Речь Молотова 22 июня 1941 года

22.06.08 11:36 | Goblin | 2136 комментариев »

Разное

Выступление по радио Заместителя Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 года.
ГРАЖДАНЕ И ГРАЖДАНКИ СОВЕТСКОГО СОЮЗА!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без пред’явления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без об’явления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло пред’явить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как Народному Комиссару Иностранных Дел, заявление от имени своего правительства о том, что германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты германское правительство не пред’являло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ — отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины. Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь Дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, об’явившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.
Вечная слава.

Сегодня по телевизору можно смотреть:

Канал "Россия" в 20:00, тов. a_dyukov в передаче "Вести недели".

Канал НТВ в 22:00, тов. dr_guillotin в передаче "Воскресный вечер с Владимиром Соловьёвым".

Книга "22 июня. Чёрный день календаря" на Озоне.

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 14 | 15 | 16 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136, Goblin: 23

НЕТ
отправлено 26.06.08 01:31 # 1401


Кому: Sapsan, #1400

> Камрад, я ещё раз повторю ссылку:
>
> http://www.religare.ru/print27218.htm
>
> - это про первое издание этого, с позволения сказать, "учебника".

Просмотрел. муравник читал раньше. У нее есть собственная теория "божественной эволюции" с точки зрения атеистов такая же нелепая как и креационистская. Вертьянов для нее конкурент. Судить, насколько верен излагаемый ей компромат трудно (учебник я не читал), но ты как-то упорно не хочешь принять во внимание рецензии специалистов. Они для того и пишутся, чтобы неспециалист мог оценить степень достоверности. Мы имеем как факт рецензию известного специалиста, зав. лабораторией МГНЦ РАМН Е.В. Балановской.

Рецензия положительная. В научном отношении Балановская очень осторожна - потому, что занимается ОЧЕНЬ острыми политически проблемами - и при малейшей ошибке на неё бы навешали всех собак. Генетики ИОГена, в т.ч. Балановская, никогда не говорили о таком суперскандале каким было бы издание под именем Алтухова противоречащей его взглядам книги. Заметь - отрицательные оценки дают люди 1) совершенно внешние и к ИОГену и к Алтухову 2) заинтресованные.

Поэтому заявления "Алтухов этого не писал" - наиболее вероятно представляют собой попытки заинтересованных лиц скомпрометировать учебник с помощью слухов и домыслов.


НЕТ
отправлено 26.06.08 01:39 # 1402


Кому: Sapsan, #1400

> Кем не были признаны? Просто интересно.
>

Например Р. Левонтин (поищи, кто это такой) писал:

"Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, НИКАКИЕ (выделено мной) ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками"


Sapsan
отправлено 26.06.08 01:53 # 1403


Кому: НЕТ, #1401

> но ты как-то упорно не хочешь принять во внимание рецензии специалистов. Они для того и пишутся, чтобы неспециалист мог оценить степень достоверности. Мы имеем как факт рецензию известного специалиста, зав. лабораторией МГНЦ РАМН Е.В. Балановской.

Я вот посмотрел сейчас. Оказывается - это рецензия на [первое издание], где Алтухов вообще - ни сном, ни духом.

На сколько я понимаю - он вроде как собирался рецензировать (или как ещё работать с ним) второе издание, но едва ли успел реально - т.к. долго болел.

> Судить, насколько верен излагаемый ей компромат трудно

Ну а почему трудно?
В учебнике есть список рецензентов и прочих. Нетрудно узнать - что это за люди такие.

Вот простой пример:

""Общую научную редакцию" осуществляла, как написано, доктор биологических наук М. Г. Заречная. Она же редактировала раздел о происхождении жизни. Трудно поверить, что она при ее квалификации не заметила абсолютной безграмотности и полной научной несостоятельности "учебника". Но тут выяснились просто шокирующие подробности.

Оказывается, М. Г. Заречной попросту никогда и не было. Вернее так: существует известный биолог, крупнейший в мире специалист по радиоляриям, доктор биологических наук из Санкт-Петербурга Мария Георгиевна Петрушевская, которая живет в последние годы в Серафимо-Дивеево. Она-то и была привлечена Вертьяновым для осуществления научного редактирования."

- это факт.
Петрушевская - действительно крупнейший специалист с мировым именем.
А вот кто такая М.Г. Заречная?

И как после этого верить г-ну Вертьянову-Вальшину?

В Академии наук человека, пойманного на фальсификации, могут пожизненно лишить права публиковаться в изданиях РАН, к примеру.

Но с этого шарлатана - что взять-то?

> Рецензия положительная. В научном отношении Балановская очень осторожна - потому, что занимается ОЧЕНЬ острыми политически проблемами - и при малейшей ошибке на неё бы навешали всех собак.

Повторюсь - рецензия никакая (полно таких видел - написана как минимом по шаблону), и заставляет усомниться в том, что автор рецензии вообще знакомилась с книгой. Плюс, напомню, рецензия первого издания.
Ну и как зачастую пишутся рецензии - я знаю, уж поверьте ;)

Вот ещё описания этого цирка с судом:

http://www.gazeta.ru/education/2007/02/22_a_1402182.shtml

- даже не смешно.

> Генетики ИОГена, в т.ч. Балановская, никогда не говорили о таком суперскандале каким было бы издание под именем Алтухова противоречащей его взглядам книги. Заметь - отрицательные оценки дают люди 1) совершенно внешние и к ИОГену и к Алтухову 2) заинтресованные.

Насчет никогда не говорили - не уверен, надо бы поискать (увы, сейчас через ЖПРС сижу - не больно-то поищешь).
К тому же даже в ИОГене сейчас очень разные специалисты работают - в т.ч. и весьма одиозные.
Постараюсь узнать у коллег (если получится - и из ИОГена тоже, есть там знакомые) - это надёжнее будет.


Sapsan
отправлено 26.06.08 02:09 # 1404


Кому: НЕТ, #1402

> Например Р. Левонтин (поищи, кто это такой)

Я знаю, кто это такой 8)

> "Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, НИКАКИЕ (выделено мной) ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками"

Ага - а если цитату до конца привести?
Вот, пожалуйста, концовочка:

"Мы не имеем ни малейшего представления о том, какие из этих видов были [прямыми] предками человека (если вообще хоть какие-то из них были ими)..."

Вот здесь:

"В данном случае присутствует явное непонимание Хоменковым сути проблемы. Действительно, мы можем говорить о том, что те или иные гоминиды являются нашими прямыми предками лишь в терминах вероятности. Например, весьма вероятно, что нашими прямыми предками являются австралопитеки. Но точно мы не знаем. Может быть, они были прямыми предками другой, родственной нам группы людей[4]. Если так, то австралопитеки являются не нашими прямыми предками, а, как их называет Левонтин, нашими "побочными предками" (collateral ancestors).

Одним словом, мы не знаем, являются ли те или иные ископаемые гоминиды нашими прямыми предками. Это представляет проблему не для теории эволюции, а для нашего любопытства. О серьезной проблеме можно было бы говорить только если бы не существовало кандидатов на место наших прямых предков. А кандидаты такие есть. Как я уже сказал, ископаемые гоминиды являются переходными формами от древних обезьян к людям. Часто креационисты говорят о субъективности оценок костей палеоантропологами. Они утверждают, что все кости, которые мы имеем, принадлежат либо людям, либо обезьянам, и поэтому не являются доказательством человеческой эволюции. Но тут стоит заметить, что сами креационисты не согласны друг с другом, кто из "хозяев" костей был человеком, а кто обезьяной! Джим Фоли приводит следующую любопытную таблицу, в которой показан разброс мнений креационистов о тех или иных гоминидах"

http://www.atheism.ru/library/Atheolog_4.phtml


P.S. А вот ещё рецензия (гораздо более серьёзная) на тот мегаучебник:

http://isps.su/rez/vertyanov.html


monty
отправлено 26.06.08 02:15 # 1405


Кому: ФВЛ (FVL),

> Точнее начался второй этап борьбы - Вавилов тот же пришел в 1920е то же не академическим путем в "главы советского растениеводства"...

> Вавилов он "непростой ученый" как Мейерхольд был "непростой" режисер...

Камрад, а нельзя поподробнее, пожалуйста?


НЕТ
отправлено 26.06.08 03:00 # 1406


Кому: Sapsan, #1404

> Кому: НЕТ, #1402
>
> > Например Р. Левонтин (поищи, кто это такой)
>
> Я знаю, кто это такой 8)
>
> > "Вопреки волнующим и оптимистическим утверждениям некоторых палеонтологов, НИКАКИЕ (выделено мной) ископаемые виды гоминид не могут считаться нашими предками"
>

> Ага - а если цитату до конца привести?
> Вот, пожалуйста, концовочка:

"Мы не имеем ни малейшего представления о том, какие из этих видов были [прямыми] предками человека (если вообще хоть какие-то из них были ими)..."

Я что-то не понял - смысл цитаты изменился? Из этого продолжения можно сделать вывод, что Левонтин все же считает, что какие-то из искропаемых гоминид "могут считаться предками человека"??

Речь исходно шла вот о чем:

> Их предлагали очень много (неандертальцы,...) но они не были признаны.
>
> Кем не были признаны? Просто интересно.
>

Левонтин-таки признал каких-то из ископаемых гоминид предками человека??

Кому: Sapsan, #1403

> ""Общую научную редакцию" осуществляла, как написано, доктор биологических наук М. Г. Заречная. Она же редактировала раздел о происхождении жизни. Трудно поверить, что она при ее квалификации не заметила абсолютной безграмотности и полной научной несостоятельности "учебника". Но тут выяснились просто шокирующие подробности.
>
> Оказывается, М. Г. Заречной попросту никогда и не было. Вернее так: существует известный биолог, крупнейший в мире специалист по радиоляриям, доктор биологических наук из Санкт-Петербурга Мария Георгиевна Петрушевская, которая живет в последние годы в Серафимо-Дивеево. Она-то и была привлечена Вертьяновым для осуществления научного редактирования."

Это утверждение Муравник. Почему его считать верным?

Впрочем, это неважно. Речь идёт конкретно о взглядах Алтухова и о его участии в редактировании книги. Для доказательства (хотя бы обоснования) того, что имя Алтухова было использовано незаконно, нужны показания авторитетных лиц. Не со стороны, никому не известных. "биолог-генетик" Муравник - что это означает? писала курсовую по генетике в пединституте и год преподавала? какое она имеет отношение к Алтухову, к его работам? Пусть заявит об этом (и обоснует свою точку зрения), скажем, авторитет из ИОГена.

С таким же успехом кто-то завтра скажет, что учебник Колмогорова написал Алтухов - и как доказать обратное?

А напечатать что либо без разрешения автора или правообладателей - подсудное дело. Есть Закон об авторском праве.

> P.S. А вот ещё рецензия (гораздо более серьёзная) на тот мегаучебник:
>
> http://isps.su/rez/vertyanov.html

Значит в отношении содержания мы имеем разыне оценки разных специалистов. Про роль Алтухова (мы кажется говорим о его отношении к дарвинизму?) там ничего не сказано.

> Постараюсь узнать у коллег (если получится - и из ИОГена тоже, есть там знакомые) - это надёжнее будет.

Ну позвоните просто Балановской да узнайте, писала она ту рецензию или нет - какие проблемы. Лаборатория популяционной генетики МГНЦ РАМН.

P.S. Для такого учебника совершенно ни к чему "придумывать" "авторитетов", рискуя и подставляясь. Религиозных ученых, реальных и всем известных, вполне достаточно для его обоснования.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.08 07:19 # 1407


Кому: deemer, #1399

> Т.е именно в полосе, и именно на момент 5 декабря.
>
> Кстати, на какую глубину от линии фронта?
> Какие резервы считаются, какие нет?

НУ почему именно на 5 декабря? К началу наступления. Несколько дней не критичны. И не на конкретную глубину. А то, что находится в зоне командования фон Бока у немцев и соответсвенно у нашего командования против ГА "Центр". И это тоже понятно из самой сути спора. Не знаю, как вы умудряетесь находить непонятки.


nk_
отправлено 26.06.08 10:11 # 1408


Кому: НЕТ, #1406

> "Мы не имеем ни малейшего представления о том, какие из этих видов были [прямыми] предками человека (если вообще хоть какие-то из них были ими)..."
>
> Я что-то не понял - смысл цитаты изменился? Из этого продолжения можно сделать вывод, что Левонтин все же считает, что какие-то из искропаемых гоминид "могут считаться предками человека"??

[практически крик отчаяния :)]

Ну почему же так хочется представить эволицию вида (кстати, с этим понятием бы определиться :))) виде прямой? Либо в виде дерева, типа сосны, в лучшем случае?

Это же терновый куст, если не омела :)

Еще одно, очевидное, почему существуют "проблемы" с предками - их численность была невелика (человек разумный исключение), и условия захоронения остатков тоже не идеальны, потому окаменевших моллюсков и находят сильно чаще :)

Неандерталец же, вообще к другому виду людей относится, какой он нафиг предок?


НЕТ
отправлено 26.06.08 10:31 # 1409


Кому: Sapsan, #1403

> Повторюсь - рецензия никакая (полно таких видел - написана как минимом по шаблону), и заставляет усомниться в том, что автор рецензии вообще знакомилась с книгой. Плюс, напомню, рецензия первого издания.
> Ну и как зачастую пишутся рецензии - я знаю, уж поверьте ;)

Угу - рецензия на острую идеологически и политически книги - "православный учебник по биологии" -которая наверняка вызовет дискуссии в обществе (уже вызвала ;)) и на авторов и рецензентов которой наверняка будут "навешивать собак" все кому не лень - от академика Гинзбурга до Бжезинского (если тот снизойдёт).

Сами-то верите, что на такую книгу можно написать рецензию "по шаблону" и "не знакомясь с книгой"? Да из сотни специалистов едва ли один вообще рискнет писать (положительную) рецензию на такую книгу. Вы бы рискнули? :)


НЕТ
отправлено 26.06.08 10:37 # 1410


Кому: nk_, #1408

Вы в суть дискуссии как-то не вникли. Камрад Sapsan попросил указать тех, кто не находит (не признает) среди (найденных) ископаемых гоминид предков человека.

Я указал - Р. Левонтина. Вот и всё.

Отсутствие же среди ископаемых гоминид прямых предков человека НЕ ДОКАЗЫВАЕТ что их нет. Но и утверждение Дарвина ("человек произошёл от обезьяны") без предъявления таких гоминид является только ГИПОТЕЗОЙ. О чем и шла исходно речь.

Если уж совсем исходно - вопрос был об отношении к дарвинизму Алтухова и я указал, что поскольку утверждение Дарвина - ТОЛЬКО ГИПОТЕЗА Алтухов вполне мог в ней сомневаться.


НЕТ
отправлено 26.06.08 10:41 # 1411


P.S.

С таким же успехом можно утверждать, что человек произошёл (не от обезьяны) от слона или прилетел с Марса. Столь же достоверная гипотеза.


Sapsan
отправлено 26.06.08 11:01 # 1412


На пост выше постараюсь попозже ответить - сейчас некогда 8(

Кому: НЕТ, #1409

> Сами-то верите, что на такую книгу можно написать рецензию "по шаблону" и "не знакомясь с книгой"? Да из сотни специалистов едва ли один вообще рискнет писать (положительную) рецензию на такую книгу. Вы бы рискнули? :)

Не верю, а знаю - случаев таких полно. И ответственности сейчас никакой, каждый творит, что хочет.

Но не в этом дело даже. Как при заявленных редакторах и рецензентах учебник получился столь убогим? Я не говорю про принципиальные вещи вроде происхождения видов и прочего - а вообще? Там даже не ляпы, а сплошная бредятина.
Крайне низкий уровень.
Почему это?


nk_
отправлено 26.06.08 11:21 # 1413


Кому: НЕТ, #1411

> P.S.
>
> С таким же успехом можно утверждать, что человек произошёл (не от обезьяны) от слона или прилетел с Марса. Столь же достоверная гипотеза.

Поскольку смайлов не видно, то с такой логикой можно можно утверждать, что Сталина не было, т.к. его уже нет, и прямых потомков тоже не находится.

Ни и по накатанной дальше - птицы произошли от насекомых, etc. :)

Подскажи, пожалуйста, какой-нибудь вид, современный, у которого нашли прямых предков, а у тех предков их предков и т.д.

Палеонтологи, к сожалению, не могут заглянуть в прошлое, поэтому одним из рабочих инструментов является принцип актуализма, со всеми вытекающими.

Экспериментально опровегнуть "Парк Юрскоко периода" Спилберга нельзя, но это не значит, что прошлое непознаваемо в принципе.

Потому отсутствие пресловутого "промежуточного звена" между человеком разумным и древними гоминидами не является опровержением гипотезы Дарвина.

P.S.

Если это "звено" вообще наити возможно. Селективное преимущество могла получить небольшая группа, не остатвишая следов в палеонтологической летописи.)

P.P.S.

Рекомендую к прочтени, до кучи

"Наша история, записанная в ДНК" http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html


НЕТ
отправлено 26.06.08 11:23 # 1414


Кому: Sapsan, #1412

> Почему это?

Учебник не читал. Желания нет. Книг на тему "наука и религия" масса, более интересных.

Вопрос имеет смысл, в контексте дискуссии. "Каким образом академик Алтухов, если он действительно был редактором книги, пропустил столько ляпов"?

Все же особых противоречий не вижу. Он мог просто высказать общее согласие на концепцию, дать замечания а текст не вникать. Тем более что был серёзно болен.

Да и вы сами выше пишете что

> случаев таких полно.

P.S. Рецензия Балановской очень осторожная и обтекаемая. Скорее относится к самой идее книги, чем к конкретному исполнению.


НЕТ
отправлено 26.06.08 11:31 # 1415


Кому: nk_, #1413

> Если это "звено" вообще наити возможно.

"На нет и суда нет".

Как я уже сказал, с таким же успехом можете верить, что человек произошёл от слона. Доказательств нет - спроса никакого. "Небольшая группа слонов, имея селективное преимущество, явилась предками человека. Следов они не оставили".

И еще раз - не о том была у нас дискуссия. Была просьба - предъявить авторитета, который не признает что "найдены переходные формы между обезьяной и человеком". Каковой и был предъявлен.

> Потому отсутствие пресловутого "промежуточного звена" между человеком разумным и древними гоминидами не является опровержением гипотезы Дарвина.

Вот вы научной терминологией владеете - а различие между "отсутствием опровержения" и "доказательтвом" признаете?

Речь только и шла и том чтоь гипотеза Дарвина - только гипотеза. Больше ничего.


НЕТ
отправлено 26.06.08 11:42 # 1416


Кому: nk_, #1413

> Рекомендую к прочтению

знаете, тут один специалист взялся обучать контингент математике, но куда-то быстро слинял, когда его попросили взять лебеговский интеграл по листу Мёбиуса от кантровой функции.

другой специалист обучал контингент логике, основываясь на статье Википедии, но как выяснилось, прочитал там только одну страницу, а на вторую заглянуть поленился.

Не повторяйте их ошибок.


nk_
отправлено 26.06.08 12:11 # 1417


Кому: НЕТ, #1416

> Не повторяйте их ошибок.

Статью читал?


nk_
отправлено 26.06.08 12:14 # 1418


Кому: НЕТ, #1416

> знаете, тут один специалист взялся обучать контингент математике, но куда-то быстро слинял, когда его попросили взять лебеговский интеграл по листу Мёбиуса от кантровой функции.
>
> другой специалист обучал контингент логике, основываясь на статье Википедии, но как выяснилось, прочитал там только одну страницу, а на вторую заглянуть поленился.

Извините, процитирю Еськова

>Против теории эволюции работает ее же достоинство: вершину научной биологической мысли ХIХ века можно изложить в популярном виде, без использования сложных теоретических выкладок. Она настолько доступна для понимания, что включена в программы средней школы"

Именно поэтому и опровергателей и такое количество.

P.S.

математики не знаю, а логики и подавно КС


nk_
отправлено 26.06.08 12:14 # 1419


Кому: НЕТ, #1415

> Если это "звено" вообще наити возможно.
>
> "На нет и суда нет".
>
> Как я уже сказал, с таким же успехом можете верить, что человек произошёл от слона. Доказательств нет - спроса никакого. "Небольшая группа слонов, имея селективное преимущество, явилась предками человека. Следов они не оставили".
>
> И еще раз - не о том была у нас дискуссия. Была просьба - предъявить авторитета, который не признает что "найдены переходные формы между обезьяной и человеком". Каковой и был предъявлен.
>
> > Потому отсутствие пресловутого "промежуточного звена" между человеком разумным и древними гоминидами не является опровержением гипотезы Дарвина.
>
> Вот вы научной терминологией владеете - а различие между "отсутствием опровержения" и "доказательтвом" признаете?
>
> Речь только и шла и том чтоь гипотеза Дарвина - только гипотеза. Больше ничего.

Итак, про веру. Я неверующий.

Про отсутствие доказательств и опровержение применительно к теории, а также об их научности и ненаучности отсылаю к Карлу Попперу, добавить там нечего.

Если мы принимаем к обсуждению только научные теории, а не мифы, например, то лучше чем теория Дарвина нет. Когда появится что-либо лучше ее, тогда и будет разговор.

Палеонтология стоит несколоко особняком от, скажем генетики, анатомии, систематики в конце концов именно из-за того, что сам предмет нельзя "пощупать" - даже "кости" это ведь заместившие их минералы, а не собственно кости животных, клетки одноклеточных и части растений.

Поэтому уровне логики проблема не разрешима в принципе. Ведь опровергнуть тезис - "это не кость а кусок агата" (например) нельзя. Да, это действительно будет куском агата. Или песчаника. Или фосфорита.

Если так судить, то да, прошлое не познаваемо в принципе.

Но если признать, что это кость жившего ранее существа, или побег древнего растения, то можно двигаться дальше.

Есть несколько вещей, на которые придется опираться - рациональное мышление + бритва Оккама, закон напластования, принцип актуализма Лайеля и т.д.

Ну, это если прошлое познаваемо :)))


nk_
отправлено 26.06.08 12:29 # 1420


Извините за орфографические ошибки.

Возбужден :)


nk_
отправлено 26.06.08 12:41 # 1421


Гражданин НЕТ, 3 вопроса:

Что такое переходные формы вообще и между обезьяной и человеком в частности.

Подскажи, пожалуйста, какой-нибудь вид, современный, у которого нашли прямых предков, а у тех предков их предков и т.д.

Как ты понимаешь, что такое вид живого организма, ну, для примера, у животных.


НЕТ
отправлено 26.06.08 16:56 # 1422


Кому: nk_,

> процитирую Еськова

Лучше Василия Головачева процитируй, там у него люди вообще произошли от насекомых. И, что характерно, аргументация ничуть не слабее, чем про обезьян или слонов.

> отсылаю к Карлу Попперу
> лучше чем теория Дарвина нет.

Гм, это Поппер так пишет? Интересный фантаст. А ты в курсе что НАУЧНАЯ теория должна быть не только хорошей но ещё и истинной? Что её желательно доказать? Иначе это гипотеза, а не теория.

> прошлое не познаваемо в принципе.

Ага, сильно. Тоже от Поппера?

P.S.
Если ты уж вступил в дискуссию, то изволь прочитать о чем она. Обсуждался не дарвинизм сам по себе а отношение к нему Алтухова. Если же ты хочешь внести "случайную мутацию" и перейти к обсуждению дарвинизма, то это заведёт нас [СТЭ] Бог знает куда.

Кстати, подсчитай на досуге вероятность одновременной случайной мутации генов обезьяны так, чтобы получился человек. Сильно удивишься результату.


nk_
отправлено 26.06.08 17:28 # 1423


Кому: НЕТ, #1422

Спасибо, все понял, вопросов более не имею.

Извините пожалуйста, что помешал. КС

За последний абзац спасибо.

Математик? (на этот то вопрос ответить, если не сложно, хотя наблюдается противоречие с первой строкой, но очень интересно)


Yuri E.
отправлено 26.06.08 18:14 # 1424


Кому: НЕТ, #1422

> А ты в курсе что НАУЧНАЯ теория должна быть не только хорошей, но ещё и истинной?

Так и тянет спросить, ехидно так: - А теория Ньютона по твоему ненаучная? Ну раз Эйнштейн её заборол?!!
Но это я так. Не по злобе, и не спора для.

А про дарвинизм "сам по себе" интересно было бы послушать. Да.
Жаль что ты так быстро камрада nk_ отшил.

Дарвинизм мне со школы ясен и убедителен. Хотя многое ну совершенно в голове моей не укладывается. Как случайная мутация - удлиннённая шея у "антилопы" - "закрепилась" и развилась и получился в итоге изысканный жираф который бродит на озере Чад - понятно. А вот как случайная мутация, а точнее их серия,привела к образованию системы организма (да что там организма - клетки простой, инфузории прости господи туфельки) как такового целиком и в частности, где всё так взаимосвязано и ладно - непонятно.

Это ж какие должны были произойти мутации чтоб получился такой орган как глаз к примеру? Или печень. Или нос. Непонятно. Конечно, если посадить миллиард мартышек за пишущие машинки и оставить их на миллион лет - кой чего из напечатанного будет весьма интересно. И за миллиарды лет эволюции вон чего понавозникало. Ужасно интересно как.

А то что человек произошел от общего предка с "облизьяной" - не сомневайся. Больше не от кого. В зоопарке на шимпанзе или гориллу посмотришь, потом на тех кто на них смотрит и сомнения отпадают - ну просто одно лицо.


НЕТ
отправлено 26.06.08 18:42 # 1425


Кому: Yuri E., #1424

> ты так быстро камрада nk_ отшил.

Да не "отшил" - но как отвечать на такие вопросы?

nk_, #1421

> Что такое переходные формы вообще и между обезьяной и человеком в частности.
> ...

Сам же знаешь принятый тут ответ: "папу своего экзаменуй". Ответить - обидится, а что еще можно сказать.

Кому: Yuri E., #1424

> Это ж какие должны были произойти мутации чтоб получился такой орган как глаз к примеру? Или печень. Или нос. Непонятно.

Я собственно про это и говорил. Товарищи вейсманисты охотно произносят слово "случайность", но ближе к конкретике напрочь забывают про теорию вероятностей.

Есть хорошая аналогия для их концепции "случайных мутаций": если заглянуть внутрь компьютера на нижний уровень то все эти триггеры-реле-лампочки-и-прочее мигают совершенно случайным образом. И время от времени происходит "благоприятная мутация". Но если перейти на более высокий уровень то окажется что это работает некая вполне целенаправленная программа.

> А то что человек произошел от общего предка с "облизьяной" - не сомневайся. Больше не от кого. В зоопарке на шимпанзе или гориллу посмотришь, потом на тех кто на них смотрит и сомнения отпадают - ну просто одно лицо.

Не, есть ещё возможность что это они от нас произошли :)
См. также "Планета обезьян" Буля.


nk_
отправлено 26.06.08 20:03 # 1426


Кому: НЕТ, #1425

Занавес, как говорится.

А отвечать на вопросы просто, если биология, экология и палеонтология это это не слова из википедии 600

P.S.

Обиды, они в школе должны остаться, но, сколько тебе лет? (Планета обезьян :))


nk_
отправлено 26.06.08 20:03 # 1427


Кому: Yuri E., #1424

Да речь не про отшивание, беседа идет в стиле общения слепого с глухим.

К сожалению, еще на вопросы не отвечает, следовательно, как общаться?

Идут аргументы, ссылки, etc., в итоге ответ "не впечатляет". Это все равно, что убеждать верующего, что бога нет, или, например, либераста просить прочесть про реальные цифры репрессий - ответы будут в стиле:

>другой специалист обучал контингент логике, основываясь на статье Википедии, но как выяснилось, прочитал там только одну страницу, а на вторую заглянуть поленился.

>Гм, это Поппер так пишет? Интересный фантаст. А ты в курсе что НАУЧНАЯ теория должна быть не только хорошей но ещё и истинной? [это бред, nk_] Что её желательно доказать? Иначе это гипотеза, а не теория.

Т.е. читать не буду, не хочу, знать тоже не знаю, но мнение имею.

Нахер здесь объяснять что-либо?

Бред в одно предложение опровергается значительно более длинными объяснениями, причем с условием, что оппонент слушает и ли читает что ему говорят (пишут)


Еще для понимания возникновения сложных систем из простых, а именно о возникновении жизни, хорошо прочесть Пригожина (И. Пригожин, И. Стенгерс "Порядок из хаоса")

Но это так, до кучи, как говорится :)


nk_
отправлено 26.06.08 20:05 # 1428


Штаны не те, но тема благодатная, может быть, за 8 лет :)) получу КС


nk_
отправлено 26.06.08 20:10 # 1429


Еще раз прошу прощения за орфографию :(


Sha-Yulin
отправлено 26.06.08 22:25 # 1430


Ну вот. И Исаев, и его поклонники/мои "оппоненты" требовали, что бы я спорил с ними здесь. А сами куда-то слились. Грустно.


nk_
отправлено 26.06.08 22:44 # 1431


Кому: Sha-Yulin, #1430

Не про Алексея и српоры, но как обычно :)

Тема - "Речь Молотова 22 июня 1941 года", в итоге - Дарвин и СТЭ 600

А требовать никто и не требовал. Прочтите "общение" граждан "nk_" и "НЕТ". Ничего не напоминает?


Sha-Yulin
отправлено 26.06.08 22:53 # 1432


Кому: ФВЛ (FVL), #1345

> Нет, пересчет саженей из Нилуса на метры :-) Хамечу что ЗАМЕРЕННАЯ дальность стрельбы гладкоствольной флотской 32х фунтовки ничем принципиально не отличающейся под Севастополем составила как то раз 3600метров (две морские мили) - попадало ядро на такой дистанции плохо. Но летело - пожалуйста.
>
>
> Дистанцию в 4 с гачком км (одну сухопутную лигу) Грибоваль преодолел в своих экспермиментах в 18м веке . Да стреляли с нештатного лафета под 45 градусов - но ядро пролетело же :-)

Блин, упустил стоящий вопрос. Поясняю. Дело касалось не дальности вообще, а точности цифры. Нужно быть полным бараном, нисего не понимающим в артиллерии (каким является широкорад), что бы указать максимальную дальность для орудия того времени с точностью до десятых долей метра. Хотя она была вообще приблизительной. Тем более, как полагается барану, широкорад перемножил число саженей на "казёную сажень" 1935 года, то есть 7-футовую. А у Нилуса дальность указана в саженях старых, 3-аршинных. Так что в одной цифре - несколько косяков человека-сканера.


Sha-Yulin
отправлено 26.06.08 22:55 # 1433


Кому: nk_, #1431

> А требовать никто и не требовал. Прочтите "общение" граждан "nk_" и "НЕТ". Ничего не напоминает?

Напоминает. А так требовали. И здесь обязательно писать. И на все вопросы отвечать. Вообще форменный допрос устроили. А потом разбежались :(


НЕТ
отправлено 26.06.08 23:13 # 1434


Кому: nk_, #1431

nk_, я вас обидеть не хотел и вроде бы лично не "наезжал". Но мне действительно не интересны "общие" споры - про "научность теорий" и прочее. Вот (узкая) тема, которую затронул Sapsan, интересна, извлёк кое-что полезное.

Кому: Sha-Yulin, #1433

> Кому: nk_, #1431
>
> > А требовать никто и не требовал. Прочтите "общение" граждан "nk_" и "НЕТ". Ничего не напоминает?
>
> Напоминает. А так требовали. И здесь обязательно писать. И на все вопросы отвечать. Вообще форменный допрос устроили.

Гм, я не на свои вопросы "требовал отвечать" а считал нужным придерживаться заявленной (под)темы. Иначе дискуссия разветвляется до бесконечности, без выяснения исходной проблемы. О которой просто забывают. "Комбинаторный взрыв".


nk_
отправлено 26.06.08 23:16 # 1435


Кому: Sha-Yulin, #1433

На поставленные вопросы отвечать надо на все, правильно просили. Это, в чистом виде, недостатки общения по переписке.


nk_
отправлено 26.06.08 23:27 # 1436


Кому: НЕТ, #1434

Реально, "обид" нет, где ты их увидел?

Только недоумение.

>Гм, это Поппер так пишет? Интересный фантаст. А ты в курсе что НАУЧНАЯ теория должна быть не только хорошей но ещё и истинной? Что её желательно доказать? Иначе это гипотеза, а не теория.

К сожалению, вынужден повторить, что выше написанное считаю бредом. Научная теория именно что может оказаться ложной. Она по факту должна быть фальсифицируемой, что и отличает ее о ненаучной теории.

Поппера ты не читал.

Некоторые пренебрегают чтением "разных философов", а зря, говорю, как сдавший экзамен по философии на 3 балла автоматом :)

Про уход от темы согласен, это да. Вперся без приглашения. (На вы меня называть не надо)


НЕТ
отправлено 26.06.08 23:33 # 1437


Кому: nk_, #1436

> Поппера ты не читал.

Камрад nk_, я много кого не читал. Я читал Платона, Аристотеля, Лао цзы, Роджера Бэкона, Фрэнсиса Бэкона, Бертрана Рассела, Лейбница, Пуанкаре, Колмогорова, Понтрягина, П. Гайденко... (набор имен просто что вспоминалость - не писать же все :)). Гм, и даже кое-что писал.

Но Поппера - нет, не читал.


nk_
отправлено 26.06.08 23:42 # 1438


Кому: НЕТ, #1437

Понимашь, камрад, есть в любой науке, или методологии науки, так называемые "отцы" :)

Про теории, их научность и ненаучность, фальсифицируемость и ложность - это Поппер.

Не говори, пожалуйста, больше про то, что научная теория должна быть истинной, не найдет это понимания в уже все более узких кругах :))


НЕТ
отправлено 26.06.08 23:56 # 1439


Кому: nk_, #1438

> Понимашь, камрад, есть в любой науке, или методологии науки так называемые "отцы"

Понимаешь, камрад, есть в любой науке т.н. дутые авторитеты. Это когда имя человека широко рекламируется, а прочитаешь - двух-трех предложений полезных не наберешь.

Поппера "не читал, но осуждаю", да.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 00:31 # 1440


Кому: nk_, #1435

> На поставленные вопросы отвечать надо на все, правильно просили. Это, в чистом виде, недостатки общения по переписке.

Зачем отвечать на хамские, идиотские или риторические вопросы???


monty
отправлено 27.06.08 00:58 # 1441


Кому: НЕТ, #1439

> Поппера "не читал, но осуждаю", да.

А Имре Лакатоса как?


НЕТ
отправлено 27.06.08 01:10 # 1442


Кому: monty, #1441

> ому: НЕТ, #1439
>
> > Поппера "не читал, но осуждаю", да.
>
> А Имре Лакатоса как?

;)

Книга это взгляд человека на мир.

Если книгу написал человек, то о чём бы она ни была, о биологии, физике, философии, литературе,… - от её чтения будет польза. Если книгу написал "теоретик открытого общества" [сорос] [позднер] поппер – она имеет только "энтомологический интерес". Можно даже заранее предсказать всё, что там будет написано. Но это не интересно.


monty
отправлено 27.06.08 01:21 # 1443


Кому: НЕТ, #1442

> А Имре Лакатоса как?

> Книга это взгляд человека на мир.

?

> Если книгу написал человек, то о чём бы она ни была, о биологии, физике, философии, литературе,… - от её чтения будет польза. Если книгу написал "теоретик открытого общества" [сорос] [позднер] поппер – она имеет только "энтомологический интерес".

Простите, но хода рассуждений не понимаю никак.

> Можно даже заранее предсказать всё, что там будет написано.

Предскажите, пожалуйста.


Yuri E.
отправлено 27.06.08 07:17 # 1444


Кому: nk_, #1426

> Еще для понимания возникновения сложных систем из простых, а именно о возникновении жизни, хорошо прочесть Пригожина (И. Пригожин, И. Стенгерс "Порядок из хаоса")

Спасибо. Обязательно посмотрю.


Yuri E.
отправлено 27.06.08 07:20 # 1445


Кому: НЕТ, #1425

> Не, есть ещё возможность что это они от нас произошли :)
> См. также "Планета обезьян" Буля.

Чёрт. Про это я не подумал. :)
А книгу читал - замечательная.


Yuri E.
отправлено 27.06.08 08:03 # 1446


И. Пригожин, И. Стенгерс "Порядок из хаоса" - в сети представлена богато.
Например здесь:
http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm - одним куском, но у меня не все картинки почему то высветились.
http://lib.prometey.org/?id=15272 - в формате дежавю, с картинками проблем нет.

Быстро посмотрел и сразу видно, что стоящая вещь. Буду читать.


nk_
отправлено 27.06.08 09:33 # 1447


Кому: Yuri E., #1446

Пригожин реально гений. Без кавычек.


nk_
отправлено 27.06.08 09:46 # 1448


Кому: НЕТ, #1442

> Книга это взгляд человека на мир.
>
> Если книгу написал человек, то о чём бы она ни была, о биологии, физике, философии, литературе,… - от её чтения будет польза. Если книгу написал "теоретик открытого общества" [сорос] [позднер] поппер – она имеет только "энтомологический интерес". Можно даже заранее предсказать всё, что там будет написано. Но это не интересно.

Причем здесь теоретики открытого общества? Паровоз едет, трава зеленая?
Поппер это один из крупных философов 20 века. Попперовский фальсификационализм уже не самая новая теория, но главные ее положения остаются в силе.

И еще есть нюанс. Одних авторов книги цитируют, на них ссылаются, написанное ими принимают за рабочие теории, на их основе развиваются что-то новое и т.д., а у других нет.

Это как с терией Дарвина - основные положения более чем в силе, но СТЭ ушла далеко вперед, т.к. наука не стоит на месте.


Altruist
отправлено 27.06.08 10:31 # 1449


Кому: Sha-Yulin, #1433

> И на все вопросы отвечать.

На мой взгляд, с этим Вы не справились, чем себя и дискредитировали. Вас неоднократно просили отвечать на все вопросы, но Вы отказались.

Какой смысл с Вами спорить, если Вы любой вопрос оппонента можете назвать "хамским, идиотским или риторическим" и проигнорировать, а свои вопросы постоянно уточняете после получения ответа?

Это уже не научный, а подростковый спор, в котором важно не кто правее, а за кем останется последнее слово. Последнее слово осталось за Вами, в подростковом споре победили Вы, в научном - победа досталась Вашим оппонентам.

> Вообще форменный допрос устроили. А потом разбежались :(

Характерный ход мыслей. Сначала Вас "допрашивали" с применением "хамских, идиотских или риторических" вопросов, на которые Вы отважно не отвечали, а потом "разбежались" не иначе как от нечего сказать на Ваши мощные аргументы, которые "хамскими, идиотскими или риторическими" ну никак не назовёшь.


Altruist
отправлено 27.06.08 10:43 # 1450


Кому: Sha-Yulin, #1433

Сразу поясню, что в предыдущем сообщении я выразил собственное мнение о дискуссии применительно к Вашим комментариям. Не в порядке спора.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 11:01 # 1451


Кому: Altruist, #1449

> На мой взгляд, с этим Вы не справились, чем себя и дискредитировали. Вас неоднократно просили отвечать на все вопросы, но Вы отказались.

Ну если вы считает, что нужно отвечать на ТАКОЕ, то я рад, что дискредитировал себя в ВАШИХ глазах.

Кому: Altruist, #1449

> Характерный ход мыслей. Сначала Вас "допрашивали" с применением "хамских, идиотских или риторических" вопросов, на которые Вы отважно не отвечали, а потом "разбежались" не иначе как от нечего сказать на Ваши мощные аргументы, которые "хамскими, идиотскими или риторическими" ну никак не назовёшь.

Молодцом, так держать. "Допросом" называю форму общения, когда не отвечая на мои вопросы и не реагируя на мои ответы задают новые вопросы в тоне, "бегом отвечай".
Кстати, если вы считате необходимым отвечать на все вопросы и именно в той форме, что требует спрашивающий. То начните с себя. Ответьте, вы прекартили жрать своё дерьмо, которое стартельно вылавливаете из унитаза? Отвечайте просто - Да или Нет.

На все нормальные вопросы(и даже на часть "наездов") я отвечал. Итак, жду вашего ответа.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.06.08 11:31 # 1452


>Вы нашли промежуточное звено? ;) (от обезьяны к человеку).


Конечно, более 20 штук... Просто развитие нелинейно, потому и говорить о "промежуточном звене" при современном понимании эволюционной теории = безграмотно.


Современная эволюционная теория относиться к той что была в 1930е примерно как современная химия к алхимии времен Рудольфа 2го. Потому меня так всегда радовали ниспровергатели ТЭ (Включая Данилевского) - они сначала придумывают какую то свою "дарвиновскую теорию", каковую потом с блеском опровергают :-) ФЛаг в руки.

>А "математики не верят в вероятность" (Понтрягин);

А вероятностей то никаких в мутагенезе ДАВНО нет. А математикам не надо высовываться и думать о себе как о соли земли цветущей. Сходил тут недурной математик Фоменко в историческую науку :-)


>Во всяком случае вот что думает о дарвинизме крупнейший современный генетик, недавний директор Института Общей Генетики академик Алтухов:
"места для дарвинизма (в науке) больше не остаётся"

Бугггагггаагаг... Алтухов ли сие писал. Да и наши корифеи к старости и не такими барабашками начинают заниматься, от безделья. Инфоперносом скажем, или очерезным написанием самой достоподлинной истории русского народа (это я по работам более чем заслуженых академиков РАМН в отставке :-) Модно-с.


nk_
отправлено 27.06.08 11:35 # 1453


Кому: ФВЛ (FVL), #1452

Это все херня, сейчас расскажут, как все на самом деле!!!


Altruist
отправлено 27.06.08 11:41 # 1454


Кому: Sha-Yulin, #1451

Для начала напоминаю # 1450 "Не в порядке спора". То есть я с Вами не спорю, Ваша точка зрения - это Ваша точка зрения, а моя - это моя, каждый остаётся при своём.

Далее идут комментарии к Вашему сообщению. Сразу предупрежу, что этот комментарий может стать и последним. Не потому, что сказать нечего, а, потому что срач разводить нехорошо, а мне с Вами спорить и вправду не о чем.

> Ну если вы считает, что нужно отвечать на ТАКОЕ, то я рад, что дискредитировал себя в ВАШИХ глазах.

Что и чем я считаю, знаю только я, откуда это известно Вам - непонятно. В моих предыдущих сообщениях об этом ничего не сказано.

> Кстати, если вы считате необходимым отвечать на все вопросы

Да, считаю.

> и именно в той форме, что требует спрашивающий.

Нет, не считаю. Форма должна определяться отвечающим. Вопрос и ответ должны быть основаны на фактах.

> То начните с себя. Ответьте, вы прекартили жрать своё дерьмо, которое стартельно вылавливаете из унитаза? Отвечайте просто - Да или Нет.

Очень, очень хороший пример адекватного, не хамского вопроса по сути дела. Вы меня не разочаровали.

Ответ - копрофагией не страдаю и не страдал.

Как видите, даже на такой вопрос от безусловно образованного, интеллигентного и воспитанного человека ответить можно, если самостоятельно выбрать форму и основываться на фактах.

Всего хорошего.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 12:00 # 1455


Кому: Altruist, #1454

> Сразу предупрежу, что этот комментарий может стать и последним. Не потому, что сказать нечего

Надеюсь, что последним (для этого так и спросил). А сказать вам с самого начало было нечего. Надеюсь, что более в мой адрес вы писать не будете.


НЕТ
отправлено 27.06.08 12:15 # 1456


Кому: ФВЛ (FVL)

> развитие нелинейно, потому и говорить о "промежуточном звене" при современном понимании эволюционной теории...

Да это все общие слова. Вас просят предъявить хоть кости, чего уж там, древних гоминид, которые могут считаться предками человека.
А в ответ всё идут рассуждения о "нелинейности" и "близких родственниках".

> Конечно, более 20 штук...

Когда успели? Вот Левонтин считал (цитата выше), что "никакие из ископаемых гоминид не являются предками человека".

> А вероятностей то никаких в мутагенезе ДАВНО нет.

Ага, прямо там. Если вы "на выходе" имеете скажем, скорость мутагенеза в мтДНК – то рассчитали её именно при помощи теории вероятностей.

> Сходил тут недурной математик Фоменко в историческую науку

Ну и? Результаты-то сенсационные. Народу интересно. "Классическим историкам" прищемили кончик хвоста ;)

> ведь было ИМЕННО перераспределение немаленьких средств. Не в личных целях = для дела как каждый из лидеров групп это слово понимал. Все остальное - идеология , личные отношения - вторично - средство а не цель.

Это у вас "линия Демокрита" первична, да и Платона, судя по всему недолюбливаете, во всяком случае, теоретиком коммунистической доктрины его не признаете :)
А с точки зрения Платона первичны именно идеи – все остальное вторично, "тени идей".

Да и в 1917 году сначала победили идеи – а уж потом произошло "перераспределение средств".

> Он… как Менделеев – энциклопедист

Как ФВЛ.


Altruist
отправлено 27.06.08 12:17 # 1457


Кому: Sha-Yulin, #1455

> для этого так и спросил

Какое коварство!!!

> А сказать вам с самого начало было нечего.

Мне до Вас в этом смысле очень далеко, согласен.

> Надеюсь, что более в мой адрес вы писать не будете.

Не буду.

Последнее слово за Вами, на это сообщение можете не отвечать. Решать, конечно, Вам.


nk_
отправлено 27.06.08 12:53 # 1458


Кому: НЕТ, #1456

> Сходил тут недурной математик Фоменко в историческую науку
>
> Ну и? Результаты-то сенсационные. Народу интересно. "Классическим историкам" прищемили кончик хвоста ;)

Ага, сенсационные. Только не для исторической нуки.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.06.08 13:28 # 1459


>Есть данные по кинетической энергии, котроя обеспечивает бронепробиваемость проникающих БЧ.

Есть - но они бессмылсенны. Ни одна современная "голова" ракет не имеет корпуса (обеспечивающего пробиваемость) сравнимого даже с полубронебойным снарядом калибра 8 дюймов второй мировой :-)

Ибо куче ваты (фугасная БМ современных ракет в тонкостенной оболочке) можно придать такую же кинетическую энергию как снаряду - та толку при попадании кучи ваты по бронелисту :-). Плюс в большой части современных ПКР БЧ расоложена не в головной части, а в середине корпуса - пхе пхе :-) По небронированной цели то отлично, но вот даже бортовые контуры американских авианосцев и КПЗ "Петра Великого" вызывают смутные сомнения :-)
И полукумулятивные головы в которых видят панацею прошлых лет - бессмысленны - в корабле мало пробить дырку - надо порадзить то что внутри - а так как корабль не танк, и свободных обьемов там куда больше - а кумулятивное ядро и прочие примочки рассеиваются на простых конструкциях (на ЭМ УРО "Арли Берк" часть "бронирования" - тканевые завесы из кевлара, аналоги бронежилета - вполне эффективно против мелких осколков (А в несколько разнесенных слоев и против не мелких) и всякого родо кум :-)

>Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда - 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.

Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы :-) Еще раз повторю - куча ваты может иметь ту же "живую силу" что и бронебойная болванка. Йес, а что толку :-) Отлично - возможно взывом проломили первый контур - у "Энтерпрайзов" там еще два... Следущая ракета должна влететь в дыру от предыдущей?

>Ну когда ДШК хватает, то да. А с этим кто-то спорит? Просто указал, что не надо ПТР только на танки примерять.

Э ну с этим то может спорить только тот кто никто наставление по ПТР не читал :-) Собственно еще в 1930е от них требовали действия по пулеметным и артиллерийским щиткам, приборам наблюдения, амбразурам, "закрытиям" :-) НА полном серьезе в ПМВ в россии как эрзац ПТР (ну хорошо противоавтомобильные р. пытались найти на складах 8ми линейные крепостные винтовки. Жаль увы перед войной слишком ретивый Сухомлинов большую их часть в утиль сдал. Но немного под Перемышлем таки отметилось - благо патрон с разборной гильзой позволял снаряжать его прямо в части...


>Вы это к чему? Речь идёт о сегодняшних кораблях. И к тому, что переслегин якобы обосновал необходимость именно 38-узлового хода.

Да не Переслегина мне накакать если честно. Речь не о его бреде, а о том что современные ПКР малопригодны для борьбы со старыми бронносными кораблями :-) Это медецинский фактик. И о том что сейчас в угоду технологичности - упали скорости боевых кораблей (и даже пропульсивный коээфициент - большая затрата мощности дает меньший ход - лишь бы постройка была дешевле :-)

А почему Переслегин захотел 38 узловой понятно - быстрее атакующих субмарин вероятного противника (где лучшие показатели 32-34 узла при определенных улсовиях) и срыв наведения топред с 45-46 узл зходом. Логично да?


>Ришелье не имел совершеннейшую защиту. Если честно, он вообще не слишком удачно защищён. А пробить его защиту? Легко, с "горки".

Сращу видно кабинетного теоретика... Которые славны полным незнаним матчасти и несокрушимым апломбом :-)
Защита типа "Ришелье" проверенна самыс суровым практическим оселком - американскими 406/45 орудиями... Жизненно важные части остались неповреждены (в том числе и при попадании "с горки" - в главную броневую палубу). 4:0 в пользу Крезо :-)
Да и Исаеву вы так ничего конкретно не ответили. Точно способны разомножаться только под бдительным писмотром модераторов - банящих несогласных с вами :-)

>Ага, на вылет пробивала. Слишком ликор картонным оказался.

Именно так - пробила на вылет. Не потому что линкор картонный (под 1,5 тонны сделать палубу невозомжно) а потому что взрыватель нельзя сделать так что бы он давал надежное замедление - либо рвемся НА БРОНЕ (как в случае с 4,5 тонной британской бомбой и "Люютцовом" - корабль пережил "Толлбоя", дырка выглядела страшненько, чисто блин "Марат" в 1941 - но орудия могли вести огонь) - либо рвемся уже под днищем... Метрах в 15 под водой :-)


И ничего в этом отношении с тех пор не изменилось. Разве что какой GPS придумают :-)


> И вы "забыли" сравнить скорости планирующей бомбы и ПКР.

Сравнимы. Ибо Фриц -Х не планировал, голова Hs-293 отделялась в момент столкновения.

Современные ПКР так уже не умеют :-) Ибо выиграли в одном - проиграли в другом.

>То есть проникающая или куммулятивная БЧ весом 550-750 кг (это без веса самой ракеты) и со скростью 2 маха равна 330-кг снаряду с меньшей скоросью и худшим ВВ? Смеялся.

Именно так. Эффект от ракеты будет как от 12 дм в Цусиме, не выше :-) Особенно если сравнить с эффектом 930 - 980 кг скажем 406мм полубронебойной дурки (или 1200 кг бронебойной). Вес самой ракеты размажется на бронеплите в блинчик-с. Проникающая БЧ рванет на втором контуре, кума рассется в "коффердаме" (это вам не танк, где сразу за броней сидит дядька :-) - и никакие жизненно важные части корабля не пострадают. Попадание будет эффектным но не эффективным. И скорости для тюка с ватой - бессмысленны :-) Вы или пробиваете дырку - с сомнительным заброневым действием, либо теряете все на первой же преграде. Корабль вы вторым десятком ракет может и потопите, но снарядами было бы бы быстрее. И поражать с горки в палубу пока не умеет НИ ОДНА - что бы там не рисовали в рекламных плакатах - попадает куда бог пошлет, под довольно пологим углом пикирования (45-30 градусов) :-)


>И где Москит проверили на такой броне? А против отсека Сталинграда есть ракеты класса "Щука".

Где все у нас проверяли. Махачкала - Каспий.

А против отсека Сталинграда - "подныривающие головы" Щуки дали один штатный разрыв на 21 не то 22 старта :-) Остальные "как то не так" - то рикошетили от воды и втыкались в надводную часть, то подныривали слишком низко, то невзрыв. Потом в СЕРИИ на "Щуке" поставили вместо мегаголовы просто "ведро с ТГА" :-) Тупую фугасную БЧ. Отсек Сталинграда показал стойкость против ЛЬБОЙ ПКР по нему примененной. РАзве ч то ЯБЧ по нему не пальнули, но хотели :-) Но ЯБЧ оверкиль всему, хотя и тут бронированный корабль более стоек при непрямом попадании чем небронированный.

>Вы всё попутали. ПКР во ВМВ не применяли.

Применяли, применяли... Ибо немецкая планирующая бомба на участке поражения цели НИЧЕМ не отличается от современной ПКР - и та и та летит уже эродинамически по балистической. :-)



>Вообще-то тяжёлые сверзвоковые ракеты разрабатывались и у нас, и на Западе.

И сверхзвук они требовали на стадии подлета а не для атаки :-) Что бы по пути не сбили...

>Западу они оказались ненужны за неймением целей.

Ага щаз... Дело не в целях а в "стоимость/эффективность". Просто сверхвуковые проигрывают дозвуковым по массогабариту. Недаром в конце СССР сие и у нас поняли и начали советское копирование томагавка - комплекс "Уран" :-) Ибо 64 томагавка ЛУЧШЕ 20 гранитов/базальтов, занимают на корабле меньше места и стоят на круг дешевле... При полной заправке вертикальных ПУ "Тикондерога" выпускает в 5 раз больше ПКР чем монструозный "Киров" - вероятность "пробоя" ПРО корабля выше, поражения цели выше а посудина в водоизмещении меньше втрое. А от супостата с воздуха ее прикроет вторая такая же посудина :-)


>Так их тысячу сбросили на противника?

чуть больше... примерно 700 Нs 293, и примерно 540 упр бомб всех типов применено по боевому или потеряно в атаке вместе носителем.

Для статистики нормально. М. Морозов как то заметил, что вероятность попадания бомбой с горизонтального бомбера в 1940м равнялась вероятности поражения цели торпедой с самолета в 1942, планирующей бомбой в 1944м и ПКР в разборках 1970-начала 1980х в среднем :-) Везде от 1,5 до 3 процентов :-) Доходя иногда до рекорда 1973 года - 78 пусков и все в молоко :-)

>> Вавилов он "непростой ученый" как Мейерхольд был "непростой" режисер...

>Камрад, а нельзя поподробнее, пожалуйста?

Вавилов в составе своих экспедиций таскал по миру разведупровцев. Мегарежисер Мейерхольд просто жил в квартире которая числилась явочной за ОГПУ. :-) Все простенько.


>> процитирую Еськова

>Лучше Василия Головачева процитируй,

Еськов он как и Евремов - палеонтолог. Один из очень крупных. А Головачев графоман. Раница очевидна :-)


>Это ж какие должны были произойти мутации чтоб получился такой орган как глаз к примеру?

Эволюция глаза от фоточувствительных клеток плоских червей прослежена очень достоверно. Более того на каждом этапе возникновения такого органа как глаз (а путей его развития было НЕСКОЛЬКО - глаз моллюска не равен глазу позвоночного) - этот орган был функционален :-) Хотя иногда с точностью до наоборот (фотофор головоногих :-) Пример с глазом такая же антидарвинситкая глупость как дарвинитское происхождение человека прямо от неандертальца. Наука с тех пор ушла чуток вперед - серьезный антидарвинизм то же :-) Киньте что посвежее из сока мозга , а не тухлятину...

>Блин, упустил стоящий вопрос. Поясняю. Дело касалось не дальности вообще, а точности цифры.

А это уже мелкая придирка к форме подачи материала. Да корректнее было бы оставить данные в саженях/фатомах/туазах и оптравить вас пересчитывать в систему СИ самому :-) Ну это именно придирка к автору. Вкусовщина.

>А у Нилуса дальность указана в саженях старых, 3-аршинных. Так что в одной цифре - несколько косяков человека-сканера.

Это вкусовщина - косяки бывают у всех авторов. У хорошего читаешь и не замечаешь, если автор тебе плох - начинаешь искать блох. Но познавательную ценность сие просто не меняет :-) Вес орудий то же вот до килограмма указывают обычно, хотя даже у полковушки обр 1927-34 он гулял в серии +/- 40 кило :-)

>Да это все общие слова. Вас просят предъявить хоть кости, чего уж там, древних гоминид, которые могут считаться предками человека.

Чем австралопитек вам не угодил - костей тележка целая :-) Да процесс имел ветвление - кости "Митохондриальной Евы" вам никто не покажет. Но и сторонники скажем креационизма не могут предьявить "ребра Адама" :-)

>Когда успели? Вот Левонтин считал (цитата выше), что "никакие из ископаемых гоминид не являются предками человека".

Личные трудности Левонтина. Он же не Аристотель за сомнения в истинности которого в Сорбонее в свое время штрафовали :-) Более того совершенно недоказуем сам факт того что они определенно НЕЯВЛЯЮТСЯ предками. Нельзя учедительно доказать ни того что да ни того что нет. Это и придает дискуссии исключительную пикантность.

>Ага, прямо там. Если вы "на выходе" имеете скажем, скорость мутагенеза в мтДНК – то рассчитали её именно при помощи теории вероятностей.

Это приложение известной теории к конкретному расчету (при этом довольно узкому, та же теория вероятносей уже полностью спасовала в расчете скажем других позиций в плноценном, а не митохондриальном геноме :-) , а не постановка процесса во главу угла. Математика должна быть инструментом а не самоцелью - СЛУЖАНКОЙ наук :-) А когда именно математику ставят в первую линию для объяснения чего угодно - привет А.Т.Фоменко :-)

>Это у вас "линия Демокрита" первична, да и Платона, судя по всему недолюбливаете, во всяком случае, теоретиком коммунистической доктрины его не признаете :)

Именно.

>А с точки зрения Платона первичны именно идеи – все остальное вторично, "тени идей".

"Вот человек Платона" - петух ощипанный :-) Идея.

>Да и в 1917 году сначала победили идеи – а уж потом произошло "перераспределение средств".

В 1917м победило в обоих случаях нужное количество винтовок в нужных местах. А потом с митингов и петингов подтянулись идеологи и обьяснили как все случилось "на самом деле" :-)























































































А делать пробивающую голову аналог как бомбы для пробития бункеров на суше - низкий эффект по небронированной цели. ВОт и крутись.


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 14:45 # 1460


Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Есть - но они бессмылсенны. Ни одна современная "голова" ракет не имеет корпуса (обеспечивающего пробиваемость) сравнимого даже с полубронебойным снарядом калибра 8 дюймов второй мировой :-)

Имеют большую бронепробиваемость Москит, Гранит, Базальт. Равноценную имеет Гарпун. БОльшая не нужна по причине отсутствия бронированных целей. Появятся цели - ещё быстрее появятся соответствующие им БЧ. Так что ваше рассуждение столь же бессмысленно, как и переслегинское.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Ибо куче ваты (фугасная БМ современных ракет в тонкостенной оболочке) можно придать такую же кинетическую энергию как снаряду - та толку при попадании кучи ваты по бронелисту :-).

У того же Гапруна толстостенная. Если нужно, ещё прочнее сделают. Это как раз легко - не линкор построить.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> И полукумулятивные головы в которых видят панацею прошлых лет - бессмысленны - в корабле мало пробить дырку - надо порадзить то что внутри - а так как корабль не танк, и свободных обьемов там куда больше - а кумулятивное ядро и прочие примочки рассеиваются на простых конструкциях (на ЭМ УРО "Арли Берк" часть "бронирования" - тканевые завесы из кевлара, аналоги бронежилета - вполне эффективно против мелких осколков (А в несколько разнесенных слоев и против не мелких) и всякого родо кум :-)

Вы слишком плохо представляете себе заброневое действие куммулятивного боеприпаса. Вы его с подкалиберным не спутали?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы :-)

Опять мимо. Формула Жакоба де Мера не применяется к куммулятивным боеприпасам.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Отлично - возможно взывом проломили первый контур - у "Энтерпрайзов" там еще два... Следущая ракета должна влететь в дыру от предыдущей?

Там не "взрывом дырку проламывает". И пробивное действие может сохраняться на дистанции в десятки метров.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Э ну с этим то может спорить только тот кто никто наставление по ПТР не читал :-)

Ну значит здесь у нас согласие и на тему ПТР можно более не спорить.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> А почему Переслегин захотел 38 узловой понятно - быстрее атакующих субмарин вероятного противника (где лучшие показатели 32-34 узла при определенных улсовиях) и срыв наведения топред с 45-46 узл зходом. Логично да?

Нет, не логично. Никак 38 не обосновываются. Почему не 35? Или не 72 (по самым быстрым торпедам).

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Сращу видно кабинетного теоретика... Которые славны полным незнаним матчасти и несокрушимым апломбом :-)

Нормально общаться не хотите? Пока такк же отвечать не буду. Но это последний раз.
А на счёт матчасти сейчас проверим.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Защита типа "Ришелье" проверенна самыс суровым практическим оселком - американскими 406/45 орудиями... Жизненно важные части остались неповреждены (в том числе и при попадании "с горки" - в главную броневую палубу). 4:0 в пользу Крезо :-)

Проверяем - "Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адми­ральским салоном, пробил палубу спардека, верх­нюю, главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав­шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом."
Как видим, но совершенно явный выйгрыш Крезо. Так же можно разобрать и остальные попадания. Всё или в места неважные и незащищёные, или толку от защиты близко к нулю. Так что матчасть не знаете именно ВЫ.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Да и Исаеву вы так ничего конкретно не ответили. Точно способны разомножаться только под бдительным писмотром модераторов - банящих несогласных с вами :-)

Ну вот, всё таки с общения на лай перешли. Отвечаю по пунктам.
1. Отвечал конкретно, там где были вопросы. Но их от Исаева практически не было (кроме риторически/идиотского про Курск).
2. Здесь кого-то банят за несогласие со мной? Так что ВРЁТЕ.
3. Не повтряёте ложь за Исаевым. Он за полсотни страниц (а не постов) спора был забанен один раз - за ругань в адрес модераторов и владельцев форума. И то всего на день.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Именно так - пробила на вылет. Не потому что линкор картонный (под 1,5 тонны сделать палубу невозомжно) а потому что взрыватель нельзя сделать так что бы он давал надежное замедление - либо рвемся НА БРОНЕ (как в случае с 4,5 тонной британской бомбой и "Люютцовом" - корабль пережил "Толлбоя", дырка выглядела страшненько, чисто блин "Марат" в 1941 - но орудия могли вести огонь) - либо рвемся уже под днищем... Метрах в 15 под водой :-)

О, ваша позицияуже "поползла". То есть проблем пробитием нет? Проблемы ушли в сторону взрывателей. И что, прогресса в этой области за 60 лет не случилось?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Сравнимы. Ибо Фриц -Х не планировал, голова Hs-293 отделялась в момент столкновения.
>
> Современные ПКР так уже не умеют :-) Ибо выиграли в одном - проиграли в другом.

Вы начинаете конкретно сливаться. Я ведь вас прашивал не о планировании, а о скорости встречи с целью. Или вы тоже "вопрос не поняли"?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> И поражать с горки в палубу пока не умеет НИ ОДНА - что бы там не рисовали в рекламных плакатах - попадает куда бог пошлет, под довольно пологим углом пикирования (45-30 градусов) :-)

Сильнейший аргумент :))

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Где все у нас проверяли. Махачкала - Каспий.

И там Москит не пробил 170-мм брони? Можно подробнее?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Отсек Сталинграда показал стойкость против ЛЬБОЙ ПКР по нему примененной.

Любой ПКР какого года?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Ага щаз... Дело не в целях а в "стоимость/эффективность".

ТО есть, если появятся тяжело бронированные цели, то ПКР против них создавать не будут? Смешно.

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> чуть больше... примерно 700 Нs 293, и примерно 540 упр бомб всех типов применено по боевому или потеряно в атаке вместе носителем.

Что-то не пойму, вы по всем попадания давали? Так какой процент попаданий (это из интереса) и какой процент уничтоженых или серьёзно повреждённых кораблей к числу попавших?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> Для статистики нормально. М. Морозов как то заметил, что вероятность попадания бомбой с горизонтального бомбера в 1940м равнялась вероятности поражения цели торпедой с самолета в 1942, планирующей бомбой в 1944м и ПКР в разборках 1970-начала 1980х в среднем :-) Везде от 1,5 до 3 процентов :-) Доходя иногда до рекорда 1973 года - 78 пусков и все в молоко :-)

Какой был процент поаданий Экзосет от числа пусков в боевых условиях? А то у вас цифры интересные.

Кстати, почему у вас в конце постов такие дикие "окна"?

Кому: ФВЛ (FVL), #1459

> А делать пробивающую голову аналог как бомбы для пробития бункеров на суше - низкий эффект по небронированной цели. ВОт и крутись.

А чего крутиться? Для бронированных целей - бронебойные, для небронированных - фугасные. Как и в былые времена было.


НЕТ
отправлено 27.06.08 16:03 # 1461


Кому: ФВЛ (FVL), #1459

>> процитирую Еськова
>
> >Лучше Василия Головачева процитируй,
>
> Еськов он как и Евремов - палеонтолог. Один из очень крупных. А Головачев графоман. Раница очевидна

Различается круги их почиталей? ;)

А их теории не очень различаюстя по достоверности. Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".

Вообще не понимаю, что вам далась эта обезьяна, что от неё хотите производить людей. Можно от свиньи - тоже много общего.

> Он же не Аристотель за сомнения в истинности которого в Сорбонее в свое время штрафовали

Аристотеля между прочим в Сорбонне запрещали. Этьен Темпье, епископ Парижа году в 1293 (кажется) запретил более 200 утверждений Аристотеля.

> А когда именно математику ставят в первую линию для объяснения чего угодно -...

Идеи - они имеют математическую структуру. Вещи - они тени идей.

Потому-то у Платона "Государством" управляют математики. Да и чем занимался Пифагор сотоварищи в южной Италии - стоит посмотреть - в плане генезиса коммунистических идей ;)

Кстати, и "ваш" Сен-Симон считал что государсто должно управляться математиками :)

А Троцкий ;), гм, на физ-мате Одесского университета учился. Как и паршивец Витте.

> В 1917м победило в обоих случаях нужное количество винтовок в нужных местах.

"Стреляют не винтовки, а люди" (с).

Винтовки нужно еще знать, куда направить. Для этого и существуют идеи.

Хм, да и чтобы создать винтовки, тоже идеи нужны :)


nk_
отправлено 27.06.08 16:12 # 1462


Кому: НЕТ, #1461

> А их теории не очень различаюстя по достоверности. Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".
>
> Вообще не понимаю, что вам далась эта обезьяна, что от неё хотите производить людей. Можно от свиньи - тоже много общего.

Скажи, пожалуйста, ты серьезно это пишешь?


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 16:25 # 1463


Кому: НЕТ, #1461

> А их теории не очень различаюстя по достоверности. Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".

А кто говорил, что от обезьяны? Говорили, что от общего предка. И что за проблемы с поиском недостающего звена?
http://www.vz.ru/upimg/m_156158.jpg
http://howtosell.ru/img/gorilla-big.jpg

А на счёт фоменко вы зря. Такие грибы, как у него, для нормальных людей смертельны. Его бред только с мулдашевым конкурирует.


nk_
отправлено 27.06.08 16:39 # 1464


Кому: Sha-Yulin, #1463

> А на счёт фоменко вы зря. Такие грибы, как у него, для нормальных людей смертельны. Его бред только с мулдашевым конкурирует.

Мулдашев забарывает всех. :)

А ведь он еше и хирург, что настораживает!!!


Yuri E.
отправлено 27.06.08 16:47 # 1465


Кому: НЕТ, #1461

> Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".

Как я понял школьную программу - именно так. И у слона и человека общий предок. Только потом они сильно разошлись. :)

> Вообще не понимаю, что вам далась эта обезьяна,

Потому что самый ближайший родич из всех. Пра-пра-пра у нас был общий.

> далась эта обезьяна, что от неё хотите производить людей.

Производить? В смысле? Который тут хочет?!!
Или это последние вести с нанотехнологических полей по выполнению программы партии по росту народонаселения? На традиционный способ уже надежды нет?!!
Вот ведь насколько прозорлив Рязанов - в фильме "Гараж" у него обезьян невинно обучали кедрач обирать, а теперь и вон чего! Вивисекция не пройдёт! Идеи Уэлса не дадим воплотить в жизнь! У нас не остров Моро и не Мордор где из глины гоблинов (ой, пардон) - орков лепили!!!

> Можно от свиньи - тоже много общего.

И свинья тоже наш дальний родич. За что и любим.


Yuri E.
отправлено 27.06.08 16:49 # 1466


Кому: Sha-Yulin, #1463

> А кто говорил, что от обезьяны? Говорили, что от общего предка. И что за проблемы с поиском недостающего звена?
> http://www.vz.ru/upimg/m_156158.jpg
> http://howtosell.ru/img/gorilla-big.jpg

Я и говорю - одно лицо, прости господи!!!


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.06.08 21:03 # 1467


>Имеют большую бронепробиваемость Москит, Гранит, Базальт. Равноценную имеет Гарпун.

Угу - предъявите факты большой бронепробиваемости перечисленных ракет :-)

>БОльшая не нужна по причине отсутствия бронированных целей.

Они никуда не девались эти бронированные цели - любой американский авианосец послевоенной постройки имеет многоконтурную броневую защиту с плитами до 100мм толщины. Советские ПКР могли вывести из строя такой корабль, сделать невозомжным выполнение взлетно-посадочных операций. НО НЕ ПОТОПИТЬ. Предтавим себе на минут "Америку" с которой срезали полетную палубу и ангар - и снабдили шахтными ВПУ (это и есть линкорчег, а не тот бред что у Переслегина, артиллерия и правда свое отживает-с, защита - нет) - этакий арсенал шип. - все флаг в руки потопить такое и даже вывести из строя одним двумя попаданиями ПКР, ЛЮБЫХ. А ведь в СССР для гарантированного поражения одной бч авианосца преполагалосы действие по АУГ 40 свыерхзвуковых ПКР :-)

И даже компоновка современных ПКР полностью мешает размещению в них действительно бронебоейных БЧ. Ибо в голове у них что угодно, но не БЧ :-) Так что вперед рикошеты - как показал 1991 с пальбой ПКР по защизенным береговым обьектам - процесс самый обычный :-)

>Опять мимо. Формула Жакоба де Мера не применяется к куммулятивным боеприпасам.

А чистые кумулятивные буоприпасы бессмысленны по кораблю :-) Пока не научитесь попадать в избранную точку в корпусе. Корабль не танк - там куча свободного места. Амеркианские танки во Вьетнаме погибали от кумулятивных гранатометов, БТР морской пехоты (большие такие сараи на гусеницах) могли вести бой после 5-7 попаданий РПГ - ибо кума просто пробивала там бесполезную дыру внутри сарая :-) То же и современным кораблем...


>Вы слишком плохо представляете себе заброневое действие куммулятивного боеприпаса.

Отлично представляю. По кораблю оно НИКАКОЕ. Что прекрасно продемонтрировали атаки советских (ирак) Ту-22 в ирано-иракскую по танкерам... Самая мощная в истории ПКР всех времен и народов БЧ. Йес, а что толку. Кое кого даже потопить не удалось. В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно не торопясь садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри - НЕМАЕ...

Это иранский танкер БРОШЕННЫЙ ЭКИПАЖЕМ, а теперь представим себе боевой корабль на котором есть конструктивная защита и ведется борьба за живучесть :-)


>Там не "взрывом дырку проламывает". И пробивное действие может сохраняться на дистанции в десятки метров.

Предъявите хотя бы один факт такого вот действия ПКР с кумулятивной головой по реальной цели... Мишень, полигон, боевое применение - что угодно. На рекламные проспекты и "ухтышки" от Дискавери можно не ссылаться :-)

>Нет, не логично. Никак 38 не обосновываются. Почему не 35? Или не 72 (по самым быстрым торпедам).


А это у вас от нехватки общего знания - попробуйте почитать что то по тактике ПЛО и морской тактике вообще. Свободное маневрирование требует превосходства в скорости в районе 3-5 узлов - это морская тактика. Поэтому что бы ВСЕГДА иметь свое 3-5 превосходство над 30-32 узл субмариной - надо требовать 38 на испытании. Ибо реальная скорость в бою всегда немного ниже.

А самые быстрые торпеды - оне "тупые". Они по прямой идут. От них никакой ход не поможет на короткой дистанции и можно поменять курс на длинной. Нам надо сорвать атаки наводящихся (сами или командно) Марков. Так что кажущаяся вам нелогичной цифрой она как раз объяснима, хотя в общем и не оправдана. Ибо если и делать "линкорчег" - то как часть корабельной группировки, а не как рейдер в себе по Переслегину - а тут все будут опеределятся ходом и возможностями последнего корабля в соединении :-)

>Что-то не пойму, вы по всем попадания давали? Так какой процент попаданий (это из интереса) и какой процент уничтоженых или серьёзно повреждённых кораблей к числу попавших?

Нет - часть же применялась по сухопутным целям, часть потеряно с носителями или на пунктах базирования носителей (если считать от выпуска ракет - то и 3% не будет). Процент попадания от выпущенных ракет считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети :-)


>Какой был процент поаданий Экзосет от числа пусков в боевых условиях? А то у вас цифры интересные.

А вот только экзосетами и козыряют сторонники ПКР - ибо очень уж условия тепличные. Экзосеты дали 2 попадания из 5 запущеных с самолетов и 1 из 2 запущенных с берега (при еще 6 потерянных на берегу от обстрела до пуска) (при этом в обоих случаях именно англичане ПОМОГЛИ аргентинцам - на Шеффилде - выключена РЛС и ЗРК), попадание в Атлантик- Конвейер случайность войны и ракеты уведенной от основной цели. Оба экзосета атаковавшего боеготовый эсминец были сбиты на подлете (ЗРК и 114 мм снаряд). А попадание в Гленморган было неразорвавшейся ракетой пущенной во фьорде в УПОР (около 1,5 км дистанции) с берега как НУРС. ВТорой промазали.

Вот фанаты ПКР и размахивают этими данными. В то же время в 1973м скажем - из всех запущенных советских (арабы) ПКР корабельного базирования - не попала ни одна ., из израильских около 40 "гавриилов" гарантированно попала 1, еще одна чи попала чи нет, цель добивали артиллерией, Из пущеных с самолетов Ту-16 около 10 "Кшек" попала вероятно одна, и не в корабль - наземную площадную цель. Хайль ПКР - страшно крутое оружие... По противнику без РЭБ онли :-)

>Проверяем - "Один снаряд из упавшего в 0825 накрытием залпа попал в кормовую часть с правого борта над адми­ральским салоном, пробил палубу спардека, верх­нюю, главную броневую (150-мм), нижнюю броневую (40-мм) и 7-мм настил первой платформы, взорвав­шись в ближайшем к корме погребе бортовых 152-мм башен, к счастью пустом."


Вот вот. А что бы плохого сделал бы разрыв внутри погреба ПАТРОННЫХ 152мм снарядов удаленных от погребов ГК на сотню с гаком метров? :-) Это вам не картузы 130ток Императрицы марии :-) и не брианцы в Ютланде . А ничего страшного не случилось бы. 100мм боезапас был еще хуже защищен, но ничего сравнимого бы с взрывом на "Худе" не произошло бы даже если бы снаряды в погребе были. Защищенность а не неуязвимость. При этом не страдали ни машины ни котлы, ни способность корабля оставаться на плаву. Даже пробив главную палубу мы не получили эффективный разрыв. Отличная защита блестяще подтверждена. Другие корабли второй мировой так не умели. НИКТО.



>А чего крутиться? Для бронированных целей - бронебойные, для небронированных - фугасные. Как и в былые времена было.

А фигу, компоновка ракеты не дает.

>Вы начинаете конкретно сливаться. Я ведь вас прашивал не о планировании, а о скорости встречи с целью.

А что это играет хотя бы какую то роль. Извольте цифирьки = при сбросе с 6000м - Фриц-Х без ускорителей - 343м/с, с ускорителями (2400кг вариант) плюс 90 м/с (то есть приличный такой сверхзвук) Хеншель на дистанции 5000м от точки сброса - 293А - 265м/с, модернизированный чуть хуже - 245 м/с. Простите сударь показатели вполне сравнимые с любой современной дозвуковой ПКР и многими (Фриц) сверхзвуковыми . Данные Новарры, Ваффен арсенал, нумер 103й.

Так что НИКАКОЙ разницы. И то и то де факто ПКР и управляемые авиабомбы с ракетным ускорителем- просто тогда их

Так другим комрадам - вопросы по эволюции будут после перерыва...


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 21:58 # 1468


Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Угу - предъявите факты большой бронепробиваемости перечисленных ракет :-)

Как я вам буду предьявлять то, что отсутствует в открытых источниках? Свои знания в качестве факта предьвить не могу - нет технологии. Вообще-то большая бронепробиваемость должна быть очевидна даже для вас. 45-кг фугас проламывал броню тигра, 1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм, 125-мм куммулятивный снаряд пробивает до 550-мм стальной брони. Так что это вам нажно доказать, что фугасно-куммулятивная БЧ Базальта весом 500 кг и калибром 880-мм будет иметь малую бронепробиваемость. Тоже по другим ракетам.
Доказательства в студию.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> И даже компоновка современных ПКР полностью мешает размещению в них действительно бронебоейных БЧ. Ибо в голове у них что угодно, но не БЧ :-) Так что вперед рикошеты - как показал 1991 с пальбой ПКР по защизенным береговым обьектам - процесс самый обычный :-)

Сказки не надоело рассказывать? Доказательства есть?

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> А чистые кумулятивные буоприпасы бессмысленны по кораблю :-)

Вы про данную формулу вспомнили именно в связи с куммулятивной БЧ. Так что сейчас вы криво отмазываетесь.
Сами читайте:
Кому: ФВЛ (FVL), #1459

>Так же есть эмпирическая формула, позволяющая оценить возможную бронепробиваемость куммулятивного заряда - 4 калибра. Уже этого достаточно, что бы понять, что наиболее мощные ПКР однозначно превосходят артиллерийские снаряды.
>
> Формулой Жакоба де Мера корабельные артиллеристы подтерлись еще в 1930е годы :-)

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Отлично представляю. По кораблю оно НИКАКОЕ. Что прекрасно продемонтрировали атаки советских (ирак) Ту-22 в ирано-иракскую по танкерам... Самая мощная в истории ПКР всех времен и народов БЧ. Йес, а что толку. Кое кого даже потопить не удалось. В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно не торопясь садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри - НЕМАЕ...

Ну вот, меня матчасть учить отправляете, а сами глупость на глупость лепите. Какой объём от раземров танкера составляет МО? И где оно находится? ПКР на боевые корабли расчитана.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Предъявите хотя бы один факт такого вот действия ПКР с кумулятивной головой по реальной цели... Мишень, полигон, боевое применение - что угодно. На рекламные проспекты и "ухтышки" от Дискавери можно не ссылаться :-)

Зачем ПКР? Они с такими БЧ по реальным бронированным целям не применялись. А вот факт пробития М-48 ПТУР малютка в оба борта был. Да и по противобортовым минам почитайте.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> А это у вас от нехватки общего знания - попробуйте почитать что то по тактике ПЛО и морской тактике вообще. Свободное маневрирование требует превосходства в скорости в районе 3-5 узлов - это морская тактика. Поэтому что бы ВСЕГДА иметь свое 3-5 превосходство над 30-32 узл субмариной - надо требовать 38 на испытании. Ибо реальная скорость в бою всегда немного ниже.
>
> А самые быстрые торпеды - оне "тупые". Они по прямой идут. От них никакой ход не поможет на короткой дистанции и можно поменять курс на длинной. Нам надо сорвать атаки наводящихся (сами или командно) Марков.

Ну вот, опять лаете и при том сами нифига не знаете. Превосходство требуется не 3-5 узлов, а порядка 10%, что при скорости большинства кораблей и ПЛ (28-32 узла) даёт нам максимум 35, больше не нужно. Что касается торпед - торпеда Spearfish поумнее вас будет. "Тупые" ракетоторпеды "Шквал-2" имеют ход до 400 узлов.
Так что со скоростью нехватка общего знания у вас.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Нет - часть же применялась по сухопутным целям, часть потеряно с носителями или на пунктах базирования носителей (если считать от выпуска ракет - то и 3% не будет). Процент попадания от выпущенных ракет считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети :-)

Зачем мне его работа? Я с ним спорю? Так когда вы приведёте цифры по эффективности планирующих бомб?

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> А вот только экзосетами и козыряют сторонники ПКР - ибо очень уж условия тепличные.

Ну вот, опять мимо тазика. Индо-пакистанскийконфликт не помним? Да и в арабо-израильских никак не 1,5-3%.


Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Вот вот. А что бы плохого сделал бы разрыв внутри погреба ПАТРОННЫХ 152мм снарядов удаленных от погребов ГК на сотню с гаком метров? :-) Это вам не картузы 130ток Императрицы марии :-) и не брианцы в Ютланде . А ничего страшного не случилось бы.

Как вы крепки задним умом. Ну просто никакого эффекта отрицательного от взрыва в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов. НО раз вам не нравится это снаряд, возьмём другой: "Второй снаряд того же залпа попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться, он, тем не менее, про­бил две палубы, срикошетировал вдоль главной бро­невой в сторону кормы (в районе отсека J в палубе осталась вмятина глубиной 90 мм), разрушая на сво­ем пути все переборки. Он прошел через унтер-офицерские каюты и кают-компанию, остановившись только рядом с броневым барбетом правой кормовой 152-мм башни (башня V). Этим снарядом был убит старший офицер корабля капитан де корветте Куер."
Если и это не понравится, рассмотрим третий. Тот, где главный бронепояс, жутко "удачно" размещённый, отразил снаряд в ПТЗ. На Ришелье вообще охренительный пояс, защищающий в основном самое себя.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> При этом не страдали ни машины ни котлы, ни способность корабля оставаться на плаву.

Ага, он ещё затопления получил. Всё верно. Аффигительный эффект всего от пяти снарядов.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> Другие корабли второй мировой так не умели. НИКТО.

Даже Принц оф Уэллс деражлся лучше против Бисмарка.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> А фигу, компоновка ракеты не дает.

Ну да, а ещё снарядам жутко макаровские колпачки мешали броню пробивать.

Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> А что это играет хотя бы какую то роль. Извольте цифирьки = при сбросе с 6000м - Фриц-Х без ускорителей - 343м/с, с ускорителями (2400кг вариант) плюс 90 м/с (то есть приличный такой сверхзвук) Хеншель на дистанции 5000м от точки сброса - 293А - 265м/с, модернизированный чуть хуже - 245 м/с. Простите сударь показатели вполне сравнимые с любой современной дозвуковой ПКР и многими (Фриц) сверхзвуковыми . Данные Новарры, Ваффен арсенал, нумер 103й.
>
> Так что НИКАКОЙ разницы.

Ну вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8) и весе только ВВ в БЧ - 500 кг. При установке проникающей БЧ эффект будет больше, чем у Фриц-Х и много больше, чем у любого снаряда.

Как то хреновато у вас с матчастью получается.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.06.08 22:37 # 1469


>Как я вам буду предьявлять то, что отсутствует в открытых источниках?

Ну вот, и начались пестни нанайские. Так и в закрытых ничего не найдете :-) Такова жисть.


>Вообще-то большая бронепробиваемость должна быть очевидна даже для вас. 45-кг фугас проламывал броню тигра,

Вот именно потому что пробитие ЛЮБОЙ брони есть процесс весьма сложный то правильный ответ будут следующий - когда проламывал, а когда и нет. Ибо случалось и так и этак, что и дают нам данные испытаний.


>1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм,

Вы пробили броню первого контура защиты - Йесс, а что толку :-)


>125-мм куммулятивный снаряд пробивает до 550-мм стальной брони.

И дырку от него в бортовой броне корабля легко заткнуть пробкой :-)


>Так что это вам нажно доказать, что фугасно-куммулятивная БЧ Базальта весом 500 кг и калибром 880-мм будет иметь малую бронепробиваемость.

Отлично, вы пробили первый контур брони, кто бы сомневался. Смысл? Как тут будут с пробиванием второго, отстоящего на 4-7 метров от первого и по действию по уязвимому объекту ЗА броневой преградой :-) Мы же повторюсь по кораблю стрелям, по КРУПНОМУ, а не по танчику ие пробил броню и все пожинай плоды :-) Смысл бронезащиты - не непробиваемость, а неуязвимость.

>Сказки не надоело рассказывать? Доказательства есть?

Есть конечно. Иракские бункеры и аэродромные укрытия обстрелянные в 1991. Где расрушения СЛЕГКА :-) отличались от показанного сначала по CNN :-)

>Вы про данную формулу вспомнили именно в связи с куммулятивной БЧ.

Да нет, с полукумулятивной. Ибо чистых кумулятивных БЧ таки нету ни на одной ракете. И не было :-) Как вы думаете почему :-)



>А вот факт пробития М-48 ПТУР малютка в оба

Так то танчик. Масштабик маленький. Совсем не корабль... Вы мне факт пробития на оба борта крейсера с бронепоясом приведите :-) (пролет над ПОЯСОМ "Кометы" не предлагать :-)

>Да и по противобортовым минам почитайте.

Та та та - противобортовая мина пробивает колонну танков навылет :-) К чему вспоминать про противобортовые мины , если кумулятивный японский сакурадан "плевался" ажно на 300 метров ( такого заряда нет ни на одной современной ПКР :-) - Типа поражал танк с 200м. Йес, а что толку по кораблям то :-) Сказки про меаэффективность кумулятивного боеприпаса по бронированным боевым кораблям не подтсверждены ВООБЩЕ ничем. Кроме пусткякового факта - ни на одной торпеде или ракете в СЕРИИ - нет чисто кумулятивной бч :-) А то и вообще кумулятивный заряд так и остался опытным :-)



>у вот, меня матчасть учить отправляете, а сами глупость на глупость лепите. Какой объём от раземров танкера составляет МО?

Да неважно - в корме оно, и попали в корму. Йес, а что толку то :-) А МО и на авианосце составляет весьма небольшой объем от внутреннего. И погреба снарядов и цистерны с топливом немного больше. А попасть надо туда. Попадания в отсеки ПТЗ никого не удивлят.

>Зачем мне его работа? Я с ним спорю? Так когда вы приведёте цифры по эффективности планирующих бомб?

Затем что читал я ее в бумажном виде. В "флотомастере" - так что или терпите пока в библиотеке найду журнал или ищите сами. ТАм именно эффективность этих самых бомб. Полная статистика.



>Ну вот, опять мимо тазика. Индо-пакистанскийконфликт не помним? Да и в арабо-израильских никак не 1,5-3%.

Именно в танк - в арабоизраильских попадания ПКР можно припомнить тольок в Эйлат :-) После него ничтоже :-) НИЧЕГО И НИКУДА при десятках пусков. Потом создали сказки про вертолеты. Израильские ПКР показали чуть более высокую эффективность. В Индо-Пакитоанском конфликте 1971 - ПКР испольщуют как НУРСы для обстрела площадной цели - порта Карачи и нефтескладов :-) (опять рассказывая сказки про нагретые якобы на солнце нефтебаки), либо топят древний как дерьмо мамонта пакистанский фрегат. 15 пусков на одно попадание в корабль в море опять таки в идеальных условиях - круто да...

>Ага, он ещё затопления получил. Всё верно. Аффигительный эффект всего от пяти снарядов.

То есть никакого эффекта - корабль недостроенный, с одной башней и 4мя орудиями, без хода получае 5 самых мощных боеприпасов - и не получает никаких несовместимых с дальнейшим продролжением боя повреждений. Отличный результат. Замечу что после первых двух поаданий в хваленый Бисмарк куда более слабых 406мм снарядов с Роднея - бой превратился для англичан в расстрел мишени, ни одного попадания плавучая пылающая коробка не дала.

>Даже Принц оф Уэллс деражлся лучше против Бисмарка.

А что бисмарк то :-) Снаряды не взрываются. Самое эффектное попадание - 203мм с Ойгена в "боевую рубку" из 76мм брони (ангичане сами себе буратины) - Уэлс не получили никаких повреждений машин (Снаряды не взрываются) артиллерии (она у него просто с завода глючная, при этом возвышенная 2х орудийная башня ведет огонь без перебоев). Никакого сравнения.

>Ну да, а ещё снарядам жутко макаровские колпачки мешали броню пробивать.

Каким снарядам? Американским 406мм, - нет НЕ МЕШАЛИ :-) Пробили и наклонную 510мм японскую плиту, для Синаны приготовленную после войны. Просто так для интреса.

>Как вы крепки задним умом. Ну просто никакого эффекта отрицательного от взрыва в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов.

Именно так. Ибо защищен от взрыва тот беоприпас. Это не картузы ГК с на которых фугакнули англы в Ютланде и та же старая французская калоша в Мерс эль Кебире. Уходит весь взрыв через предусмотренные в конструции "окна" вверх. Вышла из строя 1 152мм байшня из 3х. ВСЕ.

Какие эффекты были от пожаров и взрывов башен 305мм калибра на Дерфлингере в Ютланде? Французские пороха обр 1930х и защита погребов ГК от пожара и взрыва ЕЩЕ лучше...

>"Второй снаряд того же залпа попал справа под острым углом в барбет башни II. При рикошетировании он потерял дно и взрыватель. Лишив­шись возможности взорваться,

Все - броня блестяще сделала свое дело. Не непробиваемость, а непоражаемость :-) Дальнейшие странствия болванки хотя и выглядят страшненько (немейкий 305 мм снаряд гулявший по Баяну в Первую мировую то же попрыгал по немы немало :-) - но кораблю как системе он уже не угрожает. Это не танк который поражают одним ударом.

>Если и это не понравится, рассмотрим третий. Тот, где главный бронепояс, жутко "удачно" размещённый, отразил снаряд в ПТЗ. На Ришелье вообще охренительный пояс, защищающий в основном самое себя.

И что - опять утоп корапь? Так нет же. Повреждены МО или КО или погреба - так нет же. Затопление локализовно и не угрожает. В этом отличе боевого корабля от танчега которого убивает первый же пробивший броню боеприпас. Почти первый :-)



>у вот и добрались до цифр. А скорость Базальта 600-650 м/сек при массе ракеты в момент встерчи более 2 тонн (стартовая 4,8)

Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

> При установке проникающей БЧ

А ее нет. Хотя бронированная цель - в каждой амеркианской АУГ в центре ордера :-) Как вы думаете почему... Гарантированное же потопление для гранит/базальт авианосца по нашим расчетам только при применении спец БЧ. А это "не конвенционно" :-)


heavy
отправлено 27.06.08 23:05 # 1470


Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> В бортах были огромадные дыры (танкер все же не бронирован), а МО без каких либо повреждений. Спокойно не торопясь садимся на мель или горим пару тройку суток. Обещанных сказочниками про кумулятивность БЧ мегаповреждений унутри - НЕМАЕ...

вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?


Sha-Yulin
отправлено 27.06.08 23:25 # 1471


Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Ну вот, и начались пестни нанайские. Так и в закрытых ничего не найдете :-) Такова жисть.

Да не жизнь, а ваши "глубокие знания". Вы ведь так ничего против не привели из фактов. Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.



Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Вот именно потому что пробитие ЛЮБОЙ брони есть процесс весьма сложный то правильный ответ будут следующий - когда проламывал, а когда и нет. Ибо случалось и так и этак, что и дают нам данные испытаний.

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Вы пробили броню первого контура защиты - Йесс, а что толку :-)

Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> И дырку от него в бортовой броне корабля легко заткнуть пробкой :-)

А что находится за этой дыркой внутри танка? Сгоревший экипаж? Сдетонировавший БК? Или заброневого действия никакого?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Смысл? Как тут будут с пробиванием второго, отстоящего на 4-7 метров от первого и по действию по уязвимому объекту ЗА броневой преградой :-) Мы же повторюсь по кораблю стрелям, по КРУПНОМУ, а не по танчику ие пробил броню и все пожинай плоды :-) Смысл бронезащиты - не непробиваемость, а неуязвимость.

Интересно, для чего далели такую невмоченную по глубине ПТЗ, которая так и не обеспечила надежной защиты? Здесь продуктов взрыва внутрь попадёт раза в два-три больше.Не говоря об их скорости.

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Есть конечно. Иракские бункеры и аэродромные укрытия обстрелянные в 1991. Где расрушения СЛЕГКА :-) отличались от показанного сначала по CNN :-)

Совсем в сторону убежали.

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Вы мне факт пробития на оба борта крейсера с бронепоясом приведите :-)

Вы тупите или на самом деле такой? Было попадание куммулятивной БЧ в броневой пояс крейсера? А зачем тогда спрашиваете? И зачем крейсе в оба борта пробивать?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Кроме пусткякового факта - ни на одной торпеде или ракете в СЕРИИ - нет чисто кумулятивной бч :-) А то и вообще кумулятивный заряд так и остался опытным :-)

Опять повторяю вопрос (уже котрый раз)- им есть, чего пробивать?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> А МО и на авианосце составляет весьма небольшой объем от внутреннего. И погреба снарядов и цистерны с топливом немного больше.

Ага, примерно как у танкера :)))

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Затем что читал я ее в бумажном виде. В "флотомастере" - так что или терпите пока в библиотеке найду журнал или ищите сами. ТАм именно эффективность этих самых бомб. Полная статистика.

Ну вот, опять врёте. А это разве не вы писали?
Кому: ФВЛ (FVL), #1467

> считал Морозов Мирослав, его работу и ищите. Она есть в сети :-)

А теперь " на бумаге", "ищите сами".

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> ПКР испольщуют как НУРСы для обстрела площадной цели - порта Карачи и нефтескладов :-) (опять рассказывая сказки про нагретые якобы на солнце нефтебаки), либо топят древний как дерьмо мамонта пакистанский фрегат. 15 пусков на одно попадание в корабль в море опять таки в идеальных условиях - круто да...

Вы уверены в своих данных?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> А что бисмарк то :-) Снаряды не взрываются.

Ну так и по французу были попадания без разрывов или за пределами корабля. К чему двойные стандарты?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Каким снарядам? Американским 406мм, - нет НЕ МЕШАЛИ :-) Пробили и наклонную 510мм японскую плиту, для Синаны приготовленную после войны. Просто так для интреса.

И здесь из контекста вырвали. Да и с толщиной промахнулись. И не прбили, а раскололи. Хотя фиг с ним. К чему вообще написали?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Ибо защищен от взрыва тот беоприпас.

Сами поняли, что написали?

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Какие эффекты были от пожаров и взрывов башен 305мм калибра на Дерфлингере в Ютланде? Французские пороха обр 1930х и защита погребов ГК от пожара и взрыва ЕЩЕ лучше...

На Дерфлингере не было ни одного попадания в артпогреба и соответственно взрывов башен. Были попадания в башни. Если хотите сравнивать, то в бою у Доггер-Банки был взрыв в почти пустом погребе Зедлица. Почитайтесь, порадуйтесь своим мифам.

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> И что - опять утоп корапь? Так нет же.

Так ему и тонуть негде было. И мало его побили. Корабль в 35000 тонн должен выдерживать 5 снарядов. И то не выдержал - пробоина и взрыв в артпогребе.


Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> Удар тюка ваты - кучи "крылатого металла" :-) По броне. Хотя и с большой скоростью :-) Принципиальной разницы с кованной головой Фрица х с скоростью около 400м/с не видите?

Не вижу. У Гарпуна проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой. Но вы можете вашу мантру про "тюк ваты" повторять дальше. Я не против. :)))

Кому: ФВЛ (FVL), #1469

> А ее нет. Хотя бронированная цель - в каждой амеркианской АУГ в центре ордера :-) Как вы думаете почему...

Хотя бы потому, что АВ легко выводится из строя без пробития брони. А первоочередная задача не утопить, а вывести из строя. Создать же бронебойную БЧ на порядки проще, чем линкор.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 27.06.08 23:47 # 1472


>Различается круги их почиталей? ;)

Кардинально. Головачев - он просто писатель фентезиаст. Все. Графоман профессионал. Еськов же фигура куда как интресная - кроме авторства весьма ИМХО спорных по ценности фантастическиг спекуляций вполне себе ученый палеонтолог с мировой известностью (как и Евремов, который правда фанатстику писал лучше :-) и неплохой популяризатор науки (см цикл статей по теории эволюции в "Компьютере"). Так что мнению Головачева скажем о ископаемых насекомых мелового периода я не поверю, а вот мнению Еськова - пожалуй да. ПОнятна разница?


>А их теории не очень различаюстя по достоверности.

Очень. Если иметь представление о предмете. Это как теория о том что луна состоит их реголита и луна состоит из голландского сыра :-)

>Гипотеза что человек произошел от обезьяны ничем не хуже гипотезы что человек произошел от слона. Так же "есть общий предок", так же "происходило ветвление".


Именно - и правильный дарвинизм (для тупых антизарвинистов - даже в КЛАССИЧЕСКОМ дарвинизме сам Дарвин нигде не производит человека от существующих обезьян :-) - гласи что у человека с обезьяной общие предки, и со слоном общие предки. Одна ветвь ближе, другая дальше. Вот и все.

>Можно от свиньи - тоже много общего.

От сивиньи нельзя - от свиньи - это дельфины. Чрезвычайно много общего как это не покажется странным :-)

>Аристотеля между прочим в Сорбонне запрещали. Этьен Темпье, епископ Парижа году в 1293 (кажется) запретил более 200 утверждений Аристотеля.

Выродок. Пришел Буридан и все исправил... Он вообще был крутенек :-)

>Идеи - они имеют математическую структуру. Вещи - они тени идей.

Итак - какой тенью какой математической структуры является скажем такой объект как Луна. Тенью какой идеи он является... Бесплодный идеализм :-)

>Потому-то у Платона "Государством" управляют математики. Да и чем занимался Пифагор сотоварищи в южной Италии - стоит посмотреть - в плане генезиса коммунистических идей ;)


Генезис генезисом, но причем тут мистик Пифогр к коммунистическим идеям. Да и не Шафаревич я что бы за уши тащить "Государствование" Платона в коммунизм :-) Лишние "попутчики" ни к чему :-)

>Кстати, и "ваш" Сен-Симон считал что государсто должно управляться математиками :)

Увы - граф плохо знал математику, точнее математиков :-) Пожить бы ему во Франции годик под управлением скажем Э.Галлуа и Ампера :-) Сразу бы изменил свое мнение, "утопист", что с него взять с болезного. Маркс уже математиков до руля не пускал-с :-)

>А Троцкий ;), гм, на физ-мате Одесского университета учился. Как и паршивец Витте.


Ну Троцкому обучение не шипка помогло :-) Что его деяния на посту предреввоенсовета демонстрируют :-0 Считать точно не умел. А Витте выучился недурно, душонки был поганой человек, но в экономике петрил, что увы и послужило одной из причин такого начала РУсско-Японской как оно случилось (все от того что деньги до 70 миллионов Витте считать умел а сложить В+Я не научили).


>"Стреляют не винтовки, а люди" (с).

А толпу проще обманут чем одного человека. Что и показал февраль. А уж октябрь = просто следствие. Иболюдьми командуют не идеи, опять таки люди. Зачастую крайне праматично относящиеся к идеям - они для них не цель но инструмент. Ленин и Сталин как раз превосходные примеры испоьзования идеи как инструмента, вторичности ее по отношению к воле :-)


>Хм, да и чтобы создать винтовки, тоже идеи нужны :)

Хмм, а что их создавать? В начале 1917 в Петербурге винтовки не было только у лоха... А где склады с винтовками знал любой пацан на улице :-)


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 28.06.08 00:46 # 1473


>вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?

Именно. Особенно в районе МО :-) У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.

>Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.

Байки из склепа... Да хотя бы какие то источники - фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсуствуют :-) А рекламные ролики можно грузить люям в головы что в Пентагоне, что на кафедре :-) Мне вон то же на Усачевке много интересного про советское бактериологическое оружие рассказывали, округляя глазки. Чего потом оказалось ваще черт ма :-) На то вы и студенты, что бы мозги вам пудрить...

>А теперь " на бумаге", "ищите сами".

Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие данные о численности" - ибо то что вам привел Исаев не совпадает с вашей картиной мира, то вы как истинный игроман не умеете пользоваться интернетом.

Вот нашел я вам ту статью Морозова, а вот и цитата оттуда

"Общие результаты применения планирующих бомб за период с июля 1943 г. по апрель 1944 г. в статистическом виде выглядят следующим образом: использовано 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400, из них применено над целью соответственно 259 и 60 (в остальных случаях применение по разным причинам было затруднено или погибал самолет-носитель). В цель, по немецким данным, попало 171 Hs293 и 44 FX1400, при этом только KG100 претендует на уничтожение одного линкора, двух крейсеров, девяти эсминцев, одного шлюпа и 10 торговых судов, а также нанесение различных повреждений четырём линкорам, шести крейсерам, 12 эсминцам и 29 торговым судам. Реальные результаты применения УАБ отражены в таблице и надо признать, что они достаточно внушительны.

М.К.Агапов в статье ╚Гибель линкора ╚Рома╩ (╚Гангут╩ ╧7) указывает, что вероятность попадания FX1400 на дистанциях 4-5 км составляла примерно 20-30%, на дистанции 7 км 13%. Трудно согласиться и с этими цифрами, т.к. нам достоверно известно лишь семь случаев прямого попадания FX1400. Относительно Hs293 можно говорить примерно о 20-25 случаях прямого попадания и 10-15 случаях близкого разрыва бомбы с серьезными последствиями для корабля (имеющиеся у нас данные, к сожалению, не позволяют произвести более точный подсчет). Таким образом, вероятность прямого попадания для FX1400 равняется 6,5% от общего числа использованных и 11,5% от числа выпущенных над целью; для Hs293 порядка 6% и 9% соответственно."

Конец цитаты


Сслыки http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html вторая часть и таблица http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/uab/uab.html

Реально потоплено 293ми 16 кораблей, повреждено 15, сомнительно -2 - прямых попаданий не более 25. На 392 ПРИМЕНЕННЫЕ ракеты - 31 достоверное попадание. (В статье не рабираются потери при транспортровке и хранении на складах в частях от констратак союзников по местам базирования носителей и применение по назменым объектам так что десяток процентов от примененных в бою ("Предпринятые весной 1945 г. 200-й бомбардировочной эскадрой, в которую влились остатки 36-го испытательного командования, попытки применить Hs293 на советско-германском фронте для разрушения мостов также не имела успеха.") и примерно 3% от выпуска поставленых в боевые части ракет :-).

Нет, точно игроман - диагноз на всю жизнь...

>Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

А опять таки есть принципиальная разница в весе - снаряд (около 800-1200 кг), ФРИЦ-х (голова 1400кг) или голова Базальта.А РАЗНИЦЫ НЕТУ :-) Вес же дюраля никого не волнует...

>Вы тупите или на самом деле такой? Было попадание куммулятивной БЧ в броневой пояс крейсера?

Не было. Тогда не козыряте Малюткой - которая как то раз какой то единственный танк от борта до борта :-) Еденичный случай, но для бронированной цели и крылатой ракеты вы и такого не найдете...


>Сами поняли, что написали?

Именно то что написал. Не рвались - горели, выгорали но не рвались. Не погреба ГК линейных крейсеров в Ютланде чай.

>Ну так и по французу были попадания без разрывов или за пределами корабля. К чему двойные стандарты?


К тому что в случае с Ришелье его защита выполнила свою задачу - ни один из попавших снарядов не МОГ быть фатален. Бронезащита же Уэльского не выдержала двух важных попаданий - 203мм снаряда в боевую рубку (из экономии сделанной на новейшем линкоре из 76мм стали) и 380мм снаряда нырнувшего под пояс и лежавшего на ПТП. Только то что он не взорвался - избавило 1 из 4 МКО британского линкора от затопления. Вот и все. Защита француза показала свою адекватность, защита Принца Гэльского - нет. Вот и все.

>Вы уверены в своих данных?

Да конечно. Все факты применения совестких ПКР в той войне переписаны и проанализированы еще в 1970е. Неучтенки и чудес не было.

>На Дерфлингере не было ни одного попадания в артпогреба и соответственно взрывов башен.

Да да, конечно пустяк - выгорели три башни из четырех. Читаем хотя бы Пузыревского :-) В третьей башне выгорели полузаряды в перегрузочном отделении, погибло 75 человек, во второй башни разрыв снаряда внутри башни - взрыв в рабочем отделении 79 трупов. потом детонация боезапаса от сильного удара - и НИЧЕГО более. Четвертая башня - там прлом крыши башни.


Ну не нравится Дерфлингер возьмите Зейдлиц (почти пустой по вашему - это около 80 снарядов и 160 полузарядов в погребах двух башен :-) Ну правда ПОЧТИ пусто :-)

При этом замечу выгорают ПОЛУЗАРЯДЫ (кроме второй башни Дерфлингера). Каковые у Ришелье/Жан Бара и так в гильзах и имеют еще более пассивный заряд чем у немцев в ПМВ. А вот как показала практика французские снаряды не детонирую ДАЖЕ при взрыве зарядных погребов ГК ( Взрывы "Иены" и "Либерте" - где снаряды раскидало неразорвавшимися по верфи :-)


Так что никаких таки фатальных кошмаров от взрыва погреба противоминно/зенитного калибра на Ришелье бы просто не случилось даже если бы ьам были бы снаряды. Как не случилось фатального кошмара на Гебене в бою при мысе Сарыч где у него рванул коридор подачи ПОДОБНОГО 150мм боеприпаса гильзового заряжания. Это вам не картузики простите на которых так картинно фугакали британские линейщики...

>И здесь из контекста вырвали. Да и с толщиной промахнулись. И не прбили, а раскололи. Хотя фиг с ним. К чему вообще написали?

К тому что успешное пробитие почти любой из созданных толщин брони снарядами ИЗВЕСТНО. А вот мифические качества ПКР пока демонстрируют только в побасенках :-)

>Так ему и тонуть негде было.

А он и не собирался тонуть. Защита покзала свою эффективность. А что мало били - эти рассказики оставьте бедным. Худа (как раз примрено чуть большего водоизмещения, 40700 и 43000 т практически, 35000 это легенда :-) - били меньше, а утоп-с :-)


>Не вижу. У Гарпуна проникающая осколочно-фугасная боевая часть WDU-18/B (вес 222 кг, длина 0,9 м) имеет бронированный корпус , предотвращающий разрушение БЧ при встрече с бронированной преградой.

Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас. Я же говорил - разучились строить кораблики то. Развратились :-) А буковками кидаться большого ума не надо :-) Переслегин не угдала со своим линкорчегом - он хотел рейдер, а надо залитый цементом танкер "Батилус" - вот линкорчег будущего :-) А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты, еще и мешающий нормальному пробитию нормальной брони (В сравнии с нормальным артиллерийским снардяом)

>Хотя бы потому, что АВ легко выводится из строя без пробития брони.

О чем вам и толкую - а вот если мы защиту АВ ставим на "линкорчег" - где нет уязвимой катапульты, ПП и ангара- а создавать всякую дупер голову на ракеты будут современные "эффективные менеджеры" - то простите эффективную голову они разрабаотают чисто как немецкие конструкторы вундерваффель - к проигрышу компании :-) Или будут опять при помощи ракет торпеды приводнять :-) Как в 1950е. Ибо много сверхзвуоквых ракет не сможет нести ни один корапь кроме линкорчега, а много дозвуковых = линкорчег опять запросто несет множество ЗУР :-) А от отдельных попаданий мегасупербч - его защитит броня и конструктивная защита. Если в авианосец для одного попадания надо 40 базальтов (С ценой носителей - на равных со стоимостью аианосца (стоимость пары "Анчаров" как раз выходила в стоимость серийного CV при куда меньшей универсальности носителя ПКР в сравнении с гибкостью применнеия авианосца) - то для линкорчега для выода из строя потербуется уже не один ракетный попаданий. И его стоимость эффективность возрастет просто до небес :-)

Что и требовалось... Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти соврменные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими насоителями - протви него уже не адекватный ответ. Вот и все.


Altruist
отправлено 28.06.08 09:39 # 1474


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

Удивительно, насколько похожи яростные разоблачители в манере изложения материала - постоянные переходы на личности, передёргивания, подмены понятий, "уточнения", минимум фактов и максимум эмоций. В этой связи вспоминается Ваше общение с пользователем Mad_Max, который защищал труды юрьмухина, очень похоже - с Вашей стороны факты, с его эмоции и полное отрицание очевидного, несмотря на многочисленные попытки его образумить. Странно наблюдать возможно взрослых людей, ведущих себя подобным подростковым образом.

Одно хорошо - благодаря им все заинтересованные лица получают возможность ознакомиться с Вашими ответами, а это дело, безусловно, нужное! =)


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 10:29 # 1475


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Именно. Особенно в районе МО :-) У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.

Значит не представляете? Ведь у танкера запредельный объём "камер расширения", что наиболее важно при фугасном или куммулятивном воздействии. Большое количество отсеков и гораздо более плотная компановка делают корабль гораздо уязвимей.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Да хотя бы какие то источники - фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсуствуют :-)

Именно. У вас фактов нуль. Но спорите.
Кстати, а чего вы уклоняетесь от сравнения веса БЧ и скатываетесь на сказки? Как вы сумели для столь тяжёлых БЧ указать столь низкую бронепробиваемость? Они же просто взрывом куда более толстую броню пробьют.


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие данные о численности" - ибо то что вам привел Исаев не совпадает с вашей картиной мира, то вы как истинный игроман не умеете пользоваться интернетом.

Ну вот, снова гавкнули. Исаев на счёт общей численности войск группы армий "Центр" уже год ответить не может. А сейчас привёл ошибочную информацию по частному превосходству и сбежал. Ну а вы заместо него в лужу сели. Бывает.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> использовано 392 бомбы Hs293 и 108 FX1400, из них применено над целью соответственно 259 и 60 (в остальных случаях применение по разным причинам было затруднено или погибал самолет-носитель). В цель, по немецким данным, попало 171 Hs293 и 44 FX1400, при этом только KG100 претендует на уничтожение одного линкора, двух крейсеров, девяти эсминцев, одного шлюпа и 10 торговых судов, а также нанесение различных повреждений четырём линкорам, шести крейсерам, 12 эсминцам и 29 торговым судам. Реальные результаты применения УАБ отражены в таблице и надо признать, что они достаточно внушительны.

Ну вот видите, бомб уже стало вдвое меньше тысячи, а вы писали, что больше. И тот же самый Морозлов пишет, что результаты "достаточно внушительны". Так что оказалось, что у вы просто читать не умеете. А на счёт лени, это вы опять неудачно гавкнули - ваш ошибочный тезис вам и доказывать. Что уже не получилось.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> На 392 ПРИМЕНЕННЫЕ ракеты - 31 достоверное попадание.

Вот это уже цифра. Как раз 1,5-3% выходит?

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Нет, точно игроман - диагноз на всю жизнь...

Скажите ГАВ.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> А опять таки есть принципиальная разница в весе - снаряд (около 800-1200 кг), ФРИЦ-х (голова 1400кг) или голова Базальта.А РАЗНИЦЫ НЕТУ :-) Вес же дюраля никого не волнует...

Воспользуйтесь мозгом. Повторяю историю вопроса (хотя боюсь, бесполезно).
Кому: ФВЛ (FVL), #1469

>1,4-кг фугасная РПГ-41 пробивала 35-40-мм,
>
> Вы пробили броню первого контура защиты - Йесс, а что толку :-)

Кому: Sha-Yulin, #1471

> Вот только вы уклонились от сравнения веса боеприпасов. Что с ним делать?

Или у вас РПГ-42 - это второе название ФРИЦ-х? Или ФРИЦ-х может пробить только "первый контур"? Вы совсем запутались в показаниях.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Не было. Тогда не козыряте Малюткой - которая как то раз какой то единственный танк от борта до борта :-) Еденичный случай, но для бронированной цели и крылатой ракеты вы и такого не найдете...

Вы впечатляете странной работой мозга всё больше. Ну так приведите пример, когда попавшая ПКР с куммулятивной БЧ не пробила броневой пояс крейсера. А ещё тяжёлая ПКР не может убить сидящую муху. Ведь нет фактов, что убила.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Именно то что написал. Не рвались - горели, выгорали но не рвались. Не погреба ГК линейных крейсеров в Ютланде чай.

Ну да, взрыв тяжёлого снаряда и пожар в артпогребе с более чем сотней тонн боеприпасов - полная фигня.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> К тому что в случае с Ришелье его защита выполнила свою задачу - ни один из попавших снарядов не МОГ быть фатален.

при всего 5 снарядах один взорвался в арпогребе, второй сделал дырку в днище, отражёный туда поясом. Всё хорошо, прекрасная маркиза.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Да конечно. Все факты применения совестких ПКР в той войне переписаны и проанализированы еще в 1970е. Неучтенки и чудес не было.

Тогда давйте как по Морозову разберёмся. А то снова выясниться, что 392 - это больше тысячи. :)))

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Читаем хотя бы Пузыревского :-)

Читаем. Где там хоть одно попадание в артпогреб или пожар там? ОПять вас на вранье поймал. Думал, что на ошибке, но раз продолжаете сознательно "ошибаться", значит уже обманываете.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Ну не нравится Дерфлингер возьмите Зейдлиц (почти пустой по вашему - это около 80 снарядов и 160 полузарядов в погребах двух башен :-) Ну правда ПОЧТИ пусто :-)

Конечно почти пусто. 80 снарядов из 348 стандартной емкости или 384 полной. То есть между 1/5 и 1/4.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> При этом замечу выгорают ПОЛУЗАРЯДЫ (кроме второй башни Дерфлингера). Каковые у Ришелье/Жан Бара и так в гильзах и имеют еще более пассивный заряд чем у немцев в ПМВ.

А у немцев они в чём? И почему заряд более пассивный? Вот то, что масса ВВ в погребах у француза в разы выше - это факт.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> А вот как показала практика французские снаряды не детонирую ДАЖЕ при взрыве зарядных погребов ГК ( Взрывы "Иены" и "Либерте" - где снаряды раскидало неразорвавшимися по верфи :-)

Потому и не взорвались, что раскидало. Но для этого сначала корабль разрушить надо. Мы принимаем, что Ришилье разрушен?

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Так что никаких таки фатальных кошмаров от взрыва погреба противоминно/зенитного калибра на Ришелье бы просто не случилось даже если бы ьам были бы снаряды.

Да-да, конечно-конечно. Не волнуйтесь.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

>вы хотя бы конструктивные отличия танкера от корабля представляете. На уровне конструкции корпуса?
>
> Именно. Особенно в районе МО :-) У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.
>
> >Так, байки всякие. А я как то больше доверяю той информации, что получал во время учёбы в МАИ на 602 кафедре (крылатые ракеты). Только у нас там источники были не открытые.
>
> Байки из склепа... Да хотя бы какие то источники - фактов реальной стрельбы реальными "головами" отсуствуют :-) А рекламные ролики можно грузить люям в головы что в Пентагоне, что на кафедре :-) Мне вон то же на Усачевке много интересного про советское бактериологическое оружие рассказывали, округляя глазки. Чего потом оказалось ваще черт ма :-) На то вы и студенты, что бы мозги вам пудрить...
>
> >А теперь " на бумаге", "ищите сами".
>
> Ну вот. Вы ленивы и малолюбопытны, то вам подай какие то "общие...

Сильный аргумент. Кстати, ЯО тоже при прямом поадание пояс не пробьёт - ведь фактов такого не было.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> А что мало били - эти рассказики оставьте бедным. Худа (как раз примрено чуть большего водоизмещения, 40700 и 43000 т практически, 35000 это легенда :-) - били меньше, а утоп-с :-)

Конечно, Худ - это наше всё. А эффектвиность ПЛ в среднем определяем по атаке Виддигена.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Осталось написать КАКОЙ толщины та преграда и сравнить с показателями защиты линекорчегов второй мировой, или хотя бы НОРМАЛЬНЫХ авианосцев сейчас.

Так не против них создавалась сия ПКР. Но я уже об этом писал и для вас это слишком сложно.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Я же говорил - разучились строить кораблики то. Развратились :-)

Ну да, все создатели современного флота - лохи по сравнению с вами. Куда им разбираться, вот толи дело ВЫ!!!

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> А вся остальная масса ракеты это именно тюк ваты

О, уже не вся ракета - тюк ваты. Может вы всё таки излечимы?

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> а создавать всякую дупер голову на ракеты будут современные "эффективные менеджеры" - то простите эффективную голову они разрабаотают чисто как немецкие конструкторы вундерваффель - к проигрышу компании :-)

Вы плохо знаете матчасть - столько времени потребовала не разработка "головы", а разработка средств, обеспечивающих попадание. А как можно на раз создать БЧ, показали японцы в Перл-Харборе.

Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Что и требовалось... Переслегин просто крайне глупо спроектировал свой линкор, завороженный рейдерскими действиями. А нужен на деле бронированный бункер на плаву. Не более. И все эти соврменные сверхзвуковые ракеты со сверхдорогими насоителями - протви него уже не адекватный ответ. Вот и все.

Что переслегин баран и шарлатан - аксиома, не нуждающая в доказательствах. А требовалось от вас другое:

> пара контуров тонкой 40-70-100мм брони разнесенные по ширине делают их КАТЕГОРИЧЕСКИ бесполезными - ну да есть дырка - мы ее заткнем :-)

И линкор сейчас слишком дорог для тех задач, что на него можно навесить.

Кстати, я вам отвечал по поводу широкорада и дальности 12-фунтовки. Вы прочитали?


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 10:30 # 1476


Кому: Altruist, #1474

> Удивительно, насколько похожи яростные

Ой, оно вылезло и гавкнуло! Не утерпело!


НЕТ
отправлено 28.06.08 12:13 # 1477


Кому: ФВЛ (FVL)

> мнению Еськова - пожалуй да.

Зато у Головачева поклонников больше, аж на целый порядок – гляньте статистику прочтений в фэнзине.

> правильный дарвинизм

Ага, свежая характеристика :). У ТДЛ дарвинизм был "творческий".

Сначала выкинули из Дарвина ламаркизм (Дарвин ведь ламаркист, хе-хе – теорию пангенезиса помните?).
Потом добавили случайные мутации (которые в "настоящей генетике" вообще заместо Бога – ими просто объясняют все непонятное) – и о которых Дарвин ни сном ни духом.
Потом выкинули происхождение человека от обезьян – из-за чего Дарвин вообще стал известен.
То что от Дарвина осталось (?) - это и есть, ага, "правильный дарвинизм".

У ТДЛ было "творческий дарвинизм", у вас – "правильный".

Поздравляю, верной дорогой идёте. Скоро мы договоримся :)

P.S.
Вопрос: "Как обезьяна превратилась в человека?"
Ответ: "Произошла случайная мутация".

> граф плохо знал математику, точнее математиков :-) Пожить бы ему во Франции годик под управлением скажем Э.Галлуа и Ампера :-) Сразу бы изменил свое мнение.

Э, камрад ФВЛ, попали пальцем в небо.

Сен-Симон как раз своё мнение сформировал (в том числе) под влиянием математика Гаспара Монжа, у которого он учился и который во время Французской революции был президентом (как раз когда Людовика приговорили к смертной казни).
А еще там "правил" в то время Лазарь Карно (см. его сочинения "О бесконечно малых" и др.).
Хм, да и при Наполеоне - Лаплас-то был министром внутренних дел.
Да и сам-то Наполеон в Каирском институте был заместителем председателя секции математических наук, хе-хе.

Так что Сен-Симон знал, о чем пишет.

[в ужасе] да ведь Зюганов и Мельников, руководители КПРФ - математики!!!


heavy
отправлено 28.06.08 12:15 # 1478


Кому: ФВЛ (FVL), #1473

> Именно. Особенно в районе МО :-) У танкера куда меньше всяких отсеков, а те что есть больше объемом и нет ПТЗ в этом районе. Военный корабль равного с танкером водоизмещения будет куда более живуч.


И что же в районе МО? Потому как оно даже у Танкеров бывает разного расположения, что впрямую указывает на различия в конструкции корпуса.
Так что от заданного вопроса не уклоняйтесь.
Военный корабль будет более живуч - за счет многократного дублирования различных систем. А вот за счет большего внутреннего насыщения, при взрыве внутри - кораблю достанется больше - продуктам взрыва есть что ломать. А вот в Танкере - увы нечего. Поэтому при попадании в корпус танкера - больших разрушений ждать не стоит.
Кстати раз заикнулись о стрельбе по отсеку "Сталинграда" различными ПКР, не приведет ли протокол межведомственной комиссии по результатам стрельб, где впрямую бы говорилось об их малой эффективности против сильнобронированных целей. Выводы там всякие, комментарии флотских специалистов, специалистов отрасли, как ракетной так и судостроительной. Причем не своими словами, а именно документ и сцылкой на источник.


НЕТ
отправлено 28.06.08 12:56 # 1479


Кому: Sha-Yulin, #1463

> Такие грибы, как у него, для нормальных людей смертельны.

Рыба "фугу" тоже, говорят, смертельна, зато если её приготовить надлежащим способом - объедение :)

Насчет Фоменко есть железная позиция: "я не историк в его теории не разбираюсь - зато после его работ простые люди будут не верить всяким фальсификаторам "профессиональным историкам" типа Волкогонова" :).

Я эту позицию год назад на форуме историков МГУ озвучил. Они злились до крайности - но ничего сделать не смогли. Только ветку потом потёрли, от злости. Ну да я у себя сохранил.

Так что от теории Фоменко, если употреблять её умело может быть польза.


monty
отправлено 28.06.08 13:06 # 1480


Кому: Sha-Yulin, #1476

> Удивительно, насколько похожи яростные

> Ой, оно вылезло и гавкнуло! Не утерпело!

Удивительно, оно никак не может остановиться и прекратить хрюкать.


НЕТ
отправлено 28.06.08 13:30 # 1481


Кому: ФВЛ (FVL), #1472

> причем тут мистик Пифагор к коммунистическим идеям

Во-первых, у пифагорейцев имущество было общее.
Во-вторых, они активно занимались политикой - установили правление почти во всех полисах Южной Италии.
В-третьих, символы союза пифагорейцев: пентаграмма + [серп и молот,эээ]циркуль и угольник вам ничего не напоминают ;)

Между прочим, Шафаревич в "Социализме..." этот момент загадочным образом упустил, хотя с пифагорейскими идеями знаком. Он сразу начал с Платона. Но Платон-то учился у пифагорейцев :)


Altruist
отправлено 28.06.08 13:47 # 1482


Кому: monty, #1480

Я извиняюсь, что встреваю, снова просмотрел дискуссию, а ведь Вы с ним достойные оппоненты. Жаль, что он Вам не ответил. Видимо, потому что Вы неправильно его зацитировали.


monty
отправлено 28.06.08 14:15 # 1483


Кому: Altruist, #1482

> Я извиняюсь, что встреваю, снова просмотрел дискуссию, а ведь Вы с ним достойные оппоненты.

Поясните, пожалуйста. Это замечание? Я не понимаю.

> Жаль, что он Вам не ответил.

Скоро будет.


monty
отправлено 28.06.08 14:17 # 1484


Кому: Altruist, #1482

> Я извиняюсь, что встреваю, снова просмотрел дискуссию

Тоже извиняюсь, но где там дискуссия?

Только подражание, не боле.


Altruist
отправлено 28.06.08 14:49 # 1485


Кому: monty, #1483

> Поясните, пожалуйста. Это замечание? Я не понимаю.

Констатация факта. На мой взгляд, общение с ним можно строить исключительно в такой вот манере, как у Вас.

Не замечание, нет.

> Тоже извиняюсь, но где там дискуссия?

Это ироничное название. Надо же как-то обозначить. В конечном счёте, что с Вами, что с модераторами, манера общения у него одна и та же.

> Только подражание, не боле.

На мой взгляд, такой стиль общения называется хамством, но это моё личное мнение. Возможно, где-то так принято. По крайней мере, я считаю подобное поведение в отношении незнакомых (да и знакомых людей) недопустимым.

Это не замечание, это просто развёрнутый ответ.

По поводу моего участия - действительно не сдержался, в последнее время это стало происходить чаще, повод задуматься, да ещё хаки-штаны ввели в заблуждение, обычно невменяемые граждане пишут с премодерацией.


НЕТ
отправлено 28.06.08 16:11 # 1486


Кому: monty, #1443

> Можно даже заранее предсказать всё, что там будет написано.
>
> Предскажите, пожалуйста.

Простите, но текст сообщения, на которое отвечаете, желательно дочитывать до конца. У меня написано: "это не интересно (мне)".


monty
отправлено 28.06.08 16:40 # 1487


Кому: НЕТ, #1486

> Предскажите, пожалуйста.

> Простите, но текст сообщения, на которое отвечаете, желательно дочитывать до конца. У меня написано: "это не интересно (мне)".

Простите, но почему, прочитав текст сообщения, я все же попросил вас выполнить предсказание?

Думаете, от невнимательности?

Или в расчете, что вы мне изложите концепцию "научно-исследовательских программ"?


НЕТ
отправлено 28.06.08 17:03 # 1488


Кому: monty, #1487

> Простите, но почему, прочитав текст сообщения, я все же попросил вас выполнить предсказание?
> Думаете, от невнимательности?

не знаю почему вы настолько не по адресу "попросили предсказаний" .

я сказал предельно ясно: никакие теории "теоретиков открытого общества" мне неинтересны.


Yuri E.
отправлено 28.06.08 19:31 # 1489


Кому: Altruist, #1474

> Удивительно, насколько похожи яростные разоблачители в манере изложения материала - постоянные переходы на личности, передёргивания, подмены понятий, "уточнения", минимум фактов и максимум эмоций.(...) Странно наблюдать возможно взрослых людей, ведущих себя подобным подростковым образом.

"Забей Сеня" (с).

> Одно хорошо - благодаря им все заинтересованные лица получают возможность ознакомиться с Вашими ответами, а это дело, безусловно, нужное! =)

Точно камрад! Имеющий глаза, как говориться, увидит.


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 19:36 # 1490


Кому: НЕТ, #1479

> Насчет Фоменко есть железная позиция: "я не историк в его теории не разбираюсь - зато после его работ простые люди будут не верить всяким фальсификаторам "профессиональным историкам" типа Волкогонова" :).
>
> Я эту позицию год назад на форуме историков МГУ озвучил. Они злились до крайности - но ничего сделать не смогли. Только ветку потом потёрли, от злости. Ну да я у себя сохранил.
>
> Так что от теории Фоменко, если употреблять её умело может быть польза.

Он фальсификатор и лжец. Какая от него может быть польза???

Кому: Yuri E., #1489

> Точно камрад! Имеющий глаза, как говориться, увидит.

И что вы увидели?


Altruist
отправлено 28.06.08 19:41 # 1491


Кому: Yuri E., #1489

> "Забей Сеня" (с).

Уже, камрад. =)

> Имеющий глаза, как говорится, увидит.

Согласный.


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 20:00 # 1492


monty
Altruist
Смешно смотреть, как облажавшиеся детишки на дерьмо исходят. Продолжайте. Ведь по существу спора вам всё равно сказать нечего.

Кому: monty, #1480

> Удивительно, оно никак не может остановиться и прекратить хрюкать.

Удивительно другое, что вы о себе и вдруг в третьем лице. :)))


monty
отправлено 28.06.08 20:46 # 1493


Кому: Sha-Yulin, #1492

> Смешно смотреть, как облажавшиеся детишки на дерьмо исходят. Продолжайте. Ведь по существу спора вам всё равно сказать нечего.

То есть о чем вам было сказано вы не поняли?

Но активно разговариваете сам с собой.

> Удивительно другое, что вы о себе и вдруг в третьем лице. :)))

То есть вы не поняли что это о вас?

Действительно удивительно.


monty
отправлено 28.06.08 20:55 # 1494


Кому: НЕТ, #1488

> Простите, но почему, прочитав текст сообщения, я все же попросил вас выполнить предсказание?
> Думаете, от невнимательности?

> не знаю почему вы настолько не по адресу "попросили предсказаний" .

Извините, но потому, что ваша способность предсказать содержание трудов конкретного автора вызывает лично у меня большие сомнения.

Но вам ведь это неинтересно.


> я сказал предельно ясно: никакие теории "теоретиков открытого общества" мне неинтересны.

Следуя вашим путем можно смело заявлять - "Какой Платон философ! Он ведь теоретик рабовладельческого общества!"

При том, что речь не о теории открытого общества, а о методологии науки.


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 21:10 # 1495


Кому: monty, #1493

> То есть о чем вам было сказано вы не поняли?

А вы мне о чём-то говорили?

Кому: monty, #1493

> То есть вы не поняли что это о вас?

Да нет, выходит о вас. Ко мне никак не подходит. Кстати, вы так и будете флудить и подтявкивать, или вам есть чего сказать по существу? Ну типа, аргументы по теме спора выскажите? Если нет, то идите на ... .


monty
отправлено 28.06.08 21:36 # 1496


Кому: Sha-Yulin, #1495

> А вы мне о чём-то говорили?

То есть не поняли.

> Да нет, выходит о вас.

Прекращайте жить в воображаемом мире, где вы могучий рыцарь, могучим сморканием испепеляющий своры тупорылых шавок.

> Ко мне никак не подходит.

Вы заблуждаетесь. Прекращаете заигрывать с воображением.

> Ну типа, аргументы по теме спора выскажите?

Вы упорно не понимаете, о чем вам говорят окружающие.

> Если нет, то идите на ... .

Все-таки снизошли и громко сказали заветное ГАВ?


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 21:46 # 1497


Кому: monty, #1496

> Вы упорно не понимаете, о чем вам говорят окружающие.

Можете процитировать что-то сказаное вами и имеющее отношение к обсуждению.

Кому: monty, #1496

> Все-таки снизошли и громко сказали заветное ГАВ?

Убого. Плагиат. Придумайте своё. Или не способны?


monty
отправлено 28.06.08 22:00 # 1498


Кому: Sha-Yulin, #1497

> Можете процитировать что-то сказаное вами и имеющее отношение к обсуждению.

Конечно. Пост номер 1176.

> Убого.

Разумеется. Чей прием?

> Плагиат.

Очень удачный, при чем.

> Придумайте своё.

Всему свое время.

> Или не способны?

Вы разве только свои посты читаете?


Sha-Yulin
отправлено 28.06.08 22:51 # 1499


Кому: monty, #1498

> Конечно. Пост номер 1176

И таковы все ваши посты. Так что идите на ... . По делу вам сказать всё равно нечего.


monty
отправлено 28.06.08 23:10 # 1500


Кому: Sha-Yulin, #1499

> Конечно. Пост номер 1176

> И таковы все ваши посты.

То есть не поняли. Это бывает.

> Так что идите на ... .

Как вы там говорили? "Убого"? Да, это ваш стиль.

> По делу вам сказать всё равно нечего.

Да сказал, но вам как обладателю мега-ума все никак не урузуметь.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 14 | 15 | 16 ... 19 | 20 | 21 | 22 всего: 2136



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк