Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

ХОХОЛ_С_ТЮМЕНИ
отправлено 23.06.08 20:38 # 1201


Кому: НЕТ, #1192

Троцкий опять навязал партии дискуссию!(с)

Кому: Dok, #1183

> Кому: ХОХОЛ_С_ТЮМЕНИ, #1169
>
> Камрад, там еще была Распутица и Грязь! Один Мороз бы не победил!

Чё, вместе? Мороз, Грязь и Распутица? Я и не знал даже... Эх, отстал от передовой научно-исторической мысли...


heavy
отправлено 23.06.08 20:43 # 1202


http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=1071&st=405

там во втором сверху сообщении - есть сцылки на то, кто и как начал этот бессмысленный срач с Исаевым
Это касается высказывания ВелЫкаго Военногу Иторега на тему модерирования на БФ.
каждый делается выводы для себя сам.


НЕТ
отправлено 23.06.08 20:44 # 1203


Кому: Sha-Yulin, #1196

> Кстати, раз уж вы решили дурочка из себя строить,

Вы выше вроде как говорили, что переход на личности есть признак невежливости и "слива темы".

Или это только когда переходят на ВАШУ личность?

> всё таки объясню - все вами перечисленные имели базовые знание своего предмета на уровне СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

Расскажите, с нетерпением ожидаю - какое профильное образование или какие базовые знания по математике на уровне своего времени имел, скажем, Фалес. (Напомню, что в математике того времени давно известна "теорема Пифагора" - вполне базовое знание, но Фалес её не знал)

Кому: pruss, #1197

> так
>
> главный историк - Радзинский.

Само собой. Профильное образование есть, базовым материалом владеет.


wildcat
отправлено 23.06.08 20:46 # 1204


Кому: НЕТ, #1192

> И Пифагор "ни фига не математик" - не было у него "профильного образования", да и базовых знаний - так, по вершкам нахватался в Египти и Вавилоне, даже школы не кончил. Зато те, что изучили работы пифагорейцев - "математики"
> Про Фарадея вообще молчу - "ни фига не физик". Это те, кто его изучил - физики.
> Какое свежее и оригинальное понимание профессионализма!

Как по мне пример не удачен и не корректен. По естественным наукам, объем теоретической базы тогда и сейчас несравнимы. И, я конечно, хорошу отношусь к физикам до НТРэовской эры, но тогда этим мог заниматься и добиваться цели любознательный дилетант. Тогда это было увлечение, сейчас индустрия. Сейчас даже профессионал, который лет 20 учился, может чего-то добиться только в коллективе. Можно блистать и быть известным на фоне сотен, ну тысяч. На фоне сотен тысяч блистать уже не получится. Вот ты знаешь хоть одного гениального плотника или токаря(а они есть) обладающего всемирной известностью? Большая часть награждаемых ученых представляют институты и лаборатории. Может быть еще возможны математики-одиночки, но физики - вряд ли.


НЕТ
отправлено 23.06.08 20:49 # 1205


Кому: wildcat, #1204

> Сейчас даже профессионал, который лет 20 учился, может чего-то добиться только в коллективе.

Камрад, а ты про Рамануджана слыхал? Это практически наше время.Кому: wildcat, #1204

> Может быть еще возможны математики-одиночки, но физики - вряд ли.

Ну, теорфик он почти математик - какая разница-то?


wildcat
отправлено 23.06.08 20:55 # 1206


кстати
[готовится метнуть лопату дерьма в вентилятор]
А просветите меня, естественника, история она вообще наука? =)
Ну там, по определению, с гипотезами, предсказаниями, экспериментами и подтверждениями? Или это справедливо только для отдельных направлений(вроде археология под классическое определение попадает)?
[зачехляет лопату]

Просто, если не наука, то споры будут продолжаться вечно и все будут правы, но каждый по своему =).


НЕТ
отправлено 23.06.08 20:57 # 1207


Кому: wildcat, #1206

> просветите меня, естественника, история она вообще наука

[нравоучительно] история была не наука, но после работ А.Т. Фоменко, поставившего её на прочную научную основу, она стала наукой.

P.S. Кстати, еще один пример высококлассного историка (ну, до работ АТФ, понятное дело) - Волкогонов. Профильное образование есть, базовыми знаниями владеет


Yuri E.
отправлено 23.06.08 20:58 # 1208


Кому: Sha-Yulin

Извини конечно.
Но от чтения твоих постов складывается ощущение что тебе скучно стало на твоей полянке и ты сюда порезвиться вышел. Начал хорошо: имена, ссылки, аргументация, но потом быстро скатился к чёрте чему. Твоя манера общаться с оппонентами не позволяет воспринимать твои аргументы серьёзно и спокойно, а вызывает отторжение. Если ты хочешь открыть людям глаза и пролить свет – это надо делать по другому. А ты «злисся», обижаешься и провоцируешь. Выглядит это глупо.

Если есть что сказать – говори. На нормальные вопросы - отвечай по существу. Если даже тебе кажется что на какой то вопрос уже отвечал – лучше ответь еще раз. А то так это выглядит - вы все дураки раз не понимаете, что я на все вопросы уже ответил. Без обид. Это не нравоучение – просто обидно, что вместо серьёзного разговора получается подростковая свара.


wildcat
отправлено 23.06.08 20:59 # 1209


Кому: НЕТ, #1205

> Ну, теорфик он почти математик - какая разница-то?

угу и дилетант, со стороны, без проф. образования может освоит теорфизику современную? Теорфизика, она хоть и теоритическая, но физика, основывается на эксперементальных знаниях и фактах. Выпал из среды, перестал ездить по всемирным симпозиумам и привет. Индекс цитируемости упал и тебе даже оппонировать никто не будет.
Математикам попроще они могу развиваться в абсолютно любом направлении которое придумают, правда с признанием тоже сложности возникнут, но хотя бы пытаться можно.


pruss
отправлено 23.06.08 20:59 # 1210


Кому: wildcat, #1206

> А просветите меня, естественника, история она вообще наука? =)

Единственная наука - это маркетинг. Остальное - чухня для лузеров.

Если что-то может собрать фактический материал, обобщить, установить

закономерности и сделать достоверный прогноз - это наука.

Что напрогнозировали историки?

Это не риторический вопрос, я, правда, не знаю.


wildcat
отправлено 23.06.08 21:03 # 1211


Кому: НЕТ, #1207

[ржот]
не, я серьезно спросил. Что медицина, как целое, не наука я знаю =). Там только отдельные отрасли претендуют. А вот с историей чего?


space monkey
отправлено 23.06.08 21:04 # 1212


Камрады, смотрел кто "Тайны управления человечеством" - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=504341 очень интересно ваще мнение по поводу КПЕ, КОБ...


pruss
отправлено 23.06.08 21:04 # 1213


Кому: Yuri E., #1208

> Кому: Sha-Yulin
>
> Если есть что сказать – говори. На нормальные вопросы - отвечай по существу.

Не знаю, камрад, может, мои критерии адекватности неадекватны, но тов.Sha-Yulin

вполне внятен. Он просто ленив, и, кажется, умён. А не все камрады это догоняют.

И более того, не всем камрадам нравится покушение на святое. В кои-то веки

нашелся Историк, который за нас, за Родину, а тут вылез какой-то, белые штаны сразу

получил, и давай пургу гнать. Ему просто объяснять лень, что это не пурга.


wildcat
отправлено 23.06.08 21:06 # 1214


Кому: pruss, #1210

> Кому: wildcat, #1206
>
> > А просветите меня, естественника, история она вообще наука? =)
>
> Что напрогнозировали историки?
>
> Это не риторический вопрос, я, правда, не знаю.

Ну типа есть социология, которая в какой-то мере может рассматриваться как продолжение исторического изучения общественных событий. Советская школа вон коммунизм предсказывала основываясь на классовой теории исторических процессов.


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:08 # 1215


Кому: wildcat, #1209

> угу и дилетант, со стороны, без проф. образования может освоит теорфизику современную?

Он без БАЗОВОГО образования сможет освоить - и будет прекрасным специалистом. Например, спец по квантовой хромодинамике вполне может не изучать базовые знания по молекулярной физике. Скажем даже формулу Бойля- Мариотта может не знать.


pruss
отправлено 23.06.08 21:09 # 1216


Кому: wildcat, #1214

> Ну типа есть социология, которая в какой-то мере может рассматриваться как продолжение исторического изучения общественных событий. Советская школа вон коммунизм предсказывала основываясь на классовой теории исторических процессов.

Не, я про сбывшиеся прогнозы. Хотя, и про коммунизм еще бабка надвое сказала.

Есть такое подозрение, что всё-же наука. Только её теоремы и аксиомы держат под семью

замками. Естественно - масоны из мирового правительства.


b-52
отправлено 23.06.08 21:10 # 1217


Кому: fukkface, #1069

> Кому: b-52, #1067
>
> > Покинули старые УРы, не оборудовав новые, начали массовый ремонт зенитных орудий.
>
> С этого момента поподробнее.
Один из примеров. К сожалению не могу все проверить. Но, многое совпадает с тем, что я читал в различных источниках.
Все это очень странно...
http://lib.ru/POLITOLOG/grigorenko.txt
Перед самой войной была резко ослаблена способность войск к борьбе с
танками: сняли с вооружения 45 мм противотанковую пушку и противотанковые
ружья. Несколько раньше была снята с производства только что созданная
нашими замечательными конструкторами многоцелевая 76 мм пушка "ЗИС". Эту
пушку намечалось поставить, в частности, и на вооружение истребительно
противотанковых частей. Но по прихоти Сталина, навеянной военно-неграмотными
людьми, замечательная пушка была отвергнута, и конструкторам дали задание
разрабатывать другую - 107 мм противотанковую пушку. Эта последняя так
никогда и не была создана, а 76 мм "ЗИС", принятая на вооружение в ходе
войны, верно служила войскам вплоть да окончания войны и проявила себя с
самой лучшей стороны. Короче говоря, у нас было все, чтобы достойным образом
встретить танки врага. Встречать же их пришлось, благодаря "заботам"
правительства и верховного командования, ручными противопехотными гранатами
и бутылками с горючей смесью.
Наши танковые войска, в связи с затеянным перед войной их
переформированием, встретили войну в небоеспособном и малоспособном
состоянии.
5. Укрепленные районы вдоль старой границы, построенные в 30-е годы,
были не только разоружены, но и уничтожены: огневые сооружения частично
передали колхозам и совхозам под овощехранилища, а остальные взорвали. Вдоль
новой границы стали строить новую полосу укреплений, но, видимо, не желая
вызвать неудовольствие гитлеровцев, вели строительство столь неторопливо,
что к началу войны ничего готово не было.
Таким образом, на пути вероятного наступления врага на нашей территории
не имелось ни одного заблаговременно подготовленного оборонительного рубежа,
хотя народных средств на их строительство было затрачено колоссально много.
6. Но шедевром всех недомыслий, равнозначных прямому предательству (но
называемых почтеннейшими "критиками" почему-то снисходительно: "ошибками",
"просчетами" и "недостатками"), является вопрос приведения войск в боевую
готовность. Покойный министр обороны СССР маршал Советского Союза Р. Я.
Малиновский в "Военно-историческом журнале" No 6 за 1961 год пишет: "Войска
продолжали учиться по-мирному, артиллерия стрелковых дивизий была в
артиллерийских лагерях и на полигонах, зенитные средства - на зенитных
полигонах, саперные части - в инженерных лагерях, а "голые" стрелковые полки
дивизий - отдельно, в своих лагерях. При надвигавшейся угрозе войны эти
грубейшие ошибки граничили с преступлением", (стр. 6-7, подчеркнуто мною. П.
Г.)
Как видим, одно то, что войска в условиях надвигавшейся угрозы войны,
продолжали учиться и располагаться по-мирному, - граничит с преступлением. А
как же назвать весь показанный выше "букет"? Но ведь и это еще не все. Что
можно сказать, например, о том, что план прикрытия, разработанный на случай
внезапного нападения врага, не был введен в действие, а группировка войск
была столь несуразной, что развязавший войну противник мог громить эти
войска по частям!
Маршал Советского Союза А. А. Гречко, анализируя то, что произошло в
первые дни войны, пишет, что в результате слабости нашего первого эшелона и
большого удаления второго эшелона от первого (300-400 км) противнику,
имевшему в составе своего первого эшелона около 63% всех соединений
"Восточного фронта" удалось "нанести мощный первоначальных удар значительно
превосходящими силами, захватить инициативу и атаковать войска наших
приграничных округов по мере подхода их из глубины, по частям".
(Военно-исторический журнал, No 6, 1966 г.).
Перечисленным не исчерпываются все так называемые "просчеты" в
подготовке страны к обороне. Это - лишь то, что можно отнести к самым
крупным из них. Но имеется еще много мелких. Чтобы вскрыть их все, надо
провести ряд исследований. Здесь же можно лишь продемонстрировать, что мною
отнесено к этим "более мелким просчетам".
Вот первый. Свыше половины войск Западного особого военного округа
дислоцировалось в районе Белостока и западнее, то есть на территории,
которая глубоко вклинивается в территорию вероятного противника. Такая
дислокация была бы оправдана только в одном случае, если бы эти войска были
предназначены к внезапному переходу в наступление. В противном случае они
сразу оказывались в условиях полуокружения. Противнику стоило лишь нанести
встречные удары у основания нашего вклинения, и окружение становилось
полным. Получается, что мы сами загнали эти войска в мешок.
Второй пример. Созданные для войны запасы вооружения, боеприпасов и
других материальных средств разместили вблизи от госграницы, даже впереди
вторых эшелонов военных округов. С началом войны противник, естественно,
захватил почти все эти запасы.


pruss
отправлено 23.06.08 21:13 # 1218


Кому: НЕТ, #1215

> Он без БАЗОВОГО образования сможет освоить - и будет прекрасным специалистом. Например, спец по квантовой хромодинамике вполне может не изучать базовые знания по молекулярной физике. Скажем даже формулу Бойля- Мариотта может не знать.

Это не подмена? Знание фактологии и владение методологией - разные вещи.

Никто ведь не будет спорить, что студент сессии можетна пятёрки посдавать, а

препод один чёрт, диагноз поставит: "не физик".


wildcat
отправлено 23.06.08 21:14 # 1219


Кому: pruss, #1213

> Ему просто объяснять лень, что это не пурга.

на чужую поляну залез не ленись =). А то пока не в авторитете, не смотриться. Спорят то единицы, а читаю тысячи, причем не специалистов, а просто интересующиеся. Ленясь авторитету не заработаешь, надо по полочкам, как ФВЛ, раскладывать =))


Skeiz
отправлено 23.06.08 21:16 # 1220


Кому: Исаев Алексей, #1113

> То, что у немцев были серьезные проблемы с личным составом в битве за Москву это как бы очевидный факт.

Будь любезны, сообщите номер оперативной сводки или суточного донесения где это упоминается. Хотя можно и число, которым датируется это донесение?

Кому: chrn, #1121

> Сколько тебе лет, мил человек?

А это ты можешь у Дмитрия Юрьевича Пучкова узнать, сколько лет Борису Юлину.

А вот сколько лет тебе?

Кому: SpiritOfTheNight, #1141

> Орудием агрессии равно как и орудием обороны являются вооруженные силы страны.

Войска ПВО Московского округа являются оружием агрессии?

Кому: Исаев Алексей, #1151

> Намерение соверщить акт агрессии и объективная(с точки зрения сегодняшнего дня?) способность его осуществить на самом деле мало связаны.

Тогда расскажите зачем Ирак напал в свое время на Кувейт?

> Послушайте, Юлин, может Вы еще уверены в том, что под Курском у КА не было превосходства в силах(общей численности войск)? Это будет вообще отвал башки, чесслово.

Господин Исаев, отвал башки, это у вас. Позвольте я вам расскажу, как мегаисторег Исаев складывает вместе три цифры и что из этого получается.

Была в свое время передача на эхе http://echo.msk.ru/programs/netak/514463-echo/

Где господин Исаев заявил следующее:

А.ИСАЕВ – Они дают вот это соотношение потерь, которое, может быть, кого-то шокирует, кого-то, наоборот, изменит к лучшему отношение к войне. Например, Курская дуга, лето 1943 года, отношение потерь 1 к 4. Т.е. немецкие потери округленно где-то 150 тысяч человек – опять же, общие – а советские потери 600 тысяч человек – опять же, общие, т.е. без разбивки «убитые, раненые, пропавшие без вести».

В своем ЖЖ господин Исаев пишет: 2) Соотношение потерь под Курском 1:4(июль-август, наступление-оборона) выводилось из Кривошеева
http://dr-guillotin.livejournal.com/55890.html

Смотрим Кривошеева:
По КНО 70330 безвозвратны, общие 177847 http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603380

ПО Кутузову: 112529 безвозвратные, общие 429890
http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603381

По Румянцеву: 71611 безвозвратные, общие 255566
http://rus-sky.com/history/library/w/w06.htm#_Toc536603382

Откуда Исаев взял цифру в 600 тысяч общих потерь - великая загада. У меня получается 863 303 человека общих потерь за три операции, являющиеся составным частями битвы на Курской дуге.

Господину Исаеву был задан конкретный вопрос - откуда взята цифра общих потерь РККА во время битвы на Курской дуге в 600 тысяч.

Вот здесь http://dr-guillotin.livejournal.com/55890.html?thread=2737234#t2737234

Исаев на этот вопрос НЕ ОТВЕТИЛ. Мегаисторик слился, начал отвечать вопросом на вопрос и переводом стрелок. Ну, сказал бы, виноват, ошибся.. забыл посчитать одну операцию... Но нет.. Надо же поглуже в навозе увязнуть? Вот Исаев и увяз.

Очень понравилось вот это: В данном случае меня интересовала логика skeiz-а, вычитавшего в расшифровке то, чего там не было.

Просто шедеврально учитывая, что в своих постав я процитировал а) пост господина Исаева в его же ЖЖ, и б) расшифрофку передачи на Эхе, ссылку на которую он привел сам. Т.е. либо у господина Исаева развился атеросклероз и он не помнит что он пишет, либо, у него раздвоение личности и на радио выступает один, а комменты пишет другой? Интересно, а книжки-то г-н Исаев сам пишет, а?

Так может, господин Исаев здесь ответит, каким образом 177847+429890+255566 получается у него 600 000

Хочу заметить, я сейчас не спрашиваю о соотношении потерь РККА или Вермахта, не спрашиваю относительно начального соотношения сил. Меня интересует ОДИН ВОПРОС:

КАКИМ ОБРАЗОМ АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ НАСЧИТАЛ ОБЩИХ ПОТЕРЬ РККА ВО ВРЕМЯ БИТВЫ НА КУРСКОЙ ДУГЕ ПО КРИВОШЕЕВУ 600 000 ОБЩИХ ПОТЕРЬ

Хочу увидеть МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ. Больше меня не интересует НИ-ЧЕ-ГО. Я хочу увидеть происхождения цифры в 600 000 общих потерть РККА в битве на Курской дуге, выведенной из Кривошеева.

Ссылка на труд Кривошеева http://rus-sky.com/history/library/w/


pruss
отправлено 23.06.08 21:16 # 1221


Кому: b-52, #1217

> Один из примеров. К сожалению не могу все проверить. Но, многое совпадает с тем, что я читал в различных источниках.

Да, и еще людоед Сталин лично пропустил через камнедробилку ВЕСЬ

командный состав РККА.


wildcat
отправлено 23.06.08 21:19 # 1222


Кому: НЕТ, #1215

> Например, спец по квантовой хромодинамике вполне может не изучать базовые знания по молекулярной физике

Но базу-то в своей отрасли знать должен и весь мат. аппарат соответствующий. И отсутствие научной эрудиции в смежных областях всегда будет сказываться.
Ну и ты готов так ловко в истории отрасли разграничить, как оно в физике поделено?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 21:21 # 1223


Кому: НЕТ, #1203

> Вы выше вроде как говорили, что переход на личности есть признак невежливости и "слива темы".
>
> Или это только когда переходят на ВАШУ личность?

Ну что вы. Переход на личности, изображая дурачка и задавая соответствующие вопросы, начали вы. Я лишь поддержал.

Кому: НЕТ, #1203

> Расскажите, с нетерпением ожидаю - какое профильное образование или какие базовые знания по математике на уровне своего времени имел, скажем, Фалес. (Напомню, что в математике того времени давно известна "теорема Пифагора" - вполне базовое знание, но Фалес её не знал)

С нетепеньем ожидайте дальше.

Кому: НЕТ, #1203

> Само собой. Профильное образование есть, базовым материалом владеет.

И что? И подлец, и дурак может иметь любую профессию.

Кому: wildcat, #1206

> А просветите меня, естественника, история она вообще наука? =)
> Ну там, по определению, с гипотезами, предсказаниями, экспериментами и подтверждениями? Или это справедливо только для отдельных направлений(вроде археология под классическое определение попадает)?

Наука.

Кому: НЕТ, #1207

> P.S. Кстати, еще один пример высококлассного историка (ну, до работ АТФ, понятное дело) - Волкогонов. Профильное образование есть, базовыми знаниями владеет

А он и был высококласный историк. Вы ещё скажите, что Чубайс - плохой экономист. Позиция ничего общего с профессионализмом не имеет.

Кому: Yuri E., #1208

> Если есть что сказать – говори. На нормальные вопросы - отвечай по существу.

На нормальные я отвечаю. Я даже на часть ненормальных ответил.Кому: pruss, #1210

> Если что-то может собрать фактический материал, обобщить, установить
>
> закономерности и сделать достоверный прогноз - это наука.
>
> Что напрогнозировали историки?
>
> Это не риторический вопрос, я, правда, не знаю.

За всех отвечать не могу, но можете в ИДВ РАН поинтересоваться, что я 4-6 лет назад напрогрозировал по развитию отношений США-КНДР и США-Иран. Пока сбывается. Или у И.Д.Грачёва (известен как автор закона об ипотеке, я консультировал его по вопросам военной реформы) на счёт разультатов ратификации СНВ-3 - тоже полностью сбылось. Тогда я предсказал за год выход США из ПРО и даже когда это примерно произойдёт.
На самом деле любой толковый историк при достаточных данных может провести анализ и сделать экстраполяцию в будущее с больой вероятностью попадания. Но к сожалению у нас обычно не к нормальным историкам обращаются, а к коньктурным, заранее им указывая, что предсказать, или к шаратанам типа Переслегина.
Кстати, Исаев до сих пор умудряется находить у переслегина "здравые мысли" а ранее даже выкладывал его "Гинеалогию морской мощи и семиотику пиратства" со своим комментарием, что это самое лучшее описание понятия морской мощи и что он это рекомендует к прочтению.


pruss
отправлено 23.06.08 21:23 # 1224


Кому: Skeiz, #1220

Камрад Skeiz, судя по всему, заварил всю эту кашу, и ему мало:))

Друг, давайте вы, сугубо крупные специалисты, будете где нибудь

в уголку, в стороне от всех сраться.

А то долбоёбами язык не поворачивается обозвать ни тех, ни других.

От этого брожение в черепной коробке. И разброд в рядах камрадов.

А должно быть - монолитное единство.

Да, пассаж тов. Исаева про сборы для офисных хомячков... изумителен.

А про калибры и численности дивизий - давайте где-нить в сторонке,

между собой перетрёте. Пжалуйста:)


spi
отправлено 23.06.08 21:28 # 1225


Вопрос компетентным камрадам.

Нет ли в сети советского плана обороны, который действовал 22 июня?


pruss
отправлено 23.06.08 21:30 # 1226


Кому: Sha-Yulin, #1223

Извините, ни разу не историк, поэтому воспользуясь случаем, спрошу:

Переслегина читаю, с удовольствием. Местами не понятно, местами - доходчиво.

Альтернативки... весьма беллетристичны. В чём проявляется Шарлатанство?

В двух словах, если можно, озвучте конструктивную позицию.


wildcat
отправлено 23.06.08 21:30 # 1227


Кому: pruss, #1224

да ну, по моему интересно и поучительно, до тех пор пока все на личности не переходит. Позволяет под неожиданным углом на вопрос взглянуть. Опять таки слабые места хорошо выявляет, тока горячиться не стоит.
(офтоп)
Я пока сигналку на машину выбирал много информации перерыл, но самым полезным был срач на тематическом форуме устроенный установщиками трех различных, претендующих на топовость систем, они стока компромату друг на друга выложили =). Так-то обычно все выпячивают свои сильные стороны, прячут слабые, а про конкурентов молчат ибо не этично.


Skeiz
отправлено 23.06.08 21:30 # 1228


Кому: pruss, #1224

> Камрад Skeiz, судя по всему, заварил всю эту кашу, и ему мало:))

Т.е. по моей просьбе Дмитрий Пучков создал эту тему? А Борис Юлин, опять же, по моей просьбе сюда пришел, да? И Исаева я же заманил?

А Газпром-то хоть мне принадлежит, а то вдруг я уже почти захватил мир, но до сих пор не знаю об этом? :)))

> в стороне от всех сраться.

Получить от историка ответ на вопрос - это означается сраться?


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:33 # 1229


Кому: pruss, #1218


Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов, есть только факты. "Базовые знания" в истории - логическое мышление, синтез и анализ. А "базовые факты" для разных историков могут быть вообще непересекающимися.

Вот если бы в истории были законы, тогда можно было бы говорить оо необходимости знания "базовых фактов", скажем, для знания "военной истории" - обязательно знать Пунические войны.

Формальное образование тут и вовсе ни при чём.


AborT
отправлено 23.06.08 21:35 # 1230


Кому: НЕТ, #1229

> для знания "военной истории" - обязательно знать Пунические войны.

Неплохо было бы, кстати ;)


wolfschanze
отправлено 23.06.08 21:36 # 1231


Кому: НЕТ, #1207

> P.S. Кстати, еще один пример высококлассного историка (ну, до работ АТФ, понятное дело) - Волкогонов. Профильное образование есть, базовыми знаниями владеет

--Волкогонов, вообще-то, философ)))


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:38 # 1232


Прошу прощения, предыдущий пост - Юлину


pruss
отправлено 23.06.08 21:38 # 1233


Кому: Skeiz, #1228

> Кому: pruss, #1224
>
> > Камрад Skeiz, судя по всему, заварил всю эту кашу, и ему мало:))
>
> Т.е. по моей просьбе Дмитрий Пучков создал эту тему? А Борис Юлин, опять же, по моей просьбе сюда пришел, да? И Исаева я же заманил?
>
> А Газпром-то хоть мне принадлежит, а то вдруг я уже почти захватил мир, но до сих пор не знаю об этом? :)))
>
> > в стороне от всех сраться.
>
> Получить от историка ответ на вопрос - это означается сраться?

Не, камрад, тов.Гоблин вообще ни сном, ни духом про такие исторические тёрки.

И про кашу - я даже не про этот сайт (если память на ники меня не подводит)

Конечно, wildcat прав. Зрелище выяснения истины - оно завораживает.

Но наличие терок вносит раскол в стройные ряды.

Ты же не будешь отрицать того, что ряды должны быть стройными?

(А истины - простыми и понятными каждому.)

[окончательно забив на работу, закуривает]


heavy
отправлено 23.06.08 21:39 # 1234


Кому: AborT, #1230

> Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов


ты, только это, больше не говори никому...


Skeiz
отправлено 23.06.08 21:41 # 1235


Кому: НЕТ, #1229

> Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов

"Но где на поверхности происходит игра случая, там сама эта случайность всегда оказывается подчиненной внутренним скрытым законам. Все дело лишь в том, чтобы открыть эти законы."
Фридрих Энгельс1

А. В. Коротаев, А. С. Малков, Д. А. Халтурина Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура
К. Г. Гемпель "Логика объяснения", М., 1998
Коротаев, А. В., Комарова Н. Л., Халтурина Д. А. Законы истории. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны

http://macroevolution.narod.ru/korotayev.htm

Как известно - все знает только дурак


fukkface
отправлено 23.06.08 21:41 # 1236


Кому: wildcat, #1187

>> Предлагаю тебе, камрад, дабы не толочь говно в ступе, немедленно приступить к "раскрытию главного в резуне". Удачи.
> > Пошёл на... .
>
> так что обидки клеить нечего, сам нарвался.

Товарищ сообщил, что А. Исаев "не смог раскрыть главного в резуне". Я, полагая, что, раз Юлин видит, чего не раскрыл Исаев, предложил ему самостоятельно "раскрыть", и пожелал удачи. Никаких наездов. Если человек видит наезд - это проблема его понимания, а не моего объяснения. Если и ты видишь наезд, значит, это твоя проблема тоже. Мне наезжать на незнакомого человека - без надобности. "Обидки клею" не я, а товарищ Юлин, который увидел в моем посте оскорбление.


pruss
отправлено 23.06.08 21:43 # 1237


Кому: НЕТ, #1229

> Кому: pruss, #1218

> Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов, есть только факты.

Не, подожди, камрад. Как объяснить, что в античной греции основу войска

составлял тяжеловооруженный пехотинец, а в средневековье - конный лыцарь?

Простое знание факта Марафонского сражения ответа не даёт. Может, надо знать

и уметь соотносить какие-то разные факты?

А про законы истории это ты историкам расскажи, они одобрят:)


Avery
отправлено 23.06.08 21:43 # 1238


Кому: pruss, #1226

> В двух словах, если можно, озвучте конструктивную позицию.

Вот развернутая рецензия Б. Юлина и еще двух человек на творчество Переслегина:
http://ifolder.ru/7085367


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 21:44 # 1239


Кому: pruss, #1226

> В двух словах, если можно, озвучте конструктивную позицию.

Конечно можно. Но нужно говорить о какой-нибудь работе, которую мы оба читали. Можно например "Линкор для России" или "Гинеалогию пиратства...". Мне смешнее перове, но второе выходило в широкой печати.

Кому: НЕТ, #1229

> Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов, есть только факты. "Базовые знания" в истории - логическое мышление, синтез и анализ. А "базовые факты" для разных историков могут быть вообще непересекающимися.

Оригинальное изложение. Смеялся. Спасибо.


Skeiz
отправлено 23.06.08 21:48 # 1240


Кому: pruss, #1233

> если память на ники меня не подводит

А ПМВ началась из-за Гаврили Принципа, да? Разницу между ПОВОДОМ и ПРИЧИНОЙ нужно объяснить?

> Но наличие терок вносит раскол в стройные ряды.

Большевики, меньшевики, эсеры - все были социал-демократами. У них могли быть были стройные ряды?


heavy
отправлено 23.06.08 21:48 # 1241


Кому: fukkface, #1236

> Предлагаю тебе, камрад, дабы не толочь говно в ступе, немедленно приступить к "раскрытию главного в резуне". Удачи

Кому: fukkface, #1236

> Никаких наездов. Если человек видит наезд - это проблема его понимания, а не моего объяснения. Если и ты видишь наезд, значит, это твоя проблема тоже. Мне наезжать на незнакомого человека - без надобности

особенно конструктивно про "толочь гавнов ступе". Это видимо ваш стиль общения с незнакомыми людьми в котором Вы не видите наездов?
То есть если вместо слова "здрасте" Вам заибенить с ноги в орало Вы ничуть не расстроитесь, а утрете юшку и воспримите это как должное?


pruss
отправлено 23.06.08 21:48 # 1242


Кому: Sha-Yulin, #1239

> Кому: pruss, #1226
>
> Конечно можно. Но нужно говорить о какой-нибудь работе, которую мы оба читали. Можно например "Линкор для России" или "Гинеалогию пиратства...". Мне смешнее перове, но второе выходило в широкой печати.
>
Это где про большой артиллерийский корабль? Читал, не понял, где нагрели.

А вот "генеалогию" не помню. Знакомлюсь с любезно предоставленными ссылками.

Как просто, когда истина очевидна. От того люблю русские народные сказки.


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:48 # 1243


Кому: wildcat, #1222

> Но базу-то в своей отрасли знать должен и весь мат. аппарат соответствующий.

Матаппарат сильно разный.


Кому: Sha-Yulin, #1239

> Оригинальное изложение. Смеялся. Спасибо.

Чтобы и я мог посмеяться - изложите хотя бы один исторический закон.


wildcat
отправлено 23.06.08 21:49 # 1244


Кому: НЕТ, #1229

> Требование "базовых знаний" в истории нелепо, потому что в истории нет законов, есть только факты. "Базовые знания" в истории - логическое мышление, синтез и анализ.

вот тут я ровно противоположного мнения. Законов нет, а посему только знание как можно большего количества фактов освещающих разбираемый вопрос и предельно аккуратная интерпретация и иногда обобщение, в противном случае с помощью логического мышления из одного отдельно взятого факта можно такую постройку соорудить... Фоменко отдохнет.


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:53 # 1245


Кому: pruss, #1237

> Может, надо знать
>
> и уметь соотносить какие-то разные факты?

Зачем? Ты сравнишь одни факты, применишь аналогии и сделаешь одни выводы. Кто-то сравнит другие факты, применит другие аналогии - и сделает другие выводы.

Без наличия единых признаваемых всеми законов выводы и твои и другого - чисто субъективны.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 21:54 # 1246


Кому: Avery, #1238

> Вот развернутая рецензия Б. Юлина и еще двух человек на творчество Переслегина:
> http://ifolder.ru/7085367

Это только по переслегинским мыслям о гениальности Майлза (вроде так). Написано с моим участием по просьбе Кости Асмолова. Есть гораздо более конкретная и жизнерадостная критика. А самым смешным было обсуждение его творчества на ИГШ - столько шуму было.


НЕТ
отправлено 23.06.08 21:56 # 1247


Кому: wildcat, #1244

> предельно аккуратная интерпретация и иногда обобщение,

Угу, а обобщения и интерпретация - это не ТВОЯ ли модель? Другой подберет другие факты и иначе обощит - получит другую модель. Пока у вас нет общих (объективных, признаваемых всеми) законов - вы не договоритесь.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:02 # 1248


Кому: НЕТ, #1247

> Другой подберет другие факты и иначе обощит - получит другую модель

Есть Солженицын, есть Пыхалов. Вам трудно сделать между ними правильный выбор, да?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 22:07 # 1249


Кому: pruss, #1242

> Это где про большой артиллерийский корабль? Читал, не понял, где нагрели.

Ну раз читали, то давайте на этом примере и объясню. Вы согласны?

Кому: НЕТ, #1243

> Чтобы и я мог посмеяться - изложите хотя бы один исторический закон.

Ну например закон смены обществено-экономических формаций, когда изменение производительных сил ведёт за собой смену общественных отношений. Это конечно сильное упрощение, но удивлён, что в об этом не знали.


wildcat
отправлено 23.06.08 22:07 # 1250


Кому: НЕТ, #1247
Ну ты из контекста-то не выдирай. Я упомянул как можно более широкое фактическое покрытие. Вскрытие новых фактических данных есть повод пересмотреть или уточнить выводы. И это не зависит от науки, это называется "исследовательская честность" если я не ошибаюсь. Когда неудобные факты выкидываются или "сова" натягивается на глобус это уже за гранью нормальной научной этики и к конкретной науке отношения не имеет, только к конкретному исследователю.
И ты не путай, отсутствие четких законов вида если a то b в предметной области не мешает строить четкую методологию исследований, которая подчиняется строгим законам и минимизирует возможность шарлатанства.
И кстати, я занимался нечеткой теорией множеств, в свое время. Она вообще-то очень неплохо ложится на историческую предметную область и позволяет формализовать процесс и с математической точки зрения тоже.


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:11 # 1251


Кому: Sha-Yulin

Так где "исторические законы", куда они пропали?

Если я историк княжества Монако – зачем мне знать базовые факты из истории Кореи?

Кому: Skeiz, #1248

> Кому: НЕТ, #1247
>
> > Другой подберет другие факты и иначе обощит - получит другую модель
>
> Есть Солженицын, есть Пыхалов. Вам трудно сделать между ними правильный выбор, да?

Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.

Или Пыхалов где-то что-то обобщает и выводит общие законы истории? Покажите.


UFB
отправлено 23.06.08 22:13 # 1252


Кому: Skeiz, #1248

> Есть Солженицын, есть Пыхалов. Вам трудно сделать между ними правильный выбор, да?

А между ними можно сделать правильный выбор ?


pruss
отправлено 23.06.08 22:15 # 1253


Кому: Sha-Yulin, #1249

> Кому: pruss, #1242
>
> > Это где про большой артиллерийский корабль? Читал, не понял, где нагрели.
>
> Ну раз читали, то давайте на этом примере и объясню. Вы согласны?

Конечно


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:16 # 1254


Кому: wildcat, #1250

> очень неплохо ложится на историческую предметную область и позволяет формализовать процесс и с математической точки зрения тоже.

Может быть - но где конкретные исторические законы? пусть в терминах нечётких множеств - я разберусь ;)

> Вскрытие новых фактических данных есть повод пересмотреть или уточнить выводы.

Это в точных науках. А в истории пока законов нет.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:17 # 1255


Кому: UFB, #1252

> А между ними можно сделать правильный выбор ?

В плане масштабов репрессий? Можно. По Пыхаловы выходит около 3 млн. по 58 статье (согласно справке, поданной на имя Хрущева) и 9.5 млн. дел в управлении ГУЛАГА (всех дел, включая уголовные). Согласно Солженицыну - 50 млн.

Вы затрудняетесь определить, кто ближе к истине, да? Или вы не знаете, кто такой Пыхалов, кто такой Солженицын и не можете закончить мысль, да?

В таком случае - это вопрос вашего образования, а не невозможности сделать выбор. Если нет знаний, то выбор сделать сложно, согласен.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:21 # 1256


Кому: НЕТ, #1254

> Может быть - но где конкретные исторические законы? пусть в терминах нечётких множеств - я разберусь ;)

Коротаев, А. С. Малков, Д. А. Халтурина Законы истории. Математическое моделирование развития Мир-Системы. Демография, экономика, культура
К. Г. Гемпель "Логика объяснения", М., 1998

Коротаев, А. В., Комарова Н. Л., Халтурина Д. А. Законы истории. Вековые циклы и тысячелетние тренды. Демография, экономика, войны

http://macroevolution.narod.ru/korotayev.htm
http://zibarev.chat.ru/

Разбирайтесь

> А в истории пока законов нет

И Австралии нет. Я там не был ни разу, значит ее нет.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:24 # 1257


Кому: НЕТ, #1251

> Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.

Предоставьте в студию факты, на основании которых Солженицын сделал вывод о 50 млн. репрессированных, во время правления Сталина.


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:24 # 1258


Кому: Sha-Yulin, #1249

> изменение производительных сил ведёт за собой смену общественных отношений

Этот закон чтобы он был законом (то есть общим правилом, верным во всех частных случая) правильнее сформулировать так:

изменение производительных сил ведёт за собой смену общественных отношений или не ведёт за собой смену общественных отношений.

Например, в СССР много чего изобрели, но смены общественных отношений из-за этого там не произошло. И наоборот, когда там произошла смена общественных отношений (социализма на капитализм), то не из-за смены "производственных сил".

Я удивлён, что вы олб этом не знаете.


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:27 # 1259


Кому: Skeiz, #1257

> Кому: НЕТ, #1251
>
> > Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.
>
> Предоставьте в студию факты, на основании которых Солженицын сделал вывод о 50 млн. репрессированных, во время правления Сталина.

Фактом является само это сообщение Солженицына. Поскольку оно противоречит другим фактам я его не принимаю.

Не вижу здесь "выводов на основе исторических законов".


Snyker
отправлено 23.06.08 22:28 # 1260


Кому: НЕТ, #1251

> Солженицын и Пыхалов предоставляют факты.

Эээ....Солженицин!!???Факты!???


UFB
отправлено 23.06.08 22:28 # 1261


Кому: Skeiz, #1255

> В плане масштабов репрессий? Можно. По Пыхаловы выходит около 3 млн. по 58 статье (согласно справке, поданной на имя Хрущева) и 9.5 млн. дел в управлении ГУЛАГА (всех дел, включая уголовные). Согласно Солженицыну - 50 млн.
>
> Вы затрудняетесь определить, кто ближе к истине, да? Или вы не знаете, кто такой Пыхалов, кто такой Солженицын и не можете закончить мысль, да?
>
> В таком случае - это вопрос вашего образования, а не невозможности сделать выбор. Если нет знаний, то выбор сделать сложно, согласен.

Камрад, мне не надо делать выбор в вопросе, который я и так знаю.
А вот если я буду читать у них что-то мне незнакомое, то доверия ни тому, ни другому у меня нет.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 22:29 # 1262


Кому: НЕТ, #1258

> изменение производительных сил ведёт за собой смену общественных отношений или не ведёт за собой смену общественных отношений.
>
> Например, в СССР много чего изобрели, но смены общественных отношений из-за этого там не произошло. И наоборот, когда там произошла смена общественных отношений (социализма на капитализм), то не из-за смены "производственных сил".
>
> Я удивлён, что вы олб этом не знаете.

Вы может ещё теорию относительности объясните. А то вас так незамутнённо получается сложные вещи объяснять.


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:31 # 1263


Кому: Skeiz, #1256

> Разбирайтесь

Это не законы, это (математические) модели, предлагаемые их авторами. Вы математическую модель от закона Природы отличаете? Или это одинаковые вещи?


pruss
отправлено 23.06.08 22:35 # 1264


Кому: НЕТ, #1263

> Это не законы, это (математические) модели, предлагаемые их авторами. Вы математическую модель от закона Природы отличаете? Или это одинаковые вещи?

Э-э-э... вся физика - сферический конь в вакууме.


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:37 # 1265


Кому: Sha-Yulin, #1262

> Вы может ещё теорию относительности объясните

Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:39 # 1266


Кому: НЕТ, #1259

> Фактом является само это сообщение Солженицына.

В науке, факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае, это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Факт может частично поддерживать или разрушать модель того, как устроена вселенная, но не могут подтверить, правильна ли модель. Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего.

Наблюдательный факт - это утверждение, состоящее из двух частей:

1) Описание факта - описание того, что можно наблюдать при некоторых условиях

2) Условия проведения наблюдения - описание того, при каких условиях можно наблюдать описанное в первой части утверждения.

В частности, условия проведения наблюдения могут быть использованы как средство описания границ применимости некоторой теории. Например, теория может утверждать, что функциональная зависимость между двумя измеряемыми величинами (наблюдаемый факт, выражающийся в соотношении между ними) выполняется при некоторых значениях этих величин, и не выполняется, если их значения выходят за указанные пределы.

В праве, факт — это утверждение, найденное истинным органом проверки истины (иногда жюри, но часто судом (судьёй или судьями)) после заслушивания доказательств.

Объясните, каким образом, сообщение одного человека, может являться фактом в свете вышеизложенного определения слова факт? Или у вас не только свое понятие истории, но и свое понятие терминов научного познания? Может у вас и логика своя, да? Может мы тут все вступили в контакт с внеземным разумом, а вы являетесь его носителем?

> не вижу здесь "выводов на основе исторических законов".

А это не в тему исторических законов было сказано. Это было сказано в тему интерпретаций. И означало, что есть интерпритации в разной степени соответствующие истине.

А, что касается исторических законов, то я вам уже ДВАЖДЫ дал названия работ и ссылки. Вы их прочитать изволили?

Кому: UFB, #1261

> Камрад, мне не надо делать выбор в вопросе, который я и так знаю.

А если знаете, то к чему вот этот пост http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=12#1252 ?

Кому: Snyker, #1260

> Эээ....Солженицин!!???Факты!???

Господин НЕТ только что сказал, что высказывание Солженицины - это факт. Правда господина НЕТ подвела внеземная логика, дело в том, что фактом является наличие данного высказывания Солженицина, а вот содержащиеся в этом высказывании сведения фактом, как раз, не являются. Ну, простим гостю из другой Вселенной его незнания темы. Может у них там, в Тумманости Андромеды по другому все обстоит?


wildcat
отправлено 23.06.08 22:41 # 1267


Кому: НЕТ, #1254

> Вскрытие новых фактических данных есть повод пересмотреть или уточнить выводы.
>
> Это в точных науках. А в истории пока законов нет.

это с чего? Это вопрос методологии, а не предметной области.


Skeiz
отправлено 23.06.08 22:42 # 1268


Кому: НЕТ, #1265

> Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.

[Валяется под мебелью]

> Это не законы, это (математические) модели, предлагаемые их авторами. Вы математическую модель от закона Природы отличаете? Или это одинаковые вещи?

Математические модели ОПИСЫВАЮТ законы природы. Например, математические модели изменения численности популяции какого-либо вида в биогеоценозе, описывают ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ПОПУЛЯЦИИ.

[Звонит в штаб-квартиру X-Com]


pruss
отправлено 23.06.08 22:42 # 1269


Кому: Sha-Yulin, #1262

Про Переслегина можно не объяснять:)


wildcat
отправлено 23.06.08 22:45 # 1270


Кому: Skeiz, #1266

браво =)


НЕТ
отправлено 23.06.08 22:51 # 1271


Кому: Skeiz, #1266

>
> В науке, факт — это данные, подтверждённые научным экспериментом, который многие могут повторить и получить тот же результат. В идеальном случае, это научное наблюдение, сделанное таким образом, чтобы было трудно найти другое объяснение данным. Факт может частично поддерживать или разрушать модель того, как устроена вселенная, но не могут подтверить, правильна ли модель. Одно наблюдение или феномен не может подтвердить ничего.
>

Если вы будете основывать свои знания на цитатах из Википедии, то далеко не уйдёте.

Впрочем, вы похоже и с русским языком испытываете затруднения, потому что ясно было сказано:

> Фактом является само это сообщение Солженицына.

Само сообщение - факт. Это - доступно?

Или не было сообщений от Солженицына?

Что касается ваших ссылок - вам было отвечено: научитесь отличать математические модели явлений от законов Природы - потом давайте советы.


Ecoross
отправлено 23.06.08 22:52 # 1272


> Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Запись:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1639263.htm


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 23:04 # 1273


Кому: pruss, #1253

> Конечно

Хорошо. Приступим.
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Linkor.htm
Вот сей опус. Там что ни строчка, то бред. Но так как всё разбирать долго перейдём сразу к линкору:
["Тактико-техническое задание на проектирование современного линейного корабля.
Такой линейный корабль должен быть основой океанской боевой ударной группы. Он должен быть в состоянии уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль, обеспечить радиоэлектронную защиту соединения, поиск подводных лодок, обнаружение воздушных целей. Он должен быть способен длительное время находиться в море, прикрывать конвои, блокировать неприятельское побережье. Он должен выдерживать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет.

Такие требования подразумевают:

скорость не менее 38 узлов;
автономность порядка шести - десяти месяцев;
бронирование пояса, главной артиллерии, рубки;
обеспечение возможностей размещения приборов радиолокационной и гидроакустической разведки, радиоэлектронной борьбы. "]
Сразу по ТТЗ:
1. Список задач для капитлшипа в виде поиска ПЛ или охраны конвоя? Или при нынешнем развитии РЛС именно он должен обеспечивать обнаружение самолётов?
2. Какие из задач требуют скорости 38 узлов? Может защита конвоев?
3. Какие из задач требуют бронирования?
4. Какие из крупных кораблей не нуждаются в средствах радарах и РЭБ?
Едем дальше:
["Требования к скорости и автономности однозначно определяют атомную энергетическую установку. Конечно, не может быть и речи о размещении на корабле резервной двигательной установки на органическом топливе. Более того, 38-и узловая скорость полного хода требует снижения массы биозащиты и установки реактора, работающего в надкритическом режиме. (Возможно использование двух реакторов, имеющих общее нейтронное поле и переменный коэффициент связи по нейтронному потоку. Такая установка, разумеется, небезопасна. Но надо отдавать себе отчет в том, что боевой корабль создается для борьбы с противником, а не для защиты окружающей среды. Тем более, что реальный вред от такого линкора во всяком случае меньше, чем от супертанкера.)"]
1. Как требования к скорости могут требовать ядерной установки, если её удельная мощность ниже, чем у газотурбинной?
2. Реактор работающий в надкритическом режиме сбросили на Хиросиму и в Чернобыле начал в него выходить.
3. Сбалансировать работу двух реакторов в одном блоке не представляется возможным.
4. На этом кайтене предлагается плавать.
["при защите жизненно важных частей всего лишь 152 мм. броней корабль может выдержать значительное количество попаданий современных противокорабельных ракет без существенного вреда для себя. (Большинство ракет класса "корабль-корабль" и "воздух-поверхность" соответствует 7 - 8 дюймовому фугасному снаряду образца Второй Мировой Войны. Исключение составляют лишь весьма дорогие ракеты "Томагавк".)"]
Полное незнание темы. Гарпун - вес БЧ 225 кг, Экзосет - 165 кг (это основные западные), наш Москит - 330 кг. По воздействию на цель они не устпупают главному калибру линкоров. И это не самые мощные ПКР. Любая из этих ПКР может легко оснащаться БЧ куммулятивной, способной пробить любую мыслимую на корабле броню.
["Артиллерия корабля должна включать три трехорудийные башни калибром 12 – 14 дюймов."]
Зачем? Раньше количество орудий в залпе определялось удобством визуальной пристрелки. А сейчас чем? Почему не 2-406?
["Вместо четвертой башни размещена угловая полетная палуба: вооружение линкора должно включать 4 – 5 легких истребителей-перехватчиков."]
А это зачем? И как это сочетается с концепцией защиты? Какие истребители смогут использовать палубу, уместившуюся вместо 4-й башни?
["Защита корабля – броневой пояс по ватерлинии, броневая палуба, башни. Толщина брони 100 – 152 мм. Схема бронирования классическая."]
От каких ракет это защитит? Гарпун или Москит пробивают.
["Радиоэлектронное оборудование должно значительно превосходить таковое у современного атомного крейсера."]
И где это разместится с учётом башен и самолётов?
["Обеспечение требуемых характеристик возможно при водоизмещении 45 – 50 тысяч тонн и суммарной мощности энергетической установки не менее 160 мегаватт."]
В указные размеры корабль просто не лезет, а указаная мощность обеспечит скорость до 33-34 узлов.
Можно разбирать дальше. Как видите, я не пропускал почти ничего. И так можно пройтись по всему опусу.
Итог: Переслегин не разбирается ни в кобраблях, ни в их назначении (хотя тоже объявлял себя военным историком). Не разбирается в реакторах и КТУ, хотя писал о себе, что он физик-ядерщик. Не разбирается в вооружении, в том числе и в ПКР.
И он предлагает строить очень дорогой корабль для решения вспомогательных задач с нереализуемыми на сегодняшний день характеристиками и уступающий по дальности эффективного воздействия на противника современным эсминцам и крейсерам. И основной упор делает на броню 100-152-мм, которая ни от чего не защищает.
К сожалению, таково всё творчество переслегина. Меня с ним познакомили через вот это:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Continent1.htm
Смотрите таблицу 4 (Поступательное движение)
В ней особо мило смотрится МД (мототизованная дивизия), котjрая может двигаться по равнине на 30 км, а по лесным тропам на 40 км.


Snyker
отправлено 23.06.08 23:05 # 1274


Кому: НЕТ, #1271

> Само сообщение - факт. Это - доступно?

Мне не доступно

"Факт (в психологии) [лат. factum — совершившееся, сделанное в противоположность dictum или cogitatum — сказанному или придуманному] — то, что действительно имеет место: невымышленное событие, явление, твердо установленное знание, данное в опыте и т. п. Ф. представляет собой элементарную единицу существования. Ф. объективного мира в принципе доступны восприятию, непосредственному или опосредованному применением технических средств (приборов). Ф. психической жизни сопровождаются или порождаются физиологическими изменениями, которые поддаются фиксации. Вопрос о достоверности самоотчетов о Ф. психической жизни не имеет однозначного решения, поскольку возможны артефакты. В любом случае самоотчет представляет собой самостоятельный предмет психологического исследования, а не часть субъективного мира испытуемого

А.А. Брудный"
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0353.htm?text=%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82















Рубрикон
Большая советская энциклопедия
Факт
(от лат. factum – сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. – особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.


НЕТ
отправлено 23.06.08 23:06 # 1275


Кому: Skeiz, #1268

> Кому: НЕТ, #1265
>
> > Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.
>
> [Валяется под мебелью]

А что смешного?

Может, вам просто пальчик показать?

Или вы знаете взаимодействия, которые распространяются со скоростью большей скорости света?

Сорвите покровы - вы уже и так блистаете знаниями из Википедии.


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 23:06 # 1276


Кому: pruss, #1269

> Про Переслегина можно не объяснять:)

Поздно :(
Надо было раньше написать, я бы время не тратил.


НЕТ
отправлено 23.06.08 23:10 # 1277


Кому: Snyker, #1274

> Кому: НЕТ, #1271
>
> > Само сообщение - факт. Это - доступно?
>
> Мне не доступно

Жаль. Даже не знаю что поделать. Вы ЕГЭ успешно сдали?

"Солженицын сообщил о 50 миллионах репрессированных". Это - факт? Или кто-то выдумал, что Солженицын это сообщил?


Sha-Yulin
отправлено 23.06.08 23:22 # 1278


Кому: НЕТ, #1265

> Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.

У вас получилось :). Так же "верно и изящно", как и по истории. Снимаю шляпу, впечатлён.


Snyker
отправлено 23.06.08 23:25 # 1279


Кому: НЕТ, #1277

> > "Солженицын сообщил о 50 миллионах репрессированных". Это - факт?

"50 миллионов" это не факт,
То, что Солженицин это сказал-факт

Вы же писали

> > Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.


НЕТ
отправлено 23.06.08 23:41 # 1280


Кому: Snyker, #1279

Приведите, пожалуйста, не то, что я писал, а то, что я написал НЕПРАВИЛЬНО.

Вот только - от себя не домысливайте, ладно? ОЧЕНЬ прошу.

Просто цитату из моих высказываний, которая НЕВЕРНА.

Кому: Sha-Yulin, #1278

> Кому: НЕТ, #1265
>
> > Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.
>
> У вас получилось :). Так же "верно и изящно", как и по истории. Снимаю шляпу, впечатлён.

Да? Так в чем проблема. Я кажется ваш "закон" опроверг. Попробуте вы опровергнуть мой - приведите пример взаимодействия, распространяющегося со скоростью больше чем скорость света (добалю: все в вакууме - а то тут знатоков Википедии много).


Snyker
отправлено 23.06.08 23:44 # 1281


> > Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.

Цитата неверна, потому что Солженицин предоставляет не факты, а свои измышления. Фиршьтейн?


Руслан
отправлено 23.06.08 23:45 # 1282


Кому: Skeiz, #1220

> Войска ПВО Московского округа являются оружием агрессии?

У войск ПВО есть ракеты со спецзарядами. Дальность стрельбы такими ракетами у некоторых систем - больше 400 км. Возьмите карту и полюбопытствуйте, кому из наших соседей можно устроить небольшую Хиросиму.


карандаш
отправлено 23.06.08 23:48 # 1283


Кто виноват в катастрофе 22 июня?
23.06.2008

Глава из книги И. Пыхалова "Великая оболганная война" (печатается в сокращенном виде). Часть 1.

О чём докладывала разведка?

Если почитать современную литературу, особенно многочисленные публикации, посвящённые истории отечественных спецслужб, возникает впечатление, что наша разведка испокон веков работала безупречно, а все военные неудачи происходили исключительно из-за того, что неразумные правители и армейское командование не прислушивались к её донесениям.
....
далее по сцЫлке
http://www.rus-crisis.ru/?p=2616


НЕТ
отправлено 23.06.08 23:56 # 1284


Кому: Snyker, #1281

> > Солженицын и Пыхалов предоставляют факты. Я делаю выбор из фактов, оценивая степень их достоверности.
>
> Цитата неверна, потому что Солженицин предоставляет не факты, а свои измышления. Фиршьтейн?

Нет, вы неправы. Солженицын предоставлял не только измышления но и факты: 1) ДОСТОВЕРНЫЕ, 2) НЕДОСТОВЕРНЫЕ. Недостоверный факт - это суждение, которое не поддается верификации. То есть измышления он тоже предоставлял, но одновременно он представлял и достоверные факты и недостоверные факты.

Так что я здесь выразился вполне правильно.

Выше шла речь о нечетких множествах, если вы углубитесь в этот предмет, то узнаете, что у каждого факта есть не только значение ИСТИННОСТИ и ЛОЖНОСТИ, но и степень ДОСТОВЕРНОСТИ ("вес", грубо говоря).

И вообще, наука она несколько шире чем то, что можно прочитать в Википедии.

P.S. Кстати, я глянул - термин "ложный факт" есть даже в Вики - из которой черпают свою мудрость некоторые доморощенные оракулы.

Проверьте.


Руслан
отправлено 23.06.08 23:59 # 1285


Кому: Sha-Yulin, #1273

> 2. Какие из задач требуют скорости 38 узлов? Может защита конвоев?

Чтобы он смог "уничтожить артиллерийским огнем любой современный надводный корабль", линкор должен быть в состоянии его [противника] догнать.
Но всё равно, согласен, смахивает на бред: заставлять крупный арт. корабль гоняться за ПЛ... Кстати, линкор не всё время будет воевать - а в мирное время где стокмо профессионалов для ротации экипажа набирать?


zhdan
отправлено 24.06.08 00:10 # 1286


что-то мне ситуация с Германией до 41 года напоминает сегодняшнюю ситуацию с нато.... Это паранойя?


Snyker
отправлено 24.06.08 00:10 # 1287


Кому: НЕТ, #1284

> Нет, вы неправы. Солженицын предоставлял не только измышления но и факты

Например

Какие факты привел Солженицин, которые могли бы сравнится с фактами Пыхалова


Кому: НЕТ, #1284

> но одновременно он представлял и достоверные факты и недостоверные факты.

То есть-недостоверная информация совместно с фактами тоже факты?


nk_
отправлено 24.06.08 00:26 # 1288


Кому: Skeiz, #1268

> Кому: НЕТ, #1265
>
> > Да ради Бога. Скорость любого взаимодействия не может быть выше скорости света.
>
> [Валяется под мебелью]
>
> > Это не законы, это (математические) модели, предлагаемые их авторами. Вы математическую модель от закона Природы отличаете? Или это одинаковые вещи?
>
> Математические модели ОПИСЫВАЮТ законы природы. Например, математические модели изменения численности популяции какого-либо вида в биогеоценозе, описывают ЗАКОН ИЗМЕНЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ ПОПУЛЯЦИИ.
>
> [Звонит в штаб-квартиру X-Com]

Понеслось.

Задам аналог вопроса "сколько тебе лет?" :))

Итак, образование гуманитарное или техническое?

Математические модели в биологии и экологии особенно можно сравнить только с живым сферическим конем в вакууме.


НЕТ
отправлено 24.06.08 00:28 # 1289


Кому: Snyker, #1287

> Какие факты привел Солженицин, которые могли бы сравнится с фактами Пыхалова

Достоверный факт - "Солженицын сообщил о 50 млн. репрессированных".

Недостоверный факт: "В СССР во время Сталина было репрессировано 50 млн.". Он не достоверен, потому что не даны ссылки откуда он взят.

Конкретные цифры репрессированных, приведенные Пыхаловым, БОЛЕЕ достоверны, потому что он приводит ссылки на документы. Поэтому выбирая между фактами разной достоверности, я предпочитаю факты Пыхалова.

В дискуссии выше шла, вообще-то, речь о другом.
Я говорил, что подобрав один набор достаточно достоверных фактов можно построить одну модель в истории (например, математическую), подобрав другой набор - можно построить другую модель.
Из-за отсутствия согласованных (единых) моделей/ теорий история не имеет универсальных законов - не является наукой. В ней нет такого универсального закона скажем как "скорость распространения любого взаимодействия ниже скорости света (все в вакууме)".


> Кому: НЕТ, #1284
>
> > но одновременно он представлял и достоверные факты и недостоверные факты.
>
> То есть-недостоверная информация совместно с фактами тоже факты?
>

Лучше говорить просто о БОЛЕЕ или МЕНЕЕ достоверных фактах (имея в виду степень их подтвержденности, из разных источников). Если включать еще термин "информация" то можно запутаться.


Snyker
отправлено 24.06.08 00:48 # 1290


Кому: НЕТ, #1289

> В ней нет такого универсального закона скажем как "скорость распространения любого взаимодействия ниже скорости света (все в вакууме)".
>

Надо отметить, что история имеет минус в том,что она политизированна. Что сильно влияет на интерпритацию фактов.

Что же до приведенного тобой примера, то наш препод по физике не стесняясь говорил, что "ученые договорились" так считать. Потому что полученные при наблюденияхъ и эксперименте данные давали такой результат(как и с фактами в истории), однако ограниченность человека в технике не дает нам говорить со 100% уверенностью, что все может оказаться по другому.
А насчет теорий, то и в биологии так, разные концепции,и в географии(там и спекуляций до фига)


Dok
отправлено 24.06.08 01:01 # 1291


А я-то, дурень, думал, что великие историки дадут бриллианты истины.

Вместо научного диспута получилась базарная свара, что ни Исаева ни Юлина не красит.

Может я чего не понял - но с моей колокольни вышло как у Соловьева в его "Ходже Насреддине" - где писцы ругались...

В общем вместо раскрытия главного в Резуне "факал плакал на кол, Яичества..."


Исаев Алексей
отправлено 24.06.08 01:31 # 1292


Кому: Sha-Yulin, #1175

>Очень мило, но я просил ОБЩЕЕ соотношение сил.

Прелестно! Б.Юлин выяснил(с моей помощью), что соотношение сил к началу контрнаступления под Москвой таки было в пользу Красной армии. Теперь он начал требовать некое "ОБЩЕЕ соотношение сил".
Голубчик, Вы себя так сознательно топите? Вы всерьез считаете, что на всем советско-германском фронте дела обстояли сильно хуже/лучше(кому как), чем под Московй? Не говоря уж о том, что сравнение общей численности вооруженных(включая невоюющие войска во Франции и на Дальвасе) будет еще зажигательнее ввиду наличия в СССР хреновой горы соединений на формировании?

>Так вы придёте?

Бог подаст. Упражняйтесь административным ресурсом друг на друге.


Исаев Алексей
отправлено 24.06.08 01:42 # 1293


Кому: spi, #1225

> Нет ли в сети советского плана обороны, который действовал 22 июня?

Вводившиеся в первый день войны в действие планы прикрытия в сети есть:
ПрибОВО http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
ЗапОВО http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
КОВО http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
Но они практической ценности не представляли т.к. не предполагали отражения удара главных сил противника. А именно такая ситуация имело место 22.06.1941 г.

А план первой операции был наступательным, а не оборонительным. В смысле предусматривал защиту страны ударом по группировке войск противника у ее границ. Но вводить его в действие было нереально ввиду несоответствия имевшемся на утро 22 июня построения войск этому плану.


b-52
отправлено 24.06.08 03:45 # 1294


Кому: ALT, #1104

> Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения и новые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков. Они создавали боевую авиацию, могущую принять участие в наземном бою. Они готовились к массовому применению химических снарядов.

Cогласен. Но даже техническое и экономическое отставание России от стран Запада, не уменьшает ее грандиозности как государственной системы. Тем более грандиозны усилия сил, которые сумели сделать Февраль 17, а затем Октябрь 17.


b-52
отправлено 24.06.08 04:20 # 1295


Кому: Ecoross, #1143

> Кому: b-52, #1067
>
> > Истины я не знаю. Что говорил Кулик знаю.
>
> Ты лично при сем присутствовал? :)

Славо Богу нет. Но в ситуации по ПТР, постоянно упоминается мнение Кулика о том, что ПТР против немецких танков будут бесполезны, т.к. танки, в основном, будут средние и тяжелые. Возможно, это было даже не его мнение. Кто знает?
Лично я даже документов на этот счет не видел, также как и любых других документов, приказов и директив времен 2 МВ.
Поэтому, не мне судить, почему не было в РККА перед войной ПТР. Не было и все. (Вроде бы.)
В условиях начала войны, лета 41 года, я считаю они могли бы сыграть определенную роль в уменьшении скорости продвижения немецких войск в глубь советской территории.


ALT
отправлено 24.06.08 05:18 # 1296


Кому: b-52, #1294

> Cогласен. Но даже техническое и экономическое отставание России от стран Запада, не уменьшает ее грандиозности как государственной системы.

Камрад, Китай не менее, если не более грандиозная система.
Однако это ничуть не помешало другим государствам регулярно вытирать об него ноги пару веков.
Ну и что у нас осталось от заявленного тезиса о мощной державе?

Да и кстати, приведенный тобой Григоренко разбирался неоднократно.
Читай ответы у Исаева в "Десять мифов Второй мировой "


ALT
отправлено 24.06.08 05:23 # 1297


Кому: b-52, #1295

> Поэтому, не мне судить, почему не было в РККА перед войной ПТР. Не было и все. (Вроде бы.)

В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было. Справедливости ради нужно сказать, что во французской армии, считавшейся в 30-е гг. наиболее сильной европейской армией, с производством ПТР тоже связываться не стали. У французов была замечательная легкая 25-мм противотанковая пушка, на нее и возлагались задачи по защите войск от танковых атак. Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом.
=====================
Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая».
===================
Глава 9. Пехота против танков

Исаев Алексей Валериевич
Десять мифов Второй мировой


b-52
отправлено 24.06.08 07:38 # 1298


Кому: pruss, #1221

> Кому: b-52, #1217
>
> > Один из примеров. К сожалению не могу все проверить. Но, многое совпадает с тем, что я читал в различных источниках.
>
> Да, и еще людоед Сталин лично пропустил через камнедробилку ВЕСЬ
>
> командный состав РККА.
>
Заслуги Сталина в деле создания мощной армии - огромны.
Но и просчеты сделанные перед войной, а также в первый год войны не менее значительны.
Чего стоит только катастрофа РККА под Киевом летом 41 года.

http://www.russia-today.ru/2005/no_01/01_victory.htm
Предложение Жукова — пожертвовать Киевом, но спасти армию — Сталин отверг. Больше того, освободил его от должности начальника Генштаба и отправил на ельнинский выступ. В результате потеряли и Киев, и армию.
Под Киевом нас ждала еще одна катастрофа: немцы окружили четыре армии и взяли в плен 452,7 тыс. человек. Враг ворвался в Крым, в ноябре подошел к Ростову.

Катастрофа под Киевом самым негативным образом сказалась на обороноспособности всей Красной армии. Образовалась огромная брешь: сюда срочно перебрасывались войска, предназначавшиеся для действий на других участках советско-германского фронта.

А теперь разыграйте ситуацию, при которой эти пол. миллиона человек остались в строю, фронт остался цельным.
До каких бы рубежей дошли бы немцы?


SpiritOfTheNight
отправлено 24.06.08 09:11 # 1299


Кому: b-52, #1298

> Предложение Жукова — пожертвовать Киевом, но спасти армию — Сталин отверг. Больше того, освободил его от должности начальника Генштаба и отправил на ельнинский выступ. В результате потеряли и Киев, и армию.
> Под Киевом нас ждала еще одна катастрофа: немцы окружили четыре армии и взяли в плен 452,7 тыс. человек. Враг ворвался в Крым, в ноябре подошел к Ростову.

Погляди на карту и подумай - предложения Жукова - спасали бы Ю-З фронт?


b-52
отправлено 24.06.08 09:12 # 1300


Кому: ALT, #1297

> Простота и эффективность противотанковых ружей всего лишь миф, навеянный кинематографом.
> =====================
> Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически.

В условиях отступления и окружения значительных советских сил ПТР все равно бы пригождались, при наличии патронов.
Даже в окружении наши бойцы проявляли постоянное стремление к борьбе.
Это отмечали немецкие военноначальники, сравнивая французов и русских.
В услових белорусских лесов и возможности поражения танка с расстояния до 500 метров они роль свою в июне 41 года сыграли бы, несмотря на низкую эффективность.
Недаром с июля 41 был начат массовый выпуск ПТР.
Противотанковое ружье ПТРС разрабатывалось параллельно с ПТРД и было принято на вооружение Красной Армии одновременно с ним. При создании ружья С.Г. Симонов принял простое и неожиданное решение: «укрупнить» самозарядную винтовку, уже оправдавшую себя и испытанную в боях до таких размеров, чтобы можно было использовать патроны калибра 14,5 мм . По ходу работы вносились уточнения, менялась конструкция, совершенствовалась технология, однако основная идея была реализована: новое противотанковое ружье было самозарядным с боевой скорострельностью до 15 выстрелов в минуту. Его автоматика работала за счет энергии пороховых газов, отводимых из канала ствола. Благодаря автоматическому перезаряжанию стрелок мог вести огонь по движущимся с высокой скоростью боевым машинам противника не теряя времени на перезарядку. Запирание канала ствола производилось перекосом остова затвора вниз. Спусковой механизм рассчитан на стрельбу одиночными выстрелами. Питание патронами производилось из пятизарядного магазина с рычажным подавателем, который шарнирно крепился снизу к ствольной коробке. Заряжание магазина патронами производилось с помощью обоймы на 5 патронов. В боекомплект ружья ПТРС, также как ПТРД, входили 14,5-мм патроны с бронебойно-зажигательной пулей со стальным (Б-32) или металлокерамическим (БС-41) сердечником. Стрельба из ружья велась с помощью прицельных приспособлений, включавших в себя секторный прицел и мушку. На верхней стороне прицельной планки нанесены деления с цифрами от 1 до 15, обозначающими дистанции в сотнях метров. Таким образом, максимальная прицельная дальность стрельбы из ружья составляет 1500 м . Наилучшие же результаты стрельбы по танкам достигались на дальности до 300 м . На этой дальности пуля ружья пробивала броню толщиной 35 мм . Противотанковые ружья использовались не только для борьбы с танками и бронемашинами. Из них стреляли по амбразурам дотов, орудиям и даже по самолетам. Вследствие большей сложности ружье ПТРС осваивалось в производстве не такими быстрыми темпами, как ружье ПТРД. К 1 января 1942 года было выпущено всего 77 противотанковых ружей ПТРС, однако в течение 1942 года их было произведено уже 63308 единиц. Общее число произведенных в годы войны противотанковых ружей оценивается в 400 тыс. штук. Производство такого большого количества ружей позволило сформировать в составе каждого стрелкового батальона взвод ПТР (18 ружей), в составе стрелкового полка и истребительно-противотанкового дивизиона — роту ПТР (54 ружья), придать подразделения ПТР артиллерийским полкам, танковым, мотострелковым и механизированным бригадам. Использовалась следующая тактика использования противотанковых ружей в бою. В наступлении расчеты ПТР действовали в боевых порядках подразделений на танкоопасных направлениях, занимали позиции впереди в промежутках между стрелковыми взводами и на флангах рот. Практиковалось также шахматное расположение противотанковых ружей по фронту и в глубину на расстоянии 50- 100 метров друг от друга с взаимным простреливанием подступов и с широким применением кинжального огня. В итоге, как вспоминал германский генерал Р. Меллентин, создавалось впечатление, «что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства и, кажется, нет такого места, где бы их не было». Захваченные в боях с Красной Армией ружья ПТРС широко использовались частями вермахта, так как по эффективности они превосходили все состоявшие на вооружении вермахта противотанковые ружья. Ружье имело немецкое обозначение PzB 783(r). С появлением у противника танков с более мощной броней значение противотанковых ружей несколько снизилось, но они продолжали использоваться до конца войны.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 12 | 13 | 14 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк