Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 15 | 16 | 17 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

Sapsan
отправлено 29.06.08 17:39 # 1501


Прошу прощения, что "выпал" из дискуссии (биологической - за корабельной я просто наблюдаю с интересом) - было совершенно некогда, и с интернетом проблемы 8((

Больно уж неудобно в таком формате общаться - темы вниз уползают, в отличие от форума 8(

В принципе, Фёдор Викторович уже всё по полочкам разложил довольно внятно, за что ему большое спасибо.

Разве что добавлю, что касательно Левонтина - мы имеем дело с классическим недобросовестным цитированием (в стиле Фоменко). Там фраза приведена не полностью, в результате чего было утеряно важное уточнение - речь шла о [прямых] предках человека. В итоге - смысл утерян практически полностью, что с соответствующими комментариями позволяет использовать эту фразу (уже живущую своей жизнью) креационистами и прочими "критиками" (и критиками) ТЭ.
Выше (# 1404) я об этом уже писал.
Ну и не забываем, что времени с момента того высказывания немало прошло.

Вообще - я ведь давал ссылку:
http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml

- там всё достаточно толково описано.

И вообще, у кого есть белые штаны (и тем более - цветастые) - приглашаю на форум, там такого рода дискуссии проводить гораздо удобнее 8)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.06.08 23:13 # 1502


>Удивительно, насколько похожи яростные разоблачители в манере изложения материала

Это нормально. Ибо умножения знания умножает и печаль. Потому обычно разоблачители еще и более оптимисчтично настроены, а это РАДУЕТ :-) Ибо оптимизм то чего нам так не хватает в жизни в последнее время, борющееся за присвоение почетного наименования "последние времена" :-)


>Значит не представляете? Ведь у танкера запредельный объём "камер расширения",

Где в корме? Там где у него МО?

>Большое количество отсеков и гораздо более плотная компановка делают корабль гораздо уязвимей.

Эээ простите - объем камер расширения того же "Ришелье" коего я вам постоянно привожу в пример -аккурат 7 метров. В любую сторону. И это при чуть более 40 000т :-) Обьем камер расширения американского авианосца в 85000 т вызвает всяческое уважение. Кто вам мешает строить ТАК? Богородица разве что не велит. Это же не танка Т-64 - фигли компоновать плотно то :-)


>Именно. У вас фактов нуль. Но спорите.

Оопс :-) Нет прав Алексей Исаев - знакомые симптомы. "Общее число" одназначна :-)

>Кстати, а чего вы уклоняетесь от сравнения веса БЧ и скатываетесь на сказки?

Да потому что пробивает не масса БЧ :-) На дворе не 1860е :-) А вот сделать нормальную голову для БЧ - с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х - не удосужился никто. И не думайте что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

>Они же просто взрывом куда более толстую броню пробьют.

Просто взрывом - это вы опять про танчики :-) Просто взрывом ФАБ-1000 (486 кг ВВ) на испытаниях в 1940е после войны не всегда палубную броню немецкую пробивали... То есть да - палуба вспучивалась, даже трещины и проломы были, а все что под палубой - как то не страдало :-) Так что не рассказывайте сказок про просто взрывы, не нада :-)

Цитирую В.П.Кузина - "При первом взрыве ФАБ-1000 в дымовой трубе она была разрушена до настила полетной палубы. Однако надстройки "острова" не пострадали, а взрывная волна не разрушила и даже не деформировала дымоходы. В котлах превышения давления не наблюдалось, а на броневых колосниках была обнаружена неповрежденная паутина (!)."

"Разрушения, произведенные второй серией "статических" подрывов, точнее, одним взрывом ФАБ-1000 на полетной палубе, оказались незначительными: палуба была деформирована в радиусе семь м со стрелкой прогиба около 1,2 м, но пробоина получилась очень маленькой - около трех см в диаметре. "

Это на "просто взрыв" на 20мм стали "Вотан" или для 50мм колосника (не самой прочной стали даже в 1930е)


Так что давайте рассказыать байки про просто взрыв вы будете в другом месте :-)


>Ну вот, снова гавкнули. Исаев на счёт общей численности войск группы армий "Центр" уже год ответить не может.

Так вы же не СПРАШИВАЕТЕ. ЧТо по вашему ОБЩЕЕ? Как на такого не гавкать, такого грызть давно пора... Он вам привел точные данные "маншафта", что вам еще надо - все подчиненное "Центру" до Варшавского генерал-губернаторства + Тодт + Рейхсбанн + NSAK с тыловыми ПВО люфтваффе - тогда да - точно наберете ЧИСЛЕННОЕ превосходство :-) К бабке не надо ходить. А если вам советскую группировку - со всеми тылами - так опять превосходжства не будет :-) Точно - игроман. "Стратигош".

>Ну вот видите, бомб уже стало вдвое меньше тысячи, а вы писали, что больше.

Выпущено больше 1000, применено меньше. Остальные утратили в ходе войны проверенным военно-морским способом. Это же война а не "стратегическая игра" - где 100% произведенного припасу применяется по противнику.


>И тот же самый Морозлов пишет, что результаты "достаточно внушительны".

Конечно внушительны. На фоне общей импотенции скажем торпедоносцев люфтваффе в 1944м - так просто прелесть... Другое дело что в 1942м таких результатов и даже лучше без всяких "умных бомб" достигали обычной МТА :-) С куда меньшими нарядами сил кстати.
Так что правда вы ленивы и нелюбопытны... витаете в придуманном вами мире...

>Вот это уже цифра. Как раз 1,5-3% выходит?


На выпуск ракет - да.


>Вы впечатляете странной работой мозга всё больше. Ну так приведите пример, когда попавшая ПКР с куммулятивной БЧ не пробила броневой пояс крейсера.

А нет таких фактов, как нет и серийных ПКР с кумулятивной БЧ :-)

>Ну да, взрыв тяжёлого снаряда и пожар в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов - полная фигня.


Конечно. В погребе патронов (даже не снарядов) 152мм калибра. Это серьезное попадание, но не более. Практика показала что такой боеприпас сгорал без взрыва. ДА будет пожар. Да будут убитые - не будет угрозы боеспособности корабля. Выгорит одна 152мм башня в корме. Бывало и хуже - и корабли продолжали бой. Это даже не "Ямато", где в момент опрокидонта рванул 155мм зенитный боезпас. Французы не японцы - извратом не занимались.


>при всего 5 снарядах один взорвался в арпогребе, второй сделал дырку в днище, отражёный туда поясом. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

В ПТЗ а не днище - ну затопило , ну контрзатоплением выровняем, ПТЗ на то и сделано что бы его затапливало не через дырки от неразоврвавшихся снарядов а через МНОГОМЕТРОВЫЕ пробоины от торпед :), благо "эбонитовый мусс" не даст даже затоплению развиться . Корабль от сего тычка бой не прекращает. Цитадель не повреждена. Опять таки это вам не куда большие по размеру дуры типа "Бисмарка" и "Яматы" с куда менее глубокой ПТЗ для которых пробитие одного контура защиты уже опасность :-) А вы продолжаете подходить к кораблю как к танчику :-)



>Тогда давйте как по Морозову разберёмся.

Да берите книжку Доценки скажем или публикации Эксетера (М. Барабанова) в сети и разбирайтесь :-) Что я буду делать работу за лентяя которому вынь да подай какое то мифицкое "Общее соотношение" :-)


>Читаем. Где там хоть одно попадание в артпогреб или пожар там?

БАтенька - поджары в рабочем и перегрузочном отделении. Где есть боеприпас на линии подачи. ВСЕ. И никаких проблем. Выгорает башня вверх... В случае с Ришелье выгорел бы вверх погреб "патронов" 152мм калибра - зарядов. Еще лучше защизенных от взрыва чем на немецких ЛКР ПМВ.

>Конечно почти пусто. 80 снарядов из 348 стандартной емкости или 384 полной. То есть между 1/5 и 1/4.


Ахти господи. Но даже они не взорвались :-) Даже не ВСЕ СГОРЕЛИ цитирую Муженикова "Одновременно пламя проникло в кормовую линейно-возвышенную башню и зажгло там, а так­же в зарядном погребе, в рабочем и боевом отде­лениях большое количество зарядов. Таким обра­зом, 62 полных (главных и дополнительных) заря­да сгорели полностью. Огонь охватил 6 т пороха. Из двух кормовых башен поднялся столб пламени и газов "высотой с дом" и повалил густой черный дым. На телефонные вызовы башни не отвечали. Море огня поглотило 165 человек, из которых 159 погибли мгновенно." "...заряды, на­ходившиеся ещё в латунных гильзах, не взорвались."


Так что идите лесом со своими сказками :-) У нас не английский и не японский корапь :-)



>А у немцев они в чём? И почему заряд более пассивный?

Лапапам у немцев и в первой и во второй - первый (передний) полузаряд в шелковом картузе и футляре, второй - в латунной гильзе. А пороха - просто улучшились. А персказывать вам Третьякова, Светлова, Бейкера и цитера о благотоврной роли присадок в нитроцеллюлозные пороха мне если честно лениво :-) Все одно не так поймете. Вам же что дифенил-диэтил-мочевина, что диэтилен-гликоль-динитрат - усе же по барабану. Но просто для справки балиститные пороха по хорошему ВООБЩЕ не должны взрываться - они должны ГОРЕТЬ :-)

>Вот то, что масса ВВ в погребах у француза в разы выше - это факт.

Да вы шо? Вы же опять ничего не читали. Погребок то среднекалиберной, противоминно-зенитной артиллерии. Заряд пороха 152 мм орудия - 17,3 кг, погреба индивидуальные, боекомплект (мы на корабле УЖЕ убраны средние 152мм башни в их погребах снаряды для зениток, оставлены только три кормовые) (750+2250)/5 - итого в одном погребе - 600 снарядов (по 200 на ствол) - 10380 кило пороха это при условии что оно вдруго из за чего то сгорит ВСЕ и погреба будут наполнены под завязку. Полный заряд немецкой 280/45 - 75+24 кг пороха. Так что даже учитывая неполные погреба на Зейдлице и неполное сгорание даже того что было (рвануло примерно 6 т пороха) - никаких разов....
Точно игроман. Ленив, нелюбопытен и ждет когда ему разжуют и на тарелочке положат :-)

>Потому и не взорвались, что раскидало. Но для этого сначала корабль разрушить надо. Мы принимаем, что Ришилье разрушен?

А ни "Иена" ни "Либерте" не были разрушены... Если бы не устаревание - их бы и восстановили, просто кому в 1911 нужны додредноуты то :-) Хотя на них рванули ЗАРЯДЫ ГК. А на Ришелье даже этого бы не было бы.


>Сильный аргумент. Кстати, ЯО тоже при прямом поадание пояс не пробьёт - ведь фактов такого не было.

Было. Пробьет даже при непрямом. "Леди Сара".

>Конечно, Худ - это наше всё. А эффектвиность ПЛ в среднем определяем по атаке Виддигена.

Именно - только Худ, Императрица Мария и Ямато -имели глупость затонуть после взрыва погребов среднего калибра (и инициированного ими взрыва или пожара погребов ГК) . Все остальные нет :-) Так что именно они - Веддиген, если вы што не поняли :-)



>Так не против них создавалась сия ПКР. Но я уже об этом писал и для вас это слишком сложно.

А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца :-) Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

>Ну да, все создатели современного флота - лохи по сравнению с вами.

Да не со мной. Но на фоне Д'Энкуорта, Пульезе, Фудзиты и цитера - выглядят ПРЕБЛЕДНО :-)


>А как можно на раз создать БЧ, показали японцы в Перл-Харборе.

А вы хотя бы ЧТО ТО знаете про японские авиабомбы примененные в Перлхарборе ? - или продолжаете думать всел за Лордом, который писал в 1960е, что это был просто "бронебойный снаряд" с приклепанным к нему оперением :-) Да кстати - отличный пример японская бомба тип 99 № 80 Mk 5 примененная с качестве бронебойной в П=Х создавалась с 1934 года, принята на вооружение в 1939, в серии с 1940. Ее развитие тип 99 № 80 Mk 5 Мод 1 начала производится вообще в 1942м - ОТЛИЧНЫЙ пример. Как раз демонстрирует сколько ЛЕТ уходит на одну "голову" :-)Точнее уходило тогда, в 1930е... Хотя да бомбы производились из снарядов. Но "доводились напильником" :-)

>А требовалось от вас другое:

От меня как раз ничего не требуется, я тут так плюшками балуюсь. Вам надо вы и работайте :-)

>Кстати, я вам отвечал по поводу широкорада и дальности 12-фунтовки. Вы прочитали?

Изините - не заметил. Честно не заметил. От себя добавлю лишь - что так написать как написал Широкорад можно и коректно, просто КОРЯВО :-) НУ да ладно не у всех стиль как у Флобера и Пруста :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 29.06.08 23:42 # 1503


>Зато у Головачева поклонников больше, аж на целый порядок – гляньте статистику прочтений в фэнзине.

Типа - жрите гавно, миллиарды мух не могут ошибаться :-)


>Ага, свежая характеристика :). У ТДЛ дарвинизм был "творческий".

И это правильно. Наука которая не развивается - мертва.


>Сначала выкинули из Дарвина ламаркизм

Это нормально. Иначе то теории не создать. При этом правильный ламаркизм можно засунуть в дарвинизм, а правильный дарвнизм в ламаркизм. "Электрон не только частица, но и волна" - это не догма, а руководство к действию :-)


>Потом добавили случайные мутации (которые в "настоящей генетике" вообще заместо Бога – ими просто объясняют все непонятное) – и о которых Дарвин ни сном ни духом.

При этом самого факта что случайные мутации возможны - ни современный дарвинист ни современный неоламаркист отвергать не будет - "шит хеппенс" - а кто будет ткнем того в английских коротконогих овец и кошечек сфинксов.


>Потом выкинули происхождение человека от обезьян – из-за чего Дарвин вообще стал известен.

Вы кажется ВООБЩЕ ничего не знаете о Дарвине. Стал известен он после книги написанной им за МНОГО лет до того как его друг Гексли первый заговорил о обезьянах :-) Обезьяна - это вообще не Дарвиновская гипотеза, ну это так к слову...


>Вопрос: "Как обезьяна превратилась в человека?"

Ответ - постепенно.


>Ответ: "Произошла случайная мутация".

Ответ - произошел целый ряд случайных мутаций и кроме этого других изменений генома, произошла цепочка геологических катастроф - что бы из кучи (около 30) кандидатов - праобезьян выжили лишь те что оказались в конце концов после долгого развития людьми. Процесс занял примерно 10 миллионов лет.


А с вашим вульгарным подходом вы и эукариоту из прокариоты не сделаете :-) Куда там в люди-с.

>Сен-Симон как раз своё мнение сформировал (в том числе) под влиянием математика Гаспара Монжа, у которого он учился и который во время Французской революции был президентом (как раз когда Людовика приговорили к смертной казни).

Отличный пример бесполезности математиков :-) Тот же Монж "просрал все полимеры" :-) Так что точно - плохо он знал математиков.


>А еще там "правил" в то время Лазарь Карно (см. его сочинения "О бесконечно малых" и др.).

Гениальный организатор и бестолковый политик (с) Наполеон.

>Хм, да и при Наполеоне - Лаплас-то был министром внутренних дел.

ВРИД и недолго. Заменен на каваллерийского генерала :-) "Он даже пробовал его на посту министра внутренних дел, но спустя 6 недель предпочёл признать свою ошибку. Лаплас внёс в управление, как выразился позднее Наполеон, «дух бесконечно малых», т. е. мелочность." Отличный пример никчемности математика на посту :-)

>Да и сам-то Наполеон в Каирском институте был заместителем председателя секции математических наук, хе-хе.

"Собираясь в Сирию на битву..." (с), "Ученых и ослов на середину" (С) "Эжени забавляется..." (с). Это так - баловство в походе-с... Другой бы например в домино играл, этот читал лекции Мюрату и "Рыжей Фероньере" :-), Наполеон стал выше узкомелочности одной науки - чем и велик. В отличии от всех остальных современных ему математиков. Наполеон мог написать научную работу о параболах ("Трактат о метании бомб") в 19 лет, но не стал зацикливаться на этой дисциплинке - вот и стал императором.


>[в ужасе] да ведь Зюганов и Мельников, руководители КПРФ - математики!!!

Увы-сс... Математики могут многое делать, но редко могут сделать. Это математическая данность.


>И что же в районе МО? Потому как оно даже у Танкеров бывает разного расположения, что впрямую указывает на различия в конструкции корпуса.

Комовое. Это были супертанкеры 130-150 000 т класса. Отсеков там кстати очень немного, двойного боерта не было вообще.


>Военный корабль будет более живуч - за счет многократного дублирования различных систем.

Именно . А военный корабль равного с танкером водоизмещения будет более живуч чем коммерческий танкер.


>А вот за счет большего внутреннего насыщения, при взрыве внутри - кораблю достанется больше - продуктам взрыва есть что ломать.

А чего такого интресного продукты взрыва будут ломать в ПТЗ? Которое на приличном линкоре специально выделено для того что бы там внутри продукты взрыва торпеды что то ломали? Или в контуре броневого пояса - выделенном для той же цели? Мы же не про вырожденцев ублюдков типа русского "Севастополя" говорим, на котором при модернизации на голубом глазу предлагали разметисть в ПТЗ холодильники турбин?



>Кстати раз заикнулись о стрельбе по отсеку "Сталинграда" различными ПКР, не приведет ли протокол межведомственной комиссии по результатам стрельб, где впрямую бы говорилось об их малой эффективности против сильнобронированных целей.

А не будет такого тугамента - ибо на дворе Хрущик и специалистам сказали хвалить ПКР всячески. Они и хвалили. А отсек даже потопить не шмогли-с.


>Во-первых, у пифагорейцев имущество было общее.

У монахов Бенедектинцев то же - классные коммунисты.


>Во-вторых, они активно занимались политикой - установили правление почти во всех полисах Южной Италии.

О да, точно признак коммунизма :-) Тогда и спартанские аристократы - коммунисты однозначно - сколько в свое время правлений наустанавливали :-)



>В-третьих, символы союза пифагорейцев: пентаграмма + [серп и молот,эээ]циркуль и угольник вам ничего не напоминают ;)

"Символы и эмблематы" оставим на закуску другим... Циркуль и уголник - цеховые знаки ремесленников под высоким покровительством герцогов Йоркских и Эдинбургских, Серп и молот были в Австрии у Дольфуса, Пятиконечная звезда в Гондурасе :-) Иногда банан это просто банан (с) :-)

>Между прочим, Шафаревич в "Социализме..." этот момент загадочным образом упустил,

Того что он упустил - можно накатать том потолще того что он написал. Одни "Братчики" средневековой Польши и Литвы например какие были орелики :-) А "Витальеры", обожаю витальеров...


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 00:31 # 1504


Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Где в корме? Там где у него МО?

Да почти везде. У современного танкера почти весь объём - воздух и нефть. Жаль, что вы не знали.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Эээ простите - объем камер расширения того же "Ришелье" коего я вам постоянно привожу в пример -аккурат 7 метров. В любую сторону. И это при чуть более 40 000т :-) Обьем камер расширения американского авианосца в 85000 т вызвает всяческое уважение. Кто вам мешает строить ТАК? Богородица разве что не велит. Это же не танка Т-64 - фигли компоновать плотно то :-)

А вы к танкам не апеелируйте постоянно. А то как с "тюком ваты"получается. Объём камер расширения Ришелье + переборки рассчитан на подрыв на обшивке 450-кг тротила. То есть Гранит ну никак не выдержит.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Оопс :-) Нет прав Алексей Исаев - знакомые симптомы. "Общее число" одназначна :-)

Так приведите факты. А то вот цифры уточнили по планирующим бомбам, и они совсем не такие оказались, как вы раньше писали.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Да потому что пробивает не масса БЧ :-) На дворе не 1860е :-) А вот сделать нормальную голову для БЧ - с толщиной и качеством стенок ХОТЯ бы как на Фриц-Х - не удосужился никто. И не думайте что это будет типа легко и дешево. А вы продолжаете кидаться кучами ваты.

А что пробивает? Типа, масса не при чём? И сделать не проблема, только пока не против кого.ю И вы уже достали тупить на счёт куч ваты - я вам описание БЧ Гарпуна приводил.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Так что давайте рассказыать байки про просто взрыв вы будете в другом месте :-)

В забыли (или не знали), что просто вызрыв бывает разный. Например бронепробиваемость РПГ-40 и -41 обеспечивалась размещение взрывателя. При головном взрывателе они бы и 5-мм брони не пробили бы. Так что опять вы не знаете матчасти. Там и много других факторов есть.


Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Так вы же не СПРАШИВАЕТЕ. ЧТо по вашему ОБЩЕЕ? Как на такого не гавкать, такого грызть давно пора... Он вам привел точные данные "маншафта", что вам еще надо - все подчиненное "Центру" до Варшавского генерал-губернаторства + Тодт + Рейхсбанн + NSAK с тыловыми ПВО люфтваффе - тогда да - точно наберете ЧИСЛЕННОЕ превосходство :-) К бабке не надо ходить. А если вам советскую группировку - со всеми тылами - так опять превосходжства не будет :-) Точно - игроман. "Стратигош".

Исаев привёл ошибочные данные, при том только по полосе Западного фронта. Я вполне чётко писал, что интересует. Могу повторить в очередной раз - силы немцев и наши на фронте ГА "Центр". То есть то, что имелось под командованием у Бока с одной стороны и у Жукова у с другой. Чего сложного?

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Выпущено больше 1000, применено меньше. Остальные утратили в ходе войны проверенным военно-морским способом. Это же война а не "стратегическая игра" - где 100% произведенного припасу применяется по противнику.

Опять скажете, что я неправильно вопрос задал? Я ведь спрашивал чётко - сколько выпущено по противнику, а не сколько выпущено заводами.
Или тупить - единственный способ спорить, когда не правы?

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Другое дело что в 1942м таких результатов и даже лучше без всяких "умных бомб" достигали обычной МТА :-) С куда меньшими нарядами сил кстати.
> Так что правда вы ленивы и нелюбопытны... витаете в придуманном вами мире...

Ну вот, опять гавкать начинаете. Зачем? Ясно же, что вооружение и эффективност авиации менялась вместе с эффективностью ПВО. Смысл в ваших отсылах к 1942 году?

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> На выпуск ракет - да.

Я хоть раз спросил про выпуск ракет промышленностью? Зачем тогда такое отвечаете?

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Было. Пробьет даже при непрямом. "Леди Сара".

Там было прямое попадание ЯО в пояс? Не было. Значит нет факта и по вашей логике не пробьёт.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Именно - только Худ, Императрица Мария и Ямато -имели глупость затонуть после взрыва погребов среднего калибра (и инициированного ими взрыва или пожара погребов ГК) . Все остальные нет :-) Так что именно они - Веддиген, если вы што не поняли :-)

Вы вообще о чём? Мой пост внимательнее перечитайте.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> А на хрена нам ПКР неэффективная даже против авианосца :-) Да еще носители к которой стоят ДОРОЖЕ авианосца, а куда менее универсальны. Бездарное и бесполезное оружие. "Царь пушка".

Вообще полный бред. Хотя конечно куда специалистам всего мира до мудрого вас с переслегиным.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Да не со мной. Но на фоне Д'Энкуорта, Пульезе, Фудзиты и цитера - выглядят ПРЕБЛЕДНО :-)

И где вы их сумели сравнить?

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> А вы хотя бы ЧТО ТО знаете про японские авиабомбы примененные в Перлхарборе ? - или продолжаете думать всел за Лордом, который писал в 1960е, что это был просто "бронебойный снаряд" с приклепанным к нему оперением :-)

Я так думать и не начинал. Я знаю устройство этой бомбы и её схему.

Кому: ФВЛ (FVL), #1502

> Как раз демонстрирует сколько ЛЕТ уходит на одну "голову" :-)Точнее уходило тогда, в 1930е... Хотя да бомбы производились из снарядов. Но "доводились напильником" :-)

Да не так много уходит. Просто долго обкатывали основные идеи. Самолёты менялись опять же.

Кому: ФВЛ (FVL), #1503

> От меня как раз ничего не требуется, я тут так плюшками балуюсь. Вам надо вы и работайте :-)

Ну как же так? Вы выдвинули постулат:

>> Что и требовалось... Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти соврменные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими насоителями - протви него уже не адекватный ответ. Вот и все.

>Что переслегин баран и шарлатан - аксиома, не нуждающая в доказательствах. А требовалось от вас другое:

>> пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезными - ну да есть дырка - мы ее заткнем :-)

Вам его и доказывать. Иначе это просто словестный понос получится.

Кстати, очень трогательно выглядит выборочность ваших ответов. Вы старательно обходите неудобные темы, не признавая при этом своих ошибок. Нехорошо.


Кому: ФВЛ (FVL), #1502

>Кстати, я вам отвечал по поводу широкорада и дальности 12-фунтовки. Вы прочитали?
>
> Изините - не заметил. Честно не заметил. От себя добавлю лишь - что так написать как написал Широкорад можно и коректно, просто КОРЯВО :-) НУ да ладно не у всех стиль как у Флобера и Пруста :-)

Так вы всё таки посмотрите. Там не в стиле дело, а в безграмотности широкорада в области артиллерии.


nk_
отправлено 30.06.08 06:16 # 1505


Кому: Sapsan, #1501

А на форуме также ищут предков человека среди слонов?

Прикольно!!!


Yuri E.
отправлено 30.06.08 09:14 # 1506


Кому: ФВЛ (FVL), #1503

> "Символы и эмблематы" оставим на закуску другим... (...) Серп и молот были в Австрии у Дольфуса

Кстати. В Оружейной палате, на 2 этаже, ~ 5 стеллаж от центрального прохода направо стоят (стояли) старинные иконы в окладах. Так на одном из окладов, среди узоров-символов-рисунков-каменьев, мною был замечен серп с молотком. На вид - серп и молот один в один. Изготовили оклад сей - задолго до эпохи исторического материализма. Давно правда это было. Может с тех пор экспозицию-экспонаты поменяли.


heavy
отправлено 30.06.08 09:35 # 1507


Кому: ФВЛ (FVL), #1503

> Комовое. Это были супертанкеры 130-150 000 т класса. Отсеков там кстати очень немного, двойного боерта не было вообще.

немного это сколько? :)
Двойной борт он кстати совсем недавно появился, после ряда громких утоплений танкеров.
Я же не зря про конструктив спрашиваю, заметно что танкер внутри, по классической схеме, вы в глаза не видели, а уж тем более не рассчитывали.

Кому: ФВЛ (FVL), #1503

> А чего такого интресного продукты взрыва будут ломать в ПТЗ? Которое на приличном линкоре специально выделено для того что бы там внутри продукты взрыва торпеды что то ломали? Или в контуре броневого пояса - выделенном для той же цели? Мы же не про вырожденцев ублюдков типа русского "Севастополя" говорим, на котором при модернизации на голубом глазу предлагали разметисть в ПТЗ холодильники турбин?

заметно что предмет "конструкция корпуса" вы проходили мимо. :)
Кстати Севастополь я не упоминал ни разу. откуда вы его вытянули то вообще?
В ПТЗ, если вам неизвестно, имеются камера расширения - что бы объемом резко снизить давление от продуктов взрыва, и камера поглощения, обычно это отсек с топливом или водой, который поглощает оставшуюся энергию взрыва. В Американской системе ПТЗ может быть чередование подобных камер. Ближайшая к отсеку последняя камера - обычно фильтрационная, для аккумулирования последствий взрыва, в нее все и стекает.
Отвечая на ваш вопрос - "что продукты взрыва будут ломать в ПТЗ" - внешний борт корабля, переборку между камерой расширения и камерой поглощения, внутренние конструкции камеры поглощения, и если энергия взрыва осталась - выход либо в камеру фильтрации, либо в следующую камеру поглощения.
Что вобщем то и происходило при попадании в танкер - Вы его конструкцию то хоть теперь представляете? или ликбез по ККС таки читать надо?

при попадании в МО - конкретно попадания в машину скорее всего не было - у подобного рода судов, судовой дизель находится глубоко ниже ватерлинии - осадка у судня там метров 15-18 будет в грузу. поэтому ПКР просто прошибла надстройку или борт насквозь, снесла воздуховоды и дымоотводы и полетела себе далее. Кстати недавно хохлы это продемонстрировали пробив навылет москитом надстройку сухогруза под Одессой, случайно как всегда.
но ракета оставила после себя ровное входное отверстие и малехо разворотила борт при выходе. При этом еще метров 300 пролетела потом...

>А не будет такого тугамента - ибо на дворе Хрущик и специалистам сказали хвалить ПКР всячески. Они и хвалили. А отсек даже потопить не шмогли-с.

подмывает задать, тут любимый вопрос, про возраст :)
потому как отмазка на "2". Кстати причем тут "приказали хвалить всячески" когда Нам в ЛКИ ничего подобного не приказывали. Знакомые работающие в "Малахите", "Рубине" и ПКБ "Северная верьфь" от подобных вопросов только пальцем у виска крутят.
У Вас там на ВиФе случаем не секта образовалась?


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 30.06.08 10:38 # 1508


>Да почти везде. У современного танкера почти весь объём - воздух и нефть. Жаль, что вы не знали.

Да да да. Еще раз повторю - особенно в корме - где размещены двигатели, рулевые привода и прочее :-) и И главное многоконтурная зашита "линкорчега" - это как раз те же самые воздух и нефть - кто мешает сделать так же как на танкере :-) Вы не смотрите на набитые барахлом современные жестянки из люминя, почему французы на 10 000 тонном Алжире смогли разместить ПТЗ и 2 контура бортовой брони, а современные гении нет?

>Объём камер расширения Ришелье + переборки рассчитан на подрыв на обшивке 450-кг тротила. То есть Гранит ну никак не выдержит.

Теперь у вас "Гранит" научился "нырять" под воду? Мило. Или вы к немеу японский снаряд тип 1 привязали :-). Следите как гриться за руками :-). При этом Ришелье я проивожу как пример того как можно же было в относительно небольшром водоизмещении разместить ВЕСЬМА приличную защиту... А уж при увеличении размеров до американского ядреного авианосца (ПТЗ того же Энтерпрайза считали на 750 кило тротила).

>И вы уже достали тупить на счёт куч ваты - я вам описание БЧ Гарпуна приводил.

Это описание? Ну вы блин даете :-) Даже спорить неинтресно.

>Могу повторить в очередной раз - силы немцев и наши на фронте ГА "Центр". То есть то, что имелось под командованием у Бока с одной стороны и у Жукова у с другой. Чего сложного?

Вам их привели, что тут сложного. Но так как они расходятся с вашей картиной мира - вы их великодушно игнорируете.

>Вы вообще о чём? Мой пост внимательнее перечитайте.

Перечитал. Вы мне рассказываете страааааашные сказки от прогнозируемого вами взрыва 152мм погреба одной абшни на Ришелье. Мол порвет корапчик в клочья :-)

>Вообще полный бред. Хотя конечно куда специалистам всего мира до мудрого вас с переслегиным.

Угу. Практика критерий истины - сравним объемы применения авианесущей авиации в локальных конфликтах с обьемом применения в оных сверхзвуковых ПКР типа Базальта и Гранита :-) А на нелокальный конфликт - совсем другие бандуры служили "средствицем сдерживания". Вот и получаем архибесполезное оружие в реальных условиях мира :-) Технически совершенную ненужность.

>Да не так много уходит. Просто долго обкатывали основные идеи. Самолёты менялись опять же.

Грузоподьемность носителя не менялась. А для соврременных проектантов привыкших неспеша пилить "тему" десятилетиями - темпы так даже быстрые. Зажрались :-)

>И где вы их сумели сравнить?

По плодам-с трудов их. Сколько там в "Кирове" тонн-с и что могли вмонстрячить в 29000 т дуру в 1930е :-) И давайте сравним стойкость к повреждениям от одного попадания эсминца УРО "Шеффилд" с таковой для 4200т британского бронепалубного крейсера го ранга конца 19 века :-)

>Вам его и доказывать. Иначе это просто словестный понос получится.

Доказывал - но на все мои указания на многокнтурную броневую защиту мне рассказывали страшные сказки про дупер ПКР с кумулятивными головами и пробивание единичного листа брони. Что делать - если именно вы не видите аргументов ?

>Так вы всё таки посмотрите. Там не в стиле дело, а в безграмотности широкорада в области артиллерии.

В чем безграмотность - в том что перевел сажени в метры? Это коряво... В том что Трас для экономии издает без корректуры отчего изобретаются поршневые клиновые затворы - это особенность бизнеса. А безграмотность - это другое = это в прошлое советы скажем Иессену давать, как в книжке "Потомки последних корсаров" неких Б.Юлина и С. Самченко :-) Вольный перепев "патриарха" Мельникова на два голоса и советы как увеличить свой пе... пардон лучше использовать две пушки "Громобоя" силой могучего заднего кабинетного ума. Вот лучше бы тут безграмотность поискали :-)

>Я же не зря про конструктив спрашиваю, заметно что танкер внутри, по классической схеме, вы в глаза не видели, а уж тем более не рассчитывали.

Да не рассчитывал. Да если хотите можно поискать спецификации того иракского танкера и посмотреть сколько точно отсеков у него там в корме. Да можно сравнить его с современными танкерами. Еще с чем нибудь... Только вот внимание вопрос - для чего? Живучесть 150 000 т танкера и так будет как бы выше 4800 т фрегата, а вот как вы думаете как человек рассчитвающий современные танкеры - у 85 000 т танкера она будет такой же каку современного авианосца, выше или ниже :-) И если танкеры так суперживучи - то почему из них не делают военных кораблей :-) (хотя нет, во вторую мировую делали - те же авианосцы, получалось лучше чем из сухогрузов, тут даже спорить не буду).

>Кстати Севастополь я не упоминал ни разу. откуда вы его вытянули то вообще?

Да просто как пример привел того что "пустое" место в ПТЗ некоторые проектанты пытались "заполнить" :-)

>В ПТЗ, если вам неизвестно, имеются камера расширения - что бы объемом резко снизить давление от продуктов взрыва, и камера поглощения, обычно это отсек с топливом или водой, который поглощает оставшуюся энергию взрыва.

Кто бы спорил. Французская схема ПТЗ примененная на Ришелье от амерканской отличалась добавлением к этому еще пояса заполнеого вспененой негорючей массой с низкой плотностью - для минимизации затоплений

>Что вобщем то и происходило при попадании в танкер - Вы его конструкцию то хоть теперь представляете? или ликбез по ККС таки читать надо?

И кто бы с этим спорил... При этом у танкера не было ни ПТП, ни каких либо других контруктивных средств борьбы с взрывом. Одни свободные объемы и переборки из конструкционной стали. А не потоп-с. Так а теперь внимание вопрос - почему мой оппонент считает что современные ПКР обладают такой откаэдрической мощью, что мол все это плюс броневые переборки - для них полная фигня и будут шить они несчастные пароходики от борту и до борту :-)


>Кстати недавно хохлы это продемонстрировали пробив навылет москитом надстройку сухогруза под Одессой, случайно как всегда.

Осталось заметить что "Берестечко" кажется так назывался сухогруз был каботажной посудиной около 3000т если я не ошибаюсь , не имел никакой бронезащиты и точно такой же фокус без всяких ПКР сделал бы невзорвавшийся 6 дюймовый снаряд (возможно что и улетел бы дальше :-) Так что в чем сакральное преимущество ПКР тогда? :-) И дело не в возможностях ПКР по "мягкой цели" (как раз тут была продемонстрированна она только с отрицательной стороны, нет сомнений что разорвись ПКР на обшивке вместо этой самой "пенетрации" :-) - "Берестечко" бы скорее всего утопло бы. А в том что все эти возможности близки и непринципиально отличаются от возможностей простых артиллерйиских снарядов (то есть даже если отличаются то скорее в худшую сторону) - так что и меры борьбы с ними должны быть те же. НО не упование на одну толстую плиту - а разнесенная защита.

>потому как отмазка на "2". Кстати причем тут "приказали хвалить всячески" когда Нам в ЛКИ ничего подобного не приказывали.

Вы работали при "волюнтаризме"?

>У Вас там на ВиФе случаем не секта образовалась?

Хуже, наверное уже все таки ложа, или скорее уже орден, AMDG-штрих тык скыть :-)


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 11:26 # 1509


Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Да да да. Еще раз повторю - особенно в корме - где размещены двигатели, рулевые привода и прочее :-)

Продолжайте придуриватся дальше. Но приведите пожалуйста примерный процентный объём, от объёма корпуса, для силовой установки упомянутого вами Арли Бёрк и для любого супертанкера.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Теперь у вас "Гранит" научился "нырять" под воду? Мило.

Тупите дальше. Речь шла не вод водой/над водой, а о размерах камер расширения, необходимых для снижения эффекта от ударной волны и давления при взрыве.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Это описание? Ну вы блин даете :-) Даже спорить неинтресно.

А вы и не спорите. Вы просто называете "тюком ваты" "бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой". О чём здесь спорить? Это вам к доктору.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Вам их привели, что тут сложного. Но так как они расходятся с вашей картиной мира - вы их великодушно игнорируете.

Ваше тупление продолжается? Хорошо, смотрим, что именно привели:

> Процитирую последний ибо просто под рукой:

"Всего на Западном фронте Красной Армии было развёрнуто 57 стрелковых и моторизованных дивизий , 7 танковых дивизий и 15 кавалерийских дивизий. Боевой состав этих войск исчислялся около 380 000 бойцов , 1935 полевых орудий, 550 танков, 750 самолётов.
Противостоящие неприятельские силы определялись в 30–33 пехотных дивизии, 4–5 моторизованных дивизий, 13 танковых дивизий. Боевой состав их приближённо составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолётов.

Теперь разбираем приведёное.
1. Указны не силы на фронте группы армий "Центр", а на Западном фронте. То есть Калининский и часть Юго-Западного фронта выпали.
2. Приведён только боевой состав и только первого эшелона. А так силы Западного фронта 801000 человек при 6782 орудиях и 719 танках. Таже фигня и по немцам. там вообще цифры указаны расчётные.
3. Неверно приведён состав по соединениям. А нас в сотаве войск 3-х фронтов, участвовавших в контрнаступлении, было только 3 ТД. Правда были ещё и 27 Тбр. По этому и спрашивал у Исаева о том, что за 7 ТД было у наших?
И что делать с такими "данными" от Исаева? Какое они имеют отношение к сути спора? Ведь речь шла о "перманентной мобилизации" для немцев, которым мяса под Москвой для победы не хватило. Вот для доказательства своей версии Исаев и должен доказать, что к началу контрнаступления под Москвой у немцев было меньше сил в целом. Хотя бы на центральном направлении. Или на Советско-германском фронте. Ибо частное превосходство достигается более умелым перераспределением имеющихся сил или/и превосходством в логистике.
Но вы опять "не поймёте и затупите". Ведь так?

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Перечитал. Вы мне рассказываете страааааашные сказки от прогнозируемого вами взрыва 152мм погреба одной абшни на Ришелье. Мол порвет корапчик в клочья :-)

Ну вот, и вы ещё что говорите про знание матчасти. Поражённый погреб был общим на три 3-орудийные башни.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Грузоподьемность носителя не менялась. А для соврременных проектантов привыкших неспеша пилить "тему" десятилетиями - темпы так даже быстрые. Зажрались :-)

Вот только носитель в 1934 мог поднять бомбу такого веса на вдвое меньшую высоту, чем Кейт. По этому, для увеличения высоты сброса и скорости бомбы сначала проектировали более лёгкую.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> По плодам-с трудов их.

Так вы же всех корабелстроителей опустили, не только наших. А сравниваете Киров с Шеффилдом. Шеффилд - линкор?

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Доказывал - но на все мои указания на многокнтурную броневую защиту мне рассказывали страшные сказки про дупер ПКР с кумулятивными головами и пробивание единичного листа брони. Что делать - если именно вы не видите аргументов ?

Просто это не аргументы. При использовании БЧ эффекта "куммулятивное ядро" ваши контуры помогут очень мало. Тем более при куммулятивном взрыве внутрь этих "контуров" попадает горазздо больше продуктов взрыва, чем при взрыве торпеды у борта (о чём вам тоже писал), а это значит, что ваши "контуры" для парирования подрыва Гранита должны соотвествовать глубине ПТЗ для подрыва торпеды с весом ВВ 2-3 раза больше (ибо там большая часть продуктов взрыва остаётся за бортом). То есть ваши "контуры" должны соотвествовать ПТЗ от торпед с 1-1,5 тоннами ВВ.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> безграмотность - это другое = это в прошлое советы скажем Иессену давать, как в книжке "Потомки последних корсаров" неких Б.Юлина и С. Самченко :-) Вольный перепев "патриарха" Мельникова на два голоса и советы как увеличить свой пе... пардон лучше использовать две пушки "Громобоя" силой могучего заднего кабинетного ума. Вот лучше бы тут безграмотность поискали :-)

Ну тут вы врёте и гавкаете. И на счёт перепева и на счёт совета. Просто вам книжка не по уму оказалась. Бывает :)))

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Хуже, наверное уже все таки ложа, или скорее уже орден, AMDG-штрих тык скыть :-)

Если судить по вам, то скорее помойка. Хотя думаю, там не только такие, как вы.
Кстати, а почему вы стараетесь свести спор к срачу, как Исаев? (Я в общем-то не против, просто любопытно) Это от отсутствия аргументов и слабости позиции?


НЕТ
отправлено 30.06.08 11:46 # 1510


Кому: ФВЛ (FVL), #1503

> Гениальный организатор и бестолковый политик (с) Наполеон.

Чья бы корова мычала. Карно, между прочим, когда был директором, участвовал в продвижении Наполеона.

А по поводу какой Карно политик лучше всего говорит тот факт, что он был лидером при якобинцах - и Робеспьера с Сенг-Жюстом "посылал" - затем уцелел после термидора - хотя подписывал приговоры совместно с Робеспьером (в т.ч. Дантону, Демулену,...), мало того даже стал директором. При консулате Наполеона был генерал-инспекторм армии, во время 100 дней Наполеона - министром внутренних дел, а после отречения Наполеона набрал наибольшее число голосов депутатов при выборе главы правительства.

Вот такой "никудышний политик"!

Впрочем, Наполеон сказал (позже) и такую фразу: "Я не знал тебя, Карно!"

Сочинения Карно:

(«De la correlation des figures en géometrie») (1801); «Геометрия положения» («Géométrie de position») (1803); «Principes fondamentaux de l'équilibre et du mouvement» (1803); «De la stabilité des corps flottants» (1814)
На русском есть "Рассуждение о бесконечно малых".

Паспорт после реставрации он получил от Александра I (ага, а "талантливый политик" Наполеон куда в это время направился? :)).

Самое смешное в этой истории, что Карно НЕ БЫЛ масоном! ;)

Все вокруг - масоны, а он один в белом.

(Это к нашему обсуждению Ньютона ;))


Кому: Sapsan, #1501

> фраза приведена не полностью, в результате чего было утеряно важное уточнение - речь шла о [прямых] предках человека.


Ничего там не потеряно!

Вопрос и задавался о гоминидах - ПРЯМЫХ предках человека. Ответ Левонтина и был - срели известных таковых, по его мнению, НЕТ.

ФВЛ уточнил только, что это личное мнение Левонтина. Так что каждый остался при своём мнении.

К исходному вопросу о реценизировании Алтухова. Я получил информацию от специалиста ИОГена, который был полностью в курсе событий.

"Алтухов не только писал рецензию, но и с огромным вниманием отнесся и к учебнику, и к автору, и очень старался ему помочь абсолютно во всем. Я это точно знаю, поскольку участвовал в контактах Вертьянова и Алтухова".

Вопрос исчерпан. Клевета от Муравник и Ко пусть остается на их совести.


heavy
отправлено 30.06.08 13:00 # 1511


Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Да не рассчитывал. Да если хотите можно поискать спецификации того иракского танкера и посмотреть сколько точно отсеков у него там в корме. Да можно сравнить его с современными танкерами. Еще с чем нибудь... Только вот внимание вопрос - для чего? Живучесть 150 000 т танкера и так будет как бы выше 4800 т фрегата, а вот как вы думаете как человек рассчитвающий современные танкеры - у 85 000 т танкера она будет такой же каку современного авианосца, выше или ниже :-) И если танкеры так суперживучи - то почему из них не делают военных кораблей :-) (хотя нет, во вторую мировую делали - те же авианосцы, получалось лучше чем из сухогрузов, тут даже спорить не буду

причем тут корма? или попадания были только в Корму или надстройку? Раз горела нефть - следовательно были попадания в грузовые танки, где набор совершенно другой в отличии от кормы. Это первое. следовательно если в грузовом танке был взрыв - то это просто СУПЕР-ПТЗ, при ее объемах камеры расширения и камеры поглощения. НИКАКОМУ авианосцу такие объемы просто не снились, иначе он сам себя будет возить, без всякой полезной нагрузки.
Типа "непотопляемая платформа" только нафиг некому не нужная.
кроме того - вы путаете такие два понятия как живучесть и непотоплемость. Если первый сугубо субъективное понятие - слишком много факторов не поддающихся математическому учету, то второй - вполне вычислим. Авианосец будет более живуч и непотопляем совершенно по другим факторам, а не по тем которые вы себе представляете. Тогда как в танкере - дыра в надводном борту ничего не значит, если не поврежденно днище или палуба. А у корабля повреждения внутренней структуры будут более обширными из-за более плотной компоновки и насыщенности боевыми постами, жилыми помещениями и другим. Что в итоге к утоплению может и не приведет, но снизит боеспособность, если вообще не сократит ее до нуля, и потом будет проще попилить на иголки чем ремонтировать. Причем повреждения палубы и днища могут быть сопоставимы с повреждениями у танкера - а это фатально для ЛЮБОГО типа корабля.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Да просто как пример привел того что "пустое" место в ПТЗ некоторые проектанты пытались "заполнить" :-)

пример откровенно неудачный, потому как на севастополях специально спроектированной ПТЗ не наблюдалось.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> Кто бы спорил. Французская схема ПТЗ примененная на Ришелье от амерканской отличалась добавлением к этому еще пояса заполнеого вспененой негорючей массой с низкой плотностью - для минимизации затоплений

Еще раз повторю - танкер, ЭТО Мега-ПТЗ. Топить танкера лучше всего торпедами производящими взрыв под днищем корабля. Это если нужен один принцип - один выстрел, один утопленник.

Кому: ФВЛ (FVL), #1508

> И кто бы с этим спорил... При этом у танкера не было ни ПТП, ни каких либо других контруктивных средств борьбы с взрывом

объемы бортовых танков - это и есть его конструктивы по борьбе со взрывом. Отсюда понятно - что классическую компоновку танкера вы в глаза не видели вообще. Плюс вы вообще не представляете габариты конструкций корпуса в танках у танкера водоизмещением под 150 000 тонн. ПТП линкоров отдыхает.

>Так что в чем сакральное преимущество ПКР тогда? :-)

подлетная скорость к цели - тот же упомянутый вами 6-дюймовый снаряд никогда не подойтет к цели со скоростью 2,5-2М
плюс масса доставляемого ВВ Сколько там в 6-дюймовке то? Кило полтора ТНТ или аматола?
а сколько у Москита? и чего?

>Так а теперь внимание вопрос - почему мой оппонент считает что современные ПКР обладают такой откаэдрической мощью, что мол все это плюс броневые >переборки - для них полная фигня и будут шить они несчастные пароходики от борту и до борту :-)

по одной простой причине - скорость+масса. Далее смотрим в формулу кинетической энергии. Плюс взрыв огромного количества ВВ напрочь ушатает всю конструкцию стоящую за броневой плитой и рядом - причем броня сыграет роль тарана - который покрушит все внутри - не хуже чем бронебойный снаряд, потому как противооткола нету. Далее - легкие надстройки, а они ведь небронированны - просто сдует и сомнет в лепешку, антенные решетки радаров прочее торчащее - сбреет под нуль. что имеем в сухом остатке? Это при попадании в чисто в борт
Что будет при попадании в палубу?

>НО не упование на одну толстую плиту - а разнесенная защита.

ага, от бч торпеды требовалась ПТЗ глубиной от борта до 8 метров, с ПТП толщиной 70-80 мм (Айова) и то не держала. потому как подобная ПТЗ была на Дакотах и пробивалась обычными японскими 533 мм торпедами. Теперь прикиньте ту же самую ПТЗ только на надводной части авианосца. при его ширине до 40 метров по верхней палубе - надо будет по 10 метров отдать под пустые, ничем не занятые объемы, конструктивную защиту и прочее. от ангара останется очень мало :) Это если расчитывать что продуктов взрыва попадет внутрь столько же сколько от торпеды, что далеко не так.

>Вы работали при "волюнтаризме"?

нет, При СССР работал, причем как раз на АПЛ несущие эти самые ПКР. учителя работали и при валюнтаризме, а некоторые и при ИВС.
Но мыслей подобных вашим не высказывали никогда. Видимо не читали ВиФ, мда.
Кстати ихние корабелы тоже что то не горят постройкой сильно-бронированных кораблей, оборудованных конструктивной защитой от ПКР, Их надо к Вам на ФиФ видимо направить, да?

>Хуже, наверное уже все таки ложа, или скорее уже орден, AMDG-штрих тык скыть :-)

с нулевым и бесполезным влиянием. Варитесь там сами в себе. Как там говоривал Классик - "бесконечно далеки они от народа..."
что то не заметно выходцев из недр Вифа - типа гениальных авиаконструкторов, корабелов, политиков...одни балаболы и пейсатели.


Исаев Алексей
отправлено 30.06.08 13:47 # 1512


Кому: Sha-Yulin, #1380
>Общи е вооружённые силы Германии без союзников - более 9 млн. человек.

Расчеты - в студию. Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г.

Вообще прикол в том, что расчетная точка(начало контрнаступления под Москвой) в отношении, например, румын содержит в себе одну тонкость и я бы даже сказал подлость. Они осенью 1941 г. демобилизовались. И с 898390 чел. под ружьем на 1 октября 1941 г. численность румынских вооруженных сил просела до 464961 чел. к 1 января 1942 г. из них всего 54357 чел. в ведущей активные действия 3-й армии.

Или Вы собрались итальянцев в Африке считать? :-) Тогда давайте за СССР еще и англичан с американцами посчитаем. Будет совсем смешно. И, главное, страшно далеко от первоначальной темы(или это Вы так ее решили замылить?).

>Но я вас спрашивал (уточняю в очередной раз) об общем соотношении сил на центральном направлении. То есть на фронте ГА "Центр".

На это Вам была приведена цитата из труда Б.М.Шапошникова "Разгром немецких войск под Москвой", показывающая, что соотношение сил было в пользу Красной армии. См. http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=11#1168
Вас эти данные чем-то не устраивают? Так расскажите нам, где неправ авторский коллектив под общим руководством тов. Б.М.Шапошникова.

>Скипайте, только не называйте себя военным историком.

А месье числит в историках только тех, кто способен гразить про космические корабли и Большой театр? Странный критерий, да.

>С чего ей меня заедать?

С того, что вы(вместе с вашим гражданином с "Бисмарком" на юзерпике, как его там?) без стыда и совести используете в своей богадельне административный ресурс.

>Как я понял, по заданым вопросам вы слились, как и на БФ?

Заметим, что в эту позу оппонент встал, так и не приведя никаких данных в пользу своей точки зрения. Ему и Шапошникова, и "Боевой и численный состав" под нос суют, а г-н Юлин все никак не определится.


heavy
отправлено 30.06.08 14:01 # 1513


Кому: Исаев Алексей, #1512

> С того, что вы(вместе с вашим гражданином с "Бисмарком" на юзерпике, как его там?) без стыда и совести используете в своей богадельне административный ресурс

ну так Вы же хамите в своей обычной ВиФовской манере налево направо, за что и наказуемы...
Мне только рассказывать не надо - на тему сколько я раз применял к вам административный ресурс. :)
Кстати Вы когда за свое ничем неоправданное хамство то извинитесь? Или мне в Московию к вам подъехать его лично испросить?


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 14:17 # 1514


Кому: Исаев Алексей, #1512

> Расчеты - в студию.

Да я пока от вас жду. И уже давно.

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г.

Ну да, 3А и 4А румынские, 8 АК венгерский и 5 корпусов финов - разве это масштаб? Всего-то 900 тыс. человек.

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Вообще прикол в том, что расчетная точка(начало контрнаступления под Москвой) в отношении, например, румын содержит в себе одну тонкость и я бы даже сказал подлость. Они осенью 1941 г. демобилизовались. И с 898390 чел. под ружьем на 1 октября 1941 г. численность румынских вооруженных сил просела до 464961 чел. к 1 января 1942 г. из них всего 54357 чел. в ведущей активные действия 3-й армии.

Разве эта армия была в битве под Москвой? Вот уж не знал.

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Или Вы собрались итальянцев в Африке считать? :-) Тогда давайте за СССР еще и англичан с американцами посчитаем. Будет совсем смешно. И, главное, страшно далеко от первоначальной темы(или это Вы так ее решили замылить?).

Ну зачем вам так отчаяно тупить? Я ведь ясно сказал, что считаем. Так когда сможете ответить? У вас уже примерно с год не получается. Или вы хотите сказать, что Бок имел в своём подчинении всего 240 тыс.?

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Вас эти данные чем-то не устраивают? Так расскажите нам, где неправ авторский коллектив под общим руководством тов. Б.М.Шапошникова.

Неправы вы, и я объяснял, чем именно. Не перекладывайте свои отмазки на Шапошникова.

Кому: Исаев Алексей, #1512

> А месье числит в историках только тех, кто способен гразить про космические корабли и Большой театр? Странный критерий, да.

Не знаю. Ведь это ВАШ критерий. Я такого бреда не писал.
Кому: Исаев Алексей, #1512

> С того, что вы(вместе с вашим гражданином с "Бисмарком" на юзерпике, как его там?) без стыда и совести используете в своей богадельне административный ресурс.

Ну вот, опять врёте. :( Вас за несколько месяцев и за десятки страниц забанили ОДИН раз за хамство в адрес модераторов и владельцев форума. Так что наоборот - излишне мягко отнеслись. И вы вполне бодро спорили после бана и ушли не из-за этого.

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Заметим, что в эту позу оппонент встал, так и не приведя никаких данных в пользу своей точки зрения. Ему и Шапошникова, и "Боевой и численный состав" под нос суют, а г-н Юлин все никак не определится.

Эк повернули. Продолжайте, полюбуюусь. У вас просто "сильнейшая" аргументация :)))
Кстати, данные можете посмотреть выше.


Sapsan
отправлено 30.06.08 15:14 # 1515


Кому: НЕТ, #1510

> Ничего там не потеряно!
>
> Вопрос и задавался о гоминидах - ПРЯМЫХ предках человека. Ответ Левонтина и был - срели известных таковых, по его мнению, НЕТ.

8)
Простите - но такая аргументация довольно забавна (впрочем - на том креационисты в основном и базируются в большинстве своём). Левонтин четко дал понять, что из найденных на тот момент предков человека ни один не является (с достаточной степенью уверенности) [прямым] предком человека. Опять же - по его мнению, и на тот момент. Не стоит преувеличивать значение этой фразы - а то действительно цитаты в стиле Фоменко получается.
Это он фразу "Современная археология ещё многого не может объяснить" с лёгкостью превращает (со ссылкой на автора!) в "современная археология ничего не может объяснить" ну и далее в этом духе 8)

> К исходному вопросу о реценизировании Алтухова. Я получил информацию от специалиста ИОГена, который был полностью в курсе событий.
>
> "Алтухов не только писал рецензию, но и с огромным вниманием отнесся и к учебнику, и к автору, и очень старался ему помочь абсолютно во всем. Я это точно знаю, поскольку участвовал в контактах Вертьянова и Алтухова".
>
> Вопрос исчерпан. Клевета от Муравник и Ко пусть остается на их совести.

Я навел справки туда же - как узнаю, сообщу.
Некоторые вещи вызывают вопросы.

В 2003 году Алтухов ничего подобного и рядом не говорил (это точно), а в 2006 уже радикально поменял свою точку зрения.


Исаев Алексей
отправлено 30.06.08 15:34 # 1516


Кому: Sha-Yulin, #1514
> Да я пока от вас жду. И уже давно.

Это такой способ уклоняться от прямого ответа? Еще раз обращаю внимание, что информацию со ссылками на источники в этой теме привожу я, то бишь Исаев А.В. Г-н Юлин только глубокомысленно надувает щеки. Если есть данные, опровергающие мои тезисы - приводите(со ссылками на источники).

>Ну да, 3А и 4А румынские, 8 АК венгерский и 5 корпусов финов - разве это масштаб? Всего-то 900 тыс. человек.

Насчет 4-й румынской армии на 5 декабря 1941 г. - уверены? :-)
Большие масштабы использования союзников в 1942 г. они как бы общеизвестны. См. Мюллера-Гиллебранда "Венгрия, которая в предыдущей кампании приняла участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из 2 моторизованных и 1 кавалерийской бригад, заменила эти силы 2-й (венгерской) армией, имевшей в своем составе три корпуса (9 легких дивизий по шесть батальонов в каждой) и 1 танковую дивизию." ну и далее по тексту.

>Разве эта армия была в битве под Москвой?

"Общую численность"(тм) и союзников начал считать не я.

>Ну зачем вам так отчаяно тупить? Я ведь ясно сказал, что считаем. Так когда сможете ответить? У вас уже примерно с год не получается. Или вы хотите сказать, что Бок имел в своём подчинении всего 240 тыс.?

Констатируем: внятных возражений против приведенных мной данных у г-на Юлина нет. Либо он стесняется ссылаться на то, что он читает и использует как источник сокровенного знания.

>Неправы вы, и я объяснял, чем именно.

Не объяснили. Может хотели объяснить, но забыли/не захотели. Контраргументы по приведенной мной цитате в треде отсутствуют.

>Ну вот, опять врёте.

А я как бы признания с Вашей стороны вольностей с админресурсом не жду. Вы спросили, почему я не хожу в вашу богадельню - я ответил.

>Кстати, данные можете посмотреть выше.

Ссылочку? Или Ctrl-C->Ctrl-V если не сложно.


НЕТ
отправлено 30.06.08 15:42 # 1517


Кому: Sapsan, #1515

> Левонтин четко дал понять, что из найденных на тот момент предков человека ни один не является (с достаточной степенью уверенности) [прямым] предком человека.

А больше ничего никто не утверждает. Вопрос исходно был

> Их предлагали очень много (неандертальцы,...) но они не были признаны.

> Кем не были признаны? Просто интересно.

только и всего.


> Я навел справки туда же - как узнаю, сообщу.

наводите но я лично спросил человека, который лично знал обоих и лично участвовал в их беседах.

Что касается учебника Вертьянова, то неплохо было бы узнать, что думает насчет него Позднер - и если Позднер будет его ругать - наверняка хорошая книга :)

Кстати, как думаете, есть ли сомнения в том, что скажет о ней Позднер ;)

Кому: ФВЛ

> какой тенью какой математической структуры является скажем такой объект как Луна.... Бесплодный идеализм

Тогда ваша генетика тоже идеализм. "Кто этот ген щупал, кто его на зуб пробовал?" как говорил Трофим Денисович. :))


heavy
отправлено 30.06.08 15:50 # 1518


Кому: Исаев Алексей, #1516

> А я как бы признания с Вашей стороны вольностей с админресурсом не жду. Вы спросили, почему я не хожу в вашу богадельню - я ответил.

Я вам вобщем то тоже по этой теме ответил, но Вам видимо признать собственную брутальность религия мешает.
Видимо по этой причине вы столь постоянно игнорите то что вам пишут. Оно и понятно почему вобщем то.


Sapsan
отправлено 30.06.08 15:53 # 1519


Кому: НЕТ, #1517

> А больше ничего никто не утверждает. Вопрос исходно был
>
> > Их предлагали очень много (неандертальцы,...) но они не были признаны.

Кого "их"? Вот ключевой вопрос. Речь шла вообще о предках человека - не обязательно прямых. Так уж получилось, что на данный момент мы пока не можем с уверенностью утверждать, что найден прямой предок человека (если я ничего не упустил - может, и отстал от жизни).
Но неандертальцы, австралопитеки и прочие - это ответвления (в основном - судя по всему, тупиковые) - но у нас с ними общие предки. Вот этого Левонтин как раз не отрицает.
А его обычно цитируют так, что получается, будто бы он вообще отрицает наличие найденных предков. Что в корне неверно 8)

> наводите но я лично спросил человека, который лично знал обоих и лично участвовал в их беседах.

Я так понимаю - имя его для истории останется неизвестным? ;)

> Что касается учебника Вертьянова, то неплохо было бы узнать, что думает насчет него Позднер - и если Позднер будет его ругать - наверняка хорошая книга :)

Полагаю, что правило "Враг моего врага - мой друг" всё же не всегда верно.

> Кстати, как думаете, есть ли сомнения в том, что скажет о ней Позднер ;)

Как ему скажут - так и скажет. Скажут похвалить - похвалит. Скажут разнести в пух и прах - разнесёт. То же и Сванидзе и прочих касается.


НЕТ
отправлено 30.06.08 16:10 # 1520


Кому: Sapsan, #1519

> Я так понимаю - имя его для истории останется неизвестным? ;)

Да.

> Как ему скажут - так и скажет.

Э, нет. Есть темы, по которым у Позднера, Свинидзе, Новодворской, академика Сахарова и академика Гинзбурга принципиальный, неподкупный взгляд.

> Речь шла вообще о предках человека - не обязательно прямых.

Остроумно. что такое "непрямой предок", хе-хе. Я выше уже предлагал слона - почему-то не берут.


Исаев Алексей
отправлено 30.06.08 16:17 # 1521


Кому: heavy, #1518
> Я вам вобщем то тоже по этой теме ответил

Это Вы тот гражданин с "Бисмарком"? Ваша истеричная манера модерации неповторима. Продолжайте в том же духе. Без меня.


Sapsan
отправлено 30.06.08 16:43 # 1522


Кому: НЕТ, #1520

> Да.

Ок - я просто спросил 8)

Кстати, Алтухов в 2006 году, насколько мне известно, был уже очень болен. А тут ещё изо всех сил помогал работе над таким важным учебником. Интересно, да 8)

> Остроумно. что такое "непрямой предок", хе-хе. Я выше уже предлагал слона - почему-то не берут.

Суть примерно такая же - но порядки совершенно разные. Степень родства очень разнится. Ну к примеру, возьмём Вас (в роли современного человека), Вашего родного дядю (в роли неандертальца) и меня (в роли слона) 8)

Условно, конечно - но, полагаю, Вы меня поняли.


Sapsan
отправлено 30.06.08 16:45 # 1523


Кому: НЕТ, #1520

> Э, нет. Есть темы, по которым у Позднера, Свинидзе, Новодворской, академика Сахарова и академика Гинзбурга принципиальный, неподкупный взгляд

Ну Вы конечно, намешали тут в одну кучу.

Я бы рассортировал всё же. Позднера и Сванидзе (зачем милых хрюшек обижать?) - в одну кучку, Сахарова (как политика) с Новодворской - в другую.

Ну а Гинзбург - уж простите, это величина совсем другого порядка. И чем это он Вам так насолил, что Вы его с вышеозначенной шушарой мешаете?


heavy
отправлено 30.06.08 16:47 # 1524


Кому: Исаев Алексей, #1521

> Это Вы тот гражданин с "Бисмарком"? Ваша истеричная манера модерации неповторима. Продолжайте в том же духе. Без меня

Ну что и требовалось доказать. Как человек вы пустое место и трепло не умеющее отвечать за свои слова. В народе таких еще именуют балаболами и трусами.
Причем я вам это могу и лично в глаза при встрече озвучить, и как понимаю, без риска для собственного здоровья.


heavy
отправлено 30.06.08 16:47 # 1525


Кому: Исаев Алексей, #1521

> Ваша истеричная манера модерации неповторима

ваши истерики по этому поводу - непередаваемы :)


nk_
отправлено 30.06.08 16:49 # 1526


Кому: НЕТ, #1520

Прошу прощения, несмотря на игнор, еще раз попробую.

Что такое прямой предок? Ты как себе вид в палеонтологии представляешь вообще? (да и в частности тоже)

>Отсутствие же среди ископаемых гоминид прямых предков человека НЕ ДОКАЗЫВАЕТ что их нет. Но и утверждение Дарвина ("человек произошёл от обезьяны") без предъявления таких гоминид является только ГИПОТЕЗОЙ. О чем и шла исходно речь.

А никто из данной гипотезы закона или аксиомы не делал, биологи не математики :)

Логика тут проста и банальна - опровергай гипотезу, она станет ложной, и на нее ссылаться и брать за основу не будут, всего-то делов.

По существу сказать как обычно нечего.

Про слона серьезно или так, тонкий юмор?


nk_
отправлено 30.06.08 16:51 # 1527


Кому: Sapsan, #1523

А с чего Поппер, у которого просили прочесть, понять, а также принять его фальсификационализм, стал вместе с Соросом и какими-то "тероретиками открытого общества" упоминаться?

Ради академического интереса хочется понять такую логику, может поможет где-нибудь :)


НЕТ
отправлено 30.06.08 17:32 # 1528


Кому: nk_, #1527

> А с чего Поппер, у которого просили прочесть...

Камрад nk_, меня "просить прочесть Поппера" - все равно что посмотреть Позднера.

Для меня эти персонажи - мифические существа типа баньши или троллей. Не видел, не читал. Но поскольку другие про них рассуждают - отрицать их существование не могу.

Кстати, есть более интересный к тебе вопрос: ты ведь слегка "спалился" - сказал что не математик. А для "не математика" фазовые тракектории, странные аттракторы, дифференцируемые многообразия и прочий арсенал синергетики - нечто, как я думаю, вполне мистическое. Чего же ты так их пропагандируешь?

На "общем" уровне про "порядок из хаоса" достаточно знать указание Председателя Мао:

"Полный порядок в Поднебесной рождается из полного беспорядка".

Кому: nk_, #1526

> Что такое прямой предок?

Ровно то же, что в обычной жизни.

Кому: nk_, #1526

> Про слона серьезно или так, тонкий юмор?

Еще раз: просят предъявит предка-гоминида (общепризнанного). Предъявляется предполагаемый родственник, не предок.

Зачем он нужен? Слон - тоже родственник.

Что непонятного в этой аналогии?

Если рассказ про неандертальца, в ответ на вопрос о предке - тонкий юмор, тогда и про слона - юмор.

Кому: Sapsan, #1522

> возьмём Вас (в роли современного человека), Вашего родного дядю (в роли неандертальца) и меня (в роли слона)

Пример неудачен: и вы не предок и дядя - не предок. Спрашивают о предках - вы хотите рассказать о родственниках.
Про родственников не надо.

Кому: Sapsan, #1523

> Ну Вы конечно, намешали тут в одну кучу.

по указанному вами вопросу (православное образование) все указанные мною персонажи держатся совершенно одинаковых взглядов. И совершенно бескорыстно.

Вот даже не представляю сумму, за которую Позднер стал бы пропагандировать православное образование.

А раз ВСЕ наши враги с таким усердием против чего то выступают - значит это вещь для нас наверняка очень полезная ;)


Yuri E.
отправлено 30.06.08 17:57 # 1529


Кому: НЕТ, #1528

> Я выше уже предлагал слона - почему-то не берут.
> Зачем он нужен? Слон - тоже родственник.

"Нешто я не понимаю? Слоны – совсем другое дело, слоны – животные полезные!"
КС


Altruist
отправлено 30.06.08 18:15 # 1530


http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=1071&view=findpost&p=83671

jefolzok {Tuesday}, 17 {October} 2006, 15:33

Sha-Yulin > невнимательно прочитал и нехорошо сказал. Внедрах ИВИ люди работают, а не дуют щёки. а баксов мало предложили лично мне, при том заказывая капитальное исследование и книгу.

За "дуют щеки" приношу извинения. Я сказанул, что называется, в сердцах. Видя неконструктив и ссылки на "сокровенные знания" из недр "архивов разведки". Допустим, я - "обыватель", и читать могу то, что найду на книжных полках и в тырнете. Вы (в том числе вы лично, Борис) это критикуете и говорите, что есть "более другие" сведения? Так ДАЙТЕ их нам! Расскажите, что ИМЕННО и ГДЕ у того или иного автора не так! У Исаева, у Гланца, у кого угодно. Не надо одних только туманных намеков.

http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&view=findpost&p=84325

jefolzok {Wednesday}, 25 {October} 2006, 4:13

Sha-Yulin > Извини, Джеф, но ты сейчас в корне не прав sad.gif

Я должен ответить, хотя это, казалось бы, оффтоп. Меня огорчило, что на форуме, который за два с лишним года стал для меня некоторым образом "родным", то, что могло стать интересным обсуждением интересного вопроса, превратилось в этакую вакханалию, в которой возобладали (прежде всего со стороны "наших") личные симпатии и антипатии.
QUOTE

> Во-первых, ты меня давно знаешь и знаешь, что хамлю я исключительно в ответ.

Поверьте, Борис, heavy и Xor, я дорожу дружескими отношениями с вами. Но в данном случае мной движет стремление к справедливости и истине. Прежде всего, хочу сказать, что хамить не очень красиво даже в ответ. И - дам линк на тот момент, когда Алексей Исаев впервые появился здесь - перечитайте и решите, кто "первый начал": http://www.blitzfront.com/forums/index.php...pic=1071&st=375 ИМХО - после первоначально легкой пикировки (имею в виду диалог Исаева с Sha-Yulin'ом, не с heavy) вдруг идет пост, содержащий фразы

"И потом будете верещать, что "снова поймали меня на лжи"? Так прочитайте написаное ещё раз. А то ведь в луже сидеть будете. ...Для тех, кто тупит не по детски, разъясняю смысл написаного. ... Так вам понятнее, или объяснить, как полному дебилу?"

ну, и далее, слово за слово...

> Во-вторых, не я начал замыливать суть спора придирками к мелочам. Одно обсуждение Сибири чего стоит или перечисление фамилий командиров дивизий и бригад.

Не факт. "Обсуждение Сибири" началось с утверждения: "Неправду пишите. Основой ударных группировок были силы, переброшеные с ДВ."

> В-третьих и главных, Хеви не раз пердупреждал Исаева и забанил только после прямого хамства в свой адрес. Тут он в своём праве.

Хеви начал разговор с Исаевым с выражений типа "...испражения горе-АНАЛитиков... В этой струе остается вспомнить "Потного Гарри" и "труды" Донцовой",
продолжил

"очень занятно наблюдать, как раскрученный брэнд под именем "Алексей Исаев" погружается в собственное гуано. Форум только мне не испачкайте и ладно." ... "сей гуру от истории" ... "ВЕЛИКОМУ ПЕЙСАТЕЛЮ" ... "Жесть. К психиатру однозначно." ... "ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ гуру от Военной истории А. Исаев оказался ДАрьей Донцовой в военно-историческом анатураже."

И т.д.. В своем праве?

> Ксор же не хмаил Исаевы даже в ответ, хотя на его месте я бы "великому исторегу" просто морду за "подтанцовку" бы разбил. Ведь ни за что незнаковых дюей обхамил.

Xor начал нормально, и Исаев ему нормально отвечал. В чем выражалось хамство со стороны Исаева в отношении Xor'а? Ирония в отношении Лехиных рассуждений о "Шерманах", "Томагавках", географическом атласе и нависшем над рейхом в 1941 году дамокловом мече английской высадки в Норвегии - хамство? А вот Xor постепенно сполз на ёрничество и ехидство, закончив так: "А я еще хотел услышать ответы исторега на свои вопросы - типа, как он докажет саму возможность переброски соединений и их снабжения в октябре-ноябре, и по докладу Тодта, и еще много по чему. Но, видимо, не судьба прикоснуться к величию..." После чего Исаев просто перестал ему отвечать. Мне не кажется, что слово "подтанцовка" - такое уж хамство, за которое надо морду бить (как тогда квалифицировать "исторега" и "величие"?). Да и вспомните, после чего появилось это слово, "подтанцовка". После

> Пока меня здесь небыло, вас, господин Исаев, уже пионеры отпинали. Что-то [у нас] под лавкой поуютнее, чем у вас на высоте

(выделение моё). Кроме того, стоит напомнить выступления Xor'а в качестве не оратора, но модератора в других топиках - его указания Исаеву "на недопустимость" при полном попустительстве в адрес участников heavy и Sha-Yulin'а. Т.е. прямая демонстрация личных симпатий и антипатий.

> Лично мне быть "правым в глазах" читателей достаточно по барабану.

Выражусь иначе. Лично вам важно докопаться до истины, или "опустить" данного конкретного Исаева?

> А спор не мы выйграли, а Исаев проиграл, не сумев ничего толкового сказать по той теме, о которой он так распинался в своей книге. Ибо он не знает ни сути, ни определения ПМ.

Спор пока еще идет (начал его, кстати, не Исаев)...

> А в начале спора он даже не знал значения слова "перманентный"

Неправда, не было такого.

> А вот здесь вообще передёрнул. Типа, Старшего Сержанта и Пауля считаем? При том по сути спор по теме вёлся со мной одним. Так что картина как раз обратная.

Старший сержант здесь появился гораздо позже, чем heavy и Xor, а Пауль - вообще только вчера-позавчера и не в этой теме... И к тому же я-то говорил не о самом споре, а о некрасивости применения "административного ресурса".

> А при чём здесь цифры? Что ты можешь сказать по написаному мною?

Цифры (и факты) очень даже "притом". Вот Xor писал:

"Меня поражает только одно - большая часть написанного что мной, что Юлиным, должна была заставить всех форумчан порассуждать логически."

Однако, ИМХО, для установления истины одной лишь логики и "здравого смысла" недостаточно. Напомню, например, что некто В. Резун пользовался для доказательства своих теорий именно "логикой и здравым смыслом". Хотите, я сейчас состряпаю из вашей критики Исаева "еще одно подтверждение" теории Резуна?

1. Немцы категорически не могли летом-осенью 1941 мобилизовать дополнительные силы и вооружить их.
2. Немцы были не дураки, и прекрасно об этом знали.
3. Немцы изначально подозревали, что наличных сил для реализации "Барбароссы" может и не хватить.
4. Немцы всё равно напали. Почему?
5. Да просто им ничего больше не оставалось - они знали, что Сталин вот-вот нападет сам.
Сплошная логика и здравый смысл...

Итак, с наилучшими пожеланиями ко всем участникам.
Давайте будем вести себя достойно, иметь мужество признавать свои ошибки и не радоваться, но огорчаться ошибкам коллег.

http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&view=findpost&p=84326

Vanok {Wednesday}, 25 {October} 2006, 4:30

Джеф, по-моему, дал исчерпывающее описание всей этой темы. Я с самого начала хотел прикрыть эту лавочку, но Леха-1979 упросил меня открыть тему. Впрочем, об этоя я уже пожалел на странице эток пятой. Потому кроме как нормальной дискуссии здесь и быть не могло. Одно лишь банальное закидывание своего оппонента тухлыми яйцами и соревнование кто дальше плюнет.

И это взрослые люди, историки. Такие спору уважения в глазах других никак не прибавят. Проще говоря, вы тут, граждане развели банальный срач и ничего более.

В общем, тема закрыта.


nk_
отправлено 30.06.08 18:27 # 1531


Кому: НЕТ, #1528

> > > Что такое прямой предок?
>
> Ровно то же, что в обычной жизни.

Жесть как она есть :(


nk_
отправлено 30.06.08 18:27 # 1532


Кому: НЕТ, #1528

Понял, спасибо.

Я не мог спалиться, потому что не прятался. Нет, не математик.

А ты математик? (запятая пропущена умышленно)

К сожалению, если ответ на вопрос "да", то понять простой вещи, что математика в билогии всего лишь инструмент, ты не можешь.

Только инструмент.

Подходит - применяют, не подходит - не применяют. Только и всего.

Приведу простой пример. Вот построил ты дендрограмму сходства кого-то с кем-то. Получил красивое дерево. И тут начались различия.

Матеметик приведет это дерево как истину, типа вот оно, по формуле посчитано и поэтому верно.

Биолог (эколог, палеонтолог) посмотрят на него с точки зрения т.н. "биологического смысла" и далее решит, подходит ли им этот график (т.е. подтверждает или опровергает его теорию) или он бесполезен, значит данный метод анализа здесь непременим.

Кстати, где я синергентику пропагандировал?

К сожалению, ты не понимаешь понятия вида, поэтому пишешь такое о предках/потомках.

P.S.

Про "папу своего учи" - ничего не выйдет, у него техническое образование :)

Естественное образование (имею в виду химию и биологию с экологией) идет с ним в разрез, что здесь и демонстрируется.

Объяснять технарю структуру вида, изменчивость, etc. особенно когда аргументы противной стороны игнорируются, бесполезно.


heavy
отправлено 30.06.08 18:53 # 1533


Кому: Altruist, #1530

> Хеви начал разговор с Исаевым с выражений типа "...испражения горе-АНАЛитиков... В этой струе остается вспомнить "Потного Гарри" и "труды" Донцовой",
> продолжил
>
> "очень занятно наблюдать, как раскрученный брэнд под именем "Алексей Исаев" погружается в собственное гуано. Форум только мне не испачкайте и ладно." ... "сей гуру от истории" ... "ВЕЛИКОМУ ПЕЙСАТЕЛЮ" ... "Жесть. К психиатру однозначно." ... "ВЕЛИКИЙ и УЖАСНЫЙ гуру от Военной истории А. Исаев оказался ДАрьей Донцовой в военно-историческом анатураже."
>
> И т.д.. В своем праве?

читайте тут - http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=1071&view=findpost&p=83627
может дойдет наконец, кто первый начал, почему и как.

http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=524445#t524445

Если вы считаете что я должен после немотивированного ничем наезда со стороны Исаева испытавать к нему
уважительные чуства, то сильно ошибаетесь. Я не исповедую христианскую мораль в ёё изложении - подставь другую щеку...


Altruist
отправлено 30.06.08 19:07 # 1534


#1530

http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3713&view=findpost&p=84326

Vanok {Wednesday}, 25 {October} 2006, 4:30

(...)

И это взрослые люди, историки. Такие спору уважения в глазах других никак не прибавят. Проще говоря, вы тут, граждане развели банальный срач и ничего более.

(...)


heavy
отправлено 30.06.08 19:27 # 1535


Кому: Altruist, #1534

> И это взрослые люди, историки. Такие спору уважения в глазах других никак не прибавят. Проще говоря, вы тут, граждане развели банальный срач и ничего более.

Я вобщем то по той теме давно не комплексую. а Леша Исаев все слезы льет крокодильи и поминает сей случай к месту и нет. Так что какие ко мне претензии пытаетесь предъвить - не совсем понятно.
кроме того там же и написанно - что я не историк, не публичный человек и так далее. Вобщем конченный отморозок и душегуб :)


Skeiz
отправлено 30.06.08 20:04 # 1536


Кому: Altruist, #1534

Ты бы на себя для начала посмотрел, и на то, что ты тут пишешь. По теме истории ты Юлину вообще ничего не написал, только бегал и подтявкивал за другими. Если ФВЛ еще хоть что-то писал, пусть и неправильно, то ты тут, исключительно на подтанцовке был. Так что, уже чья бы корова мычала.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&name=Altruist#comments

Знаешь, есть такие рыбы-прилипалы, которые прилипают к акулам и плавают за ними, питаясь крошками. Вот и ты из таких - прилипаешь к тому, кто кажется сильнее, и пытаешься урвать крошку себе. Поскольку знаний по истории чтобы спорить с Юлиным у тебя нет - то приходиться тебе пыжиться-ежиться, показывать какой ты дескать преданный.

Ну и добро пожаловать в лужу. У Бориса Юлина и Хэви - тоже вес имеется. А коли мне не веришь, вот, может у Д.Ю. уточнить. Напиши там ему, а что это тут у вас такие сякие Юлины и Хэви пытаются мегакамрада обижать? Ату их! Может, чего нового узнаешь. Глядишь, в голове мыслительный процесс начнется?

Твоя проблема в том, что ты - простейший. Человек с отсутствующей мыслительной способностью. Ты все ждешь, что за тебя, кто-то придумает и тебе распишет. Типичный кадавр - идеальный потребитель. При этом, тот, кто тебе первый распишет - тот и будет для тебя царем и богом. Встретил бы ты раньше Юлина - сейчас бы ты тявкал на ФВЛ-а.

Знаешь, чем ты отличаешься от тех, на кому тут висят погоны "малолетний долбоеб"? НИЧЕМ. Просто у них башка в одну сторону переклинена, а у тебя в другую. И не потому, что ты там чего-то думаешь, а потому, что тут такие порядки и это "модно". Вот на этом, твое "правильное понимание" истории и заканчивается. Потому что есть те, кто служат, а есть те, кто выслуживается.

> спору уважения в глазах других никак не прибавят

Хэви уважение получает не пиздежом на форумах. Я, например, уважаю его за то, что пока ты там на дискотеках кривлялся и плохо учился, он в "зарубежье" мочил караваны с наркотой и оружием, помогая одному братскому народу. Просто не любит он на публику себя выставлять. Публичность любят те, кому больше похвастаться нечем.

А твое уважение, никому нах не вперлось вообще. Что ты вообще в жизни видел, что знаешь, чтобы претендовать на то, чтобы твоего уважения искали? И что ты из себя представляешь, чтобы кто-то там твоего уважения искал? А?

На будущее, когда спорят специлиасты, уровень которых выше твоего - умные люди сидят и читают. А не пытаются из барского плеча подтявкивать.

Кому: heavy, #1535

> Леша Исаев все слезы льет крокодильи и поминает сей случай к месту и нет.

Видимо, психологическая травма.


Altruist
отправлено 30.06.08 20:11 # 1537


Кому: heavy, #1535

О каких претензиях с моей стороны может идти речь? Претензий нет и быть не может.

Меня удивило поведение на данном конкретном ресурсе пользователя Sha-Yulin. Обычно за хамство здесь банят без лишних разговоров.

Из чистого любопытства решил понять что к чему и выяснил, что я не одинок в подобной оценке.

Вы, как оказалось, являетесь активным участников событий двухлетней давности, о которых здесь много вспоминали.

Так что никаких претензий, исключительно удивление тем, что спор взрослых людей (!) по истории (!!) двухлетней давности (!!!) в Интернете (!!!!), учитывая посты пользователей jefolzok и Vanok, приведённые выше, может перерасти в свару и предложение о личной встрече для выяснения отношений.

Это исключительно моё личное удивление в стиле "вот ведь как бывает", не более. Для меня это необычно.


Altruist
отправлено 30.06.08 20:19 # 1538


Кому: Skeiz, #1536

> На будущее, когда спорят специлиасты, уровень которых выше твоего - умные люди сидят и читают. А не пытаются из барского плеча подтявкивать.

У нас с Вами сильно расходятся представления о "споре специалистов", но благодаря Вам и пользователю Sha-Yulin этот пробел восполнен. Благодарю.

Как неспециалист по истории я отношусь к хамству с предубеждением, так целиком Ваш пост не осилил, извините.

Успехов.


Altruist
отправлено 30.06.08 20:27 # 1539


Кому: Yuri E., #1529

Юрий, я всё помню, но цитату с http://www.blitzfront.com привести было надо.

Перехожу в ридонли.

=)


heavy
отправлено 30.06.08 20:39 # 1540


Кому: Altruist, #1537

> может перерасти в свару и предложение о личной встрече для выяснения отношений.

А что делать, если человек на тему отключения постинга, по его же словам - на малопосещаемом форуме, населенном брутальными перцами, плачет уже два года кряду? Сейчас то, уже как два года все давно работает - иди, спорь, отстаивай свою точку зрения. Кто мешает то? только будь человеком то...
а на тему личной встречи - человек молчит,или при общении по тырнету несет какую то ахинею, может при личной встрече будет более адекватен?

> Это исключительно моё личное удивление в стиле "вот ведь как бывает", не более. Для меня это необычно.

Просто определенная анонимность и удаленность присущая общению в тырнете - расслабляет людей. В реальной жизни много из того что себе позволяют тут, НИКОГДА бы не позволили себе там. Ну плюс у всех еще разное восприятие текста и слова. Отсюда и перекосы в общении.


Altruist
отправлено 30.06.08 20:50 # 1541


[ридонли off]

Кому: heavy, #1540

> Просто определенная анонимность и удаленность присущая общению в тырнете - расслабляет людей. В реальной жизни много из того что себе позволяют тут, НИКОГДА бы не позволили себе там. Ну плюс у всех еще разное восприятие текста и слова. Отсюда и перекосы в общении.

Это да, сам грешен.

[ридонли on]


Skeiz
отправлено 30.06.08 21:01 # 1542


Кому: Altruist, #1538

> Как неспециалист по истории

Надо полагать, что хамят только специалисты по истории? Я вас правильно понял?

Т.е. поскольку, г-н Исаева и г-н ФВЛ явно специалисты по истории, то они хамят тоже? Тогда почему претензии одному Юлину?

> я отношусь к хамству с предубеждением

Ок.. давайте про хамство http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=524445#t524445

Изучайте линк и хамство господина Исаева в адрес совершенно неизвестного ему на тот момент человека. Который ему лично, ничего плохого не писал и с которым он не общался. Что не помешало г-ну Исаеву ему заочно нахамить. С интересом ожидаю, вашей гневной тирады в адрес г-на Исаева. Хотя.. о чем это я... двойные стандарты, как известно, рулят.

> но благодаря Вам и пользователю Sha-Yulin этот пробел восполнен

Я к специалистам по истории не отношусь, и в споре между Юлиным и ФВЛом не участвовал вообще, так что, мимо тазика.

> Меня удивило поведение на данном конкретном ресурсе пользователя Sha-Yulin.

Юлин никогда не позволяет себе того, что не позволяет себе собеседник. Тон которым спорили Юлин, Исаев и ФВЛ абсолютно идентичны. Коли вы такой неженка, что никогда не видели флейма - ну так идите на сайт, где эльфы общаются. А то еще моск себе травмируете.

>Обычно за хамство здесь банят без лишних разговоров.

Ну, я же предложил - напишите вон Д.Ю. гневное письмо, дескать "шо це такэ"? Нашего ФВЛ-ла кто-то с пьедестала сбросил и в темный лес поволок с явно предосудительными намеряниями?

> так целиком Ваш пост не осилил

Придумали бы, что-нибудь, поинтереснее. Эту отмазку применяют тогда, когда весь пост внимательно прочитали, но что ответить - не знают.


heavy
отправлено 30.06.08 21:05 # 1543


Кому: Altruist, #1541

> Это да, сам грешен.

Тогда непонятно что удивляет? :)


Skeiz
отправлено 30.06.08 21:10 # 1544


Кому: Altruist, #1538

> я отношусь к хамству с предубеждением

Кстати, господин ФВЛ в этом форуме, в адрес Бориса Юлина позволил себе хамство, причем за глаза, назвав Юлина чем-то вроде "тупым малолетним игруном". Так что, отношение Юлина к ФВЛ-у вполне себе закономерно. При этом сам Юлин, о ФВЛ-е до этого вообще не слышал.

Могу заверить, что если бы г-н ФВЛ позволил бы себе такое в отношении Юлина в реальной жизни, то сейчас он бы искал хорошего зубного протезиста. Потому как Юлина бог силушкой и смелостью не обидел.

Так что, прежде, чем рассуждать о хамстве, рекомендую припасть к первоисточникам.

Умный человек, отличается от долбоеба тем, что суждение выносит только после того, когда разберется со всеми обстоятельствами дела. А долбоеб же работой мозга себя не утруждает.


Altruist
отправлено 30.06.08 21:12 # 1545


[ридонли off]

Кому: Skeiz, #1542

> Изучайте линк

Изучил всё вместе, до того как публиковать цитату. Считаю, люди взрослые, сами разберутся. Считай, меня задело исключительно, что все хамят, а никого не банят. =) Как только нашёл схожие мысли на других ресурсах (см. цитату), так сразу и успокоился.

> Ну, я же предложил

Ну, эта, с какого перепугу я буду указывать Д.Ю., что ему делать на его сайте, сам подумай? Моё мнение - это моё мнение, и то, что я решил его озвучить - это лично мои проблемы.

[ридонли on]


Altruist
отправлено 30.06.08 21:16 # 1546


[ридонли off]

Кому: heavy, #1543

> Тогда непонятно что удивляет? :)

Ну тык -

> спор взрослых людей (!) по истории (!!) двухлетней давности (!!!) в Интернете (!!!!)

Я обычно не спорю, просто высказываю свою точку зрения и до откровенного хамства не опускаюсь. По крайней мере, до такого никогда не доводил.

[ридонли on]


Skeiz
отправлено 30.06.08 21:27 # 1547


Кому: Altruist, #1545

> Ну, эта, с какого перепугу я буду указывать Д.Ю

Где я вам предлагал что-либо "указывать"? Я вам посоветовал СПРОСИТЬ, а не УКАЗЫВАТЬ. У вас же возник вопрос "почему"? Ну и задайте его, тому, кто тут Главный. В чем проблема? Вы же этот вопрос, уже озвучили, я вам просто посоветовал, кому его правильно адресовать. Не более. Причем посоветовал потому, что Д.Ю. у вас наверняка авторитетом пользуется, поэтому его ответ, если он будет - для вас будет более убедительным, чем мой.

> Считай, меня задело исключительно, что все хамят, а никого не банят.

Странно, хамят все, а вопрос у вас почему-то исключительно о Юлине возник? Вы уж определитесь все или только Юлин?

Да и еще, личный вопрос, можно узнать, а что это за позерство с режимом "рид онли"? Вы либо уж переходите в этот режим, либо не позерствуйте. А то ломаетесь как девушка на выданье. Если вы считаете себя лицом мужского пола - тогда не кривляйтесь, а выберете что-то одно - либо рид онли, либо рид/райт. А то, срамота прямо.... жеманство сплошное... Хочу-не хочу... могу - не могу....

Просто не совсем понятно, зачем весь этот цирк с ридонли, если вы все равно постите. Не хочется вам с нами общаться, ну примите мужское решение - не общайтесь. Совершенно не обязательно устраивать дешевый спектакль.


heavy
отправлено 30.06.08 21:27 # 1548


Кому: Altruist, #1546

> Я обычно не спорю, просто высказываю свою точку зрения и до откровенного хамства не опускаюсь.

А что делать если человек Вас, непонятно за что, облил дермищем с головы до ног, образно выражаясь, просто for fan. Для собственной утехи. Получил от Вас канделябром промеж ушей, и второй год ходит недовольным - типа он то вас дерьмом, а вы его канделябром!!! Где справедливость?!!! :)


Skeiz
отправлено 30.06.08 21:31 # 1549


Кому: heavy, #1548

> Получил от Вас канделябром промеж ушей, и второй год ходит недовольным - типа он то вас дерьмом, а вы его канделябром!!! Где справедливость?!!! :)

Не говори, что за молодежь пошла! В морду плюнешь - сразу драться лезут!


Altruist
отправлено 30.06.08 21:45 # 1550


[ридонли off]

Кому: Skeiz, #1547

> Странно, хамят все, а вопрос у вас

На мой взгляд (на мой взгляд), пользователь Sha-Yulin пришёл на этот сайт и через короткий промежуток времени счёл, что ему хамят, на что незамедлительно ответил хамством, несмотря на прямое указание модератора следить за речью. То есть, вот, в моём понимании, знающие взрослые люди так себя не ведут, это удивило. Тогда я по ссылкам, которые он сам дал в первом сообщении ещё не сходил, что, конечно, зря, поэтому полез сам выяснять "как же так?", выяснил. То есть хамят все, но больше всех и, я бы даже сказал, ярче всех хамит именно пользователь Sha-Yulin, опять же, всё это в моём восприятии.

Кому: heavy, #1548

> А что делать если человек Вас

Не сочтите за поучение - на мой взгляд (на мой взгляд), отвечать в Интернете хамством на хамство - нехорошо, как раз по тем причинам, которые Вы привели, и как сказал пользователь jefolzok. Да, иногда это случается, но такие случаи лично я пресекаю в зародыше и не растягиваю на многие десятки страниц. Если сильно задело и есть техническая возможность встречи, лучше встретиться, в противном случае полностью согласен со словами админа http://www.blitzfront.com, который закрыл тему. Ну, не ведут себя так взрослые люди, и всё тут. ИМХО

[ридонли on]


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 21:53 # 1551


Кому: Исаев Алексей, #1516

> Это такой способ уклоняться от прямого ответа? Еще раз обращаю внимание, что информацию со ссылками на источники в этой теме привожу я, то бишь Исаев А.В. Г-н Юлин только глубокомысленно надувает щеки. Если есть данные, опровергающие мои тезисы - приводите(со ссылками на источники).

Ну вот, опять неправду написали. Но ведь всё легко проверяется. Вы "сообщили информацию" ровно два раза:

> Боевой состав этих войск исчислялся около 380 000 бойцов.....

> На 1 декабря 1941 г. численность действующей армии СССР составляла 4018068 чел., РГК 544616 чел, недействующие войска(внутр. округа и др.) > 4360857 чел.

И как мы видим, оба раза информация не имела никакого отношения к вопросу. Но я оба раза всё же ответил и привёл цифры. Если нужен источник, то пожалуйста - Кому: Sha-Yulin, #1509

> А так силы Западного фронта 801000 человек при 6782 орудиях и 719 танках.

Эти цифры взяты из Статюка "Контрнаступление под Москвой". Там приведена общая численность сил Западного фронта в начале операции.
Что дальше? Вы готовы повторить и про 7 ТД в составе Западного фронта, и про 240000 у ГА "Центр"?

Кому: Исаев Алексей, #1516

> Насчет 4-й румынской армии на 5 декабря 1941 г. - уверены? :-)
> Большие масштабы использования союзников в 1942 г. они как бы общеизвестны. См. Мюллера-Гиллебранда "Венгрия, которая в предыдущей кампании приняла участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из 2 моторизованных и 1 кавалерийской бригад, заменила эти силы 2-й (венгерской) армией, имевшей в своем составе три корпуса (9 легких дивизий по шесть батальонов в каждой) и 1 танковую дивизию." ну и далее по тексту.

О как завертелись. А вот это кто писал:

Кому: Исаев Алексей, #1512

> Масштабное использование войск союзников началось летом 1942 г.

Может не вы? Я лишь указал, что в момент нападения на СССР силы союзников Германии против нас - 900 тыс. и что меня радует, что вы считаете это немасштабным использованием. Дата ведь явно до лета 1942 года.

Кому: Исаев Алексей, #1516

> "Общую численность"(тм) и союзников начал считать не я.

Ну как же не вы? Вот выше привёл цитаты из вас.

Кому: Исаев Алексей, #1516

> Констатируем: внятных возражений против приведенных мной данных у г-на Юлина нет. Либо он стесняется ссылаться на то, что он читает и использует как источник сокровенного знания.

Чем больш"констатируете, тем глупее выглядите". Вас уже очень давно спрашиваю об одном - численность группы армий "Центра" на момент нашего контрнаступления. Вы подтверждаете, что это 240000? Да/Нет?

Кому: Исаев Алексей, #1516

> Не объяснили. Может хотели объяснить, но забыли/не захотели. Контраргументы по приведенной мной цитате в треде отсутствуют.

Да мне не лень, повторю. Вас спрашиваю о численности ГА "Центр". Вы в своём "ответе" эту численность не привели? Или всё же её чиссленность - 240.000? И ещё раз повторяю - я вас НЕ СПРАШИВАЮ про частное превосходство на линии боевого соприкосновения на отдельном участке фронта, ибо это никакго отношения к сути спора не имеет. И раз вы не умеете читать, то и здесь повторю - такое превосходство обеспечивается лучшим распредением сил и логистикой. Снова ответа не заметите?

Кому: Исаев Алексей, #1516

> А я как бы признания с Вашей стороны вольностей с админресурсом не жду. Вы спросили, почему я не хожу в вашу богадельню - я ответил.

Вы обманули, ибо после бана вы ещё долго общались и ушли сильно позже. В чем применение административного ресурса? Особенно если учесть, что один из админов на БФ - ваш бывший яростный поклонник (сами себя обгадили).

Кому: Исаев Алексей, #1516

> Ссылочку? Или Ctrl-C->Ctrl-V если не сложно.

Пост # 1509 . Он на этой странице.
Так когда метаться перестанете и на вопрос ответите?


heavy
отправлено 30.06.08 21:56 # 1552


Кому: Altruist, #1550

> Если сильно задело и есть техническая возможность встречи, лучше встретиться

так Юлин с Исаевым встречался, как раз после "мордобоя" на БФ. Не помогло ни разу...
http://www.blitzfront.com/forums/index.php?showtopic=3875

а мне в Москву выбиратся сейчас очень сложно и удовольствие ниже среднего...


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 22:00 # 1553


Кому: Altruist, #1537

> О каких претензиях с моей стороны может идти речь? Претензий нет и быть не может.
>
> Меня удивило поведение на данном конкретном ресурсе пользователя Sha-Yulin. Обычно за хамство здесь банят без лишних разговоров.

Надёргали выборочно? Кстати, вас не удивило, что вас не забанили? А то вы очень интересно начали общаться.
Кстати:

> Не буду.

> Последнее слово за Вами, на это сообщение можете не отвечать. Решать, конечно, Вам.

Попробуйте сдержать обещание. Ваше участие всё равно не имеет смысловой нагрузки.


Sha-Yulin
отправлено 30.06.08 22:02 # 1554


Кому: Skeiz, #1542

> Т.е. поскольку, г-н Исаева и г-н ФВЛ явно специалисты по истории, то они хамят тоже? Тогда почему претензии одному Юлину?

А у них стандарт двойной. Исаев в их глазах непогрешим. Вот чем только они лучше фоменкоидов и резунистов? Ведь так же думать не хотят - всё на вере.


monty
отправлено 30.06.08 22:07 # 1555


Кому: Skeiz, #1536

> Твоя проблема в том, что ты - простейший. Человек с отсутствующей мыслительной способностью.

Ваша проблема в том, что функцию головного мозга все чаще выполняет половой орган.


> Леша Исаев все слезы льет крокодильи и поминает сей случай к месту и нет.

> Видимо, психологическая травма.

Нет. Психозондианальное шунтизирование с подвывертом.


Altruist
отправлено 30.06.08 22:16 # 1556


[ридонли off]

Кому: heavy, #1552

> Не помогло ни разу...

На мой взгляд, это закономерно. Пользователь jefolzok отлично выразил суть проблемы (см. первый его пост из цитаты).

За почти 1000 страниц участия пользователя Sha-Yulin в комментариях многие отметили вот эту его особенность, которую подметил пользователь jefolzok два года назад. Это не говоря о хамстве.

Оно понятно, что историки (учёные) тоже люди, но если собрался говорить за дело, так и говори за дело, зачем скатываться на личности? Зачем менять плоскость обсуждения и менять тему?

Я сейчас опасное скажу, но, считаю, нужное - посмотрите посты ФВЛ и пользователя Sha-Yulin. В чьих ответах больше спокойного изложения материала, а в чьих - "скажите ГАВ"?

Лично мне больше импонируют ответы, где преобладает спокойное изложение материала.

> а мне в Москву выбиратся сейчас очень сложно и удовольствие ниже среднего...

Я бы (я бы) на Вашем месте просто проигнорировал этот момент - кто-то должен это сделать первым, это не акт милосердия, это нормальная реакция на неконструктивный спор.

Тем более, если Вы считаете себя "конченным отморозоком и душегубом". =) Кто знает, чем закончится встреча в реале? Оно Вам надо?

[ридонли on]


Altruist
отправлено 30.06.08 22:19 # 1557


[ридонли off]

> 1000 страниц

постов

Пользователь Sha-Yulin подключился на 619.

[ридонли on]


nk_
отправлено 30.06.08 22:30 # 1558


Кому: Altruist, #1557

Эээ!

Тут еще одна ветвь эволюции в комментах имеется!!!


heavy
отправлено 30.06.08 22:34 # 1559


Кому: Altruist, #1556

> Я сейчас опасное скажу, но, считаю, нужное - посмотрите посты ФВЛ и пользователя Sha-Yulin. В чьих ответах больше спокойного изложения материала, а в чьих - "скажите ГАВ"?

А ФВЛ или Юлин первым начал вешать ярлыки и говорить что "игродел это диагноз"? Так что бы до конца быть честным. :)
потому Как Юлин НИГДЕ и НИКОГДа про ФВЛ подобного не говорил, даже при обсужении ситуации между ДЮ, мной и Юлиным лично, в реале, не так давно.

> Я бы (я бы) на Вашем месте просто проигнорировал этот момент - кто-то должен это сделать первым, это не акт милосердия, это нормальная реакция на неконструктивный спор.

Знаете, боюсь не доживу :)Кому: Altruist, #1556

> Тем более, если Вы считаете себя "конченным отморозоком и душегубом".

это была метафора, хот конечно за за незаслуженное оскорбление я вполне могу прописать про меж ушей и мало не покажется.

>Кто знает, чем закончится встреча в реале? Оно Вам надо?

люблю людям в глаза посмотреть, знаете ли :)


Goblin
отправлено 30.06.08 22:48 # 1560


Кому: heavy, #1559

> Я сейчас опасное скажу, но, считаю, нужное - посмотрите посты ФВЛ и пользователя Sha-Yulin. В чьих ответах больше спокойного изложения материала, а в чьих - "скажите ГАВ"?
>
> А ФВЛ или Юлин первым начал вешать ярлыки и говорить что "игродел это диагноз"? Так что бы до конца быть честным. :)
> потому Как Юлин НИГДЕ и НИКОГДа про ФВЛ подобного не говорил, даже при обсужении ситуации между ДЮ, мной и Юлиным лично, в реале, не так давно.

По-моему, о существовании друг друга оба камрада узнали здесь.

Но эта - накал обращений пугает даже посторонних.


heavy
отправлено 30.06.08 22:50 # 1561


Кому: Goblin, #1560

> По-моему, о существовании друг друга оба камрада узнали здесь

обсуждали пару минут, по прибытию Юлина в питер, когда встречались совместно.
Большого значения не придавали
я даже могу твой ответ процытировать - ибо помню :)


Altruist
отправлено 30.06.08 23:03 # 1562


[ридонли off]

Кому: nk_, #1558

> Эээ!

[констатирует]

Хамите вяло, без огон

Кому: heavy, #1559

> А ФВЛ или Юлин первым начал вешать ярлыки

Вот именно про это я и толкую - если начал говорить за историю, то говори за историю, начал материть - матери, а тёплое с мягким мешать не смей.

НО! Это если обоим двум хочется говорить за историю, ежели матерщина - нормальное состояние, то всё в порядке, просто такие научные дискуссии, они далеко не для всех научные, а для некоторых даже не дискуссии.

Посмотрите, как часто ФВЛ отвечает хамством на хамство пользователя Sha-Yulin? А ведь, казалось бы, должен был на каждую едкую строчку своей отвечать, а он почему-то спокойно продолжает материал излагать, как так? Чем же Вы и пользователь Sha-Yulin его хуже. Почему также не можете игнорировать колкости и говорить про историю.

> Знаете, боюсь не доживу :)

Всякое возможно, как известно, судьба Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем печальна, а ведь могли. Но это уже на любителя.

> люблю людям в глаза посмотреть, знаете ли :)

Это да, однако целесообразно прежде трезво оценить, не придётся ли впоследствии глаза ото всех прятать, это важно. Я уже не говорю о печальных последствиях. Представим - случилось страшное, и кто-то попал за решётку. Ну и каково? Стоило ли это того?

[ридонли on]


monty
отправлено 30.06.08 23:04 # 1563


Кому: monty, #1555

> Твоя проблема в том, что ты - простейший. Человек с отсутствующей мыслительной способностью.

> Ваша проблема в том, что функцию головного мозга все чаще выполняет половой орган.

Мда...

Это у меня с мозгом не то. Толком не прочитал, написал глупость.

Признаю, зря.

Приношу извинения.


Altruist
отправлено 30.06.08 23:04 # 1564


Кому: nk_, #1558

> Эээ!

[констатирует]

Хамите вяло, без огонька, так неинтересно. =)


Altruist
отправлено 30.06.08 23:12 # 1565


Кому: Goblin, #1560

> Но эта - накал обращений пугает даже посторонних.

Как и два года назад расстраивает одно: "то, что могло стать интересным обсуждением интересного вопроса, превратилось в этакую вакханалию, в которой возобладали (прежде всего со стороны "наших") личные симпатии и антипатии". (пользователь jefolzok)


heavy
отправлено 30.06.08 23:14 # 1566


Кому: Altruist, #1562

> НО! Это если обоим двум хочется говорить за историю, ежели матерщина - нормальное состояние, то всё в порядке, просто такие научные дискуссии, они далеко не для всех научные, а для некоторых даже не дискуссии


что поделать - каково общество таков и стиль общения. И это объективная реальность.


Кому: Altruist, #1562

> А ведь, казалось бы, должен был на каждую едкую строчку своей отвечать, а он почему-то спокойно продолжает материал излагать, как так? Чем же Вы и пользователь Sha-Yulin его хуже

а не тиснете ли мне цытатку, где бы я безбожно хамил ФВЛ ? А то как то не нахожу, знаете ли :)
причем если почитаете - с изложением материала у гражданина ФВЛ много проблем, да и знание матчасти хромает (что ккасается корабельной темы - вообще полных швах), не?


Кому: Altruist, #1562

> Всякое возможно, как известно, судьба Ивана Ивановича с Иваном Никифоровичем печальна, а ведь могли. Но это уже на любителя

ну терпелка у меня железная, но вот про оппонента ничего подобного сказать не могу-с.

Кому: Altruist, #1562

> Представим - случилось страшное, и кто-то попал за решётку. Ну и каково? Стоило ли это того?

Давайте не будем представлять страшное, ведь человека можно и словом на место воткнуть, не только делом.
Хотя последнее - в разы внушабельнее. :)


nk_
отправлено 30.06.08 23:21 # 1567


Кому: Altruist, #1564

Вот такие мы, признающие теорию эволюции, унылые :()


Altruist
отправлено 30.06.08 23:25 # 1568


Кому: heavy, #1566

> а не тиснете ли мне цытатку

Давайте не будем кормить троллей, я высказал собственное сугубо субъективное мнение.

Вы, как я вижу, своего мнения менять не собираетесь. Собственно, было бы странно, если бы это случилось, так что всё в порядке. Каждый остался при своём, но я из нашей с Вами беседы вынес, как мне кажется, много для себя полезного.

Меня просто удивило подобное поведение взрослых людей здесь, обычно всё заканчивается гораздо быстрее.

Было приятно с Вами пообщаться, с нетерпением жду продолжения исторического диспута. =)


heavy
отправлено 30.06.08 23:33 # 1569


Кому: Altruist, #1568

> Меня просто удивило подобное поведение взрослых людей здесь, обычно всё заканчивается гораздо быстрее

Нашла коса на камень, Идёт война на память лет...

> с нетерпением жду продолжения исторического диспута. =)

я не историк, камрад. Я интересующийся историей страны корабел/яхстмен/сисадмин.


Altruist
отправлено 30.06.08 23:39 # 1570


Кому: heavy, #1569

> Нашла коса на камень, Идёт война на память лет...

Вспомним, скажем
Брат брату нужные слова

=)

> я не историк, камрад.

Я тоже, камрад.


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 09:02 # 1571


Кому: Altruist, #1562

> Посмотрите, как часто ФВЛ отвечает хамством на хамство пользователя Sha-Yulin? А ведь, казалось бы, должен был на каждую едкую строчку своей отвечать, а он почему-то спокойно продолжает материал излагать, как так? Чем же Вы и пользователь Sha-Yulin его хуже. Почему также не можете игнорировать колкости и говорить про историю.

Красиво пишете. Жаль, не по уму вам спор оказался. Я как раз факты приводил. ФВЛ же сказки и слухи повторял, да цифры от балды писал. Но вам этого не понять. И никак не могу считать, что фраза "игроман - это диагноз" - не хамство. Но вам этого тоже не понять.
Манеру общения выбрал ФВЛ, хотя я предлагал ему общаться нормально. Но и этого вы "не смогли увидеть". Бывает.

А по существу вам написать нечего, да вы и не пробуете.


Кому: Altruist, #1568

> Меня просто удивило подобное поведение взрослых людей здесь, обычно всё заканчивается гораздо быстрее.

Удивило? Вы бы сами себя на правдивость проверили что-ли? Вы же сами старательно подливали масла в огонь своим флудом и двойными стандартами.
Кстати, если вы не любите хамства и так стартельно боретесь за чистоту дискусии, что же вы ни разу не высказались в адрес монти (к примеру) или ещё чей?


Altruist
отправлено 01.07.08 09:26 # 1572


Хех, да простят меня модераторы. Недосказал вчера, только поэтому.

Я не историк, знаний, как у ФВЛ, Ecoross, Алексея Исаева у меня нет. Однако читать посты знающих людей очень познавательно. Например, посты ФВЛ читаю как книжку, настолько обширный охват всякого. Посты Ecoross всегда богаты полезными ссылками. Посты Алексея Исаева чуть более эмоциональные, учитывая характер обсуждения, но в целом тоже познавательные. Всё это посты об истории.

Лично мне было бы очень интересно почитать в таком же разрезе посты пользователя Sha-Yulin. Но вот, как ни стараюсь, в выражениях "скажите ГАВ", "тупите дальше", "тут вы врёте и гавкаете", ну и далее там много ещё чего + двухгодичной давности, каких бы то ни было полезных для себя знаний с точки зрения истории не нахожу. Увы. Это не говоря о приятности чтения подобного.

В целом по этому поводу не могу сказать лучше, чем это сделал до меня два года назад пользователь jefolzok:

[цитата on]

Видя неконструктив и ссылки на "сокровенные знания" из недр "архивов разведки". Допустим, я - "обыватель", и читать могу то, что найду на книжных полках и в тырнете. Вы (в том числе вы лично, Борис) это критикуете и говорите, что есть "более другие" сведения? Так ДАЙТЕ их нам! Расскажите, что ИМЕННО и ГДЕ у того или иного автора не так! У Исаева, у Гланца, у кого угодно. Не надо одних только туманных намеков.

> А при чём здесь цифры? Что ты можешь сказать по написаному мною?

ИМХО, для установления истины одной лишь логики и "здравого смысла" недостаточно. Напомню, например, что некто В. Резун пользовался для доказательства своих теорий именно "логикой и здравым смыслом". Хотите, я сейчас состряпаю из вашей критики Исаева "еще одно подтверждение" теории Резуна?

[цитата off]

Считаю пост http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=15#1530 исчерпывающим объяснением происходящего с точки зрения взрослого человека. Если в нём что-то непонятно, помочь ничем не могу. Добавить мне нечего, только если по очередному кругу пережёвывать, а это бессмысленно.

Ну и вообщем-то, как я уже говорил:

> Надеюсь, что более в [мой адрес] вы писать не будете.

[Не буду.]

Всем спасибо за долготерпение к моему мнению.

Я всё сказал.


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 10:07 # 1573


Кому: Altruist, #1572

> Расскажите, что ИМЕННО и ГДЕ у того или иного автора не так!

Указал. Но так как ваше мнение составленно заранее, вы этого "не увидели".

Кому: Altruist, #1572

> Например, посты ФВЛ читаю как книжку, настолько обширный охват всякого.

Ну да. Просто потрясающий охват.
1. Около 400 - это больше тысячи.
2. ПКР с бронированной БЧ в 225 кг - "тюк ваты"
3. Взрыв тяжёлого снаряда в артпогребе с сотней тонн боеприпаса совершенно не грозит боеспосбности и живычести корабля.
4. Рассуждения о сильной деградации бооеприпасов вообще за гранью разумного.
5. Бронепробиваемость то избыточная, то её не хватает. Но всё равно это недостатов управляемого оружия.
6. Рассуждение о танкерах и ПКР при полном незнании конструкции танкера и причинах неутопления их ПКР.
Ну и так далее. Подобных пунктов набрать можно под полсотни. Но вы, в силу отсутсвия знаний, наслаждаетесь этой "книжкой". Ваше право.
При этом у ФВЛ знания действительно обширные, но в большинстве тем спора - поверхностные. Но даже это нормально. Ненормально, когда при недостатке аргументов начинают применять такие средства, как "игроман - это диагноз". (хотя вы такое обращение не считаете хамством и относитесь к нему нормально).

Кому: Altruist, #1572

> Лично мне было бы очень интересно почитать в таком же разрезе посты пользователя Sha-Yulin. Но вот, как ни стараюсь, в выражениях "скажите ГАВ",

Не интересно. Ведь я нехорошо написал о Исаеве и вы заранее знали, что я неправ. Вы даже не пробовали прочитать.
И странно, что вы не привели пост, на который я ответил "скажите ГАВ".
Там были шедевры вежливости типа: ""Наряди свинью в серьги, а она в навоз".

Вы для начала, уважаемый, перестали бы утробные звуки издавать."

Или:

"Не расплескайте мозг."

Вы тут сказки рассказывали, что за такое банят, однако автор сего был модератором проигнорирован и даже замечания не получил.
И когда вы хоть что нибудь напишите по существу, а не будете из себя изображать "объективность и справедливость"?

Кому: Altruist, #1572

> А при чём здесь цифры? Что ты можешь сказать по написаному мною?
>
> ИМХО, для установления истины одной лишь логики и "здравого смысла" недостаточно. Напомню, например, что некто В. Резун пользовался для доказательства своих теорий именно "логикой и здравым смыслом". Хотите, я сейчас состряпаю из вашей критики Исаева "еще одно подтверждение" теории Резуна?

Глупость написали, при том полнейшую. Резун как раз цифры приводит. И что там в контексте было?

Кому: Altruist, #1572

> Ну и вообщем-то, как я уже говорил:
>
> > Надеюсь, что более в [мой адрес] вы писать не будете.
>
> [Не буду.]
>
> Всем спасибо за долготерпение к моему мнению.
>
> Я всё сказал.

Что-то не верится.


heavy
отправлено 01.07.08 11:13 # 1574


Кому: Sha-Yulin, #1573

> Ваше право.
> При этом у ФВЛ знания действительно обширные, но в большинстве тем спора - поверхностные.

вчера давал почитать ветку еще одному человеку с профильным образованием.
Вывод был примерно такой - "Есть мнение что он в кораблестроениии не очень разбирается.
По верхам, из научно-популярной литературы."


НЕТ
отправлено 01.07.08 11:32 # 1575


Было известно, что

«Археология это не наука, это вендетта» (сэр Мортимер Уилер, английский археолог)

Теперь мы знаем также что

"Военная история это не наука, это вендетта"


Skeiz
отправлено 01.07.08 11:59 # 1576


Кому: Sha-Yulin, #1573

> Рассуждения о сильной деградации бооеприпасов вообще за гранью разумного.

Ага.. непонятно правда, почему появление очередного быстроходного носителя ПКР, хотя бы тех же "Москитов", каждый раз вызывает у американцев такую истерику? Видимо, они не читали посты господина ФВЛ.


Skeiz
отправлено 01.07.08 12:04 # 1577


Кому: Altruist, #1568

> Давайте не будем кормить троллей, я высказал собственное сугубо субъективное мнение

Мнение, даже субъективное, основывается на фактах. Вы там заявили, что Хэви хамил. Хэви вас попросил привести цитату, что именно вы считаете хамством. А вы опять в кусты лезете. Получается, что свое мнение вы высосали из пальца? И чего тогда стоит ваше мнение?

> Лично мне больше импонируют ответы, где преобладает спокойное изложение материала.

А лично мне, где больше конструктива


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 12:15 # 1578


Кому: Skeiz, #1576

> Ага.. непонятно правда, почему появление очередного быстроходного носителя ПКР, хотя бы тех же "Москитов", каждый раз вызывает у американцев такую истерику? Видимо, они не читали посты господина ФВЛ.

Тю... До истерики по СОИ куда как далече - а где оно это СОИ.

А что за истерики были у американцев?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 12:15 # 1579


Кому: Skeiz, #1577

> А лично мне, где больше конструктива

И позитива КС


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 12:24 # 1580


Кому: SpiritOfTheNight, #1579

> И позитива КС

Ой, вы вернулись. Всё жду ваших ответов по Широкораду, по поечаткам и прочему.
А так же по численности ГА "Центр" и противостоящих ей наших войск. Вы, вслед за Исаевым, утверждали, что "немцев стало мало" и что наши имели превосходство в силах. Так когда цифры приведёте?


Sapsan
отправлено 01.07.08 12:28 # 1581


Вот кто меня особенно умиляет - это г-н Skeiz 8)

Он, собственно, всю эту кашу и заварил (насколько я понял) - да ещё и здесь грамотно работает в том же духе.
Вот уж кто образчик мужского поведения - так это он, да.

И ссылку на ЖЖ почему-то даёт кастрированную:
http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=524445#t524445
а не такую:
http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html
- и где там хамство?

Товарищ лопухнулся (причем нехило так), Исаев ему на это указал. Тогда этот товарищ начал ссылаться на старших товарищей, а в итоге - имеем то, что имеем. Детский сад, да.

И при всём уважении к тому же Борису Юлину, его манера дискуссии (уже на блице) ну никак не способствовала конструктивной беседе. В подтвержение этого тут цитировали Джефа (# 1530).
Ну и предупреждения модератора были сугубо в одну калитку, хотя Исаев как минимум не выделялся в плане хамства.

Полагаю - именно это и имелось в виду, когда он говорил про админ. ресурс.

Впрочем - всё равно это никого тут не убедит 8) У каждого по тысяче аргументов в свою защиту.
Эх, эту бы энергию - да в мирных целях.

Всё сугубо ИМХО.
Извините.

З.Ы. Всё равно - это было интересно. Со всех сторон 8)


heavy
отправлено 01.07.08 12:34 # 1582


Кому: Sapsan, #1581

> - и где там хамство?

а ничем не мотивированный плевок в сторону форума и меня лично - это типа for fan? да?
так что фраза Исаева на поиск бревна и других пиломатериалов в органах зрения, вполне применима и к вам тоже. :)


Sapsan
отправлено 01.07.08 12:38 # 1583


Кому: НЕТ, #1528

> по указанному вами вопросу (православное образование) все указанные мною персонажи держатся совершенно одинаковых взглядов. И совершенно бескорыстно.
>
> Вот даже не представляю сумму, за которую Позднер стал бы пропагандировать православное образование.
>
> А раз ВСЕ наши враги с таким усердием против чего то выступают - значит это вещь для нас наверняка очень полезная ;)

Интересная логика.

А вот если Гитлер, Сталин и Брежнев (допустим) были против пидоов, то на этом основании начнём поддерживать пидоров? Так получается, чтоли? 8)
Или если не станем - то всех троих смешаем в одну кучу?

Получается примерно так 8)

К тому же я , к примеру, тоже категорически против "православного образования" в обычных школах.
Категорически.

Надеюсь - не будете меня равнять с Позднером и Сванидзе? 8)


Sapsan
отправлено 01.07.08 12:47 # 1584


Кому: heavy, #1582

> Кому: Sapsan, #1581
>
> > - и где там хамство?
>
> а ничем не мотивированный плевок в сторону форума и меня лично - это типа for fan? да?
> так что фраза Исаева на поиск бревна и других пиломатериалов в органах зрения, вполне применима и к вам тоже. :)

Камрад, я с интересом слежу за дискуссией (плавно перешедшей в диспут :). Не скажу, что получается быть беспристрастным наблюдателем - но стараюсь 8)

Там, в ЖЖ Алексей (как мне кажется - я несколько раз перечитал) ни в кого не плевал. Он хорошо так поддел сильно лопухнувшегося skeiz`а, который начал тут же ссылаться на Вас как на ниспровергателя Исаева. И пост был, по сути, обращён skeiz'у, а не Вам.
Таким образом - этот тип выступил в роли провокатора, откуда всё и понеслось 8))
Ну а потом уже на блице - слово за слово, и пошло 8))
Но своим поведением там старожилы, полагаю, Исаева не разочаровали. Вместо того, чтобы нормально объясниться, по человечески и выяснить в чём дело, начали устраивать срач и быстро скатились на откровенные оскорбления (ещё раз сошлюсь на Джефа - он хорошую подборку сделал). Печально, что Исаев тоже через некоторое время подхватил эту манеру.

Там все хороши, я не спорю - но срач разгорелся ни из-за чего. И манера дискуссии лично меня немного удивила.
Впрочем, не то, чтобы очень - я неоднократно наблюдал дискуссии с участием Бориса на той же "Цусиме", так что удивляться нечему 8))


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 12:56 # 1585


Кому: Sapsan, #1584

> Он хорошо так поддел сильно лопухнувшегося skeiz`а, который начал тут же ссылаться на Вас как на ниспровергателя Исаева. И пост был, по сути

И зачем Исаев отправился на БФ "загонять всех под лавку", как он сам выразился?

Кому: Sapsan, #1584

> ещё раз сошлюсь на Джефа - он хорошую подборку сделал

Он сделал предвзятую подборку. А это нехорошо. Там есть и ответы Джефу. Вы их читали?

Кому: Sapsan, #1584

> Печально, что Исаев тоже через некоторое время подхватил эту манеру.

Вообще-то он её задал.

Кому: Sapsan, #1584

> Но своим поведением там старожилы, полагаю, Исаева не разочаровали. Вместо того, чтобы нормально объясниться, по человечески и выяснить в чём дело

Ну так он не общаться пришёл, а "под лавку загонять". Откуда вязться адекватности?
Что до меня, то я стараюсь сдерживаться и не хамлю первым и не хамлю адекватным оппонентам. Но в силу склочности своего характера (есть у меня такой грех) сразу отчеваю на хамство и с увлечением переругиваюсь. Хотя это легко пресекается переходом к нормальному общению. Я тогда тоже общаюсь совершенно культурно.
проблема Исаева в том, что он никакогда не умел и не умеет признавать ошибки и извиняться. По этому он лучше всё сведёт к срачу и сбежит, как это произошло и на БФ, и в ЖЖ у Крамника. Как это происходит и здесь.


heavy
отправлено 01.07.08 12:57 # 1586


Кому: Sapsan, #1584

> Он хорошо так поддел сильно лопухнувшегося skeiz`а, который начал тут же ссылаться на Вас как на ниспровергателя Исаева. И пост был, по сути, обращён skeiz'у, а не Вам.

Ну вот, а говорите что не Позднер или Сванидзе, и так цитируем из ЖЖ по указанной Вами же сцылке:

dr_guillotin:
Мне его загнать под лавку? Он тоже про сигареты втирает?

dr_guillotin:
Если человек по жизни варится среди брутальных перцев, с умным видом втирающих про диаметр сигарет и консервных банок и путающих Грозный и Баку, то, возможно, среди них он царь и бог.

Я по жизни в ответ на такое сразу двигаю рацуху - забрать свои слова обратно, если не помогает - могу двинуть промеж ушей.
В тырнете это сделать сложно - не дотянутся до собеседника через десятки маршрутизаторов и другого каналообразующего оборудования.
поэтому приходится использовать те средства - которые есть под рукой.
Вам осталось найти мои фразы про втирание диаметра сигарет и консервных банок, а так же где я путал Грозный и Баку.
Иначе прослывете балаболом и треплом.


Skeiz
отправлено 01.07.08 13:00 # 1587


Кому: SpiritOfTheNight, #1578

> А что за истерики были у американцев?

Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

Кому: Sapsan, #1581

> Вот уж кто образчик мужского поведения - так это он, да.

Да нет. безусловно, образчик поведения - это вы. Потому как быть мужиком - это означает врать и подтявкивать.

> Товарищ лопухнулся (причем нехило так), Исаев ему на это указал. Тогда этот товарищ начал ссылаться на старших товарищей, а в итоге - имеем то, что имеем.

Вы бы моск включили дорогой, ага? Прежде чем вякать? То, на чем я лопухнулся никак не связано с Исаевым вообще. Потому как лопухнулся я на том, что перепутал Багу и Грозный и честно это признал. Заметь - честно признал. Честное признание своих ошибок - это как раз по-мужски. А вот господа Исаева, ФВЛ, монти, Альтруит да и вы - ведут себя как плаксивые бабы в климаксе.

А, что касается "ссылок на старших товарищей", то я, всего лишь, повторил то, что говорил здесь Юлин, а именно, что Исаева - это хороший популист, но для углубленного изучения - не подходит. А то, что у Исаева на это началась истерика и обильное слюноотделение - это сугубо его личные проблемы.

http://users.livejournal.com/_flanker/59805.html?thread=523421#t523421

Здесь очень хорошо видно, в плане чего я ссылаюсь и на кого. Так что, низачот вам.

> Надеюсь - не будете меня равнять с Позднером и Сванидзе? 8

А вы себя сами к ним приравняли, своим враньем и подтасовкой данных

> - и где там хамство?

Мда.. видимо у вас со зрением плохо

> Мне его загнать под лавку? Он тоже про сигареты втирает?

> Если человек по жизни варится среди брутальных перцев, с умным видом втирающих про диаметр сигарет и консервных банок и путающих Грозный и Баку, то, возможно, среди них он царь и бог.

> Больше всего я не люблю тех, кто гнет пальцы, не имея на то оснований. Т.е. не умея отличить Pz.IV от Pz.VI рассуждает о танковой промышленности Германии и тактике тяжелых танковых батальонов.

> А такого инженера-кораблестроителя, как Тесленко не знаете? Жжот аццки(вдыхать осторожно)! Ваш товарищ не такой? :-)

> А Heavy хомячит всякую хрень с пола типа

> В обшем если товарищ раскроет Сам Исаев тоже не хило ожигает местами - особливо по Курской дуге и "перманентной мобилизации" для Верхмахта. то загнать его под лавку при его уровне знаний мне труда не составит.

> По-моему просто трепло какое-то.

> Я ожидал внятной аргументации. В ответ получил блеяние и размахивание модераторской дубинкой. Так что Ваш Антон он даже не брутальный. Он просто напыщенный дурак.

Вам достаточно? Если вы это не считаете хамством, тогда в будущем, я вас буду называеть треплом, напыщенным дураком и брутальным перцем. Раз из уст Исаева вы это хамством не считаете, значит по отношению к вам это тоже не будет хамством.

А теперь, посмотрим, насколько у вас хватит смелости признать, что вы ошиблись. Вот у господ Исаева и ФВЛ-а храбрости не хватило. Они трусливо ретировались. А вы чем удивите?


Skeiz
отправлено 01.07.08 13:08 # 1588


Кому: Sapsan, #1584

> Он хорошо так поддел сильно лопухнувшегося skeiz`а,

Однако Скейзу хватило смелости признать, что он лопухнулся. А вот ваши кумиры Исаев и ФВЛ - весьма трусливо ретировались. Господин Альтруист, когда его попросили привесты цитаты из хамства Хэви - трусливо молчит. Очевидно по мужски, нынче - это вякнув глупость - трусливо сбежать или попытаться доказать свою правоту хамством, благо в сети сложно получить по морде? Или по мужски - это как у вас, юзание двойных стандартов, когда слова "напыщенный дурак" становятся хамством в зависимости от того, к кому обращаются?

Ну, давате, порадуйте мир новым пониманием слова "по мужски"?


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 13:13 # 1589


Кому: Sha-Yulin, #1580

Так вам уже приводили из Шапошникова - "Битва под Москвой" 1943 год издания.
Или будет считать общее соотношение включая Великобританию и Штаты?

А так по вам получается гумилевщина какая то.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 13:14 # 1590


Кому: Skeiz, #1587

> Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

Негусто негусто.


Sapsan
отправлено 01.07.08 13:17 # 1591


Кому: heavy, #1586

> dr_guillotin:
> Мне его загнать под лавку? Он тоже про сигареты втирает?

А пост перед этим? Я именно про него - и в какой манере он был написан.
Когда у человека не оказалось своих аргументов, и он лопухнулся по самое немогу - он начал на кого-то ссылаться, причем довольно-таки заносчиво.
И что он ожидал в ответ?

А ответ Исаева подразумевал (как я его понимаю) то, что он skeiz`а под лавку загнал, загонит и любого, кто попытается [такую же фигню] нести. Ну Вы же не сморозите такого? Стало быть и под лавку Вас никто не загонит.

Ну задело его, конечно, завёлся - потому и среагировал так. А кого не заденет? ;)
Я его не оправдываю - просто объясняю развитие событий, как мне оно видится.
Взглядом постороннего человека - насколько такое возможно.

В тот момент ещё можно было довольно мирно выйти из ситуации - если бы участники оказались хоть чуточку уважительнее друг к другу.

Но увы - "столкнулись лбами два барана" (с) Уж извините за сравнение - я не обидеть хочу, просто иллюстрации ради.

Мне жаль, что до такого дошло. Ибо дискуссия в более уважительном ключе - без перехода на личности - была бы куда более продуктивной и полезной.
Продуктивной-то она и так получилась, да продукт всё больше не тот 8)

Кому: heavy, #1586

> Вам осталось найти мои фразы про втирание диаметра сигарет и консервных банок, а так же где я путал Грозный и Баку.
> Иначе прослывете балаболом и треплом.

Ээээ... 8))
Камрад - а где Исаев [Вам] приписывает эту фразу?!

Вот как выглядит:

> Если человек по жизни варится среди брутальных перцев, с умным видом втирающих про диаметр сигарет и консервных банок и путающих Грозный и Баку, то, возможно, среди них он царь и бог.

Тут он под "человеком" подразумевает Вас, а под "Брутальным перцем, втирающим..." - skeiz'а
Я думал - это очевидно.

Вот он и сделал предположение, что на основании мнения таких вот кадров судить о Ваших знаниях не стоит (тут я с ним согласен, кстати). В том смысле, что на таком уровне кто угодно может прослыть гуру.
И всего-то 8)

> Иначе прослывете балаболом и треплом.

Я Вам эти слова не приписывал. Исаев - тоже 8) Или Вы про что-то ещё?


Skeiz
отправлено 01.07.08 13:21 # 1592


Кому: SpiritOfTheNight, #1590

> Негусто негусто.

Тогда задайте себе вопрос - а зачем тогда авианосец ходит с таким сильным эскортом? Зачем разрабатываются тактические приемы по отработки атаки ПКР со стороны СССР и России? Чиста, чтобы без дела не сидеть? А стратегию упреждающего удара они зачем отрабатывают? А зачем Ф-16 пытаются перехватить наши Ту-160?

Впрочем, если вас это не убеждает - ну, тогда вы расскажите. Заодно, посмотрите хотя бы один фильм с испытанием ПКР "Москит". Их уже великое множество.


SpiritOfTheNight
отправлено 01.07.08 13:27 # 1593


Кому: Skeiz, #1592

Как показывает жизнь практика и фильмы - частенько расходятся.
Ходят они с эскортом - бо так надо.
Отрабатывают приемы отбития атаки ПКР - а что еще им надо отрабатывать спрашивается? Чем мы их еще в случае чего забарывать собираемся?


Ecoross
отправлено 01.07.08 13:27 # 1594


Кому: Skeiz, #1587

> Ну, например, требование убрать средства дозаправки с Ту-22-М3. Навешивание ярлыков типа "Убийца авианосцев" на все, что хоть немного им угрожало.

И когда же это Ту-22 носил Москиты? :) И не угодно ли назвать типовой наряд Ту-22М на поражение АУГ?

Кому: Skeiz, #1588

> Однако Скейзу хватило смелости признать, что он лопухнулся. А вот ваши кумиры Исаев и ФВЛ - весьма трусливо ретировались. Господин Альтруист, когда его попросили привесты цитаты из хамства Хэви - трусливо молчит. Очевидно по мужски, нынче - это вякнув глупость - трусливо сбежать или попытаться доказать свою правоту хамством, благо в сети сложно получить по морде?

Это в детском саду так разбираются "ну слабо тебе, скажи, слабо!" См. х/ф "Назад в будущее". Сначала вы вместо ответа на поставленный в ЖЖ вопрос сходу обхамили Исаева, потом тут же сели в лужу, "всего лишь" спутав Баку с Грозным. И перевели стрелки "я не я и корова не моя, это вот они влегкую уделают Исаева". После показа такого уровня квалификации доказывать что-то вам со стороны как Исаева, так и ФВЛа просто нет смысла - мало ли в сети амбициозных неучей, каким вы же себя и признали. Преподаватель высшей математики не захотел объяснять в яслях, почему дважды два четыре, а не семь, испугался! Замечу, что на исходный вопрос Исаев ответил, не гордый.


Skeiz
отправлено 01.07.08 13:29 # 1595


Кому: Sapsan, #1591

> Ну Вы же не сморозите такого? Стало быть и под лавку Вас никто не загонит.

Вы вообще до конца дочитываете:

> А Heavy хомячит всякую хрень с пола типа

> В обшем если товарищ раскроет Сам Исаев тоже не хило ожигает местами - особливо по Курской дуге и "перманентной мобилизации" для Верхмахта. то загнать его под лавку при его уровне знаний мне труда не составит.

> По-моему просто трепло какое-то.

> Я ожидал внятной аргументации. В ответ получил блеяние и размахивание модераторской дубинкой. Так что Ваш Антон он даже не брутальный. Он просто напыщенный дурак.

Здесь, как мы видим КОНКРЕТНОЕ указание на человека. А теперь сходите на Блицфронт и найдите там хамство от Хэви в адрес Исаева.

Или вот это

> А такого инженера-кораблестроителя, как Тесленко не знаете? Жжот аццки(вдыхать осторожно)! Ваш товарищ не такой? :-)

Далее

> А ответ Исаева подразумевал (как я его понимаю)

Ответ Исаева подразумевал, что Хэви тоже ничего не знает. При этом с ним он не общался. На основании логики исаева, можно сделать например вывод, что Д.Ю. тоже можно загнать под лавку, раз на его форуме обитаете такой трус как вы.

Далее, я жду ответа "по мужски" на тему на чем я лопухнулся и как я начал ссылаться на старших товарищей. Хватит вилять и трусливо поджимать хвост. Коли ляпнули - отвечайте. Или тоже, кишка тонка? За свой базар ответ держать не можете?


Ecoross
отправлено 01.07.08 13:35 # 1596


Кому: Skeiz, #1595

> Вы вообще до конца дочитываете:

Особенно пикантно читать это обвинение от человека, написавшего:

> Кстати, если не ошибаюсь, но в 42-году Бакинские скважины были взорваны, потому что пришли немцы.

> А нефть перевозили по ж/д, в цистернах. Это гораздо удобнее, чем баржами.

Даже последний прогульщик мог бы знать, что немцы до Баку не дошли.
А в трусости обвиняют в детском саду.


monty
отправлено 01.07.08 13:36 # 1597


Кому: Skeiz, #1592

> монти, Альтруит да и вы - ведут себя как плаксивые бабы в климаксе.

Похоже я погорячился.

Половой орган все таки заменил вам мозг.


Кому: Sha-Yulin, #1573

>Там были шедевры вежливости типа: ""Наряди свинью в серьги, а она в навоз".

> Вы для начала, уважаемый, перестали бы утробные звуки издавать.

То есть все-таки вы не поняли почему это было вам написано?

И цитатку из вас специально прикрепленную не прочитали?


Sha-Yulin
отправлено 01.07.08 13:38 # 1598


Кому: SpiritOfTheNight, #1589

> Так вам уже приводили из Шапошникова - "Битва под Москвой" 1943 год издания.
> Или будет считать общее соотношение включая Великобританию и Штаты?
>
> А так по вам получается гумилевщина какая то.

И после это рассуждаете о ведении дискуссии. Не стыдно? Я спрашивал про численность ГА "Центр" к началу нашего контрнаступления. Исаев отвечает уклончиво, ибо уже давно знает, что облажался, но признать не может. Вы, в силу незнания тему и веры в Исаева ответили прямо. Ну так получайте.
По вашему утверждению, раз мне был дан ответ из Шапошникова, силы ГА "Центр" насчитывали 240.000 человек. Общая численность только немецких войск, без союзников, на Восточном фронте была 3,200.000. С союзниками более 3,9 млн. (для сравнения у нас - 3,4 млн.).
Итого мы имеем в САМОЙ сильной немецкой группировке по ВАШЕМУ утверждению всего 6% от общей численности на Восточном фронте или чуть более 1/20. Добро пожаловать в лужу. Вы очень бодро опозорились из-за выключного мозга. Веруйте дальше - ведь Исаев циферки привёл.


Sapsan
отправлено 01.07.08 13:41 # 1599


Кому: Skeiz, #1587

> Да нет. безусловно, образчик поведения - это вы. Потому как быть мужиком - это означает врать и подтявкивать.

Инетересная трактовка. Надо будет записать. На Вас можноссылаться? ;)

> Вы бы моск включили дорогой, ага? Прежде чем вякать?

Да-да, Вы меня не разочаровали.

> То, на чем я лопухнулся никак не связано с Исаевым вообще. Потому как лопухнулся я на том, что перепутал Багу и Грозный и честно это признал. Заметь - честно признал. Честное признание своих ошибок - это как раз по-мужски.

Я с этим и не спорю. Это делает Вам честь - безусловно. Я совершенно серьёзно, безо всяких подначек.


> А вот господа Исаева, ФВЛ, монти, Альтруит да и вы - ведут себя как плаксивые бабы в климаксе.

Мне безусловно приятно оказаться в одном списке с Алексеем Валерьевичем и Фёдором Викторовичем - но уж больно странный у Вас метод сортировки 8))

Кому: Skeiz, #1587

> Надеюсь - не будете меня равнять с Позднером и Сванидзе? 8
>
> А вы себя сами к ним приравняли, своим враньем и подтасовкой данных

1) Это вообще не к Вам пост был - и совсем о другом.
2) После такого свинства вообще бы надо Вас в игнор поставить. От того же Бориса я бы такое потерпел - ибо он, в отличие от Вас, всё же очень сильный и грамотный человек, но от Вас - простите.

> Мда.. видимо у вас со зрением плохо

Ну и? Это была дискуссия с Вами, а не с ним - где Вы приложили все усилия для дискредитации камрада heavy. Чем, ИМХО, оказали ему (и не только) медвежью услугу.
Вот это я и назвал провокаторством.

> Вам достаточно? Если вы это не считаете хамством, тогда в будущем, я вас буду называеть треплом, напыщенным дураком и брутальным перцем. Раз из уст Исаева вы это хамством не считаете, значит по отношению к вам это тоже не будет хамством.

Камрад - Исаев Вашими стараниями строил своё мнение (неправильное - ИМХО) о камраде с Ваших слов. И почитав ту ветку - я не удивлён, что мнение оказалось таким.
Как раз это больше всего и расстраивает.

> А теперь, посмотрим, насколько у вас хватит смелости признать, что вы ошиблись.

Знаете ли - когда я ошибаюсь, мне как раз нетрудно признать свою ошибку.
Но в данном конкретном случае - пока что не вижу, в чём мне тут каяться.
Пока что вижу тут Вашу излюбленную манеру "беседы".

> Вот у господ Исаева и ФВЛ-а храбрости не хватило. Они трусливо ретировались. А вы чем удивите?

У камрадов Исаева и ФВЛ вообще-то и без того дел хватает, чтобы тратить время на переливание из пустого в порожнее в спорах с оппонентами, которые тебя не слышат. Ладно бы польза хоть была - а то ведь пустая трата времени.
Но может ещё и появятся тут - и как же будет выглядеть фраза "трусливо ретировались"?
Кто тут трепло-то? ;)

> Ну, давате, порадуйте мир новым пониманием слова "по мужски"?

А оно теперь новое, да?
[удивлённо смотрит]



P.S. Эх, зря я ввязался в кормление троллей - сколько раз уж зарекался 8))


Ecoross
отправлено 01.07.08 13:48 # 1600


Кому: Sha-Yulin, #1598

> По вашему утверждению, раз мне был дан ответ из Шапошникова, силы ГА "Центр" насчитывали 240.000 человек. Общая численность только немецких войск, без союзников, на Восточном фронте была 3,200.000. С союзниками более 3,9 млн. (для сравнения у нас - 3,4 млн.).
> Итого мы имеем в САМОЙ сильной немецкой группировке по ВАШЕМУ утверждению всего 6% от общей численности на Восточном фронте или чуть более 1/20. Добро пожаловать в лужу. Вы очень бодро опозорились из-за выключного мозга. Веруйте дальше - ведь Исаев циферки привёл.

К 6 декабря взаимное положение сторон и соотношение сил были следующими (см. таблицу соотношения сил).

Армии правого крыла (30, 1, 20, 16-я) вели наступательные бои против 3-й и 4-й танковых групп генералов Гота и Гепнера, усиленных пехотными дивизиями. В центре, на фронте 5, 33 и 43-й армий, шли оборонительные бои с 9, 7, 20 и 12-м армейскими корпусами немцев; наши войска занимали и восстанавливали на отдельных участках ранее оставленные рубежи обороны. На левом крыле 49-я, 50-я армии, 1-й гвардейский кавалерийский корпус и 10-я армия вели бои с войсками 13-го, 43-го армейских корпусов и 2-й бронетанковой армией генерала Гудериана, противодействуя их попыткам окружить Тулу и нанося немцам контрудары с разных направлений.

Начертание линии фронта, особенно на крыльях, приняло изломанное и причудливое выражение. Общее протяжение всей линии фронта составляло около 600 км, а с учетом многочисленных мелких изгибов и изломов доходило до 700 км, т.е. приближалось к протяжению линии всего англо-французского фронта в Первую мировую войну.

Всего на Западном фронте Красной Армии было развернуто 57 стрелковых и моторизованных дивизий, 7 танковых дивизий и 15 кавалерийских дивизий. [Боевой состав] этих войск исчислялся около 380 000 бойцов, 1935 полевых орудий, 550 танков, 750 самолетов.

Противостоящие неприятельские силы определялись в 30-33 пехотных дивизии, 4-5 моторизованных дивизий, 13 танковых дивизий. [Боевой состав] их приближенно составлял 240 000 солдат, 1700 полевых орудий, 900 танков, 600 самолетов.

Таким образом, [войска Западного фронта] имели общее полуторное превосходство над противником в количестве бойцов (в живой силе), почти равенство в артиллерии, уступали в количестве танков и несколько превосходили в количестве самолетов.

http://www.1942.ru/book/msk/index2.htm

Так у кого мозг выключен?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 15 | 16 | 17 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк