Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на канал в Яндекс.Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

Sapsan
отправлено 01.07.08 13:49 # 1601


Кому: Skeiz, #1595

Сударь - я говорю о том, что во многом Вы этот срач заварили.
Увы - Алексей Валерьевич на это поддался. Тут он неправ, как мне кажется 8(

А ваша манера дискуссии и развешивание ярлыков доведёт по того, что Вас попросту будут игнорировать.
Действительно - детский сад.

Борис - тоже не подарок в плане манеры ведения дискуссии, но я его уважаю, как человека знающего гораздо больше меня и умеющего аргументировать свои выводы. Его сообщения зачастую читать очень интересно. Особенно когда он спокоен - так вообще клад 8)

А ради чего мне с Вами собачиться - я не вижу. Я своё мнение о Вас высказал. Если надо - ещё раз повторю: Вы - провокатор.


Исаев Алексей
отправлено 01.07.08 13:53 # 1602


Кому: Sha-Yulin, #1551
>Вы "сообщили информацию" ровно два раза:

Учитывая, что Вы - ни разу, это уже много. Хотите, чтобы я процитировал "Операции советских вооруженных сил в ВОВ"? А смысл? Вы же снова надуете щеки и ничего не скажете по существу вопроса. Т.к. сказать боитесь. Ляпнете что-то из унылых энциклопудий и станете посмешищем. Но Вы попробуйте, может, ггг, что-то выйдет.

>И как мы видим, оба раза информация не имела никакого отношения к вопросу. Но я оба раза всё же ответил и привёл цифры. Если нужен источник, то пожалуйста - Кому: Sha-Yulin, #1509

Никаких цифр, оспаривающих высказанный мной тезис(о превосходстве КА перед началом контрнаступления) в сообщении 1509 не обнаруживается. Насчет 7 танковых дивизий у тов. Шапошникова внизу странички сносочка есть "Приравнивая примерно три танковых батальона к одной танковой бригаде, а три танковые бригады -- одной танковой дивизии". Читать надо базовые источники, ага. Тем более моими усилиями этот трехтомник 1943 г. был переиздан в 2006 г.

>Эти цифры взяты из Статюка "Контрнаступление под Москвой". Там приведена общая численность сил Западного фронта в начале операции.

Хосспади, какими мурзилками Вы пользуетесь в качестве сокровенного знания. Я думал о Вас лучше.

Тов. Шапошников нам говорит про "Боевой состав" сторон, который он считает для обеих сторон. Я для того и процитировал. В сносочке он пишет: "В частях и соединениях боевого назначения Западного фронта на 1 декабря 1941 года числилось около 520 000 человек (без войск обеспечения и тыловых учреждений армий и фронта)." Обращаю внимание на слова в скобочках.

>Что дальше? Вы готовы повторить и про 7 ТД в составе Западного фронта, и про 240000 у ГА "Центр"?

Тему тд у Зап. фронта я раскрыл выше. Опять же, у тов. Шапошникова аккуратно в столбик в табличке перечислено, кто входит в эти 240 тыс. Еще раз процитирую, для тех, кто слов не видит с первого раза: "[Боевой состав] их приближённо составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолётов". Нужные слова есть, главное разум кипящий охладить и прочитать.

>О как завертелись.

Перевожу: Б.Юлин не в курсе, что масштабы использования войск союзников в 1941 г. и в 1942 г. были разные. И копеечная прибавка(на декабрь 1941 г.) погодны не делает.

>Вас уже очень давно спрашиваю об одном - численность группы армий "Центра" на момент нашего контрнаступления. Вы подтверждаете, что это 240000? Да/Нет?

(широко улыбаясь) Слов "Боевой состав" г-н Юлин в приведенной мной цитате не заметил. И задал вопрос вида "Вы уже перестали колоться герычем(да/нет)?".
Таких понятий, как Verpflegungsstärke и Iststärke Б.Юлин, по ходу, вообще не знает и не слышал никогда. И упорно спрашивает "Штурман, приборы?!".

>Снова ответа не заметите?

Я просто в очередной раз констатирую, что своей версии цифирей соотношения сил на том или ином уровне(доказывающих его тезис) Б.Юлин нас все никак не порадует. Ответ отсутствует, короче.

>В чем применение административного ресурса?

Тут и без меня мнение высказали. Надеюсь Ваше любопытство относительно причин моего отказа общаться на площадке Блицфронта удовлетворено.

Подбивая текущие результаты беседы можно сказать следующее. Тезис "немцам была не нужна "перманентная мобилизация" т.к. сил у них было завались", высказанный Б.Юлиным следует отбросить как очевидно несостоятельный. Тем более хоть каких-то(даже энциклопудийных) цифр мы в защиту этой версии не услышали. Слова о проблемах с нехваткой личного состава у немцев под Москвой можно набросать из соотв. источников(Ренгардта хотя бы). Восстановление ударных возможностей войск немцам настоятельно требовалось для решения задачи захвата Москвы. Один из путей восстановления это вливание в войска новых формирований(форму можно обсуждать). То, что немцы этого не сделали их ошибка и просчет, облегчивший задачу КА под Москвой. Где тут ревизионизм - ума не приложу. Не иначе слово новое оппонент узнал, но пока не выяснил его значения.


Skeiz
отправлено 01.07.08 13:53 # 1603


Кому: Ecoross, #1594

> когда же это Ту-22 носил Москиты? :)

А где я писал, про Ту-22, можно узнать? Я писал о Ту-22-М3. Это абсолютно разные самолеты, если вы так не в курсе.. Это первое. Второе, где я писал, что Ту-22-М3 носит "Москиты"? Цитату приведите или перестаньте додумывать за собеседника то, чего он не писал. А то, смотрю, пример резуна зарозителен.

> не угодно ли назвать типовой наряд Ту-22М на поражение АУГ

АУГ не поражают, ее атакуют. При этом, участники атаки выполняют разные задачи, потому как атака АУГ - это комплексная операция. В зависимости от задач, меняется и вооружение каждого участника. Так что, ваш вопрос, в том виде, в каком вы его задали либо лишен смысла вообще, либо предполагает у человека наличие доступа к закрытой информации, например отработке приемов по атаке авианесущей группировки стратегической авиацией. Я к такой информации доступа не имею. Поэтому перефразирую ваш вопрос как: чем Ту-22М3 может поражать крупные надводные цели. Вот в таком виде вопрос звучит корректно.

Отвечаю: 1-3 УР типа Х-22М, например. Ну, либо другие модификации Х-22, если они есть.

Или это тоже "тюк ваты"?

Ну и, на будущее, учитесь корректно задавать вопросы, раз. И, два, не надо приписывать собеседнику то, чего он не говорил. Ок?

Кому: SpiritOfTheNight, #1593

> Отрабатывают приемы отбития атаки ПКР - а что еще им надо отрабатывать спрашивается?

А почему не отрабатывается нападение отряда зулусов на каноэ? Зачем отрабатывать атаки ПКР, если, как говорит ФВЛ это "тюк ваты"? Зачем отрабатывать отражения нападения тюка ваты?

> Как показывает жизнь практика и фильмы - частенько расходятся.

Особенно фильмы с грифом "Для служебного пользования", показывающие результаты боевых стрельб. Или кадры госиспытаний. Вообще фантастика.

> Ходят они с эскортом - бо так надо.

Да, а зачем ТАК НАДО? Какие функии исполняет эскорт? Т.е. просто от балды настроили кораблей, наняли моряков? Ну, фигли, денег-то полно...


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 13:56 # 1604


Кому: Sha-Yulin, #1598

> Кому: SpiritOfTheNight, #1589
>
> > Так вам уже приводили из Шапошникова - "Битва под Москвой" 1943 год издания.
> > Или будет считать общее соотношение включая Великобританию и Штаты?
> >
> > А так по вам получается гумилевщина какая то.
>
> И после это рассуждаете о ведении дискуссии. Не стыдно? Я спрашивал про численность ГА "Центр" к началу нашего контрнаступления. Исаев отвечает уклончиво, ибо уже давно знает, что облажался, но признать не может. Вы, в силу незнания тему и веры в Исаева ответили прямо. Ну так получайте.
> По вашему утверждению, раз мне был дан ответ из Шапошникова, силы ГА "Центр" насчитывали 240.000 человек. Общая численность только немецких войск, без союзников, на Восточном фронте была 3,200.000. С союзниками более 3,9 млн. (для сравнения у нас - 3,4 млн.).
> Итого мы имеем в САМОЙ сильной немецкой группировке по ВАШЕМУ утверждению всего 6% от общей численности на Восточном фронте или чуть более 1/20. Добро пожаловать в лужу. Вы очень бодро опозорились...

А нас с индумсами все равно больше.

Я кстати не исаев, я не гордый, но объяснения из серии стали наступать потому что нас было меньше но мы пассионарны - в топку. Вот сам Шапошников говорит что да как - нет вы ему не верили. Наступали наши на ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ФРОНТА группы армий Центр?
Ну а почему немцы например разделяли БОЕВУЮ численность и общую - вам не понять :)


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 13:59 # 1605


Кому: Skeiz, #1603

> А почему не отрабатывается нападение отряда зулусов на каноэ? Зачем отрабатывать атаки ПКР, если, как говорит ФВЛ это "тюк ваты"? Зачем отрабатывать отражения нападения тюка ваты?

Потому что зулусы на каноэ на АУГ нападать не станут.Кому: Skeiz, #1603

> Особенно фильмы с грифом "Для служебного пользования", показывающие результаты боевых стрельб. Или кадры госиспытаний. Вообще фантастика.


Ага :) А по кому велись боевые стрельбы? И ка вы посмотрели эти фильмы ДСП?

Кому: Skeiz, #1603

> Да, а зачем ТАК НАДО? Какие функии исполняет эскорт? Т.е. просто от балды настроили кораблей, наняли моряков? Ну, фигли, денег-то полно...

А потому что надо - чтобы все это было под рукой - в случае если понадобится.


Sapsan
отправлено 01.07.08 14:06 # 1606


Кому: Skeiz, #1603

> Зачем отрабатывать атаки ПКР, если, как говорит ФВЛ это "тюк ваты"? Зачем отрабатывать отражения нападения тюка ваты?

Ну зачем ахинею-то нести? ФВЛ что - говорил о безвредности ПКР? Тем более - для авианосца? Он говорил, что потопить его сложно - но это совсем другое. А вот вывести из строя - без проблем. Тут и "тюк ваты" (взрывающийся) сойдёт.

И кто тут приписывает собеседнику то, что он не говорил? ;)


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 14:07 # 1607


Кому: Ecoross, #1600

> Так у кого мозг выключен?

В данном случае - у вас (извините за такой ответ, но сами спросили). Вы не прочитали, на что дан такой ответ. Так же вы не прочитали (или прочитали, но не поняли) моё объяснение, почему я не считаю "ответ" Исаева ответом на заданый мной вопрос. При этом сами цифры вполне могут быть верными (хотя это не так) не смотря на то, что численность немецких сил в данном источнике - предположительная.


Skeiz
отправлено 01.07.08 14:33 # 1608


Кому: Ecoross, #1596

> Даже последний прогульщик мог бы знать, что немцы до Баку не дошли.

От человека, который путает Ту-22 и Ту-22М3 - это очень смешно услышать, ага. А также не умеет читать и постоянно видит в постах собеседника то, чего там нет.

> А в трусости обвиняют в детском саду.

В таком случае дети - большие мужчины, чем вы.

> Сначала вы вместо ответа на поставленный в ЖЖ вопрос сходу обхамили Исаева, потом тут же сели в лужу

Цитатку не приведете, где я обхамил Исаева? Или опять, видим то, чего нет, да?

> мало ли в сети амбициозных неучей, каким вы же себя и признали

Глядя на вас, понимаешь, что немало.

Кому: monty, #1597

> Половой орган все таки заменил вам мозг.

Эк вас на половых органах-то заклинило. Проблемы?

Кому: Sapsan, #1599

> Я с этим и не спорю. Это делает Вам честь - безусловно. Я совершенно серьёзно, безо всяких подначек

К сожалению, не могу ответить вам тем же, потому что вы свои ошибки признавать явно не хотите. Так что, без чести пока походите, идет?

> 2) После такого свинства вообще бы надо Вас в игнор поставить. От того же Бориса я бы такое потерпел - ибо он, в отличие от Вас, всё же очень сильный и грамотный человек, но от Вас - простите.

Мне глубоко пофиг, что вы там терпите или не терпите. Человек который юзает двойные стандарты и врет, а затем, когда его ловят на лжи начинает изворачиваться и хамить - является типичным представителем демшизы, вроде Сванидзе или Познера. Хотя, тех как вас поймать сложно, ибо они ведущие. Так что претензии предъявляйте к себе любимому. А игнором можете не пугать. Мне на подобное позерство - глубоко пофиг. Не будет отвечать - ваши проблемы.

Хотите, чтобы вас перестали считат треплом - начинайте отвечать за свои слова.

> Камрад - Исаев Вашими стараниями строил своё мнение (неправильное - ИМХО) о камраде с Ваших слов.

Цитату в студию, где я там говорю, что Хэви - брутальный перец, или что он там чего-то путает? Например, я не строю мнение о Дмитрие Пучкове исходя из того, что участник его форума, в вашем лице, врун и трепло.

> Но в данном конкретном случае - пока что не вижу, в чём мне тут каяться.

Вы сказали, что я лопухнулся и стал ссылаться на старших товарищ. Я вас попросил показать, на чем я лопухнулся и на что я ссылался. Потому как это были абсолютно не связанные друг с другом вещи. А вы вот, все чего-то жметесь, никак не можете осчастливить ссылками. Ну, слив зощитан в общем-то.

> Инетересная трактовка. Надо будет записать. На Вас можноссылаться? ;)

Вообще-то, считал что это обычная трактовка. Но, видимо времена изменились. Теперь мужчина - это трусливое хамоватое трепло. Буду знать.

> Мне безусловно приятно оказаться в одном списке с Алексеем Валерьевичем и Фёдором Викторовичем - но уж больно странный у Вас метод сортировки 8))

Метод вообще-то прост - когда человек ошибается он либо честно признается, что ошибся. Либо трусливо сбегает. Вот вы, пока что, трусливо сбегаете. Но, еще не поздно изменить свое поведение.

> У камрадов Исаева и ФВЛ вообще-то и без того дел хватает, чтобы тратить время на переливание из пустого в порожнее в спорах с оппонентами,

Ага... при этом, почему-то, время у них кончается именно тогда, когда они начинают проигрывать в споре. Ню-ню...

Кому: Sapsan, #1601

> Сударь - я говорю о том, что во многом Вы этот срач заварили.

Да мне глубоко пофиг, что вы там говорили. Я, всего лишь, высказал свое отношение к книгам господина Исаева. Что, не имею права? Если у господина Исаева это вызывает истерику - это проблемы господина Исаева. И отношение к книга Исаева я основывал на мнении людей, который достаточно хорошо знают предмет.

Кому: SpiritOfTheNight, #1605

> Потому что зулусы на каноэ на АУГ нападать не станут

Правильно, потому что они ничего сделать не смогут. А зачем тогда кораблям и самолетам вооруженным ПКР нападать на авианосец? Ну, типа если все равно ПКР - это "тюк ваты"?

> Ага :) А по кому велись боевые стрельбы? И ка вы посмотрели эти фильмы ДСП?

Очень просто, например, в передачах - Ударная сила, в документальных фильмах. А вы не знали, что многое уже рассекречено? Стрельбы велись по кораблям-мишеням. Часто выступали старые списанные боевые корабли. Да и других целей хватало.

Кому: Sapsan, #1606

> ФВЛ что - говорил о безвредности ПКР?

Процитирую Юлина, как он озвучил основные тезисы ФВЛа

1. Около 400 - это больше тысячи.
2. ПКР с бронированной БЧ в 225 кг - "тюк ваты"
3. Взрыв тяжёлого снаряда в артпогребе с сотней тонн боеприпаса совершенно не грозит боеспосбности и живычести корабля.
4. Рассуждения о сильной деградации бооеприпасов вообще за гранью разумного.
5. Бронепробиваемость то избыточная, то её не хватает. Но всё равно это недостатов управляемого оружия.
6. Рассуждение о танкерах и ПКР при полном незнании конструкции танкера и причинах неутопления их ПКР.

Достаточно? Может, конечно, ФВЛ имел в виду не все ПКР, и в разговорах о сильной деградации боеприпасов он тоже имел в виду нечто другое, в таком случае я не прав, да.


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 14:36 # 1609


Кому: Исаев Алексей, #1602

> Учитывая, что Вы - ни разу, это уже много.

Ну зачем врать? Тоже два раза и указал вам даже один из них - где именно.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Никаких цифр, оспаривающих высказанный мной тезис(о превосходстве КА перед началом контрнаступления) в сообщении 1509 не обнаруживается. Насчет 7 танковых дивизий у тов. Шапошникова внизу странички сносочка есть "Приравнивая примерно три танковых батальона к одной танковой бригаде, а три танковые бригады -- одной танковой дивизии". Читать надо базовые источники, ага.

Ну вот, предыдущим абзацем нахамили, а сейчас глупости пишите:
1. Никаких цифр, которые подтверждают ваш тезис об общем превосходстве, пока нет. Ваш тезис, вам и доказывать.
2. Так то у Шапошникова. А вы написали про 7 ТД в ответе мне (видно сносочки не посмотрели).
3. Вроде спор с вами, а не с базовыми источниками. Хотя часть из них читал.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Хосспади, какими мурзилками Вы пользуетесь в качестве сокровенного знания. Я думал о Вас лучше.

Врёте, вы никогда не думали обо мне лучше. А пользуюсь я не мурзилками. Просто с Статюка приведены точные цифры из весьма качественных источников. Я лишь предпочёл пользоваться уже произведёнными им расчётами. Так удобнее.
Кстати, цифры из того самого ИВИ, который вы раньше поливали грязью и в котором теперь числитесь.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Тов. Шапошников нам говорит

Тов. Шапошников не говорит того, о чём я вас спрашивал. Так что не надо им прикрываться. Это непорядочно.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Нужные слова есть, главное разум кипящий охладить и прочитать.

Ну что вы дёргаетесь? ЗФ имел в своём составе 48 СД, 16 сбр, 2 вдбр, 16 КД, 3 ТД, 22 Тбр и прочие части, имевшие корпусное, фронтовое и армейское подчинение. Вот только боевой состав частей первого эшелона одного из 3-х участвующих фронтов - это совсем не общая численность сил на направлении. Только ЗФ имел в своём составе 801 тыс.. А сколько всего против ГА "Центр"? И сколько у немцев? Как я понял, в даже приблизительно не ответите - иначе вам придётся прощения просить и благодарить за науку. А вы этого не умеете.


Кому: Исаев Алексей, #1602

> (широко улыбаясь) Слов "Боевой состав" г-н Юлин в приведенной мной цитате не заметил. И задал вопрос вида "Вы уже перестали колоться герычем(да/нет)?".

И опять врёте. Вопрос вам был задан как встерчный на ваш аналогичный вопрос:
> Послушайте, Юлин, может Вы еще уверены в том, что под Курском у КА не было превосходства в силах(общей численности войск)? Это будет вообще отвал башки, чесслово.

Но вы опять всё передёрнули. Широкая улыбка вас безусловно красит, но я вас не спрашивал про боевой состав ЗФ. Зачем ответили?



Кому: Исаев Алексей, #1602

> Перевожу: Б.Юлин не в курсе, что масштабы использования войск союзников в 1941 г. и в 1942 г. были разные. И копеечная прибавка(на декабрь 1941 г.) погодны не делает.

Перевод не удался, лучше у Дмитрия учитесь. А так конечно: в июле 1941 - 900 тысяч, в декабре 1941 - 700 тыс.. Ну чего их считать? Ведь до 1942 года их практически не было. Даже Одессу никто не осаждал и на Питер с Север-запада не ломился. Да?


Кому: Исаев Алексей, #1602

> Я просто в очередной раз констатирую, что своей версии цифирей соотношения сил на том или ином уровне(доказывающих его тезис) Б.Юлин нас все никак не порадует. Ответ отсутствует, короче.

Так вашей версии ждём. И уже давно. А "на том или ином уровне" - глазки разуйте, цифры приведены. При том именно в режиме сравения.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Тут и без меня мнение высказали. Надеюсь Ваше любопытство относительно причин моего отказа общаться на площадке Блицфронта удовлетворено

Конечно - вы струсили и сбежали, так как поняли убогость своей позиции.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Подбивая текущие результаты беседы можно сказать следующее. Тезис "немцам была не нужна "перманентная мобилизация" т.к. сил у них было завались", высказанный Б.Юлиным следует отбросить как очевидно несостоятельный.

Так вы уже готовы цифры привести, о которых я вас спрашивал? Тем более, что мой тезис вы переврали. И почему я этому не удивляюсь?


Skeiz
отправлено 01.07.08 14:38 # 1610


Кому: SpiritOfTheNight, #1605

> А потому что надо - чтобы все это было под рукой - в случае если понадобится.

Вы можете ответить на вопрос - какие функции выполняют корабли эскорта или нет? И какие корабли вообще входят в состав эскорта авианосца?

Извините, но вы сейчас пишете такую же ахинею, что раньше писал я. Только я ее писал год с лишним назад и честно признавался, да ахинея. А вы вот не просто в лужу сели, но еще и активно в ней барахтаетесь.

В задачу эскорта, входит, помимо всего прочего, и охрана авианосца от вражеского нападанеия. Как от подводных лодок, так и от атак НК и авиации. В т.ч. от атак ПКР. Разумеется на этом задачи эскорта не ограничиваются.

Поэтому, раз специально отрабатываются меры по отражению нападения, значит США осознают угрозу для своих кораблей. Будь ПКР "тюком ваты" - средств для борьбы с ними не разрабатывали бы.


Ecoross
отправлено 01.07.08 14:43 # 1611


Кому: Skeiz, #1608

> Цитатку не приведете, где я обхамил Исаева? Или опять, видим то, чего нет, да?

http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html

Конкретно:

Исаева я бы не стал приводить в пример. Окромя "Антивуворова" у него ничего интересного нет. Он умеет рыть материал, но у него совершенно отсутствует представление о том, как это все увязывать вместе. Все потому, что он не представляет себе, как ведутся боевые действия.

Кстати, если не ошибаюсь, но в 42-году Бакинские скважины были взорваны, потому что пришли немцы.

http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=519069#t519069

С вашими познаниями, продемонстрированными там же, не то что критиковать в таком стиле кого-то, а и вообще заикаться на тему истории не следовало бы. А вы два года уже бегает по сети и подставляете других людей, и еще требуете к себе отношения по-мужски.

Кому: Skeiz, #1608

> Кому: Sapsan, #1606
>
> > ФВЛ что - говорил о безвредности ПКР?
>
> Процитирую Юлина, как он озвучил основные тезисы ФВЛа
>
> 1. Около 400 - это больше тысячи.
> 2. ПКР с бронированной БЧ в 225 кг - "тюк ваты"
> 3. Взрыв тяжёлого снаряда в артпогребе с сотней тонн боеприпаса совершенно не грозит боеспосбности и живычести корабля.
> 4. Рассуждения о сильной деградации бооеприпасов вообще за гранью разумного.
> 5. Бронепробиваемость то избыточная, то её не хватает. Но всё равно это недостатов управляемого оружия.
> 6. Рассуждение о танкерах и ПКР при полном незнании конструкции танкера и причинах неутопления их ПКР.

Гениально. Вместо того, чтобы процитировать самого ФВЛ, изобретаете собственный пересказ его тезисов со слов оппонента.
Сударь, вы неуч, хам и провокатор с замашками мелкого хулигана. А требуете к себе мужского внимания т обвиняете всех вокруг в трусости. В школу бы сначала сходили. Ибо по манере ведения дискуссии и проявленным познаниям - вы там не были. Ибо за такие ответы больше двойки не ставят.


monty
отправлено 01.07.08 14:46 # 1612


Кому: monty, #1597

> Половой орган все таки заменил вам мозг.

> Эк вас на половых органах-то заклинило. Проблемы?

Эк вас на мужиках то заклинило. Проблемы?

Это не заклинило, это горькая констатация вашего диагноза.


monty
отправлено 01.07.08 14:53 # 1613


Кому: Skeiz, #1610

> Поэтому, раз специально отрабатываются меры по отражению нападения, значит США осознают угрозу для своих кораблей. Будь ПКР "тюком ваты" - средств для борьбы с ними не разрабатывали бы.

"Они никуда не девались эти бронированные цели - любой американский авианосец послевоенной постройки имеет многоконтурную броневую защиту с плитами до 100мм толщины. Советские ПКР могли вывести из строя такой корабль, сделать невозомжным выполнение взлетно-посадочных операций. НО НЕ ПОТОПИТЬ".


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 14:53 # 1614


Кому: Skeiz, #1608

> Правильно, потому что они ничего сделать не смогут. А зачем тогда кораблям и самолетам вооруженным ПКР нападать на авианосец? Ну, типа если все равно ПКР - это "тюк ваты"?

Потому что "тюк ваты" может вывести авианосец из строя, серьезно повредить. Привести к прекращению выполнения боевой задачиКому: Skeiz, #1608

> Очень просто, например, в передачах - Ударная сила, в документальных фильмах. А вы не знали, что многое уже рассекречено? Стрельбы велись по кораблям-мишеням. Часто выступали старые списанные боевые корабли. Да и других целей хватало.

Маневрирующие корабли на которых ведется борьба за живучесть?


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 15:04 # 1615


Прикольно, никто не хочет спорить со Скезом, но спорят почти все. И эти же люди требовали, что бы я обзательно спорил именно здесь (хотя это и неудобно), но со мной не спорят, споря с моими тезисами в "пересказе" Скейза.
Типа, по весовой категории супротивника выбираем, послабее? Героично :)))

Кому: SpiritOfTheNight, #1614

> Потому что "тюк ваты" может вывести авианосец из строя, серьезно повредить.

Так что делать с Гарпуном: "Проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой."
У Экзосета тоже проникающая боевая часть. И ФВЛ я об этом писал несколько раз. Но вы ведь читать не умеете. :) Что делать с "тюком ваты", имеющим бронированный корпус и начинённый ВВ, вдвое превосходящим тротил?


Исаев Алексей
отправлено 01.07.08 15:13 # 1616


Кому: Sha-Yulin, #1609
> Ну зачем врать? Тоже два раза и указал вам даже один из них - где именно.

Вы словом "врать" постоянно бросаетесь. У Фрейда есть такой термин, "проекция"... Ну да ладно, не суть важно. Суть в том, что соотношения сил с указанием источника(а лучше цитатой) Вы не привели ни разу. Что не может не расстраивать.

>1. Никаких цифр, которые подтверждают ваш тезис об общем превосходстве, пока нет. Ваш тезис, вам и доказывать.

В приведенной цитате из труда Шапошникова это превосходство прописано прямым текстом.

>2. Так то у Шапошникова. А вы написали про 7 ТД в ответе мне (видно сносочки не посмотрели).

Я привел цитату. Разбирающиеся в вопросе люди, увидев "ТД" сразу подумают "расчетные". Так же как и бригады зачастую пересчитывают в дивизии. Но Б.Юлин по причине узости кругозора этого не знает.

>3. Вроде спор с вами, а не с базовыми источниками. Хотя часть из них читал.

Не знаю, что Вы там читали, но простую вещь - соотношение сил - я из Вас уже какую странцу клещами тяну(выкатив предварительно свою версию с опорой на источник). Причем в начале спора Вы утверждали, что превосходства КА не было как самим собой разумеющийся факт. Вопрос: на основании чего Вы это говорили?

>Врёте, вы никогда не думали обо мне лучше.

Вы, главное не нервничайте. Действительно, думал лучше. Думал есть библиотека советских разнокалиберных томов по топику хотя бы. А тут мурзилки, в которых интерес представляют преимущественно фотоматериалы. Кстати и не знал, что мы встречались. Торопливого гражданина в РГГУ я опознал как Скейза, честно говоря.

>Тов. Шапошников не говорит того, о чём я вас спрашивал.

Перевожу: т. Шапошников привел не те цифры, на которые рассчитывал Б.Юлин. А написал он "Таким образом, войска Западного фронта имели [общее полуторное превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов."

> Только ЗФ имел в своём составе 801 тыс.. А сколько всего против ГА "Центр"? И сколько у немцев? Как я понял, в даже приблизительно не ответите - иначе вам придётся прощения просить и благодарить за науку.

Странный человек Б.Юлин. Он почему-то хочет, чтобы оппонент сам нашел, привел(натянул на глобус?) те данные, которые уложатся в точку зрения Юлина, а потом еще и пал ниц. Наверное такие ритуалы практикуются на Блицфронте. Мдя. Добро пожаловать в реальный мир, Борис.

>И опять врёте.

Перевожу: слов [Боевой состав] оппонент действительно не заметил.

>Даже Одессу никто не осаждал

(давясь от хохота)В декабре? С географией у людей с Блицфронта всегда были проблемы. В декабре осаждали Севастополь, о информированный Вы наш.

>Так вашей версии ждём.

Моя - приведена. Цитатой со ссылкой. Факультативно - численностью вооруженных в сил в целом. А вот тягание клещами версии Б.Юлина продолжается. Для воспитания самурайского духа у участников диспута, наверное.

>Конечно - вы струсили и сбежали, так как поняли убогость своей позиции.

(добродушно) Думать Вы можете что угодно(не не признавать же админресурс как вундерваффе дискуссии). Действительное положение дел от этого не изменится.

>Тем более, что мой тезис вы переврали.

Так сфомулируйте его так, как Вы считаете правильным.


Skeiz
отправлено 01.07.08 15:23 # 1617


Кому: Ecoross, #1611

> С вашими познаниями, продемонстрированными там же

Не совсем понятно - где здесь хамство, можно узнать? Там высказано мнение. Там дано определение, на чем основано это мнение. Где здесь хамство? Я что, сказал Исаеву, что он брутальный перец? Что он "понтанутый дурак"? А? Более того, здесь же, Борис Юлин привел, практически то же самое, что сказал и я, только более научно. Понятно, в общем... С хамством вам слив полный.

А, если для вас Исаева священная корова, которого ни-ни.. трогать нельзя - то спешу вас разочаровать, для меня он таковым не является.

> изобретаете собственный пересказ его тезисов со слов оппонента

Я ПРОЦИТИРОВАЛ слова Юлина. Вы определение слов ЦИТАТА и ПЕРЕСКАЗ знаете? Вас этому в школе не учили? Как, извольте спросить, можно изобрести цитату?

Но, если хотите слов ФВЛа, ради бога.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=ФВЛ%20(FVL)#18

Цитата Юлина: у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

Ответ ФВЛ Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

Т.е. ПКР "Базальт" господин ФВЛ назвал "тюком ваты". Еще надо цитат? Их есть у меня

> Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас. Я же говорил - разучились строить кораблики то. Развратились :-) А буковками кидаться большого ума не надо :-) Переслегин не угдала со своим линкорчегом - он хотел рейдер, а надо залитый цементом танкер "Батилус" - вот линкорчег будущего :-) А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты, еще и мешающий нормальному пробитию нормальной брони (В сравнии с нормальным артиллерийским снардяом)

> А от отдельных попаданий мегасупербч - его защитит броня и конструктивная защита. Если в авианосец для одного попадания надо 40 базальтов (С ценой носителей - на равных со стоимостью аианосца

Про 40 "базальтов" на авианосец господин ФВЛ зажжог нещадно.

> А вот сделать нормальную голову для БЧ - с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х - не удосужился никто. И не думайте что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

> А нет таких фактов, как нет и серийных ПКР с кумулятивной БЧ :-)

> А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца :-) Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

> Практика критерий истины - сравним объемы применения авианесущей авиации в локальных конфликтах с обьемом применения в оных сверхзвуковых ПКР типа Базальта и Гранита :-) А на нелокальный конфликт - совсем другие бандуры служили "средствицем сдерживания". Вот и получаем архибесполезное оружие в реальных условиях мира :-) Технически совершенную ненужность

С тем же самым успехом, можно сказать, что Тополь-М тоже никто не применяет в локальных конфликтах, следоватльно надо их всех порезать.

Достаточно? Это из пары постов

> А требуете к себе мужского внимания т обвиняете всех вокруг в трусости.

Мне, знаете ли больше женское внимание нравится, так что мужское внимание ваших друзей пусть целиком и полностью будет уделено вам. Я на ваше место в их сердцах не претендую.:))

А я просто констатирую, что вы по-мужски вы себя вести не умеете, вот и все.

> В школу бы сначала сходили. Ибо по манере ведения дискуссии и проявленным познаниям - вы там не были.

А вы были, да? Когда вы начали путать Ту-22 и Ту-22-М3? Или, где вас не научили различать понятия "цитата" и "пересказ"? Вы бы, уважаемый, за собой следили, ага? Потому, как, судя по всему, но школу мы с вами, прогуливали вместе, только разные уроки. Я - историю, а вы - русский язык.

> Ибо за такие ответы больше двойки не ставят.

Вы, для начала, ответьте на мои предыдущие вопросы: где я писал о Ту-22, где я писал, что на Ту-22 ставятся "Москиты"? Ну, давайте, вы же такой умный и начитанный, куда там мне. А если я не писал, то к чему тогда были эти странные вопросы? А?

> вы неуч, хам и провокатор с замашками мелкого хулигана.

Я могу сказать вам тоже самое, только добавлю еще, что вы трус и трепло. Я могу быть сколько угодно неучем, хамом и провокатором - ради бога. Это гораздо лучше, чем быть трусом, вроде вас.

По-крайней мере, все что я говорю в отношении вас, я могу вам сказать в лицо, при личной встрече, а вы мне, только в сети. Так что, не надо бурных жестикуляций и слюноизвержений, а вы все больше напоминаете истеричную бабу. Гормональный сдвиг видимо... Сиськи не начали еще расти?

Кому: monty, #1612

> Эк вас на мужиках то заклинило. Проблемы?
>
> Это не заклинило, это горькая констатация вашего диагноза.

Ну, вас на половых органах заклинило, например. :)


Ecoross
отправлено 01.07.08 15:34 # 1618


Кому: Sha-Yulin, #1615

> Так что делать с Гарпуном: "Проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой."
> У Экзосета тоже проникающая боевая часть.

С [какой именно] бронированной преградой? В 40 мм или в 70мм + 270 + 40 + 30? Или 1 контур по 100мм и два в 40мм - но на растоянии 3м-3,5 м друг от друга, о чем писал ФВЛ? Нельзя ли назвать конкретные цифры их бронепробиваемости?

Цитирую:

Во-первых, как раз на ЭМ типа "Арли Бёрк" бронирование и есть :-)) Правда локальное, для защиты мостика, БИЦ и погребов УВПУ Мк41. Вес этой защиты 90 т, в качестве противоосколочной зашиты используется кевлар, но в основном - обычная тонкая стальная броня.
В России на ТАРКР пр.1144 (типа "Киров") и ТАКР пр.11434 ("Горшков") используется более мощное локальное бронирование, в т.ч. и разнесенное. Современные же авианосцы - [и американские всех послевоенных типов, и наши от пр.11435 ("Кузя" и последующие) имеют довольно серьезную бронезащиту] ангаров, палуб и даже бортовой броневой пояс. [На "Кузнецове" используется мощная бронезащита сложноразнесенной конструкции, рассчитанная на противодействие попаданию ПКР "Гарпун" в борт или полетную палубу]. В этом одна из причин сравнительно малой самолетовместимости этого корабля относительно его водоизмещения - в этом отношении он подобен английским АВ типа "Илластриес" Второй Мировой войны. Замечу, что стремление к максимальной защите даже в ущерб самолетовместимости - отличительная черта почти всех советских послевоенных проектов АВ, начиная от пр.72 1944 г.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/32/32526.htm

И не скажете, почему тяжелые ПКР в США отсутствуют как класс?

Так что ФВЛ был прав, когда писал, что современные ПКР по бронепробиваемости уступают немецкому сумрачному гению и "даже Х-22 не давала надежного поражения для погребов боезапаса и топливных цистерн внутри корпуса" - у них другие задачи, поражать прочие уязвимые места массой ракет в условиях эшелонированной ПВО и РЭБ. Для того на середину 80-х годов и планировали для гарантированного поражения АУГ наряд сил в 80-100 ракет (т. е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/549/549044.htm


Sapsan
отправлено 01.07.08 15:38 # 1619


Кому: Sha-Yulin, #1615

> Типа, по весовой категории супротивника выбираем, послабее? Героично :)))

Борис - если я с Вами начну спорить (по данным темам) - это будет может и героично, но глупо 8)
Максимум, на что я могу в таком случае расчитывать (да и то - едва ли) - это на похороны с воинскими почестями 8)) И на могилке напишут "Пал в неравной борьбе с Б.Юлиным".
Заманчивая перспектива, безусловно 8)

Не - я не самоубийца пока 8) Я так - наблюдаю больше.

И если впрягаюсь где - это в весовой категории помельче 8)
Да и то зря - ибо со Скейзом разговаривать даже моего терпения не хватит 8) Ну вот такой я невыдержанный, да. А хамить не хочется, увы. Старею, наверное ;)

Борис, неужто Вы в уличных драках никогда не участвовали? Ну, хотя бы в детстве? ;)


Ecoross
отправлено 01.07.08 15:38 # 1620


Кому: Skeiz, #1617

> Я могу быть сколько угодно неучем, хамом и провокатором - ради бога. Это гораздо лучше, чем быть трусом, вроде вас.
>
> По-крайней мере, все что я говорю в отношении вас, я могу вам сказать в лицо, при личной встрече, а вы мне, только в сети. Так что, не надо бурных жестикуляций и слюноизвержений, а вы все больше напоминаете истеричную бабу. Гормональный сдвиг видимо... Сиськи не начали еще расти?

Смотрите в зеркало. Взрослые люди на подколки "слабо" не ведутся. Так что кричите о трусости сколько угодно.


monty
отправлено 01.07.08 15:40 # 1621


Кому: monty, #1612

> Ну, вас на половых органах заклинило, например. :)

Конечно.

Вы постоянно их демонстрируете.

Все еще не понимаете, что вам была приведена меткая метафора?

Причем с начала были сомнения, но вы их героически развеяли.


Skeiz
отправлено 01.07.08 15:41 # 1622


Кому: Sha-Yulin, #1615

> Типа, по весовой категории супротивника выбираем, послабее? Героично :)))

Ну, тут же было высказано мнение, что храбрость - это для детского сада. А вообще прикольно, большая часть этих камрадов так часто пыжилась, стуча себя пяткой в грудь, как они любят свою страну. Как они там не любят демократов. А вот когда дошло до дела, так все решили накинуться на того, кого считают послабее. Страшно подумать, что было бы, если бы у нас население Союза на 22 июня 1941 года, состояло из вот таких вот "храбрецов". Думаю, что мы бы сейчас шишки за Уралом бы ели.

Кстати, их даже на меня не хватает. Все их аргументы - это визгливая ругань уличной торговки. Недостаток аргументации подкрепляется громким лаем. Впрочем, если бы они получше меня знали, то поняли бы, что на меня подобное не действует

Основная ошибка таких спорщиков - судят о людях по себе.

Кому: SpiritOfTheNight, #1614

> Маневрирующие корабли

Не покажете мне авианосец, который на маневре, может уклониться от самонаводящейся сверхзвуковой ПКР?

> на которых ведется борьба за живучесть?

На Лексингтоне тоже велась, и что? И на Йорктауне. Борьба за живучесть начинается уже ПОСЛЕ поражения корабля, а не до. Более того, борьба за живучесть не дает никакой гарантии, что корабль сможет продолжить выполнять боевую задачу.

Более того, поражение БОЕВОГО корабля, может иметь гораздо более катастрофичные последствия, чем поражения корабля-цели. Корабль цель - это пустая жестянка. А боевой корабль напичкан по уши механизмами, повреждение которых, может иметь, зачастую, более фатальные последствия: детонация боезапаса, воспламенение топлива и т.п.

Понятное дело, что боевой корабль еще и защищается, но мы то обсуждаем вопрос, когда ракета уже попала.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 15:44 # 1623


Кому: Ecoross, #1620

> Кому: Skeiz, #1617
>
> > Я могу быть сколько угодно неучем, хамом и провокатором - ради бога. Это гораздо лучше, чем быть трусом, вроде вас.
> >
> > По-крайней мере, все что я говорю в отношении вас, я могу вам сказать в лицо, при личной встрече, а вы мне, только в сети. Так что, не надо бурных жестикуляций и слюноизвержений, а вы все больше напоминаете истеричную бабу. Гормональный сдвиг видимо... Сиськи не начали еще расти?
>
> Смотрите в зеркало. Взрослые люди на подколки "слабо" не ведутся. Так что кричите о трусости сколько угодно.

:) Щаз рванут тельник. Полундра.


Mr.Brooks
отправлено 01.07.08 15:46 # 1624


Товарищи военные историки, кончайте заниматься поножовщиной.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 15:49 # 1625


Кому: Skeiz, #1622

> На Лексингтоне тоже велась, и что? И на Йорктауне. Борьба за живучесть начинается уже ПОСЛЕ поражения корабля, а не до. Более того, борьба за живучесть не дает никакой гарантии, что корабль сможет продолжить выполнять боевую задачу.

Но дает определенные основания говорить что корабль не УТОПНЕТКому: Skeiz, #1622

> Не покажете мне авианосец, который на маневре, может уклониться от самонаводящейся сверхзвуковой ПКР?


Интересно почему тогда наряд на поражение не 1:1?

Кому: Skeiz, #1622

> Понятное дело, что боевой корабль еще и защищается, но мы то обсуждаем вопрос, когда ракета уже попала.

И попала туда куда именно надо? Т.е. у нас ПКР еще и уязвимое место выбирает в корабле?


Sapsan
отправлено 01.07.08 15:52 # 1626


Кому: Skeiz, #1622

> Страшно подумать, что было бы, если бы у нас население Союза на 22 июня 1941 года, состояло из вот таких вот "храбрецов". Думаю, что мы бы сейчас шишки за Уралом бы ели.

Слушай ты, чудила (на другую букву). Ты думай что говоришь, ок? Прежде чем такие сравнения приводить.

Храбрец и мужчина тут нашелся, ага.

Кстати - Исаев ведь вроде "трусливо сбежал"? Нюню.


P.S.
Извините, камрады - сорвался.

Модераторам: от слов своих не отказываюсь, готов понести наказание. Но терпеть такое дальше не могу.


Skeiz
отправлено 01.07.08 15:53 # 1627


Кому: Ecoross, #1620

> Взрослые люди на подколки "слабо" не ведутся.

В таком случае, не совсем понятно, а зачем вы требовали, чтобы Юлин что-то обосновывал? Это же подколка для детей? Взрослый человек выше этого. Взрослый человек должен смело нести херню, примерно как Сванидзе или Познер, верно? Тогда почему от других постоянно чего-то требуете?

> Так что кричите о трусости сколько угодно.

А чего о ней кричать, коли вы ее демонстрируете? И наглядно ее показали.

Да, вы там цитаты ФВЛ-а прочитали? Сказать по ним есть чего?

Кому: Sapsan, #1619

> Борис - если я с Вами начну спорить (по данным темам) - это будет может и героично, но глупо

Поэтому надо поспорить со мной, да? Интересно, а с чего это? Я в споре между Юлиным с Хэви и ФВЛ-ом с Исаев вообще не участвовал. Однако, почему-то, вы ко мне прицеплись? Типа, думали самого слабого побить. Т.е. вы не просто трус, вы еще и подлец. В школе у первоклассников деньги не отнимали? Судя по всему, из таких как вы и состояли отряды Вафен СС.

Слюнями в ответ не захлебнитесь.

Кому: monty, #1621

> Вы постоянно их демонстрируете.

А не надо завидовать.

> Все еще не понимаете, что вам была приведена меткая метафора?

Сорри, но я слабо разбираюсь в хуморе сексуально неудовлетворенных детей, вроде вас. Поэтому остроту метафоры не осилил. Звиняйте.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 15:59 # 1628


Кому: Skeiz, #1627

> Судя по всему, из таких как вы и состояли отряды Вафен СС.

Камрад. Валерьяка и обертывание холодными простынями


monty
отправлено 01.07.08 16:01 # 1629


Кому: monty, #1621

> Вы постоянно их демонстрируете.

> А не надо завидовать.

Где мы зависть увидели?

Головушку полечите от больного воображения.

> Все еще не понимаете, что вам была приведена меткая метафора?

> Сорри, но я слабо разбираюсь в хуморе сексуально неудовлетворенных детей, вроде вас.

Вы слабо разбираетесь в человеческом поведении.

Где вы вообще юмор увидели?

Горькая констатация диагноза.

А вы все какие-то шутки видите.

> Поэтому остроту метафоры не осилил.

Это бывает.

> Звиняйте.

Конечно.


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:02 # 1630


Кому: SpiritOfTheNight, #1623

> Щаз рванут тельник. Полундра.

Вы, давайте расскрывайте термин про маневрирующий авианосец, уклоняющийся от ПКР.

> Интересно почему тогда наряд на поражение не 1:1?

А вы термин "поражение" и термины "уничтожение" различаете вообще? Или термины "вывести из строя"?

> И попала туда куда именно надо?

А куда попали бомбы, утопившие Йорктаун? Куда попали снаряды утопившие "Бисмарк"? Куда попали торпеды утопившие "Принца Уэльского"?

> Т.е. у нас ПКР еще и уязвимое место выбирает в корабле?

Я, это где-то писал, что она что-то там выбирает? Цитату, в студию

Кому: Sapsan, #1626

> Ты думай что говоришь, ок? Прежде чем такие сравнения приводить.

А ты, первого раза не понял, да? Тогда повторяю еще раз - в годы войны ТЫ бы, конкретно ты, служил бы в рядах Вафен СС. Потому что трус и подлец. А в рядах Вафен СС как раз и служили трусы и подлецы. Что непонятно? Могу и в третий раз повторить, истерик ты наш.

> Кстати - Исаев ведь вроде "трусливо сбежал"? Нюню.

А что, Исаев вернулся на Блицфронт? Не знал...Кому: Sapsan, #1626

> Но терпеть такое дальше не могу

Какая трагедь-то


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:04 # 1631


Кому: SpiritOfTheNight, #1628

> Камрад. Валерьяка и обертывание холодными простынями

Вы, над вопросами думайте. Мокрая простыня не поможет вам отыскать авианосец, уклоняющийся на маневре от ПКР.

Кому: monty, #1629

Вы часто сами с собой разговариваете? :))))


heavy
отправлено 01.07.08 16:06 # 1632


Кому: Sapsan, #1591

> А пост перед этим? Я именно про него - и в какой манере он был написан.

тот пост написан мною, да?Кому: Sapsan, #1591

> он начал на кого-то ссылаться, причем довольно-таки заносчиво.

я тут причем?Кому: Sapsan, #1591

> И что он ожидал в ответ?

смысл было адресовать фразу про загон под лавку мне?Кому: Sapsan, #1591

> А ответ Исаева подразумевал (как я его понимаю)

это вы его так понимаете, почему незнаю. Я его воспринял как немотивированный наезд в свою сторону
о чем кстати тут же спрашивал, он мне ответил?
Здесь ведь нет моего пресловутого админ-ресурса. Пжалста, кто то держит?
Что я вижу в ответ - детские комплексирования на тему модерства
так себя ведут либо "эльфы по жизни", либо конченные мудаки.

>В тот момент ещё можно было довольно мирно выйти из ситуации - если бы участники оказались хоть чуточку уважительнее >друг к другу

Вы меня в той дискуссии вообще наблюдаете? Или у вас какая то другая реальность?

>Тут он под "человеком" подразумевает Вас, а под "Брутальным перцем, втирающим..." - skeiz'а
>Я думал - это очевидно

>Мне его загнать под лавку? Он тоже про сигареты втирает?

Вы упорно не желаете замечать это пост Исаева, понятное дело он выбивается из вашей теории, да.

>Я Вам эти слова не приписывал. Исаев - тоже 8) Или Вы про что-то ещё?

Выше фраза исаева в мой адрес. Ну и кто вы теперь?
Сами назоветесь или мне таки высказатся.

На всякий случай поясню свою позицию. мне по сараю, и по бубну КЕМ и и ПОЧЕМУ меня считает исаев, детей не крестить. Посему пофигу. На его комплексы по этой теме мне НАСРАТЬ, я уже и думать про то забыл.
А ему видимо нет, если он этим в глаза тычет все кому ни попадя, но своей неправоты признать не торопится.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 16:12 # 1633


Кому: Skeiz, #1630

> А вы термин "поражение" и термины "уничтожение" различаете вообще? Или термины "вывести из строя"?

Так вам и говрят уже сотый раз - да попадет, если не собьют и если не промахнется. Да, возможно прервет выполнение боевой задачи, на какое то время. возможно даже утопит при удачно сложившихся обстоятельствах. Но шансы на это невелики. а при грамотно устроенном корабле - минимальны Кому: Skeiz, #1630

> Вы, давайте расскрывайте термин про маневрирующий авианосец, уклоняющийся от ПКР.

А у нас вероятность попадания ПКР в авианосец - 100%?

Кому: Skeiz, #1630

> Я, это где-то писал, что она что-то там выбирает? Цитату, в студию

А попадание в любую часть АВ ПКР гарантиировано ведет к его уничтожениюю?

Кому: Skeiz, #1630

> А ты, первого раза не понял, да? Тогда повторяю еще раз - в годы войны ТЫ бы, конкретно ты, служил бы в рядах Вафен СС. Потому что трус и подлец. А в рядах Вафен СС как раз и служили трусы и подлецы. Что непонятно? Могу и в третий раз повторить, истерик ты наш.

А ты, болван. Кстати говоря во время войны в рядах ваффен СС сражались и весьма храбрые лично люди, безотносительно их моральных качеств.

Кому: Skeiz, #1631

> Вы, над вопросами думайте. Мокрая простыня не поможет вам отыскать авианосец, уклоняющийся на маневре от ПКР.

И еще успокоительные внутривенно


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:12 # 1634


Кому: heavy, #1632

> так себя ведут либо "эльфы по жизни", либо конченные мудаки.

Не.. так ведут себя взрослые люди, как мне тут авторитетно объяснили. Т.е. отстаивать свою ошибочную точку зрения перед Юлиным - это смело, но глупо. А вот отстаивать ее передо мной - это трусливо, но умно. Так что, исходя из логики г-на Сайпан - смелые дураки, а вот трусы - умные.

Не совсем понятно, почему тогда он обиделся на сравнение его с измениками? Ведь исходя из его логики проявлять героизм - это глупо. А вот сдаться и воевать с более слабыми - это умно.

Именно так господин Сайпан и ведет себя в этой ветке.


Sapsan
отправлено 01.07.08 16:16 # 1635


Кому: Skeiz, #1630

> А ты, первого раза не понял, да? Тогда повторяю еще раз - в годы войны ТЫ бы, конкретно ты, служил бы в рядах Вафен СС. Потому что трус и подлец. А в рядах Вафен СС как раз и служили трусы и подлецы. Что непонятно? Могу и в третий раз повторить, истерик ты наш.

Ну и тварь же ты.
Возможно - просто МД, не понимающий, о чём говорит.
Но судя по всему - просто полнейший моральный урод. Коль скоро совсем не чуешь границ, за которые никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя заходить.

Пусть меня забанят или ещё как-то накажут - но я своё мнение о тебе высказал.

Всего хорошего - сри дальше. У тебя это хорошо получается. Но лучше бы не здесь, конечно - хотя это не мне решать.


monty
отправлено 01.07.08 16:18 # 1636


Кому: Skeiz, #1631

> Вы часто сами с собой разговариваете? :))))

То есть не дошло?

Так и скажите.

А после бодро фантазируйте по поводу детей и предателей.


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:18 # 1637


Кому: SpiritOfTheNight, #1633

> А у нас вероятность попадания ПКР в авианосец - 100%?

А у нас не об это речь. Вы выдвинули термин, что маневрирующая цель может уклониться. Вот и расскажите, каким образом.

> А попадание в любую часть АВ ПКР гарантиировано ведет к его уничтожениюю?

Попадание АБ времен ВМВ в авианосец гарантировано вело к его уничтожению? А?

> А ты, болван.

А ты дурак.

> Кстати говоря во время войны в рядах ваффен СС сражались и весьма храбрые лично люди

Расскажи мне про героические подвиги войск Ваффен СС.

> Так вам и говрят уже сотый раз - да попадет, если не собьют и

А какие есть средства поражения для низколетащих сверзвуковых ПКР типа "Москит" или "Базальт", просто интересно

> если не промахнется.

Почему она должна промахнуться?

> Да, возможно прервет выполнение боевой задачи, на какое то время. возможно даже утопит при удачно сложившихся обстоятельствах. Но шансы на это невелики. а при грамотно устроенном корабле

Ну, вот и распишете мне средства борьбы с низколетащими сверхзвуковыми ПКР типа "Базальт"/"Гранит" или "Москит". Раз вы так уверено говорите, значит в вопросе разбираетесь.

> И еще успокоительные внутривенно

Вам помогло?


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:22 # 1638


Кому: Sapsan, #1635

> Коль скоро совсем не чуешь границ, за которые никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя заходить.

Да? А что будет конкретно от тебя? Ты расплачишься и убежишиь? Напишишешь мне нехорошее слово? Что ты вообще сделать-то может, коли ты даже просто поспорить с Юлиным в сети боишься? Что ты можешь сделать в реальной жизни, если ты в сети труса празднуешь? Да ничего ты не сделаешь. Только истерики можешь закатывать.

> Всего хорошего

До свидания.


Sapsan
отправлено 01.07.08 16:23 # 1639


Кому: heavy, #1632

> Выше фраза исаева в мой адрес. Ну и кто вы теперь?
> Сами назоветесь или мне таки высказатся.

Камрад, я что-то ничего не понимаю уже 8(

Я Вас ни в чём не обвиняю.
Конкретно по этой фразе - Исаев не приписывал Вам сигареты с консервными банками и "обмен" Баку на Грозный. Там речь о Скейзе - он это сморозил.

Я именно об этом.

И я не утверждаю, что Алексей прямо весь белый и пушистый - но палку-то перегибать тоже не надо, ИМХО.

Что-то тут, похоже, народ совсем голову потерял с этим срачем 8(


heavy
отправлено 01.07.08 16:25 # 1640


Кому: Ecoross, #1618

> Вес этой защиты 90 т, в качестве противоосколочной зашиты используется кевлар, но в основном - обычная тонкая стальная броня

от каких средств поражения это защитит? Особенно радует фраза про тонкую листовую броню - тонкая это сколько
судя по весу - 90т, миллиметров 15 наверное.
Кому: Ecoross, #1618

> [и американские всех послевоенных типов, и наши от пр.11435 ("Кузя" и последующие) имеют довольно серьезную бронезащиту] ангаров, палуб и даже бортовой броневой пояс. [На "Кузнецове" используется мощная бронезащита сложноразнесенной конструкции, рассчитанная на противодействие попаданию ПКР "Гарпун" в борт или полетную палубу]. В этом одна из причин сравнительно малой самолетовместимости этого корабля относительно его водоизмещения

водоизмещение Нимица - 85 000 тонн, водоизмещение Кузи - 55 000 тонн.
авиагруппа Нимица - 95 самолетов 6 вертолетов
авиагруппа Кузи - 50 самолетов, 2 вертолета.

Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.


heavy
отправлено 01.07.08 16:31 # 1641


Кому: Sapsan, #1639

> Камрад, я что-то ничего не понимаю уже 8

ну это сложности восприятия - не более того. просто мирровозрение сильно разное.
Отсюда и перекосы в сознании. Ну еще разница в восприятии печатного слова и речи.


Кому: Sapsan, #1639

> И я не утверждаю, что Алексей прямо весь белый и пушистый - но палку-то перегибать тоже не надо, ИМХО

Что мешает Исаеву сказать "был неправ, извините"? Уже два года кряду произнести три слова не может.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 16:31 # 1642


Кому: Skeiz, #1637

> А у нас не об это речь. Вы выдвинули термин, что маневрирующая цель может уклониться. Вот и расскажите, каким образом.

Думай что хочешь - я говорил только что результаты испытаний отличаются от реальной жизни, т.к. цель не маневрирует и не борется за живучесть. Не ставит помехи, да и атакующий действует в полигонных условиях. Короче - сферический конь в вакууме.Кому: Skeiz, #1637

> Попадание АБ времен ВМВ в авианосец гарантировано вело к его уничтожению? А?
Нет. Но их никто и не считал вундервафлей при одном упоминании о которой проклятых пиндосов охватывает истерика что они даже кушать не могут.

Кому: Skeiz, #1637

> А ты дурак.

А я скромно промолчу.

Кому: Skeiz, #1637

> А какие есть средства поражения для низколетащих сверзвуковых ПКР типа "Москит" или "Базальт", просто интересно


Вундервафля :)

Кому: Skeiz, #1637

> Ну, вот и распишете мне средства борьбы с низколетащими сверхзвуковыми ПКР типа "Базальт"/"Гранит" или "Москит". Раз вы так уверено говорите, значит в вопросе разбираетесь.

Стоп - вы сами говорите о том что она уже вылетела/долетела/попала. Все супер. Авианосец утоп?Кому: Skeiz, #1637

> Вам помогло?

Комментируйте лучше Стальных монстров :)

Кому: Sapsan, #1635

> Ну и тварь же ты.
> Возможно - просто МД, не понимающий, о чём говорит.
> Но судя по всему - просто полнейший моральный урод. Коль скоро совсем не чуешь границ, за которые никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя заходить.

Судя по всему он лично рвал этим гадам глотки. И совершал огненный таран - три раза. И уж в плен бы никогда никогда не сдавался!


Ecoross
отправлено 01.07.08 16:31 # 1643


Кому: Skeiz, #1637

> Ну, вот и распишете мне средства борьбы с низколетащими сверхзвуковыми ПКР типа "Базальт"/"Гранит" или "Москит". Раз вы так уверено говорите, значит в вопросе разбираетесь.

Констатируем - автор объединяет в одном вопросе "Базальт"/"Гранит" с "Москитом". Это как сказать "расскажите мне про средства борьбы против "трешки" с 37-мм или "Тигра".
Средства - сначала авиация против носителей, против ракет - "Иджис", "Вулкан-фаланкс", РЭБ, бронезащита.
Поэтому СССР и перешел к строительству авианосцев, что асимметричный ответ в виде носителей больших ПКР выходил дороже и узкоспециализированнее. Но, конечно, интернет-знатокам, путающим Баку с Грозным, виднее, чем планировщикам ВМФ СССР.
Констатируем - оппонент азов не знает, зато передергивать и провоцировать умеет. Всех попытался обгадить, один в белом.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 16:35 # 1644


Кому: Ecoross, #1643

> Но, конечно, интернет-знатокам, путающим Баку с Грозным, виднее, чем планировщикам ВМФ СССР.

Да... Американцы завтра капитулируют признав свое технологическое отставание и т.д.


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:35 # 1645


Кому: Sapsan, #1639

> Исаев не приписывал Вам сигареты с консервными банками и "обмен" Баку на Грозный. Там речь о Скейзе - он это сморозил.

Слышь, дружок, ты читать то умеешь?

> Мне его загнать под лавку? Он тоже про сигареты втирает?

Это о ком?

> Если человек по жизни варится среди брутальных перцев, с умным видом втирающих про диаметр сигарет и консервных банок и путающих Грозный и Баку, то, возможно, среди них он царь и бог.

А это о ком?

> Больше всего я не люблю тех, кто гнет пальцы, не имея на то оснований. Т.е. не умея отличить Pz.IV от Pz.VI рассуждает о танковой промышленности Германии и тактике тяжелых танковых батальонов.

А это о ком?

> А такого инженера-кораблестроителя, как Тесленко не знаете? Жжот аццки(вдыхать осторожно)! Ваш товарищ не такой? :-)

А это о ком?

> А Heavy хомячит всякую хрень с пола типа

А это о ком?

> В обшем если товарищ раскроет Сам Исаев тоже не хило ожигает местами - особливо по Курской дуге и "перманентной мобилизации" для Верхмахта. то загнать его под лавку при его уровне знаний мне труда не составит.

А это о ком?

> По-моему просто трепло какое-то.

А это о ком?

> Я ожидал внятной аргументации. В ответ получил блеяние и размахивание модераторской дубинкой. Так что Ваш Антон он даже не брутальный. Он просто напыщенный дурак.

А это?

Можно узнать, где в этих словах хоть слово о консервах? И каким нужно быть дураком, чтобы не понять, к кому идет обращение? Ваша попытка очернить меня в глазах Хэви - не проканает. И отмазаться, тоже не удасться

> И я не утверждаю, что Алексей прямо весь белый и пушистый

Тогда скажите - является ли хамством то, что я процитировал. И к кому оно относится? Справитесь?


Ecoross
отправлено 01.07.08 16:38 # 1646


Кому: heavy, #1640

> Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

Одна из причин :).
Ну и плюс классы самолетов тоже отличаются.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 16:41 # 1647


Кому: heavy, #1640

> Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать. Нам такое в ЛКИ не преподавали точно.
> Но приписывать малый объем ангара кузе потому что на нем какая то сложноразнесенная защита стоит - ИМХО бред сивой кобылы.

В принципе в объект класса и сложности авианосного судна можно много чего понапихать разного в зависимости от замыслов желаний и возможностей

Это как с танчегами в ВМВ: масса похожая - а характеристики разные.


heavy
отправлено 01.07.08 16:48 # 1648


Кому: Ecoross, #1643

> Поэтому СССР и перешел к строительству авианосцев, что асимметричный ответ в виде носителей больших ПКР выходил дороже и узкоспециализированнее.

Ассиметричный ответ как раз таки не дороже. Потому как основными носителями ПКР были таки АПЛ
по началу 675 и 670 проектов, а потом уже 671РТ и 671РТМ, затем уже пошли 949А "Антей" и 971 "Барс".
То что узкоспециализированее - да, факт. Подводный флот не может осуществлять геополитическое влияние и демонстрировать флаг. Кстати отказ от крупной программы надводных кораблей и переход к АПЛ, был обусловлен
слабостью судостроительной индустрии СССР - мы не могли быстро восполнять потери надводных кораблей в случае полномаштабной войны, без применения ЯО.
Сейчас вполне понятно почему хотят реализовать программу строительства АВ.
примерно по тем же причинам начали строить ударные корабли класса авианосец и в СССР.


heavy
отправлено 01.07.08 16:51 # 1649


Кому: Ecoross, #1646

> Одна из причин :).
> Ну и плюс классы самолетов тоже отличаются

Это одна из причин - когда нет понимания как корабль устроен. В противном случае можно испросить с вас чертеж конструктивного миделя Кузи или Нимица и указать на нем расположение "бронезащиты" :)

Кому: SpiritOfTheNight, #1647

> В принципе в объект класса и сложности авианосного судна можно много чего понапихать разного в зависимости от замыслов желаний и возможностей

спасибо посмеялся. Вы хотя бы сухогруз на уровне курсовой работы проектировали?


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:55 # 1650


Кому: SpiritOfTheNight, #1642

> Думай что хочешь - я говорил только что результаты испытаний отличаются от реальной жизни, т.к. цель не маневрирует и не борется за живучесть.

Вот мне и интересно, каким образом маневр и борьба за живучет спасает от сверхзвуковой ПКР? Хочу отметить, вы не говорили о той же РЭБ. Вы говорили о маневре и борьбе за живучесть. Т.е. определения этих терминов не знаете?

> Но их никто и не считал вундервафлей при одном упоминании о которой проклятых пиндосов охватывает истерика что они даже кушать не могут.

Однако, почему-то, вплоть до конца 1943 года пиндосы боялись приблизиться к Рабаулу? И, почему-то, сначала англичане, а потом и американцы пришли к выводу, что проводить десантные операции можно только имея полное превосходство в воздухе.

> Вундервафля :)

Понятно, темы не знаете.

> Стоп - вы сами говорите о том что она уже вылетела/долетела/попала.

Да я и сейчас говорю. Мы начали именно с обсуждения попадания.

> Судя по всему он лично рвал этим гадам глотки. И совершал огненный таран - три раза. И уж в плен бы никогда никогда не сдавался!

Я не знаю, что бы я делал там. Однако моей смелости, как минимум, хватает на то, чтобы не бояться признавать свои ошибки в сети. Вам смелости не хватает даже на это. Максимум на что - это брызгание слюням.

Кому: Ecoross, #1643

> Средства - сначала авиация против носителей, против ракет - "Иджис", "Вулкан-фаланкс", РЭБ, бронезащита.

Это все общие слова. Конкретики давайте.

> интернет-знатокам, путающим Баку с Грозным

А вы путаете Ту-22 и Ту-22-М3. Не знаете истории Брусиловского прорыва. И многое другое. Чем вы от меня отличаетесь? Да ничем.

> виднее, чем планировщикам ВМФ СССР

Планировщики ВМФ СССР, как раз и делали ставку на ракетные крейсера, считая их главным средством для борьбы с вражескими АУГ. Почитайте Капитанца.

Сейчас, кстати, создана новая ракета "Яхонт", с втрое большей дальность

> Констатируем - оппонент азов не знает, зато передергивать и провоцировать умеет

А что знаете вы? Ну, окромя гнутья пальца, базарного хамства и т.п? По теме? пока что, ничего не сказали, зато спутали Ту-22 и Ту-22-М3. Знаток авиации :))

> автор объединяет в одном вопросе "Базальт"/"Гранит" с "Москитом".

А что вас удивляет? Напримет, КУЗЯ может атаковать Нимца и Гранитам и Москитами, которые входят в подвеску Су-27К. Также, в составе ударной группы, вражеская АУГ может быть атакована Базальтами ракетных крейсеров и Москитами ЭМ например проекта 956 "Современный". И можно узнать, почему я должен разделять эти ПКР? Обе низколетящие, обе сверхзвуковые. С обеми надо бороться? Возражения имеются, ну, окромя того я то дурак, ничего не знаю и т.п?

А в будущем, можно и "Яхонты" сюда добаить.


Skeiz
отправлено 01.07.08 16:58 # 1651


Кому: heavy, #1648

> Ассиметричный ответ как раз таки не дороже. Потому как основными носителями ПКР были таки АПЛ

Антон, а ракетные крейсера тогда какую функцию выполняли?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 17:03 # 1652


Кому: Skeiz, #1650

> Вот мне и интересно, каким образом маневр и борьба за живучет спасает от сверхзвуковой ПКР? Хочу отметить, вы не говорили о той же РЭБ. Вы говорили о маневре и борьбе за живучесть. Т.е. определения этих терминов не знаете

а на колу мочало. Кому: heavy, #1649

> спасибо посмеялся. Вы хотя бы сухогруз на уровне курсовой работы проектировали?

У меня другая специальность.

Кому: Skeiz, #1650

> Однако, почему-то, вплоть до конца 1943 года пиндосы боялись приблизиться к Рабаулу? И, почему-то, сначала англичане, а потом и американцы пришли к выводу, что проводить десантные операции можно только имея полное превосходство в воздухе.

И как это относится к взаимоотношениям современных ПКР и АВ?

Кому: Skeiz, #1650

> Да я и сейчас говорю. Мы начали именно с обсуждения попадания.

А при чем здесь тогда РЭБ и средства борьбы в Москитами.?

Кому: Skeiz, #1650

> Я не знаю, что бы я делал там. Однако моей смелости, как минимум, хватает на то, чтобы не бояться признавать свои ошибки в сети. Вам смелости не хватает даже на это. Максимум на что - это брызгание слюням.

Герой. :) А я вот бабушку переводил по нерегулируемому переходу. Чем еще меряться будем

Кому: Skeiz, #1650

> Не знаете истории Брусиловского прорыва.

История Брусиловского прорыва это сильноооо!

Кому: Skeiz, #1650

> А что вас удивляет? Напримет, КУЗЯ может атаковать Нимца и Гранитам и Москитами, которые входят в подвеску Су-27К. Также, в составе ударной группы, вражеская АУГ может быть атакована Базальтами ракетных крейсеров и Москитами ЭМ например проекта 956 "Современный". И можно узнать, почему я должен разделять эти ПКР? Обе низколетящие, обе сверхзвуковые. С обеми надо бороться? Возражения имеются, ну, окромя того я то дурак, ничего не знаю и т.п?

Мы уже победили? Когда можно получить свою долю добычи?


heavy
отправлено 01.07.08 17:08 # 1653


Кому: Skeiz, #1651

> Антон, а ракетные крейсера тогда какую функцию выполняли?

как одна из составляющей ударной компоненты против АУГ. но восполнять их потери с такой же интенсивностью как АПЛ - не могли, факт. Почему их и построили немного.

Кому: SpiritOfTheNight, #1652

> У меня другая специальность

Вот видите, почему тогда Вы можете обсуждать тему - где моя специальность, а я почему то совершенно
не рвусь обсуждать Вашу?


Исаев Алексей
отправлено 01.07.08 17:12 # 1654


Кому: heavy, #1641
> Что мешает Исаеву сказать "был неправ, извините"?

Чисто из любопытства: а Вы свою позицию по "Марсу" не хотите подкорректировать(там по ссылочке подробности есть, если вспомнить захотите)? Думаю нет, хихикс.


heavy
отправлено 01.07.08 17:15 # 1655


Кому: Исаев Алексей, #1654

> Чисто из любопытства: а Вы свою позицию по "Марсу" не хотите подкорректировать

позицию? Да пожалста. Тему не копал, не читал, не исследовал.
позиции нету вообще так как в данный момент занят воспитанием сына, сборкой маштабных
моделей кораблей и ремонтом квартиры. Исторических исследований не веду, только полевые выезды на тему
средневековой фортификации. Следовательно позиции по операции "Марс" у меня нету никакой.
Вы удовлетворены. Ну так тоже, чиста из любопытства?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 17:18 # 1656


Кому: heavy, #1653

> Вот видите, почему тогда Вы можете обсуждать тему - где моя специальность, а я почему то совершенно
> не рвусь обсуждать Вашу?

Я в общем то на публичном форуме высказываю свое мнение. В чем ваша проблема?


heavy
отправлено 01.07.08 17:20 # 1657


Кому: SpiritOfTheNight, #1656

> В чем ваша проблема?

А почему вы решили что у меня проблема?
Я где то ей озабочен? Меня что то беспокоит?


Ecoross
отправлено 01.07.08 17:26 # 1658


Кому: Skeiz, #1650

> А вы путаете Ту-22 и Ту-22-М3.

Разберемся, как было дело.

Кому: Skeiz, #1576

> Ага.. непонятно правда, почему появление очередного [быстроходного носителя ПКР, хотя бы тех же "Москитов",] каждый раз вызывает у американцев такую истерику?

Кому: Skeiz, #1587

> Ну, например, [требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3]. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

Кому: Ecoross, #1594

> Кому: Skeiz, #1587
>
> > Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.
>
> И когда же это Ту-22 носил Москиты? :) И не угодно ли назвать типовой наряд Ту-22М на поражение АУГ?

Вот так легко и непринужденно доказываем истерику от "Москитов" на примеру Ту-22М.
А систему дозаправки с них требовали снять, потому что считали стратегом с очень завышенной дальностью.

Кому: Skeiz, #1650

> Не знаете истории Брусиловского прорыва.

И Головин тоже не знает, да? Как были ламером, так и остались.
Свежий пример:

Кому: Skeiz, #1650

> Напримет, КУЗЯ может атаковать Нимца и Гранитам и Москитами, которые входят в подвеску Су-27К.

Ответ:

Собственно, когда в начале 1990-х гг носились с идеей присобачить под Су-27К ракету Х-41 "Зубр" (сиречь "Москит"), то там единственный из предлагавшихся вариантов профиля полета с ней с 1-й и 2-й позиций был старт "сушки" с этой дрыной и с практически пустыми баками, после чего заливка топливом воздухе от ранее запущенных "сушек" с УПАЗами. Изврат, конечно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/928/928159.htm

И даже Су-33 и даже с "Яхонтом" тоже не может:

А УР "воздух-поверхность" он не несет, потому что ни нынешнему ВМФ, ни КБ Сухого это не нужно.

Максимальный взлетный вес Су-33 с трамплина - 32000 кг. Это полные баки плюс 8 ракет "в-в". С таким весом он способен взлетать только с дальней позиции №3 - дина разбега 195 м. Для взлета с позиций №1 и №2 - длина разбега 105 м - допустимый взлетный вес варьируется от 25000 до 28000 кг.
Все данные для "стопа" корабля, поскольку нормативы эти отрабатывались на НИТКА.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1473/1473931.htm

И "Яхонт" создавался не "сейчас", а при СССР. В т. ч. потому что поняли бесперспективность носителей тяжелых ПКР, благо наши же оценки американской ПВО я выше приводил.


Исаев Алексей
отправлено 01.07.08 17:36 # 1659


Кому: heavy, #1655
> Следовательно позиции по операции "Марс" у меня нету никакой.

Лукавите. Ранее Вы писали про "блудливые руки" Гланца. Позиция то бишь была. Куда-то делась? Или же сейчас заливаетесь краской стыда, вспоминая, что Вы гнали до занятия моделизмом, ремонтом и др.(см. выше)?


heavy
отправлено 01.07.08 17:39 # 1660


Кому: Исаев Алексей, #1659

> Лукавите. Ранее Вы писали про "блудливые руки" Гланца. Позиция то бишь была. Куда-то делась? Или же сейчас заливаетесь краской стыда, вспоминая, что Вы гнали до занятия моделизмом, ремонтом и др.(см. выше)?


Была, какая то. Сейчас ее нету - потому как - см. предыдущий пост. то есть позиции НЕТУ.
Не занимаюсь я сейчас историей ВОВ вообще. А той позицией можете подтереть себе зад
если это вас удовлетворит.
Так что никакого лукавства. Только Вам этого не понять, потому как из моих занятий смогли выбрать
только моделизм, а остальное видимо выше вашего понимания, правда?


heavy
отправлено 01.07.08 17:52 # 1661


Кому: Исаев Алексей, #1659

> Лукавите.

ну так будут извинения в немотивированном наезде, или у вас признать ошибность
собственных словесных испражнений, банально не хватает мужества и силы воли?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.07.08 17:55 # 1662


>Продолжайте придуриватся дальше. Но приведите пожалуйста примерный процентный объём, от объёма корпуса, для силовой установки упомянутого вами Арли Бёрк и для любого супертанкера.

А причем тут Арли берк то :-) Это эсминец, хотя и здоровый :-) Вам не понравилась идея Переслегина строить линкор - Переслегин и правда высказал там массу весьма спорных и имхо ненужных концепций, но если мы говорим о корабле защищенном от ПКР в должной степени - это будет не габарит Берка :-) Вы же кинулись прибавлять к 32м 5 доказывая, что мол видите 38 то не получается :-)


>Тупите дальше. Речь шла не вод водой/над водой, а о размерах камер расширения, необходимых для снижения эффекта от ударной волны и давления при взрыве.

Да не проблема пускай камера будет в 10м - пустяк для современной техники. Примерно такая она у американских авианосцев кстати сказать в районе уязвимых погребов боезапаса самолетов и авиатоплива... При этом на воздухе, в отсутствии "подпора" водой - камера может быть и немного уже, или при той же ширине более эффективной, чем камера ПТЗ. Ибо вместо "подпора" при контактном взрыве на обшивке мы получаем расширение части газов в воздух.


>Вы просто называете "тюком ваты" "бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой".

Так огласите толщину брони этого корпуса современной БЧ плиз? 170мм Фрица-х? около 350 на "Толбое"? Или просто не знаете...


>1. Указны не силы на фронте группы армий "Центр", а на Западном фронте. То есть Калининский и часть Юго-Западного фронта выпали.

И что - мы не виноваты что расстановка частей немцев не совпадет с нашими :-) Да есть стыки и линии разделения. То есть по вашему в битве под Москвой Калининский фронт вообще не участвовал что ли?

>2. Приведён только боевой состав и только первого эшелона.

Правильно, и по немцам приведен расчетны "маншафт". Ибо та же организация Тодта, Рейхсбанн и НСАК - имеют общее подчинение а не подчинение "Центру" - так что как их учитывать? А их участие надеюсь отрицать не будете?


>А нас в сотаве войск 3-х фронтов, участвовавших в контрнаступлении, было только 3 ТД.

А вы в этом твердо уверены?

> Поражённый погреб был общим на три 3-орудийные башни.


Не был конечно. "Три кормовые башни располагались непосредственно над своими погребами, " - каждый погреб индивидуален и изолирован. Общий погреб был в проекте 1935 года. А не измененном 1940го. Между погребами втиснули турбогенераторы.


>Вот только носитель в 1934 мог поднять бомбу такого веса на вдвое меньшую высоту, чем Кейт.

Эээ простите, не понял. Рабочая высота бомбометания 3000м. предел точности прицела Герца на японских морских самолетах - всего-6000м. на такие высоты забирался как базовый двухмоторник Дайко (тип 95) G2H1 для которого начинали сию возню с бомбой, так и опытный палубный по заданию МТ-10 (1931 по выдаче задания) (он забирался с 800 кг бомбой/торпедой на 3800м), а уж серийный B4Y в этом отношении никак не отличается от палубного Кейта :-) Потолок с нормальной нагрузкой как раз эти самые 6000м :-) В большой серии он как раз с 1936 года и успел повоевать в 1941-42...


>Так вы же всех корабелстроителей опустили, не только наших.

Именно.

>А сравниваете Киров с Шеффилдом. Шеффилд - линкор?

Уговорили - сравним Тикондерогу с Саванной (КРЛ второй мировой, как раз пережила атаку ПКР). И заодно Киров с Саут Дакоттой :-)


>При использовании БЧ эффекта "куммулятивное ядро" ваши контуры помогут очень мало.

У вас есть хотя бы какие то данные по применению бч типа "кумулятивное ядро" по корабельной конструкции? Просто дырка в контуре - этого мало. Ибо в кумулятивном ядре нет ничего кроме самой кумулятивной струи.


>Тем более при куммулятивном взрыве внутрь этих "контуров" попадает горазздо больше продуктов взрыва, чем при взрыве торпеды у борта (о чём вам тоже писал),

При контактном взрыве на первом контуре? При равной массе заряда - конечно же попадет МЕНЬШЕ. Ибо кумулятивного заряда со 100% эффективностью просто не существует. Часть просто рассется в воздух. При контактном же подводном взрыве - у вас есть вода. Остальное сказки.


>ибо там большая часть продуктов взрыва остаётся за бортом).

Этот "за бортом" обеспечивает гиравлический удар - чего просто нет на воздухе. Водичка она примерно в 800 раз плотнее воздуха, вот в чем беда...


> Просто вам книжка не по уму оказалась. Бывает :)))


Ооо, так автор вы. Позравляю с компиляцией :-) Скажите в чем такой сакральный смысл стилизации силуэтиков кораблей под старинный бинокль :-) Что бы наукообразнее выглядело? Да еще повторенное дважды (вид со стороны японцев, как звучит то :-) через 4 минуты, жаль не указали с какого японского корабля должен был бы открываться сей вид :-) Их там было несколько.

В общем уровень проработки материала - мне ясен и понятен. Дискуссию закрываю по причине невозможности чего либо объяснить при такой упертости, пусть вы будете при своем мнении, мне то не жалко.


heavy
отправлено 01.07.08 18:08 # 1663


Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Именно.

зач0т. Напоминает фразу: "все пидарасы один я д'Артаньян"
Предлагаю заменить академика Спасского на ФВЛ - а то чего он там делает...непонятно.

> Этот "за бортом" обеспечивает гиравлический удар - чего просто нет на воздухе. Водичка она примерно в 800 раз плотнее воздуха, вот в чем беда...

вот это да-а-а-а-а-аааа.... Вообще то, открою страшную тайну, обеспечить гидравлический удар те два-три стакана воды между головой торпеды и корпусом корабля не могут. Разрушения наносят именно продукты взрыва БЧ. Гидравлический удар происходит на гораздо большем расстоянии от эпицентра взрыва и вызывает коробление и растрескивание наружной обшивки.


Исаев Алексей
отправлено 01.07.08 18:29 # 1664


Кому: heavy, #1661
> ну так будут извинения в немотивированном наезде

Наезд был мотивирован Вашими высказываниями по "Марсу" и лично Д.Гланцу. Свою тогдашнюю позицию Вы фактически дезавуировали, что косвенно свидетельствует об осознании мотивированности моих оценок. И об чем спич?


heavy
отправлено 01.07.08 18:59 # 1665


Кому: Исаев Алексей, #1664

> Наезд был мотивирован Вашими высказываниями по "Марсу" и лично Д.Гланцу. Свою тогдашнюю позицию Вы фактически дезавуировали, что косвенно свидетельствует об осознании мотивированности моих оценок. И об чем спич?

Я что то высказывал по гланцу во время вашего спора в ЖЖ у Фланкера?
Акститесь, алексей, меня там вообще не было, потому как в противном случае вы банально нарываетесь на пиздюли. :)
Потому как реч идет о Вашем совершенно немотивированном наезде в указанном ЖЖ.
Мне приехать набить вам ебало?


Skeiz
отправлено 01.07.08 19:18 # 1666


Кому: Ecoross, #1658

> Разберемся, как было дело.

Давайте, разберемся

Вот мой пост о Ту-22М3 http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Skeiz#18

Вот мой пост о Москитах http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Skeiz#20

В первом нет ни слова о Моските, во втором нет ни слова о Ту-22М3. Где вы там аналогию протянули - великая загадка.

А вот еще одни пост http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Skeiz#22 где я отвечаю, что входит в боевую подвеску Ту-22М3. Так что, свои фантазии о том, что я там чего-то не с тем соствыковал - оставьте себе. Бо они фактам банально не подтверждаются.

> И Головин тоже не знает, да?

Да? А что писал Головин и что писали вы? Не напомните?

> Ответ:

Интересно, тогда почему вот тут http://www.airwar.ru/weapon/pkr/moskit.html написано иначе? Цитата:

Кроме того, Москит был установлен на экраноплане "Лунь", его можно применять в частях береговой обороны и в морской авиации (Су-33,Су-27,Су-32ФН). На корабельном самолете Су-27К(Су-33) под фюзеляжем между мотогондолами может быть размещена одна ракета 3М80.

Не оспариваю слова Эксетера, просто интересно. Т.е. на Аирваре официоз, а у Эксетера то, как оно на самом деле?

Впрочем, даже без авиации. "Москиты" ставят на "Современный" - почему нельзя отрабатывать их совместное применение совместо с "Базальтами" АПЛ или крейсеров? Наконец, пусть даже атаки одними "Москитами" - их нужно уметь отражать? Нужно. Атаки "базальтами" нужно? Нужно? И та и другая ПКР низколетящие, сверхзвуковые, т.е. принципы отражения их атаки схожие? Или нет? Это вопрос без издевки. Просто интересно.

Но, в любом случае тот же "Нимиц" может быть атакован как ракетами одного вида, так и другое. Следовательно защита должна быть готова к отражению и тех, и тех. Так что, ваше удивление по поводу объединения - непонятна.

Изначально-то разговор зашел о том, что вы удивились, почему я в одной фразе смешал Базальты и Москиты.

> благо наши же оценки американской ПВО я выше приводил.

Что-то не заметил. Вы это все перечислили, но не привели экспертных оценок. Можете привести? Только, плиз, не посты Эксетера, а комментарии конструкторов или офицеров старшего командного состава советского или российского флотов, результаты оценок различных коммиссий и т.п.

Я не спорю, что преодолеть американскую ПВО сложно, об этом и Капитанец пишет. Правда, он ни разу не писал о бесперспективности тяжелых ПКР на тот период времени, а совсем наоборот.

> потому что поняли бесперспективность носителей тяжелых ПКР,

Неуправляемы ФАБ и БрАБ тоже были бесперспективые, однако ими пользоались. Вам не приходила в голову мысль, что каждое оружие хорошо на определенном этапе и неизбежно устаревает на следующем - это закономерно. ШПУ тоже бесперспективны сейчас, однако они, тем не менее, сыграли свою роль. Или вы все убервафен ищите?

Впрочем, я такие разговоры слышал не раз. И танки-то у нас говно, и самолеты говно, и вертолеты тоже... Просто странно, как это вы все такие умные, и до сих пор не в одном КБ не работаете, а? Вот, чего вы тут сидите, а не в "ящике" создаете оборону страны созидаете? Что вы за свою жизнь изобрели, в разработке каких изделий поучаствовали? Или языком трепать - не лопатой ворочать?


Skeiz
отправлено 01.07.08 19:26 # 1667


Кому: Исаев Алексей, #1664

> Наезд был мотивирован Вашими высказываниями

В ходе жаркого спора Исаев признал свою правоту (С) U-96

Кому: SpiritOfTheNight, #1652

> а на колу мочало

Убедительный аргумент. Действительно, нечего возразить.

> И как это относится к взаимоотношениям современных ПКР и АВ?

Американские АВ плавают в территориальных водах РФ, я вас правильно понял?Кому: SpiritOfTheNight, #1652

> А при чем здесь тогда РЭБ и средства борьбы в Москитами.?

А причем тут маневрирование и борьба за живучесть?

> Герой. :)

Просто человек, без комплекса собственной неполноценности, в отличие от вас.

> А я вот бабушку переводил по нерегулируемому переходу.

А ей нужно было?

> Чем еще меряться будем

Успокойтесь, у вас длинее.

> История Брусиловского прорыва это сильноооо!

Почему нет?

> Мы уже победили? Когда можно получить свою долю добычи?

А вы уже проиграли, да? У вас на улице американские морпехи?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.07.08 19:47 # 1668


>Чья бы корова мычала. Карно, между прочим, когда был директором, участвовал в продвижении Наполеона.

Ну да, и даже пытался тому помочь в 1815м. Но увы - Карно и правда показал себя крайне бестолковым политиком, ДАЖЕ на фоне Наполеона. И его участие в продвижении Наполеона - как раз тому иллюстрация :-)

>А по поводу какой Карно политик лучше всего говорит тот факт, что он был лидером при якобинцах - и Робеспьера с Сенг-Жюстом "посылал"

Да ладно - не арестовали его и не укоротили только по одной причине. Пока был жив Дантон - у Карно была крыша (Дантон с компашкой прихлебал мило попильствовал под крылом кристалльно честного Карно), а когда Дантона разъяснили - до Карно просто не дошли руки - не до того было, СВОИХ драли :-).

>мало того даже стал директором.

Одним из 500 :-)


>Вот такой "никудышний политик"!

Именно так. Аналог Явлинского Г.А. Типа всегда У ВЛАСТИ, но никогда не ВО ВЛАСТИ. Правда в лучшую сторону - хотя бы иногда, но работал...


>Впрочем, Наполеон сказал (позже) и такую фразу: "Я не знал тебя, Карно!"

Организатор то отменный. Но не более. Куропаткин при Скобелеве - его достойный уровень.

>Самое смешное в этой истории, что Карно НЕ БЫЛ масоном! ;)

Отличный штрих - даже туда не ВЗЯЛИ :-)

>пример откровенно неудачный, потому как на севастополях специально спроектированной ПТЗ не наблюдалось.

Эхе - в 1930е как раз на Севастополь (ака Парижская Комунна) ее то и впендюрили. И попытались заполнить.

>Еще раз повторю - танкер, ЭТО Мега-ПТЗ.

И еще как вы сказали - танкер хорошо держит попадание в борт. Так как наша исходная посылка была про "линкорчег" в современых условиях - что мешает его сделать на базе танкера, если танкер ХОРОШО держит боеприпас :-) А остальное частности.


>Отсюда понятно - что классическую компоновку танкера вы в глаза не видели вообще. Плюс вы вообще не представляете габариты конструкций корпуса в танках у танкера водоизмещением под 150 000 тонн. ПТП линкоров отдыхает.

Да ладно. Вот у меня на столе чертежи танкера "Крым" в 70 000 бруто и линкорчега (понятное дело непостроенного) Н.44 в 141 500 тонн измещением. А ведь были проекты линкорчегов в 500 000т. (Япония , Канеда 609 метров на 91, 42 узла :-)). Не , точно - никаких проблем с защитой. Разучились строить - вот и все :-) Максимум на что хватает смелости на 90 000 т авианосец. И если на 40000 Ришелье смогли обеспечить контуры по 7 метров - сколько можно обеспечить с современными технологиями и более тонкой поясной броней в 100000т (полмегатонны для корабля и правда перебор :-)?


>а сколько у Москита? и чего?

Москитов то у нас на одном носителе НЕМНОГО. И требуется 40 примерно для попадания в один авианосец (у гипотетического линкорчега ПВО/ПРО представим будет не хуже чем у АУГ)... Снарядиков же на корабле многие сотни и тысячи.

Более того фиг с ней со ствольной артиллерией - сейчас и технологии хуже и хуже, все что не из пластмассы становится просто ужасно, артиллерия американских линкоров 1990х она от бесплатного запаса стволов и снарядов :-) - пусть оружие линкорчега те же ПКР (возможно даже не столь совершенные как Москит, тупые - типа корректируемого снаряда Смерча, НУРСА - но СОТНИ, для полного насыщения ПВО с запасом) - вот вам и удар и защита...


>Далее - легкие надстройки, а они ведь небронированны - просто сдует и сомнет в лепешку, антенные решетки радаров прочее торчащее - сбреет под нуль. что имеем в сухом остатке? Это при попадании в чисто в борт

Ну надстройки и решетки - это давно вчерашний день. У тех же сШа в проекте DG-21 ака "цуммевельт" уже нема ни того ни другого фактически - решетки ФАРы на близкой дистанции на невысокой надстройке - на дальней дистанции радар все равно надо выносить на ЛА (летательный аппарат). В общем это как раз не проблема. Выставки достижений радарного хозяства 1970х на бортах кораблей - они уже нафиг не нужны. Рубку с ФАРами можно и защитить, секции решеток - сделать сменными и т.п. Назад к "Мерримаку"


>с ПТП толщиной 70-80 мм (Айова) и то не держала. потому как подобная ПТЗ была на Дакотах и пробивалась обычными японскими 533 мм торпедами.

ПТЗ Айовы (точнее все что наследники дубинки "Норт Каролайн" (Саут дакоты, Айовы, Аляска) - она и близко не лежала к 80мм ПТП "на рассчитывалась на сопротив­ление взрыву 700 фунтов (317 кг) тротила и включала четыре наклонные продольные переборки, третья из которых, как уже гово­рилось, являлась нижним броневым поясом (41мм у дна). Остальные переборки — 16-мм; первые две изготавливались из стали HTS, четвертая — из стали STS. "

она как сами амеры поняли имела дефект КАТЕГОРИЧЕСКИЙ. Особенно в области 3й башни и теоретически могла не выдержать там даже одну авиаторпеду . Это амеры шаг назад сделали. НА "Монтанах" попытались переиграть (проекты 511-12 и 511-13) и ветнуться к нормаьной америкнаской ПТЗ - 5-7 переборок по 19мм :-)

>Теперь прикиньте ту же самую ПТЗ только на надводной части авианосца. при его ширине до 40 метров по верхней палубе - надо будет по 10 метров отдать под пустые, ничем не занятые объемы, конструктивную защиту и прочее. от ангара останется очень мало :

А нам ангар не нужон - мы не авианосец робим а линкор :-) При этом замечу ПТЗ на Энтерпразе то как то смогли сделать по 10м.

>Кстати ихние корабелы тоже что то не горят постройкой сильно-бронированных кораблей, оборудованных конструктивной защитой от ПКР

Ну маятник кочнулся - начали вводить бронезащиту. Пока постепенно (Берк, тот же прожект Цуммевельта, европейские проекты). После фольклендов процесс пошел :-)


>что то не заметно выходцев из недр Вифа - типа гениальных авиаконструкторов, корабелов, политиков

Так из самолетов разрабатывается серьезно один "Пиарджет", корабли строим странненько и 100% на советском заделе (сколько там НЕ ВИФОВСКИЕ старики построили принципиально новых кораблей то :-) А политики - так постепенно, все постепенно :-) Пока у власти "поколение победителей" в 1991м... Вот пока с пейсательства и пропаганды народ и начал. Другие же и этого не могут что интересно :-)


>Тогда ваша генетика тоже идеализм. "Кто этот ген щупал, кто его на зуб пробовал?" как говорил Трофим Денисович. :))


Генетика не моя, я дарвинист а не генетик :-) Это довольно разные вещи. Хотя гены и щупали, и даже над ними можно поработать - ген он как "расчетная дивизия" времен Войны - может представлять собой что угодно :-) Генетика оперирует не столько с геном как ОБЪЕКТОМ, сколько с геном как концепцией. Это как есть файл скажем, а есть сектор на жестком диске :-) Да кстати Трофим Денисович жалко не дожил до массовой компьютеризации - файлов на жестком диске то же никто не ЩУПАЛ, а они ЕСТЬ :-)


>хамство, причем за глаза, назвав Юлина чем-то вроде "тупым малолетним игруном".

Фраза была вроде как - игроман - это диагноз :-)

>Могу заверить, что если бы г-н ФВЛ позволил бы себе такое в отношении Юлина в реальной жизни, то сейчас он бы искал хорошего зубного протезиста. Потому как Юлина бог силушкой и смелостью не обидел.

Это как то усиливает его аргументацию? Хмм, тогда лучший историк - Николай Валуев , он почти неоспорим :-)

>Ага.. непонятно правда, почему появление очередного быстроходного носителя ПКР, хотя бы тех же "Москитов", каждый раз вызывает у американцев такую истерику? Видимо, они не читали посты господина ФВЛ.

А было бы странным если бы оно не вызвало. Кораблестроители хотят кушать. Лучший способ получить что то вкусненьткое - указать что потенциальный противник нас в чем то обходит :-) Пускай даже припугнуть с перевосхвалением :-) После этого мирно получить денежку :-) Для кораблестроения способ работал безотказно начиная с постройкой французами деревянного броненосца "Глуар" - Англичане тут же выделили безумные фунты, и пошло поехало.

А классическая Ридовская заказуха про "Петра Великого" (БР 1870х годов) - который может типа хотя сейчас идти и атаковать любой наш (британский в смысле) порт :-) , или думаете что Рид не знал что как раз в британском порту "Петру" ставят нормальные машины :-) Но нет - главное шумно пугнуть публику-с :-)


Так что может я плохо разбираюсь в кораблестроении со слов некоторых специалистов - может и правда поверхностные знания - но только вот разобраться в том что ничего в мире не меняется я могу :-)

>Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

Ну прямо таки сверхубойный аргумент. А если средства дозаправки с Ту-22М3 требовало сухопутное командование НАТО - то какие у него к этому должны быть аргументы? Сделать так что бы до Канарских островов не долетал :-)


Ту-22М3 и правда мог бы убить авианосец - силами примерно пары полков , при дополнительном наряде самолетов обеспечения и обеспеченного базирования. Беда в том что такая катавасия уже сравнима по затратам с ценой авианосца :-)


>1. Около 400 - это больше тысячи.

Ну тут около 1000 это понятно с разными системами учета - Морозов привел только примененных по кораблям, Новарра привел отгруженные немецкой промышленностью. НО уж если заниматься придиразмами то 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400 это все же немного больше чем около 400 :-)
Так что придиразмы дело ПОЛЕЗНОЕ - ибо они помогают читающим таки установить точно сколько и чего и как, но и придираться лучше грамотно . Вот со статистикой 1,5-3 % я действительно дал маху, что охотно признаю = по Морозову "Таким образом, вероятность прямого попадания для FX1400 равняется 6,5% от общего числа использованных и 11,5% от числа выпущенных над целью; для Hs293 порядка 6% и 9% соответственно."


ЧТо однако никак не меняет главного тезиса - вероятность успешного применнеия ПКР в 1944 равна вероятности успешной торпедной атаки в 1942 и попаданию авиабомбы в 1940м. И сравнима с успешностью артиллерийского огня :-)


Замечу что корректный Юлин так и не смог привести каких либо цифр относительно эффективности ПКР в локальных войнах, считая скандальный 1973й год и индо-пакистанские разборки 1971. То есть по поводу случаев масштабного применения ПКР в период 1970-1980х, какая там статистика удачных пусков - сие для него как была тайна за семью печатями так и осталась.. . А что обидно это были в массе как раз наши ПКР , с разработчками которых Юлин так тесно общается...


>3. Взрыв тяжёлого снаряда в артпогребе с сотней тонн боеприпаса совершенно не грозит боеспосбности и живычести корабля.

Были приведены случаи взрыва снаряда в погребах с таким количеством боеприпасов без каких либо фатальных последствий, они были блестяще проигнорированны :-) В понимании специалистов кораблестроителей - раз порох - значит должно взорваться :-) О еще чудные примеры - Шарнхорст - бомбежка 24 июня 1941 - попадание 227кг бронебоной бомбы в основание 150мм башни - бронеплиту выдавило на 200мм, "боезапас к 150мм орудиям находивийся в 3х метрах от места разрыва не пострадал". Торпедное попадание в Шарнхорст - бой 8 июня 1940 - корабельная британская торпеда с "Ардента" пробила ПТЗ (в этом месте около 3,74 метра глубиной, да еще ослабленная подкреплениями гребных валов) - взрыв и пожар в погреба главного клаибра башни С (в отличии от Зейдлица при Доггер банке боеприпас почти не расстрелян - Шарнхортс вел огонь в основном носовыми башнями). И кстати что с пожаром в погребе - а ничего. Загорелись некоторые заряды в гильзах и футлярах, многие оказались испорченными. 283 собранных снаряда и заряды в гильзах готовые к подаче - НИЧЕГО С НИМИ НЕ СЛУЧИЛОСЬ ПРИ ПОЖАРЕ зарядов в погребе и взрыве торпеды в нескольких метрах от.

Все точка. А меня пытаются уверить, что гильзы 152мм снарядов в куда меньшем количестве (у немцев половина заряда в гильзах, а половина вообще в картузах) - дадут какой то сверхразрушающий эффект. Еще раз повторю = это не английский и не японский корабль :-) Там нитроцеллюлозного кордита в шелковых манто НЕТУ :-)


Это к вопросу о весомсти аргументов Юлина. Одни завывания.


>5. Бронепробиваемость то избыточная, то её не хватает. Но всё равно это недостатов управляемого оружия.

Избыточная по современным алюминиево-магниевым кораблям, недостаточная по бронированной цели.


>6. Рассуждение о танкерах и ПКР при полном незнании конструкции танкера и причинах неутопления их ПКР.

Если вы точно знаете конструкцию танкера - то почему бы не сделать боевой корабль из оного :-) РАЗ он не тонет куда лучше восременных набитых зажигалками посудин из высокодорогой жести :-). Зло шучу. Танкер был приведен как пример возможности противостоять взрыву БЧ самых мощных современных ПКР , и ничего более - если есть свободные обьемы. Если завтра окажется скажем что у того иранского танкера (блин я даже не помню его название) МО было в середине корпуса а не корме - это никак не изменит дело

>А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

>Ответ ФВЛ Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

>Т.е. ПКР "Базальт" господин ФВЛ назвал "тюком ваты". Еще надо цитат? Их есть у меня

Именно так - странно что вы не заметили что мне привели в качестве доказательсвта не массу бч а удар ВСЕЙ ракеты - массой около 2 тонн , на старте она и почти 5 весила :-) НЕ МАССУ БЧ повторю - массу ВСЕЙ ракеты со скоростью 600м/с :-) А эти 2 тонны ракеты они ото же у Б Юлина бронировнные? Охти мне бедному :-) У Фрица же ударяем 1400 кило ГОЛОВЫ. Кованной толщиной 170мм. С взрывчаткой внутри. Ускоритель, оперение и системы наведения в эту массу не входят :-)

Но гениальный и предельно корректный Б.Юлин никакой разницы не увидел, и взял на вооружение "тюк ваты" как флаг. ДАРЮ. Я вообще очень добрый :-)

>Про 40 "базальтов" на авианосец господин ФВЛ зажжог нещадно.

Увыс--с Это истина. С чего бы для поражения АУГ в наряд выделяли ДВА "Антея"? или 48 "Гранитов" это меньше чем 40 "базальтов" :-) И Ту-22М3 в налете на АУГ было два полка, не считая минимум 8 самолетов обеспечения (РЭБ и целеуказания, тут кстати самое слабое место советской системы атаки - самолета РЭБ на базе Ту-22/Ту-22М3 толком так и не создали, и полки должны были лететь с "Лианами" ТУ-16ПП :-(... НО нам продолжают расказывать байки про мегаэффективность ПКР :-) (да кстати в плане атаки АУГ стрельба по кораблям эскорта вообще не предусматривалась - эскорт и так выносится после выхода из строя АВ - это как раз легкорешаемо). Да сильно нашему флоту попортила жизнь "Эгида" - сразу после ее появления бросили нянькаться с многотонными ПКР и занялись дешевым, легким и практичным "Ураном" и строить НОРМАЛЬНЫЕ авианосцы :-) Ассиметричный ответ получил ассиметричный ответ...

>Не покажете мне авианосец, который на маневре, может уклониться от самонаводящейся сверхзвуковой ПКР?

От дозвуковой пойдет? Специально что бы упростить задачу - и авианосец будет совсем говенный, старый как дерьмо мамонта и построенный по "военному проекту" в корпусе по нормам ГРАЖДАНСКОГо судостроения (то есть без ПТЗ, ПТП и прочего, и с разделеним на отсеки как на пассажирском лайнере, на базе коего корпус и проектировали) :-) Авианосец "Гермес", 25 мая 1982 года. "Эмбаскейд" заметил на РЛС две ПКР, "Гермес" именно сманеврировал носом к предполагаемому крусу ракет и стал ставить с борта дипольные отражатели - обе ПКР ушли в сторону. То что потом одна ушла в "Аталантик" - значения не имеет - авианосец именно маневрировал и вел АКТИВНУЮ РЭБ :-) И в случае со сверхзвуковыми РЛС гипотетеческий авианосец будет вести себя так же...Благо арсенал средств РЭБ пополнился, а в 1990е мы активно познакомили мир с особенностями нашей техники за небольшие бабки (что бы им было проще искать "противоядие") Или противника мы держим за идиота.Тогда да - игроманы они и воюют в основном в идиотами :-)


>> А ты, первого раза не понял, да? Тогда повторяю еще раз - в годы войны ТЫ бы, конкретно ты, служил бы в рядах Вафен СС. Потому что трус и подлец. А в рядах Вафен СС как раз и служили трусы и подлецы. Что непонятно? Могу и в третий раз повторить, истерик ты наш.

И эти люди обижаются на слово игроман. Нэт , игроманов оскорблять мы не будем , они в общем хорошие люди, двигатели индустрии. А это так: демагогия форумная дешевая.


>от каких средств поражения это защитит?

От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше.

>авиагруппа Кузи - 50 самолетов, 2 вертолета.

Гы :-) Столько на нем никогда не было и не предусматривалось. Даже если на палубе возить и по проекту и то ниже было на 2 машины "Авиационное вооружение включало 50 ЛАК, в том числе 26 палубных истреби­телей (Су-27К или МиГ-29К), 4 вертолета Ка-252 РЛД, 18 Ка-27 или Ка-29 и 2 Ка-27ПС (По проекту, реально численность ЛАК ниже)." При этом в ангар (153x26x7,2 м) входит при пиковой загрузке - 32 машины. Остальное на свежем воздухе :-) Ха ха - на СФ и в шторм-с и при температуре ниже нуля.


То есть реально, в боевых условиях 50000 кузя несет ровно 30-32 машины. НЕ более. А Энтерпрайз проекту которого за 50 лет - 86-90 :-)
Увеличение возоизмещения до 80 000 т ведет к увеличению площадей ангаров ВТРОЕ, с соотвествующими выводами по числу машин.



>Чудес не бывает. Потому как в корабль который практически вдвое меньше по водоихмещению, следовательно почти в 3 раза меньше по объему полезной площади - запихать равное количество авиации. Ну это надо что то с пространством уметь делать.

Поэтому чудо не случилось. "Кузнецов" наглядный пример "Мюр и Мерилиза" по Сталину :-) Напихали всего понемногу - забыв что авианосец это пррежде всего плавучий аэродром и не более того :-)


>Ассиметричный ответ как раз таки не дороже.

ДВе ПЛ 949 как раз по цене ОДИН авианосец. Примерно по 1,5 миллиарда долларов выходили "Антеи"/"Граниты" в сопоставимых ценах. Серийный "Нимиц" как раз около 3х. При этом авианосец может быть использован для кучи всего. "Антей" же может только охотится на авианосцы.


>Кстати отказ от крупной программы надводных кораблей и переход к АПЛ, был обусловлен
слабостью судостроительной индустрии СССР - мы не могли быстро восполнять потери надводных кораблей в случае полномаштабной войны, без применения ЯО.

При этом что смешно при жалобах по поводу слабости промышленности с учетом тоннажа "больших" АПЛ - настроили в тоннах СРАВНИМО с американцами. Но они построили десяток многоцелевых АУГ, а мы с понтами одну... И кучу больших недоумков - БПК в 7000/9000 т, "противолодочных" крейсеров в 40 000т, "Атомный БПК" типа "Киров" в 29000т вместо нескольких нормальных авианосцев с эскортом. фиг знает сколько тысяч тонные "Антеи" возящие воду :-) - КУЧА денег неизвестно куда :-) - А обеспечение - Одних 6000т ПКЗ что бы базировать экипажи настроили в Финляндии за 30 штук :-) - это сколько можно было построить пятиэтажек (140-200 000 рублей серийная трехподьезндая :-) - от Гаджиева до Йоканьги точно бы хватило :-)
А теперь фанаты этих "специалистов" пытаются выдать нужду за добродетель :-)


>Однако, почему-то, вплоть до конца 1943 года пиндосы боялись приблизиться к Рабаулу?

Это от специалистов, от их авторитетных мнениев. Когда на опыте гвадалканала поняли как и чем надо бить япов - на тот же Рабаул стали летать Б-25 без истребительного эскорта потренинировать молодых пилотов :)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.07.08 19:54 # 1669


>вот это да-а-а-а-а-аааа.... Вообще то, открою страшную тайну, обеспечить гидравлический удар те два-три стакана воды между головой торпеды и корпусом корабля не могут. Разрушения наносят именно продукты взрыва БЧ.

Да нет. Нас интересует та вода что между стенкой заряда и остальным океаном :-) - то что вызывает неравномерное распределение продуктов взрыва на обшивке. То есть большая эффективность подводного взрыва на обшивке сравнимо с надводным взрывом заряда на обшивке той же толщины - что было показано англичанами еще кажется в 1840е годы, на "Экселенте" :-) Чего и поддержало увлечение подводными минами - которые тогда были еще исключительно контактными :-) Но харкдорным кораблестроителям сие конечно неважно :-)


>Только, плиз, не посты Эксетера, а комментарии конструкторов или офицеров старшего командного состава советского или российского флотов, результаты оценок различных коммиссий

Комментарии командного состава еще более удручающи :-) Вот привожу - "А бывший командир РКР "Маршал Устинов" все, что мог совершить - уже совершил: крейсер развалил, с питерскими милиционерами подружился, в академию поступил, квартиру у государства незаконными методами выудил. Так что мне не надо комментировать все достоинства этого удивительного человека." - фамилие адмирала привести или догадаетесь ? А вы все Москиты, Базальты - другие проблемы наш флот сейчас решает :-) А вот скучными вопросами - а почему так и приходится заниматься людям вроде М.Барабанова :-)


Skeiz
отправлено 01.07.08 20:41 # 1670


Кому: ФВЛ (FVL), #1668

> на тот же Рабаул стали летать Б-25 без истребительного эскорта потренинировать молодых пилотов :)

Речь, вообще-то, о кораблях шла, извините, если я это не уточнил. А В-25 стали летать, когда оборона Рабаула быда подавлена систематическими налетами, а началось это тогда, когда американцы достигли полного преимущества в воздухе, в т.ч., за счет палубной авиации. Или у вас там они летали в начале 1943 туда? Или конце 42-го?

> Но они построили десяток многоцелевых АУГ, а мы с понтами одну...

Можно узнать, в каких КБ вы работали и что полезного для страны сделали?

> И эти люди обижаются на слово игроман

Вы бы научились различать людей, что ли? Особено кто и что пишет. Цитируете вы меня, а игроманом кидались в Юлина. Впрочем, понятное дело, хамить и быдлячить могут только ваши сподвижники, для остальных - это табу. Ну, извиниет, не знал, что Сайпан такая священная корова.

Игроманы, кстати, это те кто играет, а те, кто делает - разработчики. Юлин и Хэви, если вы не в курсе - разработчики. Так что, по вашим же словам - они, как раз, люди полезные. В отличие от вас.

> От дозвуковой пойдет?

А может вообще духовое ружье возьмем или арбалет? Разговор шел конкретно о сверхзвуке. Перевод стрелок не получится.

> чего бы для поражения АУГ в наряд выделяли ДВА "Антея"? или 48 "Гранитов" это меньше чем 40 "базальтов

АУГ, а вы говорил об авианосце. АУГ это не один авианосец, а группа кораблей. Поражать надо, как минимум, все ударные корабли.

> А это так: демагогия форумная дешевая.

Это симметричная реакция на хамство моих оппонентов. Как они, так и я. И тот факт, что сюда не пришли модераторы доказывает, что с ИХ точки зрения все участники хороши. Так что, либо мы тут все дешевые форумные демагоги, либо никто.

А, что касается конкретно меня, то если вы не помните наш с вами спор о Т-28, было от меня хамство в ваш адрес? Не было. Потому как не было от вас в мой. Так что, если тот же Сайпан не любит, когда хамят ему - пусть научится не хамить сам, для начала. Впрочем, понятное дело, свое-то говно не воняет.

> Танкер был приведен как пример возможности противостоять взрыву БЧ самых мощных современных ПКР

Толку то что, если из танкера нельзя сделать авианосец с сохранением такой же конструкции? И смысл это обсуждать? Цельночугуниевый кубик тоже может противостоять и что?

> это сколько можно было построить пятиэтажек

Какая знакомая демшиза. У Каспарова списываете, или у Новодворской?

Понятно, в общем все с вами. Демагогов вроде вас, нахватавшихся по верхам - в тырнете достаточно. При этом, что характерно, большая часть нигде не служила, ну, разве что срочную, в создании обороны страны участия не принимала. Я тоже, в общем-то, не специалист, но у меня, по-крайне мере, хватает ума на уважение к тем, кто мою жизнь охраняет. А вас, видимо, даже на это не хватает. Вот и шли бы себе в секретное КБ работать, показывать, как надо делать.

> Комментарии командного состава еще более удручающи :-)

Я вас просил привести результы экспертной оценки ПКР Базальт и Москит. А не рассказать судьбу одного офицера. Как видно, привести ничего не можете? Материала не знаете? Тогда откуда свое мнение берете? Кстати, я просил СТАРШЕГО командного состава. Командир РКР относится к среднему, если не ошибаюсь. В каком он там звании был?

> другие проблемы наш флот сейчас решает

А мы не про сейчас, вы заявили, что наши конструкторы делали фуфло, вот я и жду аргументации этого высказывания. Видно, не дождусь. В научно-популярной литературе, которую вы читаете, там такого наверное нет.

В таком случае, не вижу смысла в продолжении общения с вами. Демагогия в виде "не то разрабатывали", "не то строили" мне не интересна. Тем более, когда она исходит от человека, который сам палец о палец не ударил.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 01.07.08 23:32 # 1671


>Речь, вообще-то, о кораблях шла, извините, если я это не уточнил.

А зачем Нимицу на кораблях там ходить? Рабаул не входил в состав "лягушачьих прыжков" - гарнизоны на таках островах просто героически голодали до победы. Нафига? Рабаул не является ключевой точкой ни на одном морском маршруте, то же мне Мидуэй :-)


>Можно узнать, в каких КБ вы работали и что полезного для страны сделали?

ГКВ. Участие в написании (одним из 8 авторов) одной "методички" , о длительном хранении вирусных препаратов. Так что вполне думаю, не стыдно и за оборонный аспект. А вы лично разработали "Базальт" простите?

>Вы бы научились различать людей, что ли? Особено кто и что пишет. Цитируете вы меня, а игроманом кидались в Юлина.

Ну тут прошу извинить - я вас совершенно честно и без какой либо задней мысли перепутал :-)

>Игроманы, кстати, это те кто играет, а те, кто делает - разработчики. Юлин и Хэви, если вы не в курсе - разработчики.

И што? Это что то меняет... Человек от того что становится в чем то полезным сразу отбрасывает хвост и отращивает крылья?


>Разговор шел конкретно о сверхзвуке.

Что такого сакрального в сверхзвуке? 0,9М это мол плохо, а 2,3 это сразу решает все проблемы? Так простите и радары, и скорость реакции не стоят на месте с 1982 года. И все что относится к РЭБ, и средства ПРО/ПВО ушли за возможности 114мм осколочного снаряда, у англичан то вон даже фаланксов не было :-). Авиация то же прошла период сакрализации сверхзвука в 1950е - вылечил Вьетнам. У ПКРщиков этот период сейчас...При этом иная ПКР сверхзвуковая УЖЕ больше иного самолета прошлого :-)

>Какая знакомая демшиза. У Каспарова списываете, или у Новодворской?


А вы не умеете читать? Я же не предлагал строить пятиэтажки в Москве - или вы считаете что житье бытье годами с семьями офицеров в плавказармах - это самое то что требовалось для поддержания высокой боеспособности личного состава? И вот и получилось что строя больше подлодок чем США мы в море могли иметь их меньше - а уж сравнивать периоды активной службы вообще бессмысленно. И не последнюю роль тут играла как ПОЛЛНАЯ необстроенность наших баз, от социально-бытового уровня (пресловутые ПКЗ) до ремонтного. Строили "коробки" и забивали на все остальное - в результате даже имеющшиеся коробки использовались неээфетивно. ВСЕ наши авианесущие корабли совершлили ВСЕХ вылетов ВСЕХ летательных аппаратов ВСЕХ типов - меньше чем один американский Энтрпрайз - это типа то же нормально ? Это типа фиг знает как облегчает боевую подготовку :-)


>АУГ, а вы говорил об авианосце. АУГ это не один авианосец, а группа кораблей.

Эээ - как у вас с матчастью? Авианосец там обычно , с 1970х один. Других УДАРНЫХ кораблей там нет (ну если не грузить на Спрюенс/Тикондерогу/Берк томагавки бочками :-) - и поражать собирались именно авианосец и никого другого...

>А, что касается конкретно меня, то если вы не помните наш с вами спор о Т-28, было от меня хамство в ваш адрес? Не было. Потому как не было от вас в мой.

Ну вам то я стараюсь не хвамить - за обснованность дискуссии. А вот у Юлина с обоснованностью - черт ма...

>Толку то что, если из танкера нельзя сделать авианосец с сохранением такой же конструкции?

"Сенгамон" - сделали. Сейчас не могут? Тык разучились.

>А мы не про сейчас, вы заявили, что наши конструкторы делали фуфло

Конструкторы делали то фуфло что от них запросили. Конструкторы выдали первый проект авианосца в СССР в 1925м. Причем его можно было строить (точнее перестроить, но тогда деньги потратили на тогдашние ПКР (я почти серьезно, аналоги ПКР там то же были) :-) Отдали Бекарури) - так с тех пор и повелось - тратим на "ассиметричные ответы" как заведенные. То есть, конструкторы - совсем не они крайние. А вот выдавать нужду за добродетель - вместо того что конструировали что прикажут - конструировали мол потому что именно это круче яиц - глупо.


heavy
отправлено 02.07.08 00:50 # 1672


> Эхе - в 1930е как раз на Севастополь (ака Парижская Комунна) ее то и впендюрили. И попытались заполнить.

конструктивный чертез со специально спроектированной ПТЗ в студию, иначе засчитываем голословное балабольство.

> И еще как вы сказали - танкер хорошо держит попадание в борт. Так как наша исходная посылка была про "линкорчег" в современых условиях - что мешает его сделать на базе танкера, если танкер ХОРОШО держит боеприпас :-) А остальное частности.

понятно, о проектировании корабля знаете из журнала Мурзилка. Тогда перейдем к конретике - эскизный проект сухогруза, при изрядной доле усидичивости, с чертежами, делается за 2 недели. Вам дается месяц. Отсчет пошел. Чего без толку то балаболить, проверим Вас в деле. может Вы и вправду гений.

> Да ладно. Вот у меня на столе чертежи танкера "Крым" в 70 000 бруто и линкорчега (понятное дело непостроенного) Н.44 в 141 500 тонн измещением. А ведь были проекты линкорчегов в 500 000т. (Япония , Канеда 609 метров на 91, 42 узла :-)). Не , точно - никаких проблем с защитой. Разучились строить - вот и все :-)

да чертежи это все фигня, вы сядьте и спроетируйте снуля, свой линкорчег, потом будет говорить предметно по каждому расчетному пункту проекта.

>И требуется 40 примерно для попадания в один авианосец (у гипотетического линкорчега ПВО/ПРО представим будет не хуже чем у АУГ)... Снарядиков же на >корабле многие сотни и тысячи.

абалдеть, на ямато вобщем то всего было снярядов ГК - 1200 штук при максимально забытых погребах
у вас уже счет на тысячи пошел, а мужуки то незнают...
еще сильнее жду ваш проект.


> ПТЗ Айовы (точнее все что наследники дубинки "Норт Каролайн" (Саут дакоты, Айовы, Аляска) - она и близко не лежала к 80мм ПТП "на рассчитывалась на сопротив­ление взрыву 700 фунтов (317 кг) тротила и включала четыре наклонные продольные переборки, третья из которых, как уже гово­рилось, являлась нижним броневым поясом (41мм у дна). Остальные переборки — 16-мм; первые две изготавливались из стали HTS, четвертая — из стали STS. "

Вы даже чертеж прочитать не смогли, ужос.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N1/Draw/10.jpg
уж на что мурзилка и то видно что 41 мм возле настила двойного дна, а у ватерлинии 163 мм
Ну а набор переборок понятное дело там присобачен для красоты, ага.

> пусть оружие линкорчега те же ПКР (возможно даже не столь совершенные как Москит, тупые - типа корректируемого снаряда Смерча, НУРСА - но СОТНИ, для полного насыщения ПВО с запасом) - вот вам и удар и защита...

ну а говорите на кого то что он кабинетный теоретик - управляемое оружие, типа ПКР позволяет работать с дистанциисвыше 100 миль, тогда как максимальная дальность "смерча" 70 км, это примерно 35 миль. что называется почуствуйте разницу. уже не говоря о том что фактически в своих измышлениях повторяете проект "Орлан" - непонятно зачем напихав туда оружие для поддержки амфибийных операций.

> А нам ангар не нужон - мы не авианосец робим а линкор :-) При этом замечу ПТЗ на Энтерпразе то как то смогли сделать по 10м.

Ну так стоит надеятся на полноценный эскизный проект или все останется на уровне балабольства?

> фактически - решетки ФАРы на близкой дистанции на невысокой надстройке

ну вот уже хорошо - ее то бронировать не получится по любому - следовательно ее смело записываем в легко сносимые объекты, минус "фары" и прочее
а заодно и средства связи с ЛА и дальним радаром.

> Ну маятник кочнулся - начали вводить бронезащиту. Пока постепенно (Берк, тот же прожект Цуммевельта, европейские проекты). После фольклендов процесс >пошел :-)

ее вводят отнюдь не как защиту от ПКР :)

> Вот пока с пейсательства и пропаганды народ и начал. Другие же и этого не могут что интересно

Смешно до ужасти, пейсательство - никогда не приводило к знаниям в области кораблестроения. Так что мимо тазика, увы.

> От "Экзосета" - я серьезно. Такую защиту на Берках ввели во время проектирования после попадания в фрегат типа "О. Перри". ВВодили в два этапа - сначала 75 тонн выделили. Теперь больше.

народ с кафедры ККС - валялась минут 15 в угаре от смеха. Людям со строймеха боялся показывать.


> То есть реально, в боевых условиях 50000 кузя несет ровно 30-32 машины. НЕ более. А Энтерпрайз проекту которого за 50 лет - 86-90 :-)
> Увеличение возоизмещения до 80 000 т ведет к увеличению площадей ангаров ВТРОЕ, с соотвествующими выводами по числу машин.

смысл мне писать то что я вам написал, причем если я то понимаю о чем идет речь, то у вас с пониманием явный напряг.

> Поэтому чудо не случилось. "Кузнецов" наглядный пример "Мюр и Мерилиза" по Сталину :-) Напихали всего понемногу - забыв что авианосец это пррежде всего плавучий аэродром и не более того :-)

чего то конигтивный дисонанс наблюдается. Вы либо напрочь не понимаете о чем идет речь, либо откровенно валяете дурака.

> ДВе ПЛ 949 как раз по цене ОДИН авианосец. Примерно по 1,5 миллиарда долларов выходили "Антеи"/"Граниты" в сопоставимых ценах. Серийный "Нимиц" как раз около 3х. При этом авианосец может быть использован для кучи всего. "Антей" же может только охотится на авианосцы.

при чем тут сопоставимые цены при том что экономики были разные вообще? Это как мух и котлеты ровнять и удивлятся что одно есть можно ьи оно не жжужит
а второе гадость страшная.Кому:

> фиг знает сколько тысяч тонные "Антеи" возящие воду :-)

воду возит Тайфун, но Это ПЛАРБ, так что и про АПЛ Вы ничего не знаете

> А теперь фанаты этих "специалистов" пытаются выдать нужду за добродетель :-)

Вы неудачно пытаетесь хамить. Тренруйтесь, у Исаева к примеру, вон как хорошо получается.Кому: ФВЛ (FVL), #1669

> Но харкдорным кораблестроителям сие конечно неважно :-)

ага, потому как в отличии от Вас они хотя бы представляют как буксир посчитать, или рыболовецкий траулер, а всякие мегазнайки с Вифа пишут всякую лабудень выдавая ее за сокровенное знание.

>То есть большая эффективность подводного взрыва на обшивке сравнимо с надводным взрывом заряда на обшивке той же толщины - что было показано >англичанами еще кажется в 1840е годы

что не помешало при надводном взрыве у борта Ямато вдвинуть 400-м броневой пояс внутрь исключительно продуктами взрыва 533-мм торпеды.
плохо у Вас с теорией , ой плохо.


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 01:26 # 1673


Кому: Исаев Алексей, #1616

> Вы словом "врать" постоянно бросаетесь. У Фрейда есть такой термин, "проекция"...

Проекция, Фрейд ..... зачем так сложно? Не преумножайте сущностей. Просто вы часто врёте и мне постоянно приходится указывать на это. Вот и сейчас:

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Суть в том, что соотношения сил с указанием источника(а лучше цитатой) Вы не привели ни разу. Что не может не расстраивать.

Привёл численность войск ЗФ с указанием источника. Кстати, соотношение сил вы тоже не привели (кроме частного), хотя давно обещаетесь. Ни с источником, ни без источника.

Кому: Исаев Алексей, #1616

> В приведенной цитате из труда Шапошникова это превосходство прописано прямым текстом.

Превосходство над ГА "Центр" сил противостоящих ей фронтов? Не прописано. Это вам только показалось. Или вы серьёзно считаете, что ГА "Центр" имела в своём составе 240 тысяч, а мы проводили контрнаступление, имея против неё 380 тыс.?

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Не знаю, что Вы там читали, но простую вещь - соотношение сил - я из Вас уже какую странцу клещами тяну(выкатив предварительно свою версию с опорой на источник). Причем в начале спора Вы утверждали, что превосходства КА не было как самим собой разумеющийся факт. Вопрос: на основании чего Вы это говорили?

Это я из вас тяну уже год, если не больше. Вы выкатили полную лабуду, а не ответ на мой вопрос.
А свою версию я вам приводил, но мне не лень и повторить. Даже более подробно, чем раньше.
ГА "Центр" имела в своём составе 14 ТД, 40 ПД, 8 МД, 3 охр.Д, ну и бригады и прочее. Всего против нас было развёрнуто в боевых порядках и ближних резервах 800 тыс. при 14000 орудий, 1000 танков и 615 самолётах.
Мы имели против ГА "Центр" в составе 3-х фронтов 101 СД, 26 Сбр, 3 ТД, 27 Тбр, 27 КД и т.д. Всего нами было развёрнуто в боевых порядках и ближних резервах 1070 тыс. при 8621 орудий, 779 танков и 1376 самолётах.
Вроде есть превосходство в личном составе и самолётах при отставании в артиллерии и танках.
Но вот в чём засада: ГА "Центр" имела к началу "Тайфуна" 1,8 млн.. За время наступления боевые потери составили 145 тыс.. При этом были и пополнения. Куда пропал почти миллион? Да просто большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых и другие логистического характера причины. В целом в ГА "Центр" по прежнему числилось больше, чем в любой другой ГА.
Что бы дала"перманентноя мобилизация" немцам? Да только усугубление логистических проблем. Но так, как вы не знаете военной истории и военного искуства, то вам этого не понять.
Да, Иван Статюк использовал данные ИВИ, в котором вы сейчас трудитесь. Берётесь опровергать?

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Вы, главное не нервничайте. Действительно, думал лучше. Думал есть библиотека советских разнокалиберных томов по топику хотя бы.

Я не нервничаю, я просто вам не верю. И у меня есть для этого все основания. И Библиотека есть, и данные из неё я вам тоже приводил. По крайней мере те, что считаю достоверными.

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Перевожу: т. Шапошников привел не те цифры, на которые рассчитывал Б.Юлин. А написал он "Таким образом, войска Западного фронта имели [общее полуторное превосходство] над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолётов."

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Странный человек Б.Юлин. Он почему-то хочет, чтобы оппонент сам нашел, привел(натянул на глобус?) те данные, которые уложатся в точку зрения Юлина, а потом еще и пал ниц. Наверное такие ритуалы практикуются на Блицфронте. Мдя. Добро пожаловать в реальный мир, Борис.

Кому: Исаев Алексей, #1616

> Перевожу: слов [Боевой состав] оппонент действительно не заметил.

И опять приходится констатировать, что вы врёте. Я вас не спрашивал о боевом составе в полосе ЗФ. Я вам задавал уже раз десять простой вопрос: сравните состав ГА "Центр" и противостоящих наших войск. ВСЁ. Ничего более. Но вы всё вывернутся пытаетесь.

Кому: Исаев Алексей, #1616

> (давясь от хохота)В декабре? С географией у людей с Блицфронта всегда были проблемы. В декабре осаждали Севастополь, о информированный Вы наш.

Только не подавитесь. С географией проблемы были у вас, что печально. А такую глупость, что Одессу осаждали в декабре, я не писал. Вот вы писали, что до 1942 года союзники немцев широко не использовались. Я вам привёл примеры обратного. Ведь Одессу осаждали до 1942 года? Значит вы либо опять соврали, либо по незнанию глупость написали. Я то здесь при чём?

Опять всё переврёте? Или сбежите?


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 01:51 # 1674


Кому: Ecoross, #1618

> С [какой именно] бронированной преградой? В 40 мм или в 70мм + 270 + 40 + 30? Или 1 контур по 100мм и два в 40мм - но на растоянии 3м-3,5 м друг от друга, о чем писал ФВЛ? Нельзя ли назвать конкретные цифры их бронепробиваемости?

По Гарпуну не скажу. Экзосет расчитан на уверенное пробитие брони в 50-мм с взрывом за бронёй. У Гарпуна больше. Но я ведь писал не к этому. Просто сделать бронебойную БЧ не проблема. И она будет эффективней ББ снаряда периода Второй Мировой. А именно с этим спорит ФВЛ. Снова повторяю (хотя уже надоело), что невысокая бронепробиваемость западных ПКР обусловленна только отсутствием у нас хорошо бронированных целей.

Кому: Ecoross, #1618

> И не скажете, почему тяжелые ПКР в США отсутствуют как класс?

Вообще-то есть Томагавк. Ну а в приведёных вами ссылках уважаемый Эксетер (общался с ним на Цусиме) показывает безперспективность линкоров.

Кому: Sapsan, #1619

> Да и то зря - ибо со Скейзом разговаривать даже моего терпения не хватит 8)

Ну так и забейте. Я же с монти не общаюсь.

Кому: Ecoross, #1643

> Поэтому СССР и перешел к строительству авианосцев, что асимметричный ответ в виде носителей больших ПКР выходил дороже и узкоспециализированнее.

Не дороже, а именно узкоспециализированее. Крейсер Слава годится только для атаки ПКР крупных кораблей. А АВ - вещь многозадачная. Что не мешает американской АУГ иметь в качестве основного средства поражения кораблей именно ПКР (кораблельного и авиационного базирования).

Кому: Исаев Алексей, #1659

> Лукавите. Ранее Вы писали про "блудливые руки" Гланца. Позиция то бишь была. Куда-то делась? Или же сейчас заливаетесь краской стыда, вспоминая, что Вы гнали до занятия моделизмом, ремонтом и др.(см. выше)?

Вообще-то про Гланца я писал. Мимо наехали.


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 02:19 # 1675


Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Ибо вместо "подпора" при контактном взрыве на обшивке мы получаем расширение части газов в воздух.

при напарвленном взрыве или прникающей БЧ мы получаем большую часть продуктов взрыва в корпусе. То есть эффект гораздо выше, чем у торпеды.

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Так огласите толщину брони этого корпуса современной БЧ плиз? 170мм Фрица-х? около 350 на "Толбое"? Или просто не знаете...

Зачем? Вы тупите? Сейчас ПКР не сздаются для борьбы с линкорами по причине отсутствия таковых (о чём я вам не раз писал). Почему в 1937 ПТО калибром 75-мм и выше не было? Создать не могли?

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> И что - мы не виноваты что расстановка частей немцев не совпадет с нашими :-) Да есть стыки и линии разделения. То есть по вашему в битве под Москвой Калининский фронт вообще не участвовал что ли?

Почему по моему? По исаевскому. И стыки учесть просто: ГА "Центр" против КФ, ЗФ и 3А, 13А и ОГ ЮЗФ. Что сложного?

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> А вы в этом твердо уверены?

Вполне. А теперь и Исаев уверен.

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Не был конечно. "Три кормовые башни располагались непосредственно над своими погребами, " - каждый погреб индивидуален и изолирован.

Ой, а можно подробнее об "изолировании"? Ну там толщины брони переборок и прочее.

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Уговорили - сравним Тикондерогу с Саванной (КРЛ второй мировой, как раз пережила атаку ПКР). И заодно Киров с Саут Дакоттой :-)

Давайте сравним. Какие критерии выбираем?

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> У вас есть хотя бы какие то данные по применению бч типа "кумулятивное ядро" по корабельной конструкции? Просто дырка в контуре - этого мало. Ибо в кумулятивном ядре нет ничего кроме самой кумулятивной струи.

а из чего она состоит и куда это деётся? Или не слшали, как наши солдаты в Афгане с открытыми люками ездили, что бы их выбросило, пусть покалечеными, наружу, а не испарило внутри этой самой струёй. Это и есть продукты взрыва, от которых должна защищать ПТЗ при попадании торпеды.

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> При контактном взрыве на первом контуре? При равной массе заряда - конечно же попадет МЕНЬШЕ. Ибо кумулятивного заряда со 100% эффективностью просто не существует. Часть просто рассется в воздух. При контактном же подводном взрыве - у вас есть вода. Остальное сказки.

Как мило написали. То есть топеды имеют 100% эффективность и часть продуктов взрыва вдоль борта к поверхности не вбрасывается, подымая такой характерный столб воды? Сказки значит?

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Этот "за бортом" обеспечивает гиравлический удар - чего просто нет на воздухе. Водичка она примерно в 800 раз плотнее воздуха, вот в чем беда

А вот и сказки. Гидравлический удар получается при неконтактном взрыве. А о его эффективности можете почитать в описании бомбардировок Митчеллом Остфрисланда. Там заряды помощнее торпедных были.

Кому: ФВЛ (FVL), #1662

> Ооо, так автор вы. Позравляю с компиляцией :-) Скажите в чем такой сакральный смысл стилизации силуэтиков кораблей под старинный бинокль :-) Что бы наукообразнее выглядело? Да еще повторенное дважды (вид со стороны японцев, как звучит то :-) через 4 минуты, жаль не указали с какого японского корабля должен был бы открываться сей вид :-) Их там было несколько.
>
> В общем уровень проработки материала - мне ясен и понятен. Дискуссию закрываю по причине невозможности чего либо объяснить при такой упертости, пусть вы будете при своем мнении, мне то не жалко.

О так вы не знали и просто в воздух гакнули? Компиляции там нет. Особенно по моей части книги - анализ боя и сравнение кораблей и их вооружения. Описание рейдов и службы неизбежно являются компиляцией. Так что вы сейчас занялись наглой клеветой. Значит вы - подлец.
Виды рисовал я, а стилизацию под бинокль сделал издатель - Игорь Боровик. Он счёл, что так лучше. Вид с любого из 4 БрКр будет примерно одинаков.
Дискуссию закрываете, потому, что слились (особенно посмешили ваши отсылы к Дерфлингеру и пролёт по Зедлицу). А уровнеь проработки материала книги, написаной в 1994 году, когда ещё не было инетовских залежей инфы, вам понять не дано.

Очень грустно, сначала вы произвели впечатление вменяемого оппонента.


Yuri E.
отправлено 02.07.08 10:43 # 1676


Кому: ФВЛ (FVL), #1671

> Что такого сакрального в сверхзвуке? 0,9М это мол плохо, а 2,3 это сразу решает все проблемы?

Я тут смотрел передачу про катастрофу последнего шатла "Колумбия". Который разрушился-сгорел при посадке. От того что были повреждены-отсутствовали изрядное количество плиток обшивки. Стали изучать от чего же они могли разрушится. И нашли при просматре телезаписи старта, что на такой то секунде полёта оторвался изрядный кусок пены которой герметизируют стыки топливных баков, полетел и долбанул по шатлу. Эта пена - аналог монтажной пены которую сейчас используют строители когда ставят пластиковые окна, типа пенопласта. Легкая как... как вата. Пена и раньше отлетала и долбала по плиткам, но всё было нормально. И считалось что ничего с плитками случится не должно. Плитки прочные, а пена лёгкая, мягкая и хрупкая.

Тогда решили воссоздать. И стали долбить на этой пеной по плиткам. И выяснилось что действительно плитка прочная. Но не настолько чтобы противостоять этой пене во всех случаях. Несколько раз удалось таки пробить и разрушить. Правда я не запомнил до каких скоростей разгоняли. Больше ли, меньше скорости звука... Или намного, намного больше "разМАХали.

Так может и в случае с ракетами, при достижении определенных скоростей и вата за вундервату проканает?


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 10:51 # 1677


Кому: Yuri E., #1676

> Так может и в случае с ракетами, при достижении определенных скоростей и вата за вундервату проканает?

Может (хотя ПКР - далеко не вата). Но у ФВЛ металлическая ракета - кома ваты, а гидроудар жидкости - убер мощь. Бывает.


Yuri E.
отправлено 02.07.08 11:23 # 1678


Кому: Sha-Yulin
Кому: ФВЛ (FVL)

Честно говоря дискуссию "сколько нужно ракет чтобы "затопить" авианосец" не совсем догоняю.
Пробьёт, не пробьёт. Сколько слоёв брони. Вата-не вата. ПКЗ и прочее.
Ведь нам достаточно одной-двух ракета чтобы вывести из строя взлётную палубу. Без ВВП ведь что за жизнь? Во всех смыслах. :)

Авианосец становится просто плавучим средством. То что он может плыть, и потом в доках его починят это конечно хорошо. Для нас же главное сделано - самолёты с него не взлетают. А те что взлетели теперь уж на него не сядут. Вот и славно.

Для линкора-линкорчега конечно случай другой. Тут действительно парой ракет не обойдешься. Но ведь если доёдет до горячего можно и тактической ядрёной бонбой шандарахнуть? Впрочем я не знаю стоимость такой бомбы - может она дороже линкора будет?


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 11:47 # 1679


Кому: Yuri E., #1678

> Для линкора-линкорчега конечно случай другой. Тут действительно парой ракет не обойдешься. Но ведь если доёдет до горячего можно и тактической ядрёной бонбой шандарахнуть? Впрочем я не знаю стоимость такой бомбы - может она дороже линкора будет?

Ну почему другой? На сегодняшний день нереалььно сделать линкор, который будет неуязвим или хотя бы надёжно защищён от ПКР, которые будут затчиваться под этот линкор. То есть в борьбе брони и снаряда побдил снаряд - в данном случае ПКР. Ставим на Гранит проникающую БЧ, и указаные ФВЛ "контуры бронирования" будут пробиты, как бумага.

А посему создавать сейчас такую дорогую шнягу, как тяжкобронированный линкор - бред полнейший. Тем более для него не осталось столь важных задач, как 100 или 70 лет назад. Потму никто и не строит и даже не проектирует.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 12:03 # 1680


Кому: Sha-Yulin, #1673
> Просто вы часто врёте и мне постоянно приходится указывать на это.

Очередные голословные обвинения с целью психологического давления на противника. Но на меня это не действует, не утруждайтесь.

>Привёл численность войск ЗФ с указанием источника.

Т.е. сами признались, что соотношение сил Вы не привели. Соответственно мое утверждение суть чистая правда.

>Кстати, соотношение сил вы тоже не привели

Привел. Просто оно Б.Юлина не устроило. Правда глаза колет, а возразить-то нечего. Даже лоховские обвинения вида "Откуда у ЗФ тд" оазались отброшены.

>Превосходство над ГА "Центр" сил противостоящих ей фронтов? Не прописано.

У тов. Шапоникова прямым тектстом написано про превосходство(численное) советских войск, начинавших контрнаступление.

> Или вы серьёзно считаете, что ГА "Центр" имела в своём составе 240 тысяч, а мы проводили контрнаступление, имея против неё 380 тыс.?

Слов [боевой состав] Б.Юлин продолжает не замечать.

>Вы выкатили полную лабуду, а не ответ на мой вопрос.

Перевожу: читающий всякие мурзилки Юлин объявляет лабудой фундаментальный труд под общей редакцией Б.Шапошникова потому что приведенные в нем данные не укладываются в его картину мира. Может картину мира подкоректировать, а?

>Вроде есть превосходство в личном составе и самолётах при отставании в артиллерии и танках.

Апплодисменты! Бурные и продолжительные! Оппонент таки выдавил из себя нужные цифры(не будем пока обсуждать их точность), подтверждающие мой(Исаева А.В.) тезис. [800 тыс. немцы vs. 1070 тыс. наши]. Всего пара страниц тягания клещами.

>ГА "Центр" имела к началу "Тайфуна" 1,8 млн.. За время наступления боевые потери составили 145 тыс.. При этом были и пополнения. Куда пропал почти миллион?

А Вы лично готовы утверждать, ЧТО это за цифра? У немцев есть такой термин как Verpflegungsstärke, в котором подсчитывались раненые, больные, гражданский персонал и даже пленные. Практический интерес для нас представляет Iststärke. В общем купите себе Normandy 1944 Цеттерлинга, там тема сумрачной тевтонской статистики обильно раскрыта, с примерами(с восточного фронта, но 1944 г.).

>Да просто большой процент отставших, невернувшихся в части легкораненых и другие логистического характера причины.

Это Ваши домыслы.

> В целом в ГА "Центр" по прежнему числилось больше, чем в любой другой ГА. Что бы дала"перманентноя мобилизация" немцам? Да только усугубление логистических проблем.

"Перманентная мобилизация" дала бы немцам замену измотанных и потерявших ударные возможности соединений(либо их усиления, зависит от технологии использования полученных с ее помощью сил).
Так что еще раз вынужден задать вопрос: "в чем заключается ревизионизм?"

>Но так, как вы не знаете военной истории и военного искуства, то вам этого не понять.

На фоне фактического признания моей правоты парой абзацев выше это Ваше высказывание звучит смешно, уж извините.

>Я вас не спрашивал о боевом составе в полосе ЗФ. Я вам задавал уже раз десять простой вопрос: сравните состав ГА "Центр" и противостоящих наших войск. ВСЁ. Ничего более. Но вы всё вывернутся пытаетесь.

Напомню, что вопрос был о превосходстве в силах. См. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=11#1120
Как демонстрирует нам приведенная мной цитата из Шапошникова и приведенные Вами данные превосходство в силах у наших войск к началу контрнаступления имелось. И что трепыхались-то с 12-й страницы треда? Или эту свою мурзилку ниасилили с первого раза?

>Вот вы писали, что до 1942 года союзники немцев широко не использовались.

Я писал "Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г." См. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=15#1512 Потом мной были приведены цитаты из Мюллера-Гиллебранда в подтверждение этого тезиса.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 12:07 # 1681


Кому: Skeiz, #1667
> В ходе жаркого спора Исаев признал свою правоту

Ну да. Блицфронтовское лошьё опять облажалось. Артиллерия в "Марсе", взорванные вышки в Баку(который на самом деле Грозный), XXIV тк под Прохоровкой(которого там не было), теперь к этому списку прибавилось "соотношение сил под Москвой".

Ваши персональные отжиги про калибр сигарет я даже не считаю.


НЕТ
отправлено 02.07.08 12:26 # 1682


Кому: ФВЛ (FVL)

> всегда У ВЛАСТИ, но никогда не ВО ВЛАСТИ.

Участие в Комитете общественной безопасности и была самая главная власть в то время, хе-хе. Как и фактическое командование армией.
Да и смертный приговор Дантону он подписал – вполне себе власть.

>> мало того даже стал директором.
> Одним из 500 :-)

Вас там, вижу "военные историки" совсем затерроризировали своими вендеттами.

Директоров было ПЯТЬ, а не пятьсот.

> Аналог Явлинского Г.А. Типа всегда У ВЛАСТИ, но никогда не ВО ВЛАСТИ.

Если с нашими сравнивать, то скорее Микоян :).

Карно рулил при всех режимах (кроме Бурбонов, понятное дело).
Где Робеспьер после термидора – и где Карно?
Где Баррас после 18 брюмера – и где Карно?
Где Наполеон после Ватерлоо – и где Карно?

Никудышный политик, хе-хе. Примерно как Талейран или Фуше.

Кому: ФВЛ (FVL), #1668

> Генетика оперирует не столько с геном как ОБЪЕКТОМ, сколько с геном как концепцией.

Кто бы в этом сомневался :) Метафизика-с. Она же и есть "идеализм".

А уж во времена Трофима Денисовича "ген" это все равно что "атом" во времена Демокрита. "Умозрительная концепция", эйдос.


НЕТ
отправлено 02.07.08 12:39 # 1683


> Кому: ФВЛ (FVL)

Совсем забыл - Фуше-то тоже профессором математики был :). И Фурье :)

Еще Фридрих II предсказал: "Франция будет республикой, управляемой математиками на основе дифференциального исчисления". Фридрих не дожил до революции, зато Сен-Симон вполне насмотрелся на математиков во власти, хе-хе-хе.


Yuri E.
отправлено 02.07.08 12:40 # 1684


Кому: НЕТ, #1682

> Кому: ФВЛ (FVL), #1668
> > Генетика оперирует не столько с геном как ОБЪЕКТОМ, сколько с геном как концепцией.

> Кто бы в этом сомневался :) Метафизика-с. Она же и есть "идеализм".

Пардон. Не понял.
А что же нас всё генномодифицированными продуктами пугают? Геном расшифровывают. Генное родство доказывают? Или это просто "мутатор плохо моют" и средства под метафизику выколачивают-отмывают?


heavy
отправлено 02.07.08 12:55 # 1685


Кому: Исаев Алексей, #1681

> Ну да. Блицфронтовское лошьё опять облажалось. Артиллерия в "Марсе", взорванные вышки в Баку(который на самом деле Грозный), XXIV тк под Прохоровкой(которого там не было), теперь к этому списку прибавилось "соотношение сил под Москвой".

Ну а вифоские сказочники и пейсатили продолжают жидко обсиратся на тему современнго флота и морских вооружений
не говоря уже о полной чмошности некоторых представителей типа Вас, к примеру. потому что могут только по тырнету лаять на человека
а в реальной жизни бегут, роняя кал. :)


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 13:08 # 1686


Кому: Исаев Алексей, #1680

> Очередные голословные обвинения с целью психологического давления на противника. Но на меня это не действует, не утруждайтесь.

Зачем голословные? Я цитаты вранья привожу. И пишу не для вас. С каких пор враля первоспитало то, что ему об этом сообщили (что он - враль)?

Кому: Исаев Алексей, #1680

> Т.е. сами признались, что соотношение сил Вы не привели. Соответственно мое утверждение суть чистая правда.

Сейчас привёл. До этого безуспешно ждал от вас. Вы уже давно обещали привести. Вопрос то не мне был, а вам. Вы просто стрелки перевели.


Кому: Исаев Алексей, #1680

> Привел. Просто оно Б.Юлина не устроило. Правда глаза колет, а возразить-то нечего. Даже лоховские обвинения вида "Откуда у ЗФ тд" оазались отброшены.

Вы привели соотношение сил ГА "Центр" и наших противостоящих сил к началу контрнаступления? Не укажите, где?

Кому: Исаев Алексей, #1680

> Слов [боевой состав] Б.Юлин продолжает не замечать.

Ваша тупость безгранична. Я не только заметил, но и несколько раз написал, что я вас не спрашивал о боевом составе на фронте в полосе ЗФ. Но тупите дальше, мне нравиться это наблюдать.

Кому: Исаев Алексей, #1680

> Перевожу: читающий всякие мурзилки Юлин объявляет лабудой фундаментальный труд под общей редакцией Б.Шапошникова потому что приведенные в нем данные не укладываются в его картину мира. Может картину мира подкоректировать, а?

перевожу: Исаев лепит очередные кривые отмазки, ибо знает, что неправ, но признать этого не может.

Кому: Исаев Алексей, #1680

> А Вы лично готовы утверждать, ЧТО это за цифра? У немцев есть такой термин как Verpflegungsstärke, в котором подсчитывались раненые, больные, гражданский персонал и даже пленные. Практический интерес для нас представляет Iststärke. В общем купите себе Normandy 1944 Цеттерлинга, там тема сумрачной тевтонской статистики обильно раскрыта, с примерами(с восточного фронта, но 1944 г.).

Только что Исаев объявил, что немцы не имели при нападении на СССР 5,5 млн. вместе с союзниками и вообще не имели превосходства в личном составе на 22 июня 1941.

Кому: Исаев Алексей, #1680

> "Перманентная мобилизация" дала бы немцам замену измотанных и потерявших ударные возможности соединений(либо их усиления, зависит от технологии использования полученных с ее помощью сил).
> Так что еще раз вынужден задать вопрос: "в чем заключается ревизионизм?"

Что она дала, я вам ещё БФ объяснял. Здесь повторял. Но вам этого не понять.
Кому: Исаев Алексей, #1680

> На фоне фактического признания моей правоты парой абзацев выше это Ваше высказывание звучит смешно, уж извините.

Я её не признавал. Нету вашей правоты.

Дальше иджёт просто бред. Но вот есть интересное:

Кому: Исаев Алексей, #1680

> Я писал "Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г." См. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=15#1512 Потом мной были приведены цитаты из Мюллера-Гиллебранда в подтверждение этого тезиса.

Так было ли масштабное использование до указаной вами даты? 900 тыс. летом 1941 и более 700 тыс. в декабре - это не масштабное?

Слив Исаева продолжается. :)))


НЕТ
отправлено 02.07.08 13:33 # 1687


Кому: Yuri E., #1684

> что же нас всё генномодифицированными продуктами пугают?

Трофим Денисович от таких идеалистических "продуктов" просто плевался бы. Он и растения-то обработанные колхицином, называл уродами. Можно сказать, ему повезло, что всего сегодняшнего безобразия не увидел. Хотя будет еще хуже :(

Но насчет идеализма и метафизики - это ФВЛ их критикует, не я. Я ему только говорю, что он сам занимается метафизикой, потому как менделист-вейсманист-морганист, и нечего ему на идеализм наезжать.


P.S.
Еще Кондорсе забыл. Непременного секретаря Парижской АН, специалиста по диффернциальному исчислению и теории вероятностей.
А в Конвенте - докладчика по проекту Конституции :)


Yuri E.
отправлено 02.07.08 13:51 # 1688


Кому: НЕТ, #1687

Что то мне сегодня всё анекдоты вспоминаются. :)

> Можно сказать, ему повезло, что всего сегодняшнего безобразия не увидел. Хотя будет еще хуже :(

"Чем оптимист от пессимиста отличается?
Пессимист, мрачно - хуже уже не будет.
Оптимист, радостно - будет, будет!"


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 14:02 # 1689


Кому: Sha-Yulin, #1686
> Я цитаты вранья привожу.

Это мечты Ваши девичьи. Вы приводите цитаты, в которых оное отсутствует.

>Сейчас привёл.

После тягания клещами - привели. Т.к. попали в безвыходное положение.

>Вы уже давно обещали привести.
>Вы привели соотношение сил ГА "Центр" и наших противостоящих сил к началу контрнаступления?
>Я не только заметил, но и несколько раз написал, что я вас не спрашивал о боевом составе на фронте в полосе ЗФ.

Я привел(цитатой из Шапошникова). В цитате говориться как раз о соотношении сил. Английский адмирал Нельсон, когда что-то не хотел замечать, прикладывал подзорную трубу к слепому глазу и говорил "Ни вижу!". Вот и г-н Юлин сейчас использует "нельсон" ЕВПОЧЯ.

Но это в общем-то неважно т.к. де факто Б.Юлин признал свое поражение и сам, на блюдечке принес подтверждающие мои слова цифры. Т.е. по существу вопрос исчерпан: превосходство КА над Вермахтом перед началом контрнаступления под Москвой имело место. Отрицавший этот факт Юлин продемонстрировал всем свою "ученость".

>Что она дала, я вам ещё БФ объяснял. Здесь повторял. Но вам этого не понять.

Повторяли? В каком постинге(номер) Вы написали, в чем состоит ревизионизм моей теории? Ничего Вы не объясняли. Вы, Юлин, ходили павлином, думая, что я здесь не появлюсь. Появился, посадил Вас в лужу. Теперь будет продолжение банкета.

>Так было ли масштабное использование до указаной вами даты?

Масштабы использования в 1942 г. значительно превосходили масштабы 1941 г.

>Слив Исаева продолжается.

Ваш аутотренинг смешон.


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 14:20 # 1690


Кому: Исаев Алексей, #1689

> Это мечты Ваши девичьи. Вы приводите цитаты, в которых оное отсутствует.

Ну как же так? Вот к примеру.

Кому: Исаев Алексей, #1602

> Учитывая, что Вы - ни разу, это уже много.

Враньё? Враньё. Тем более, что приведённая информация на этой же ветке. И так в каждом указном мною случае.

Кому: Исаев Алексей, #1689

> После тягания клещами - привели. Т.к. попали в безвыходное положение.

Смеялся. :)))

Кому: Исаев Алексей, #1689

> Но это в общем-то неважно т.к. де факто Б.Юлин признал свое поражение и сам, на блюдечке принес подтверждающие мои слова цифры. Т.е. по существу вопрос исчерпан: превосходство КА над Вермахтом перед началом контрнаступления под Москвой имело место. Отрицавший этот факт Юлин продемонстрировал всем свою "ученость".

Тупость Исаева безгранична.:)) Силы Га "Центр" на кануне нашего контрнаступления - 1,7 млн. человек.. Сколько у нас против неё? Вы когда нибудь ответите? Или вам хоть ссы в глаза, всё божья роса?

Кому: Исаев Алексей, #1689

> Повторяли? В каком постинге(номер) Вы написали, в чем состоит ревизионизм моей теории? Ничего Вы не объясняли. Вы, Юлин, ходили павлином, думая, что я здесь не появлюсь. Появился, посадил Вас в лужу. Теперь будет продолжение банкета.

Ну с посадили в лужу - это мимо тазика. Там вами всё место занято.
А в чём ревизионизм вашей теории писал не раз, например, мой седьмой пост в этой ветке.
А на счёт вашего появления - был уверен, что вылезете и будете позориться. Вы очень предсказумы.

Кому: Исаев Алексей, #1689

> Масштабы использования в 1942 г. значительно превосходили масштабы 1941 г.

О как мило меняются ваши формулировки под моим благотворным влиянием. А раньше писали:

> Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г.

Продолжаем наблюдать ваш слив. Продолжайте.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 14:43 # 1691


Кому: Sha-Yulin, #1690
> Враньё? Враньё.

Это у Вас глюки-с(или с аутотренингом перестарались). Соотношение сил Вами не было приведено ни разу до тех пор, пока не пришлось сдаваться на милость победителя(мою).

<I>Силы Га "Центр" на кануне нашего контрнаступления - 1,7 млн. человек.</I>

Что написано пером, то не вырубишь топором. Цитирую #1673.
"ГА "Центр" имела в своём составе 14 ТД, 40 ПД, 8 МД, 3 охр.Д, ну и бригады и прочее. Всего против нас было развёрнуто [в боевых порядках и ближних резервах 800 тыс.] при 14000 орудий, 1000 танков и 615 самолётах.
Мы имели против ГА "Центр" в составе 3-х фронтов 101 СД, 26 Сбр, 3 ТД, 27 Тбр, 27 КД и т.д. Всего нами было развёрнуто [в боевых порядках и ближних резервах 1070 тыс.] при 8621 орудий, 779 танков и 1376 самолётах."
Это Ваши собственные слова, не мои.

>А в чём ревизионизм вашей теории писал не раз, например, мой седьмой пост в этой ветке.

Ссылочку будьте любезны. Под номером 7 в этом треде постинг Mitrius-а.

>О как мило меняются ваши формулировки под моим благотворным влиянием.

Смысл этих двух утверждений остается неизменным.


Yuri E.
отправлено 02.07.08 15:05 # 1692


Кому: Исаев Алексей, #1691

Sha-Yulin> А в чём ревизионизм вашей теории писал не раз, например, мой седьмой пост в этой ветке.

> Ссылочку будьте любезны. Под номером 7 в этом треде постинг Mitrius-а.

Алексей, Sha-Yulin имеет ввиду свой 7 пост.
Если нажать мышкой на имя участника форума то выводятся все посты которые писал тот или иной участник.

В частности, в том 7 посте про ревизионизм Sha-Yulin писал:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Sha-Yulin#7

Вот Исаев утверждает, что причиной нашей победы под Москвой являлись ошибки Гитлера (это ревизионистский взгляд 50-х в Германии, когда её нужно было вооружить в обход Потсдама). При этом единственный труд, котрый он прочитал по теме - достаточно бестолковое писание Свечина о перманентной мобилизации. В виду слабости знаний Исаев воспринял её как панацею, а не применившего её Гитлера - как идиота.
Ну и как следствие - стал отстаивать фальсификацию и ревизионизм.


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 15:12 # 1693


Кому: Исаев Алексей, #1691

> Это у Вас глюки-с(или с аутотренингом перестарались). Соотношение сил Вами не было приведено ни разу до тех пор, пока не пришлось сдаваться на милость победителя(мою).
>
> <I>Силы Га "Центр" на кануне нашего контрнаступления - 1,7 млн. человек.</I>
>
> Что написано пером, то не вырубишь топором. Цитирую #1673.
> "ГА "Центр" имела в своём составе 14 ТД, 40 ПД, 8 МД, 3 охр.Д, ну и бригады и прочее. Всего против нас было развёрнуто [в боевых порядках и ближних резервах 800 тыс.] при 14000 орудий, 1000 танков и 615 самолётах.
> Мы имели против ГА "Центр" в составе 3-х фронтов 101 СД, 26 Сбр, 3 ТД, 27 Тбр, 27 КД и т.д. Всего нами было развёрнуто [в боевых порядках и ближних резервах 1070 тыс.] при 8621 орудий, 779 танков и 1376 самолётах."
> Это Ваши собственные слова, не мои.

Да, вы убеждаете меня в своей невменяемости всё больше. Исаев победил и выплатил контрбуцию. ОБщее соотногшение ГА "Центр" и противостоящих ей армий и фронтов: 1,7 млн. против 1,1 - 1,26 млн. (смотря как считать) у нас. Превосходство у немцев. Войск у них больше. Но вам этого не понять.
А в плане превосходства на линии боевого соприкосновения, так это не мобилизация виновата. Ведь если следовать вашей логике, то в первоначалььном успехе немцев в Арденнах виновата несвоевременная мобилизация в США. Им нужно было с 1944 года запускать "перманентную" мобилизацию. Вы даже оказались неспособны понять разницы между "частным превосходством" и "общим соотношением сил". Но это не удивляет, ведь у вас нету базовых знаний.

Кому: Исаев Алексей, #1691

> Ссылочку будьте любезны. Под номером 7 в этом треде постинг Mitrius-а.

Я писал, что мой 7-й пост. Вы не поняли, но вам объясню. Читается это так, кликаете на мой ник и вам открываются мои посты на этой ветке. Там он седьмой. Очень удобно.

Кому: Исаев Алексей, #1691

> Смысл этих двух утверждений остается неизменным.

Он кардинально отличается. Верхнее говорит о том, что союзные войска немцы с 1942 года стли использовать интенсивнее. А нижнее - что до этого использовались мало, не масштабно.
Продолжаете сливаться. Это очень мило с вашей стороны.


Sha-Yulin
отправлено 02.07.08 15:15 # 1694


Кому: Yuri E., #1692

> Алексей, Sha-Yulin имеет ввиду свой 7 пост.

Да всё он знает и видел. Просто тупит, так как сливаться обидно. Гордыня признать ошибки мешает. Я эту тактику Исаева ещё с БФ запомнил, приходится чётко фиксировать каждый рывок этого врунишки. А в чём его ревизионизм заключается, я ему ещё на БФ несколько раз объяснял. И он там спорил с этим.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 15:32 # 1695


Кому: Sha-Yulin, #1690

>Вы продолжаете тупить, но я вам объясню. Вот Исаев утверждает, что причиной нашей победы под Москвой являлись ошибки Гитлера

Вопроса два:
а)не припомню за собой столь узкой трактовки. Речь шла о высшем немецком военном руководстве в целом. В такой формулировки возражений это не вызывает?
б)Гитлер не совершал ошибок? Любое указание ошибки фюрера нужно трактовать как ревизионизм?

>При этом единственный труд, котрый он прочитал по теме - достаточно бестолковое писание Свечина о перманентной мобилизации.

Ну это просто гон. Что про бестолковое, что про единственный.


Yuri E.
отправлено 02.07.08 15:39 # 1696


Кому: Sha-Yulin, Исаев Алексей

Честно говоря я уже ничего не понимаю.

Можно спорить пробьёт ракета борт "многослойный" или не пробьёт. А если пробьёт сможет ли корабль и дальше выполнять боевую задачу или нет. Раз нет критерия истины - опыта-эксперимента-испытаний стрельбы конкретной ракетой/тами по конкретному линкору с конкретной защитой от ракет, то можно приводить те или иные доводы и аналогии, результаты похожих испытаний и в конце концов на чём то остановится.

Но ваш спор с Алексеем меня пугает.

Такая вещь как количество/соотношение сил противников в тот или иной момент, на том или ином месте, как мне казалось, давно известно. Мне казалось, что все цифры есть в документах, исследованиях, справочниках. Открывай и смотри. Чего проще то? Есть такие справочники?


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 15:49 # 1697


Кому: Sha-Yulin, #1693
> ОБщее соотногшение ГА "Центр" и противостоящих ей армий и фронтов: 1,7 млн. против 1,1 - 1,26 млн. (смотря как считать) у нас.

(с любопытством) Решили поменять показания? Откуда Вы взяли эти цифры? Почему Вы считаете, что они больше соответствуют действительности, нежели приведенные Вами же ранее?

>А в плане превосходства на линии боевого соприкосновения, так это не мобилизация виновата.

Именно она и виновата. Т.к. бросила на чашу весов силы новых армий. См. табличку у Шапошникова с раскладом по численности армий Зап. фронта к началу контрнаступления. 10-я армия, например, насчитывала 60 тыс. человек из общего боевого состава 388 тыс.

>Он кардинально отличается.

Ничуть. Утверждается, что масштаб использования в 1941 и 1942 г. разные, соответственно и прибавка численности войск союзников(в отличие от лета 1942 г.) на нужную нам расчетную дату будет несущественной, не вляющей принципиально на общую картину.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 16:22 # 1698


Кому: Yuri E., #1696
> Такая вещь как количество/соотношение сил противников в тот или иной момент, на том или ином месте, как мне казалось, давно известно. Мне казалось, что все цифры есть в документах, исследованиях, справочниках. Открывай и смотри. Чего проще то? Есть такие справочники?

"Такие справочники" есть далеко не по всем темам и периодам. Вопросы цифр потерь и соотношения сил во многом носят политический характер. Отсюда жонглирование цифрами численности и потерь противника. Причем это не только у нас, но и на западе. Достаточно часто в советских книжках опирались на данные разведки, а не на немецкие документы. Не говоря уж о том, что немецкие данные имеют свои особенности и требуют внимательного отбора нужного. Т.е. по Зап. фронту я могу взять в архиве ведомость боевого и численного состава и посмотреть "Моя фамилия ИТОГО" и промежуточные цифры на предыдущих листах для понимания смысла ИТОГО. С немцами вопрос несколько сложнее.

Также обращаю Ваше внимание на то, что называемая(точнее цитируемая) в треде численность немецких танков к началу советского контрнаступления носит ориентировочный характер. Это ни разу не число боеготовых машин. Состояние танковых дивизий было весьма жалким(см. графики и цифры в первом томе Йенца, он в сети выкладывался).


Yuri E.
отправлено 02.07.08 16:43 # 1699


Кому: Исаев Алексей, #1698

> Вопросы цифр потерь и соотношения сил во многом носят политический характер. Отсюда жонглирование цифрами численности и потерь противника. Причем это не только у нас, но и на западе.

Но тенденция то есть? В сторону уточнения цифр и приведению их к всеми признаваемым? Всё таки и архивы открываются и накал противостояния не столь велик как в годы холодной войны. Или чем дальше тем хуже? Или просто у исследователей руки не доходят? Дело это очевидно трудное, муторное и не совсем благодарное. И наверно есть более горячие, острые, интересные неисследованные вещи.


Исаев Алексей
отправлено 02.07.08 17:19 # 1700


Кому: Yuri E., #1699
> Но тенденция то есть? В сторону уточнения цифр и приведению их к всеми признаваемым?

Тенденция есть, но вялая, честно говоря. Вот типа мнение из независимого источника: http://journal.kurtukov.name/?p=35#more-35
Цитата: "В итоге, вместо реального примерно двукратного превосходства Красной армии демонстрируется 1,2-кратное превосходство противника. Браво, гг. российские историки!"
Чтобы сгладить негативное впечатление скажу, что в ИВИ выпущено уже около семи "Статистических сборников" по боевому и численному составу Красной армии.

> И наверно есть более горячие, острые, интересные неисследованные вещи.

Их просто завались. Только никому это по большому счету нахрен не надо. В большинстве получаемых мной дел в ЦАМО отметки об использовании стоят густо за 1950-60 гг. Реже 1980-е. Редко когда мелькают 2000-е.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк