имеет отношение к теме опечаток? тогда зачем он?
Мне вот лично интересно разумные высказывания оппонентов почитать, а не передергивания, и перскакивания с вопроса на вопрос. Пока камрад Sha-Yulin, на мой взгляд, ведет себя корректнее.
А в ответ на твою претензию, хочу сказать, что послали тебя не в ответ на вопрос, а в ответ на наезд

> Sha-Yulin, #1045
>> Кому: fukkface, #1033
>> Предлагаю тебе, камрад, дабы не толочь говно в ступе, немедленно приступить к "раскрытию главного в резуне". Удачи.
> Пошёл на... .

так что обидки клеить нечего, сам нарвался.


wildcat
отправлено 23.06.08 20:06 # 1188


Кому: SpiritOfTheNight, #1118

> Видишь ли, камрад, настоящих первоисточников крайне мало. И как правило работы ведутся с использованием источников. И когда есть книга одного объема, есть другая - бОльшего объема, и мне говорят что вторая - сканер - первой - это очень удивительно.

Вот это - аргумент. И твое сомнение вполне понятно. Но точно так же, и наличие одинаковых опечаток в вышеперечисленных источниках аргумент.
А вот вопрос наличия/или отсутствия опечаток в третьем труде, приведенном как пример более детального, к обсуждаемой теме все таки отношения не имеет.


heavy
отправлено 23.06.08 20:14 # 1189


Кому: Sha-Yulin, #1175

> А если ещё за хамство извиниться научитесь и за свои слова отвечать - то и человеком.

ППКС. Особенно это касается ответов за сказанное.


monty
отправлено 23.06.08 20:14 # 1190


Кому: Sha-Yulin, #1184


> "Наряди свинью в серьги, а она в навоз".
>
> Вы для начала, уважаемый, перестали бы утробные звуки издавать.

> Пожалуйста, скажите ГАВ.

Вы тогда выскочите из лужи?

И резко встанете на две ноги?


Ecoross
отправлено 23.06.08 20:17 # 1191


Кому: Sha-Yulin, #1185

> Я не спрашивал "можно ли", я спрашивал - "обязан ли" я на такую дурь отвечать? Ведь это ваше требование было, что бы я на ВСЕ вопросы отвечал.

Если оппоненты - дураки и быдло, недостойное внимание светочей истории, тогда зачем начинать игры с разоблачением?


НЕТ
отправлено 23.06.08 20:17 # 1192


> не имеет ни профильного образования, ни базовых знаний. Для того, что бы считаться историком, нужно хоть одно из двух

Да, это круто. Сильная трактовка. Например, хотя Сыма Цянь и написал "Ши цзи" "профильного образования" у него не было, и про вторую Пуническую он точно не знал. Поэтому он "ни фига не историк".

Зато те, кто его прочитал - историки!

И Пифагор "ни фига не математик" - не было у него "профильного образования", да и базовых знаний - так, по вершкам нахватался в Египти и Вавилоне, даже школы не кончил. Зато те, что изучили работы пифагорейцев - "математики"

Про Фарадея вообще молчу - "ни фига не физик". Это те, кто его изучил - физики.

Какое свежее и оригинальное понимание профессионализма!


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 20:19 # 1193


Кому: monty, #1190

> Вы тогда выскочите из лужи?
>
> И резко встанете на две ноги?

Ура-ура! Сказали. А на "бис" повторите?


wildcat
отправлено 23.06.08 20:25 # 1194


Кому: Sha-Yulin, #1175

> Очень мило, но я просил ОБЩЕЕ соотношение сил. Ведь ваша теория строилась на том, что немцам сил не хватило не на конкретном участке, а вообще и именно этим обосновывали необходимость "перманентной" мобилизации в Германии с лета 1941

ну эта, а "какие ваши доказательства"? Упомянутые споры я думаю большинство здесь присутствующих и в глаза не видело. Поэтому было бы неплохо и твои соображения озвучить или линку привести. Хотя общую мысль, мне кажется, я уловил. Причина та же, что и в начале 41-го с нашей стороны. Войска есть, но не там где надо, посему надо не мобилизацию проводить, а логистику развивать. Так?
Но тогда это уже спор не на уровне фактов, а на уровне интерпретаций. В таких спорах примирений не бывает, критерии истинности у оппонентов отличаются =)


monty
отправлено 23.06.08 20:25 # 1195


Кому: Sha-Yulin, #1193

> Ура-ура!

Будьте осторожны.

Не расплескайте мозг.

> Сказали.

Это вы со всеми так?

Разговариваете сам с собой?

Слышите, что хочется?

> А на "бис" повторите?

Что вам повторить?

"Наряди свинью в серьги, а она в навоз".

?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 20:26 # 1196


Кому: Ecoross, #1191

> Если оппоненты - дураки и быдло, недостойное внимание светочей истории, тогда зачем начинать игры с разоблачением?

Я бы не стал всё так мешать в кучу. Есть оппоненты, есть дураки (не могу их считать оппонентами, ибо они ничему не оппонируют). А быдло/не быдло здесь вообще не при чём. Так как я не являюсь "недосягаемым светочем", то оппонентам я отвечаю.

Кому: НЕТ, #1192

> Да, это круто. Сильная трактовка. Например, хотя Сыма Цянь и написал "Ши цзи" "профильного образования" у него не было, и про вторую Пуническую он точно не знал. Поэтому он "ни фига не историк".

Передёргивание - тоже метод. Вы действительно непоняли написаного? Ведь могу и разъяснить, но вам самому будет неудобно.

Кому: НЕТ, #1192

> Какое свежее и оригинальное понимание профессионализма!

Кстати, раз уж вы решили дурочка из себя строить, то всё таки объясню - все вами перечисленные имели базовые знание своего предмета на уровне СВОЕГО ВРЕМЕНИ.


pruss
отправлено 23.06.08 20:28 # 1197


Кому: НЕТ, #1192

> Какое свежее и оригинальное понимание профессионализма!

Друг, не передёргивай. Во времена пифагоров и фарадеев историков вообще

не было. И физиков тоже. Одни философы. А вопрос базовых знаний - он актуален, да.

Тов. Исаев вполне внятно излагает про грамотную работу с первоисточниками.

И как это важно.

Может, камень преткновения в том, что располагая грамотно отобранным фактическим

материалом тов. Исаев, с точки зрения тов. Sha-Yulin'а, делает неточные/неверные

военные выводы? Или где-то так?

Для ясности: к книгам Исаева отношусь положительно, читал почти всё.

Великолепная пропагандистско-просветительская публицистика.

А претензии на тему историк/не историк - давайте начнем с определения:

ху из историцист? Если просто про дела давно минувших дней пишет - так

главный историк - Радзинский.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 20:32 # 1198


Кому: wildcat, #1194

> ну эта, а "какие ваши доказательства"? Упомянутые споры я думаю большинство здесь присутствующих и в глаза не видело. Поэтому было бы неплохо и твои соображения озвучить или линку привести. Хотя общую мысль, мне кажется, я уловил. Причина та же, что и в начале 41-го с нашей стороны. Войска есть, но не там где надо, посему надо не мобилизацию проводить, а логистику развивать. Так?
> Но тогда это уже спор не на уровне фактов, а на уровне интерпретаций. В таких спорах примирений не бывает, критерии истинности у оппонентов отличаются =)

Так бросали ссылки. Спорят, но не читают. А мысль уловил правильно, но не полностью. Попроси Хеви выложить ссылку на самое начало спора, а то я в его форуме не совсем ориентируюсь. Там основная мысль в том, что основные возможности по мобилизации в Германии к лету 1941 исчерпаны, а дальнейшие мероприятия могут не улучшить, а ухудшить её положение. То есть замещать потери можно. Но вот наращивать численность ВС сверх уже имеющихся - очень проблемно и не понятно зачем.

Кому: monty, #1195

> Что вам повторить?
>
> "Наряди свинью в серьги, а она в навоз".

Здорово. Оно сново сказало ГАВ. Дрессированное.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 20:33 # 1199


Кому: pruss, #1197

> Может, камень преткновения в том, что располагая грамотно отобранным фактическим
>
> материалом тов. Исаев, с точки зрения тов. Sha-Yulin'а, делает неточные/неверные
>
> военные выводы? Или где-то так?

Именно так.


monty
отправлено 23.06.08 20:37 # 1200


Кому: monty, #1195

> Здорово.

Все-таки расплескали.

> Оно сново сказало ГАВ.

Вы так и не встали на две ноги?

> Дрессированное.

И снова энергично, подобно юному отроку занимаетесь самовнушением?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 11 | 12 | 13 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк