Разведопрос: Клим Жуков и Борис Юлин про Владимира Резуна

07.02.16 20:38 | Goblin | 917 комментариев »

История

В завершение воскресного вечера — расписали предателя Резуна на троих.
К-к-к-комбо!!!



Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 917, Goblin: 17

v-1975
отправлено 08.02.16 23:23 # 601


Кому: Zhukoff, #501
добрый вечер Клим Александрович, простите за офф-топ.
хотелось бы узнать ваше мнение о книге "Спартак" А.Валентинова.
по стилю изложения очень похоже на резуна,и это смущает.


Goblin
отправлено 08.02.16 23:27 # 602


Кому: miksolty, #597

> А вот хотелось бы услышать реакцию Клима Жукова или Бориса Юлина на ролик, размещенный на Познавательном ТВ, который Дмитрий Пучков Гоблин тут так роскошно рекламировал, аж слюни текли.

Дмитрий Пучков беседовал с владельцем канала

слюни по ляжкам при этом текли только у тебя

> А именно - "Древних славян не было" - http://poznavatelnoe.tv/paskov_drevnie_slavyane?v=video

для знатоков славян скоро выйдет отдельный ролик - кто они такие, откуда взялись, где жили и что с ними стало

> Или как, Дмитрий Пучков, слабо извиниться за выложенную на сайте фоменковщину?

сынок

вернись к дебилам-сверстникам

> Или вот там еще есть ролик - http://poznavatelnoe.tv/paskov_unizhtozhenie_proshlogo
> Я готов сам извиниться, если не прав, впрочем, тогда получится, что историки таки врут -)

лично меня (лично меня) ни извинения малолетних дебилов, ни благодарности - не интересуют

всего хорошего



Psar
отправлено 08.02.16 23:31 # 603


Спасибо за выпуск - мощно!!!


All Blacks
отправлено 08.02.16 23:37 # 604


Кому: miksolty, #597

Д.Ю. давал ссылки на эти ролики?


browny
отправлено 08.02.16 23:40 # 605


Кому: Андрей Пономарёв, #562

> Во-вторых, философия действительно чего-то там обобщает. Но является ли это главной целью и задачей философии? Она больше ничем не занимается?

Тут идея в том, что в качестве исходных данных философия получает вполне надёжные данные от дисциплин, которым не отказыают в праве называться науками. И выводы, сделанные философией - теми же науками могут быть проверены. Спрашивается, почему философия - не наука?

> В-третьих, как сам говоришь, нужно определиться с понятиями. Кто такие эти ужасные позитивисты, к которым ты меня причисляешь? Это нужно для того, чтобы адекватно ответить на эмоциональные выпады

Это шутка. Имеются в виду люди, у которых философия не достойна быть наукой.


yuri535
отправлено 08.02.16 23:55 # 606


Кому: Протоколописец, #569

> Еще полвека назад вы были уверены, что нет ничего мельче элементарных частиц, а потом оказалось, что есть кварки.

Дорогие подпущенные идиоты.


Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т. д. - все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это - отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. ["Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов], и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня - дальше электрона и эфира, то [диалектический материализм настаивает на временном, относительном, приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека.] Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.

http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v06.htm


chernovd
отправлено 08.02.16 23:56 # 607


Кому: browny, #600

> Видимо, это следует понимать так, что сначала была философия, а из неё выросла наука.

Ты не поверишь...

> А философия откуда взялась? Откуда взялась стройная система взглядов на окружающий мир? Уж не из науки ли???

Кгхм. Прости, а ты в курсе, что наука (в современном понимании этой сферы приложения интеллектуальных усилий) - она появилась очень и очень недавно? Ну, по историческим меркам. Лет ей где-то 400, не больше. Где-то примерно от сэра Френсиса нашего Бэкона.

В отличие от философии, которая, полагаю, сопровождает человечество со времён овладения второй сигнальной системой.


yuri535
отправлено 09.02.16 00:05 # 608


Кому: chernovd, #607

> Кгхм. Прости, а ты в курсе, что наука (в современном понимании этой сферы приложения интеллектуальных усилий) - она появилась очень и очень недавно? Ну, по историческим меркам. Лет ей где-то 400, не больше. Где-то примерно от сэра Френсиса нашего Бэкона.
>
> В отличие от философии, которая, полагаю, сопровождает человечество со времён овладения второй сигнальной системой.


Т.е. Архимед ещё не занимался наукой? И на уроках физики детям преподают философию?


chernovd
отправлено 09.02.16 00:06 # 609


Кому: browny, #605

> И выводы, сделанные философией - теми же науками могут быть проверены.

Тебя не затруднит рассказать - какие выводы, сделанные философией, проверены наукой?

Сразу поясню - слова "используются" и "проверены" - не являются синонимами.


124canopt
отправлено 09.02.16 00:06 # 610


Весело получилось, интересный формат.


donerweter
камрадесса
отправлено 09.02.16 00:06 # 611


Кому: Кенгапромить, #583

>У детей воображение появляется далеко не сразу. Мало того. Если ребёнок к четырем годам не научился врать - это серьёзный симптом патологии мозга. 

Камрад, дай ссылку или имя на источник! Я бы почитала, мои врут как дышат, хоть отмоюсь, что плохая мать! Хоть для себя!


Спасибо, Дим Юрич, Борис Виталич и Клим Александрыч! На "бить, пока по-русски не заговорит" брала паузу.
Заметила. Клим и Борис - оба историки, оба с прическами, оба в рубашках. Дмитрий и Борис - оба в синем, оба в очках, оба с бородками. Дмитрий и Клим - у обоих что-то беленькое чернеет, что-то лежит перед ними на столе (телефон и бумага), оба из Питера! Я не придумывала теорию, просто нравилось за ними наблюдать. У Бориса отличный голос, а Клим прекрасный актер, его Взгляд - это что-то! Думала поработать, осталась смотреть.

А про сапоги вдоль обочины (что сразу показалось странным, но это потому, что Резуна не читала, но осуждаю), вспомнилася анекдот. Идет мужик с одним сапогом. Навстречу другой: - Что, мужик, сапог потерял? - Нет, нашел.

Спасибо вам за ваш труд! И мысли в правильное направление запускаете, и ответы для фоменкоидов-резуноидов даете.


quintic
отправлено 09.02.16 00:07 # 612


Кому: Цзен ГУргуров, #587

> Ну вот видите! Я приводил реальный случай когда велись совместные исследования в Америке и у нас. Требовался массспектограф. В тогдашнем СССР его можно было получить только на следующий год, включив в заявку в этом. В Америке было нечто подобное, но по кварталам. В итоге наши успели первыми, изрядно поломав голову и помучившись. Но приоритет завоевали! Кстати, участник эксперимента как раз и сдедал обобщение про типы мышления и поделился со мной ими. :-)
> История явно не единичная. Вы сами привели примеры.
>
Мой пример был ровно об обратном: совершенно не очевидно, что у философии в науке есть хоть какая-то роль вообще. Если можно делать строго научные эксперименты в 8ом классе с мятником будучи не знакомым с философией вообще, то почему нельзя делать это на более сложном оборудовании и с более сложными формулами?

Мой опыт изучения гносеологии 20 века привел меня только к одному выводу: философы в лучшем случае понимают самые основы современных наук, но делают выводы либо очевидные любому, либо космического масштаба и космической же глупости. Они старательно описывали физические революции в квантовой механике и ото на уровне предисловия дрянного учебного пособия и сделали никаких выводов, которые бы предсказали направления дальнейшего развития. Информация от науки к философии течет, а обратно нет ничего. Такие выводы я сделал от чтения Попера, Ленина итп Все содержательный философские утверждения о науке делаются самими учеными, как ты сам подметил в своем примере.

С другой стороны, на западе философия не является частью образования ученых вообще ни в какой форме. Однако они способны совершать нетривиальные новые открытия. Я считаю, что это по той причине, что философия это корпус развлекательных занятий на одном уровне с теологией, литературой и музыкой. Изучать можно, можно даже извлекать немалую пользу, но это не происходит универсальным образом и не является необходимым для занятия наукой. Также как не является необходимым игра на скрипке или чтение Достоевского.


yuri535
отправлено 09.02.16 00:10 # 613


Кому: chernovd, #609

> Тебя не затруднит рассказать - какие выводы, сделанные философией, проверены наукой?

http://rui-tur.ru/gipoteza-kanta-laplasa.html


browny
отправлено 09.02.16 00:18 # 614


Кому: chernovd, #607

> Ты не поверишь...

Зуб даёшь???
Идеализм чистой воды.

> Прости, а ты в курсе, что наука (в современном понимании этой сферы приложения интеллектуальных усилий)

Правильнее в несовременном понимании.
Накопление знаний потребовало их систематизации и на каком-то этапе началось разделение по областям применения. То есть, имеет место взаимовлияние, а не сначала философия, потом наука.
См. введение к какому-нибудь труду по истории философии.

> В отличие от философии, которая, полагаю, сопровождает человечество со времён овладения второй сигнальной системой.

Это если не различать философию и мировоззрение.


browny
отправлено 09.02.16 00:27 # 615


Кому: chernovd, #609

> Тебя не затруднит рассказать - какие выводы, сделанные философией, проверены наукой?

Помнишь ли, как лет сто назад был вой по поводу бесследного исчезновения материи и чуть ли не смерть физики предрекали? Говорят, некоторые философы настаивали на незыблемости законов сохранения материи - и не ошиблись.

> Сразу поясню - слова "используются" и "проверены" - не являются синонимами.

Странное пояснение, если честно.
Полагаешь, если результаты наблюдений будут расходиться с философскими теориями, то это никого не обеспокоит?


David Burns
отправлено 09.02.16 00:29 # 616


Кому: v-1975, #601

Моя фамилия не Жуков, но мнение имею :)

Смешная книжка!
В некоторых особо смачных моментах ревел белугой и грыз подоконник при прочтении :))
Резунистики там нету, есть обильные фантазии, многократные издевательства над совой при помощи глобуса, и прочая прелесть, но всё-таки, следует понимать, что несмотря на нарочито публицистическую форму - это есть художественное произведение и не более того. Писатель Валентинов сделал себе имя на так называемой "криптоистории" в ее художественном проявлении (многие верят, что именно он ее и придумал), а не том, о чем говорил в ролике уважаемый Клим Александрович.
Гражданин Шмалько, в отличие от Резуна, хоть и упоротый антисоветчик тож, но всё же писатель-беллетрист, и неплохой, кстати плюс, кандидат исторических наук, что бы это, в его случае не значило.

А "Ангел Спартака" у него сильно лучше получился :)


Чингиc
отправлено 09.02.16 00:31 # 617


Кому: yuri535, #613

> http://rui-tur.ru/gipoteza-kanta-laplasa.html

1/ Это Канту его философская система дала ключ к построению данной гипотезы?

2/ Это что же получается, граждане?! Исключительно метафизическая и идеалистическая философия оказалась не менее продуктивной в научном отношении, чем диамат?


yuri535
отправлено 09.02.16 00:37 # 618


Кому: quintic, #612

> Все содержательный философские утверждения о науке делаются самими учеными, как ты сам подметил в своем примере.

Учёными как раз содержательные философские утверждения не даются или даются крайне плохие. Тут нужно понимать, что обобщение это отдельная профессия. Физик не может сделать обобщений или химик или биолог. Он копается в своих специализациях.

С обобщениями вообще крайне плохо. Учёные пользуются определением жизни ещё данное Энгельсом, ну и свои придумывают, не такие хорошие.

> Изучать можно, можно даже извлекать немалую пользу, но это не происходит универсальным образом и не является необходимым для занятия наукой.

Чтобы добывать нефть не нужно быть геологом. Учёные добывают факты, при чём каждый в своих специализациях. Дальше подключается логика (раздел философии), ищет взаимосвязи фактов и т.д. и т.п.

Так что как видишь минимум логику знать учёным нужно. Законы мышления знать нужно. Философия просто впиталась в науку и там уже её положения воспринимаются как часть науки.

аристотелевая логика не является необходимым для занятия наукой, это ты конечно выдал


browny
отправлено 09.02.16 00:37 # 619


Кому: quintic, #612

> делают выводы либо очевидные любому, либо космического масштаба и космической же глупости.

... либо как делать выводы о науке в целом на основании тривиального опыта в 8 классе средней школы.


browny
отправлено 09.02.16 00:40 # 620


Кому: Чингиc, #617

> Исключительно метафизическая и идеалистическая философия оказалась не менее продуктивной в научном отношении, чем диамат?

Стоящие часы дважды в сутки показывают точное время.©
Давай ещё сравнений продукитвности в научном отношении.


yuri535
отправлено 09.02.16 00:48 # 621


Кому: Чингиc, #617

> 1/ Это Канту его философская система дала ключ к построению данной гипотезы?

и не только ему, философы за тысячи лет выдали много идей, которые позже подтвердились наукой

> 2/ Это что же получается, граждане?! Исключительно метафизическая и идеалистическая философия оказалась не менее продуктивной в научном отношении, чем диамат?

Кант был уже наполовину идеалистом, наполовину материалистом и диалектиком.

Ты когда пытаешься сорвать покровы, ты сперва поинтересуйся кто все эти люди.

Ну ибо с историей философии ты не знаком, но разоблачать всех любишь. При чем начиная с собственного мышления, которое у тебя от философии.

Ну и да, идеалисты тоже двигали науку? Ты удивлён?


Чингиc
отправлено 09.02.16 00:51 # 622


Кому: chernovd, #607

> Видимо, это следует понимать так, что сначала была философия, а из неё выросла наука.
>
> Ты не поверишь...

Наука - это сложное и многогранное явление. "В зависимости от того, какой аспект мы будем принимать во внимание, мы получим разные точки отсчета развития науки:

- наука как система подготовки кадров существует с середины XIX в.;

- как непосредственная производительная сила - со второй половины XX в.;

- как социальный институт - в Новое время;

- как форма общественного сознания - в Древней Греции;

- как знания и деятельность по производству этих знаний - с начала человеческой культуры."


(с)


chernovd
отправлено 09.02.16 00:51 # 623


Кому: yuri535, #608

> Т.е. Архимед ещё не занимался наукой? И на уроках физики детям преподают философию?

Таки да. Не занимался Архимед наукой. Он был гениальным интуитивным практиком - одним из тех, кто закладывал фундамент науки. Системное понимание сделанного им - сложилось исторически недавно. С тем же успехом можно назвать первым химиком того гоминида, который первым преодолел ужас перед огнём и подбросил в него палку - вместо того, чтобы убежать подальше.


chernovd
отправлено 09.02.16 01:00 # 624


Кому: browny, #615

> Странное пояснение, если честно.
> Полагаешь, если результаты наблюдений будут расходиться с философскими теориями, то это никого не обеспокоит?
>

Вот хотелось бы узнать, что ты понимаешь под "философскими теориями". Опять же приведу уже набивший оскомину пример солипсиста. Какими наблюдениями ты сможешь опровергнуть его философскую позицию?
Заметь - он совершенно не обязан быть идиотом или душевнобольным. Он просто сообщит тебе (в ответ на любой аргумент) что именно так и устроен тот мир, что порождён его воображением.
И он даже вполне может быть учёным, познавать законы окружающей действительности наравне с диалектическими материалистами. С той несущественной (с практической точки зрения) разницей, что и сам диалектический материализм он просто полагает частью созданной его воображением картины мира.)


quintic
отправлено 09.02.16 01:03 # 625


Кому: browny, #619

Чтобы вывести формулу для маятника я использовал другие формулы или теоремы. Чтобы выводить новые формуля для теории струн я делаю ровно тоже самое. Сама деятельность ничем не отличается, для меня одинаковую сложность имеют формула периода маятника, спектр струны или инварианты Громова-Виттена. В этом смысле для меня нет никакой разницы первый раз вывести школьную формулу или совершенно новую которую до меня никто не знал. И то и другое не имеет ни малейшей связи с философией.


chernovd
отправлено 09.02.16 01:06 # 626


Кому: Чингиc, #622

> Наука - это сложное и многогранное явление.

Я оперирую этим термином как системой получения и систематизации знаний, основанной на научной методологии (заложенной, на мой взгляд, сэром Бэконом при участии всяких там Монтеней и иже с ними)

Философами, в общем-то.)


yuri535
отправлено 09.02.16 01:07 # 627


Кому: chernovd, #623

> Таки да. Не занимался Архимед наукой. Он был гениальным интуитивным практиком - одним из тех, кто закладывал фундамент науки.

Дорогие ребята, все серьёзные открытия сделаны на интуитивной практики. Тебе вот дай научный инструментарий ты ничего нового в этом мире не откроешь.

Архимед занимался наукой, античной практикой. Его открытия преподают по сей день. Так что не выдумывай.

Как кстати и Пифагор и Евклид и прочие древние учёные. Тебя в школе учат по Пифагору.

> Системное понимание сделанного им - сложилось исторически недавно.

Физика появилась в античности. Ты чего выдумываешь?

> С тем же успехом можно назвать первым химиком того гоминида, который первым преодолел ужас перед огнём и подбросил в него палку - вместо того, чтобы убежать подальше.

Ты с головой дружишь? Евклид первобытный гоминид?

"Наконец, александрийское направление отличалось еще и разработкою точных наук — медицины, географии, физики, математики и естествоведения; эти последние дошли здесь до самой высокой в древности степени развития. Уже в III-м столетии до н. э. Евклид написал здесь свое классическое сочинение по геометрии. Астрономы этой школы отличались с самого ее начала от своих предшественников тем, что они оставили в стороне всякие метафизические спекуляции и посвятили себя всецело наблюдениям. Как физики, математики и географы отличались: Аристилл и Тимохарис, Архимед в Сиракузах, Эратосфен, Аристарх Самосский, Птолемей и другие. Александрийская школа продержалась в своих различных направлениях в течение более восьми столетий на такой — правда, с течением времени несколько изменявшейся, — высоте, что она была постоянно главным центром учености и литературы тогдашнего мира." (c)

науку "переоткрыли" после тысячелетний тьмы средневековья, а не создали, как ты тут пишешь

переоткрыли на новой исторической ступени развития


quintic
отправлено 09.02.16 01:19 # 628


Кому: yuri535, #618

> Учёными как раз содержательные философские утверждения не даются или даются крайне плохие. Тут нужно понимать, что обобщение это отдельная профессия. Физик не может сделать обобщений или химик или биолог.

Тут уже упоминали математика и физика Лапласа. Я добавил бы Полчинского из современных ученых и его философские выводы. Для меня бесконечно более ценно его мнение или мнение Фейнмана или Виттена, чем мнение любого философа о логике развития физики 21 века. Обобщать можно сколько угодно, предсказательной силы это не имеет, ничего нового к пониманию не добавляет. Я не знаю ни одной философской работы которая помогла бы мне хоть сколько-то в понимании хоть каких-то аспектов квантовой теории поля.


Чингиc
отправлено 09.02.16 01:19 # 629


Кому: yuri535, #621

> и не только ему, философы за тысячи лет выдали много идей, которые позже подтвердились наукой

Философы за две тысячи лет выдали столько самых разных идей и предположений (по большей части совершенно бредовых), что нет ничего удивительного в том, что какой-то процент их оказался верным.

Это как сломанные часы, что дважды в сутки показывают правильное время.


> Кант был уже наполовину идеалистом, наполовину материалистом и диалектиком.

Кант был идеалистом и метафизиком. Не совсем последовательным, но все же.


Motopers
отправлено 09.02.16 01:19 # 630


Кому: Sha-Yulin, #557

Вопрос как к эксперту: что в случае необходимости, могло помешать НКВД добыть образцы немецкого оружия для расстрела несколько сотен человек?


quintic
отправлено 09.02.16 01:33 # 631


Кому: yuri535, #618

> Учёные добывают факты, при чём каждый в своих специализациях. Дальше подключается логика (раздел философии), ищет взаимосвязи фактов и т.д. и т.п.
>
> Так что как видишь минимум логику знать учёным нужно. Законы мышления знать нужно. Философия просто впиталась в науку и там уже её положения воспринимаются как часть науки.
>
> аристотелевая логика не является необходимым для занятия наукой, это ты конечно выдал

Я в 7ом классе прочитал раздел в учебнике математики про логику: что такое импликация, теорема, отрицание, и, или итп, Всякие нехитрые утверждения типа "теорема верна тогда и только тогда когда верна теорема обратная противоположной". С тех пор я никогда никакой логики не изучал и потребности не имею. Если вы подобные тривиальности хотите называть специальными терминами (Аристотелева логика?) и считать частью философией то ок. Для меня это тривиальности без которых нельзя окончить 9 классов.

Что касается добычи фактов, а после этого уже подключения логики я понять не смог. Чтобы понять что именно добывать и как уже надо бы немало знать, логику в том числе. Картину мира в которой ученые добывают разрозненные факты, а филисофы их логически осмысляют я себе тоже не могу представить.


Sha-Yulin
отправлено 09.02.16 01:33 # 632


Кому: Motopers, #630

> Вопрос как к эксперту: что в случае необходимости, могло помешать НКВД добыть образцы немецкого оружия для расстрела несколько сотен человек?

О, поклонник Исаева набежал. Тоже сторонник геббельсовской версии Катыни?

Там, кстати, речь не о нескольких сотнях, а о нескольких тысячах человек.
И помешал бы тот простой факт, что по любимой тобой и Исаевым геббельсовской версии НКВД никому показывать убитых не собиралось. Оно собиралось спрятать все следы. Ведь это нацисты "нашли" захоронения.
А раз не собирались никому показывать и не могли знать в 1940 году, что немцы дойдут к 1942 так далеко - то нет никакого смысла париться с добычей образцов и с расстрелом из немецкого оружия. Вообще нет.

Но альтернативно мыслящим, вроде Исаева и тебя, это понять не дано. Вы ведь считаете, что у НКВД была машина времени, да?


chernovd
отправлено 09.02.16 01:34 # 633


Кому: yuri535, #627

> Архимед занимался наукой, античной практикой. Его открытия преподают по сей день. Так что не выдумывай.

Ну так ты и огнём пользуешься по сей день. Заодно с колесом. Ты понимаешь, что наука - это система? Кстати, обязанная своим появлением именно философам.

> Физика появилась в античности. Ты чего выдумываешь?

Ничего. Какие законы физики были сформулированы в античности? Сразу отмечу - "закон Архимеда" - это внесистемное эмпирическое наблюдение, а не закон физики. Ну, на момент вопля "Эврика!". В систему научного мировоззрения этот закон "вписался" намного, намного позже. Где-то во времена Паскаля.

То же самое относится и к рычагу (которым пользовались вполне успешно очень задолго до Архимеда и по тем же принципам)

> науку "переоткрыли" после тысячелетний тьмы средневековья, а не создали, как ты тут пишешь

Наука началась с появления научного метода. Который появился сравнительно недавно. До того имело место накопление фактов - в основном, в чисто прикладных целях.


Motopers
отправлено 09.02.16 02:22 # 634


Кому: Sha-Yulin, #632

Учитывая то что еще в 30х мы начали подготовку эвакуации промышленности на восток значит что все таки что то подозревали.
Хорошо пускай несколько тысяч. Но блин этож не эшелон боеприпасов нужен. НКВД и немецкие спецслужбы без проблем могли их достать Это говорит ровно о том что гильзы и патроны не могут являться доказательством вины что нашей что немцев. Не больше и не меньше.


ZXSpectrum
отправлено 09.02.16 02:38 # 635


Кому: Sha-Yulin, #632

[Откуда] взялась версия, что у НКВД в принципе бывало немецкое оружие -- безотносительно предметно катынского случая -- в том числе модели, из которых были убиты пленные?

Доводилось слышать от многих историков, что это прямо таки факт, общее место. Но подробностей на эту тему почему-то никто не приводил, что наводит на подозрения.


ZXSpectrum
отправлено 09.02.16 03:11 # 636


Кому: Goblin, #602

Д.Ю., а можно вопрос не совсем в тему?

Бывало ли когда-нибудь так, что Вы с кем-то "ругались" -- как, например, с Барецким, Никоновым, Коцюбицким -- а потом мирились? (Разумеется, не имею ввиду именно упомянутую троицу; в принципе.)


лёхаДВ
отправлено 09.02.16 03:56 # 637


Кому: Motopers, #634

> НКВД и немецкие спецслужбы без проблем могли их достать

Зачем это было нужно? Для чего? Чтобы потом в случае чего обвинить немцев? А если случая не представится?


URAS
отправлено 09.02.16 03:56 # 638


Кому: Sha-Yulin, #632

> Там, кстати, речь не о нескольких сотнях, а о нескольких тысячах человек.

На них еще кроме немецких образцов оружия нужно было найти немецкие же патроны, правильно Борис Витальевич? Насколько я знаю в останках жертв найдены были именно они?


stepnick
отправлено 09.02.16 06:02 # 639


Кому: Андрей Пономарёв, #565

> Это серьезный призыв или такой стёб над материалистами?

Это краткое изложение позиции научных обоснователей коммунизма. Кстати, позиция официальной советской идеологии. Только там было несколько тоньше - наука в философии это только диалектический материализм. Остальное - философия, но не научная. Такая она, что делать. Выглядит как стёб.


beria
отправлено 09.02.16 06:29 # 640


Бейте меня и режьте, но Очищение на три четверти отличная книга и лишь на четверть антикоммунистическая лжа))
Откуда бы ещё узнать было про Тухачевского, Якира, Шмидта! Без этой книжки я бы двухтомник Тухачевского и не прочитал бы с тамошними шэдевральными формулировками про " стратегическую разведку на подводах"


HOHOL
отправлено 09.02.16 07:12 # 641


Кому: beria, #640

> Бейте меня и режьте, но Очищение на три четверти отличная книга и лишь на четверть антикоммунистическая лжа))
> Откуда бы ещё узнать было про Тухачевского, Якира, Шмидта! Без этой книжки я бы двухтомник Тухачевского и не прочитал бы с тамошними шэдевральными формулировками про " стратегическую разведку на подводах"

Вне зависимости от раскрываемой темы, Резун неизменно пытается подвести читателя к одному лишь выводу - Сталин готовился напасть на Гитлера первым, а Гитлер его опередил.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.16 07:38 # 642


Кому: Arkan, #595

Как говорил один математик: "Математическая формула, которую нельзя представить граыически, скорей всего не имеет смысла".


stepnick
отправлено 09.02.16 07:43 # 643


Кому: yuri535, #559

> А сказано всё верно. Например фантастическое отражение в голове бога это отражение кого чего?

А отражение бога может быть не фантастическим, реалистичным? И бог есть, если ты говоришь о его отражении? Ведь если чего-то нет, то и отражения его быть не может.

> Ибо сам выдумать человек ничего не может, а только отразить в голове некие куски материи.

Бог - кусок материи?! Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?

Кому: Кенгапромить, #558

> Комбинировать из всякого тебе в уме никто не мешает. Но это может быть фантастическим отражкнием. Смотря как комбинировать.
>

Ты противоречишь сам себе. Вот

Кому: Кенгапромить, #551

> Именно потому что сознание есть продолжение материи, и имеет свойство отражать её, ничего создать принципиально нового, чего не следует из материи оно не может.
> Потому любое отражение можно "доказать", объяснить.
>

Но фантазия в виде бога (см. его свойства выше) это и есть "принципиально новое", что не следует из материи.

Ну и – остаётся существенное расхождение с позицией предыдущего оратора, тоже научного материалиста. У тебя бог возникает в голове, в результате комбинации «всякого». У него бог заходит в голову готовым, как отражение самого себя. У него сам человек выдумать ничего не может, у тебя – может, уже. Различие принципиальное.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.16 07:49 # 644


Кому: quintic, #612

На счет современного образования на Западе с отсутствием философии (что совершенно не факт) в ролике высказался Жуков: отсутсвие крупных концептуальных идей - беда современной науки. Классическое образование включает курсы философии в обязательном порядке, в неявном виде она присутсвует в методологии иных наук, куда была заложена при их становлении и развитии. Впрочем, современная философия постмодернизма (опять же сошлюсь на Жукова) врядли может что-то дать ученому, диамат в этом отношении гораздо более практичен.
Опыты может ставить и школьник, это верно, но высшее образование на то и высшее - дает сумму знаний и методологию пользования ими. аАнаука на то и наука - что бы их реализовывать. Талантливые одиночки могут и без высшего - но это исключения из общего правила.


browny
отправлено 09.02.16 08:03 # 645


Кому: stepnick, #643

> Но фантазия в виде бога (см. его свойства выше) это и есть "принципиально новое", что не следует из материи.

Дорогие философствующие дети, вы смешите до слёз.
Опыты психологов по рисованию небывалого животного неизменно приводили к комбинированию из частей реальных животных.
Бог - точно такой же синтез из хорошо известного. В качестве домашнего задания предлагается найти составные части.


stepnick
отправлено 09.02.16 08:32 # 646


Кому: browny, #645

> Опыты психологов по рисованию небывалого животного неизменно приводили к комбинированию из частей реальных животных.
> Бог - точно такой же синтез из хорошо известного.

Товарищ утверждает, что создание не может "ничего создать принципиально нового, чего не следует из материи".

Кому: stepnick, #643

> Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?

Кому эти свойства "хорошо известны" и как они следуют из материи?


stepnick
отправлено 09.02.16 08:33 # 647


Кому: stepnick, #646

> что создание

сознание


Sha-Yulin
отправлено 09.02.16 08:35 # 648


Кому: Motopers, #634

> Учитывая то что еще в 30х мы начали подготовку эвакуации промышленности на восток значит что все таки что то подозревали.

Да-да-да! И потому убили и захоронили поляков только в тех 4 лагерях с поляками, которые оказались в немецкой зоне оккупации. И оставили в живых в тех, которые в эту зону не попали.
Притом знали настолько точно, что даже Медное включили, которое оказалось в нескольких километрах от фронта.

Говорю же - машина времени!

> Хорошо пускай несколько тысяч. Но блин этож не эшелон боеприпасов нужен. НКВД и немецкие спецслужбы без проблем могли их достать

На-хре-на? Трупы никому не собирались показывать!

Блин, тупой поклонник Исаева - иди на хрен.


Sha-Yulin
отправлено 09.02.16 08:38 # 649


Кому: ZXSpectrum, #635

> [Откуда] взялась версия, что у НКВД в принципе бывало немецкое оружие -- безотносительно предметно катынского случая -- в том числе модели, из которых были убиты пленные?

Ну просто оттуда, что у НКВД было немного немецкого оружия. Хотя в основе не то, из которого расстреливали поляков.


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:42 # 650


Кому: stepnick, #643

> Бог - кусок материи?! Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?

А ещё - ему постоянно нужны деньги!


stepnick
отправлено 09.02.16 08:47 # 651


Кому: HOHOL, #650

> А ещё - ему постоянно нужны деньги!
>

Архижадный!


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:49 # 652


Кому: Sha-Yulin, #648

> Притом знали настолько точно, что даже Медное включили, которое оказалось в нескольких километрах от фронта.

Ну это как раз просто - у Сталина был экстрасенс-предсказатель, как бишь его? Ну, который из Германии сбежал.


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:50 # 653


Кому: HOHOL, #652

> Ну это как раз просто - у Сталина был экстрасенс-предсказатель, как бишь его?

О! Вспомнил - Мессинг!


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:51 # 654


Кому: stepnick, #651

> Кому: HOHOL, #650
>
> > А ещё - ему постоянно нужны деньги!
> >
>
> Архижадный!

Всеалчущий!


Beytix
отправлено 09.02.16 08:56 # 655


Кому: URAS, #638

Камрад, там не только гильзы от немецкого оружия, но у трупов руки были связаны шпагатом, который в СССР в то время не производился. А так же ранее в одном из мест захоронений в 1940 году был пионерлагерь, а на другом был дом отдыха НКВД. Так что делайте вывод, кто и когда этих поляков расстрелял.


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:56 # 656


Кому: quintic, #612

> Мой пример был ровно об обратном: совершенно не очевидно, что у философии в науке есть хоть какая-то роль вообще.

Общенаучные (общелогические) методы познания это один из разделов философии.


Diplodok
отправлено 09.02.16 08:58 # 657


Кому: Zhukoff, #446

> Мысль - это электро-химическая реакция в мозгу. Т.е., форма материи.

Охренеть: вульгарный материализм на марше. Мысль имеет материальную основу, но материей не является. Это же азы, Клим.


Андрей Пономарёв
отправлено 09.02.16 08:59 # 658


Кому: stepnick, #639

> Это краткое изложение позиции научных обоснователей коммунизма. Кстати, позиция официальной советской идеологии. Только там было несколько тоньше - наука в философии это только диалектический материализм. Остальное - философия, но не научная. Такая она, что делать. Выглядит как стёб.

Ну понятно. Просто сегодняшние спорщики как раз предлагают выкинуть из философии всякую херню типа Канта, Спинозы, Фомы. Зачем это читать? Ведь философия - это наука, указанные авторы несли антинаучную ъерню, они и философами называться не могут.



В остальном, опять хочу поделиться наблюдением. У спорщиков yuri535 и browny позиции и методы аргументации настолько разнятся, что дискуссия уже давно находится в тупике. Но нужно отметить, что людей с похожим на мой взглядом больше, чем диаматовцев. А мне самому редко когда есть что добавить к мнению chernovd. Поэтому, от спора я устраняюсь, если будут конкретные вопросы - всегда готов ответить.


HOHOL
отправлено 09.02.16 08:59 # 659


Кому: HOHOL, #656

> Кому: quintic, #612
>
> > Мой пример был ровно об обратном: совершенно не очевидно, что у философии в науке есть хоть какая-то роль вообще.
>
> Общенаучные (общелогические) методы познания это один из разделов философии.

Именно поэтому в некоторых странах существует общенаучное учёное звание - доктор философии.


HOHOL
отправлено 09.02.16 09:01 # 660


Кому: Diplodok, #657

> Кому: Zhukoff, #446
>
> > Мысль - это электро-химическая реакция в мозгу. Т.е., форма материи.
>
> Охренеть: вульгарный материализм на марше. Мысль имеет материальную основу, но материей не является. Это же азы, Клим.

Является ли материей информация?


stepnick
отправлено 09.02.16 09:54 # 661


Кому: Андрей Пономарёв, #658

> У спорщиков yuri535 и browny позиции и методы аргументации настолько разнятся, что дискуссия уже давно находится в тупике.

Сюда можно и других научных материалистов добавить. Оттуда по большей части даже не дискуссия, а ор про свою обалденную научность и материалистичность и навешивание ярлыков.

> Но нужно отметить, что людей с похожим на мой взглядом больше, чем диаматовцев.

Не удивительно. Это реликты уже. Но с обалденным самомнением и очень упёртые. Только такие и остались. Потомки философов-диаматчиков 50-х годов, которые уверенно громили буржуазных физиков-идеалистов идеалистов Бора, Гейзенберга, Эйнштейна.


zozz
отправлено 09.02.16 10:14 # 662


Кому: HOHOL, #660

> Является ли материей информация?

Носители информации, очевидно, материальны.
Будь то искусственный носитель, типа флеш-памяти, либо человеческий мозг. Принцип хранения/обработки, по идее, роли не играет.

Дать простой ответ, что такое информация, сложно.
Если принимать её за "знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста",
то без носителей её не существует, т.е. информация материальна, с другой стороны, если принять, что информация существует сама по себе, то нематериальна.
Но как информация существует без носителя мне непонятно.
Если только считать, что любой объект это информация(набор характеристик) и все объекты взаимодействуют собой лишь информационно, но по мне это выглядит странно, непонятно и плодит лишние сущности.

Вообще вопрос интересный, и мне крайне интересно услышать толковые рассуждения камрадов.


Motopers
отправлено 09.02.16 10:29 # 663


Кому: URAS, #638

> На них еще кроме немецких образцов оружия нужно было найти немецкие же патроны, правильно Борис Витальевич? Насколько я знаю в останках жертв найдены были именно они?

Под патроны 7,65 в СССР в середине 20х даже собственные пистолеты разрабатывали, что безусловно, говорит о большом дефиците данного боеприпаса.


browny
отправлено 09.02.16 10:29 # 664


Кому: chernovd, #624

> Какими наблюдениями ты сможешь опровергнуть его философскую позицию?

Впервые столкнулся со словом "солипсизм" в отличной книге "Кондуит и Швамбрания".
Там же был дан рецепт лечения.

> Заметь - он совершенно не обязан быть идиотом или душевнобольным.

Есть у тебя такие знакомые? Обычно увлечение заканчивается в детском возрасте - практика как критерий истинности решают. В применении к солипсисту - выписывание живительных люлей может творить чудесаЪ.

Кому: stepnick, #646

> Товарищ утверждает, что создание не может "ничего создать принципиально нового, чего не следует из материи".

Ты просто лентяй, который домашние задания не делает, а лень называешь "философскими убеждениями".
Пример на пальцах для юных философов: есть сознание и речь, наблюдаемое у соседа по пещере, есть вождь, который в пещере командует. Воображаемому медведю приписываем сознание, умение говорить и повелевать - чем не божество?
Комбинирование наблюдаемого есть, принципиально нового - нет.


quintic
отправлено 09.02.16 10:33 # 665


Кому: Цзен ГУргуров, #642

> Кому: Arkan, #595
>
> Как говорил один математик: "Математическая формула, которую нельзя представить граыически, скорей всего не имеет смысла".
>
>
Ну это же натуральная херня, химически чистая. Возьми любой учебник по теории предствлений ассоциативных алгебр и найди "графическое представление" любой из формул. Особенно меня интересует формула Накаямы для функтора Серра для ограниченной производной категории артиновой алгебры конечной глобальной размерности.


quintic
отправлено 09.02.16 10:33 # 666


Кому: Цзен ГУргуров, #644

> На счет современного образования на Западе с отсутствием философии (что совершенно не факт) в ролике высказался Жуков: отсутсвие крупных концептуальных идей - беда современной науки. Классическое образование включает курсы философии в обязательном порядке, в неявном виде она присутсвует в методологии иных наук, куда была заложена при их становлении и развитии.

Выбери университет и специальность и зайди на сайт их там написано что учат, в каком порядке и по каким учебникам. Весь куриккулум можно извлечь за полчаса-час времени. Я преподавал в американских университетах и не видел курсов философии для научных специальностей ни на какой ступени.

Хотелось бы определение "крупных концептуальных идей". В физике кроме квантования гравитации что-нибудь подойдет? Ну чтоб сравнимо было с открытием кантовой механики. Я не согласен в этом вопросе с Жуковым. Во-первых, времени прошло не так уж много. Во-вторых, теории стали значительно сложнее: примитивная ОТО Эйнштейна никак не сравнима с квантовая хромодинамикой. Полчинский, анализируя сложность современной физике, как-то предсказал что теория струн дорастет до следующего большого прорыва в физике к середине 22го века. С другой стороны, откуда это желание увидеть смену парадигмы? Какого оно затронет кроме нескольких тысяч специалистов? Даже сейчас вершина нашего понимания фундаментальных взаимодействий - квантовые калибровочные теории - кого-нибудь из философов интересует? Даже если так, могут они ее понимать, оставаясь философами и не получая физического образования?


quintic
отправлено 09.02.16 10:33 # 667


Кому: HOHOL, #659

> Именно поэтому в некоторых странах существует общенаучное учёное звание - доктор философии.

У меня есть такое звание, а еще у меня есть опыт работы в америнских университетах, я неплохо представляю программы по котором там учатся физики и математики и у них нет в программе никакой философии вообще. Во всем звании одно название осталось.

Что до общенаучных методов, так они усваиваются в школе или на первом курсе в особо тяжелых случаях. Типичный студент делает какие-то работы, например ставит эксперименты и публикует статьи чтобы попасть в аспирантуру, а там его ждет курс философии. Как думаешь он воспринимает его как откровение или руководство к действию? Типа, эвон как надо было формулу выводить, используя логику, никогда бы до этого сам не догадался. Все что там есть хоть сколько-нибудь содержательного он давно знает, может без имен и смешных филосовских слов.

При этом у меня курс философии был отличный, паралельно я читал пару американских учебников по гносеологии, многократно делал доклады и вообще имею о нем самые светлые воспоминания, узнал много нового про собственно философию. Влияние на то что я делаю и как я это делаю было и есть строго нулевое.


browny
отправлено 09.02.16 10:42 # 668


Кому: quintic, #625

> В этом смысле для меня нет никакой разницы первый раз вывести школьную формулу или совершенно новую которую до меня никто не знал.

Надо же - сам, всё сам. Наивная незамутнённость сознания.
Правила вывода откуда взялись? Вот эти все причины, следствия, что за чем следует и т.д.? Почему эти правила именно такие, а не другие?

> И то и другое не имеет ни малейшей связи с философией.

Это как рассуждения о фундаменте здания - раз ты его не видишь, то фундамент не нужен.
У тебя ни малейшего представления о том, насколько глубоко лежит философия в основании системы знаний.


chernovd
отправлено 09.02.16 10:44 # 669


Кому: browny, #664

> Впервые столкнулся со словом "солипсизм" в отличной книге "Кондуит и Швамбрания".
> Там же был дан рецепт лечения.

Ну что тут сказать. Книжка отличная. Детская. Как и твои рассуждения.

> Есть у тебя такие знакомые? Обычно увлечение заканчивается в детском возрасте - практика как критерий истинности решают. В применении к солипсисту - выписывание живительных люлей может творить чудесаЪ.

Прости, ты вообще осознаёшь, насколько примитивным человеком ты себя выставляешь? До тебя ещё не дошло, что как минимум трое твоих оппонентов имеют неплохое высшее образование и с философией знакомы не по детским книжкам?


quintic
отправлено 09.02.16 11:05 # 670


Кому: browny, #668

> Правила вывода откуда взялись? Вот эти все причины, следствия, что за чем следует и т.д.? Почему эти правила именно такие, а не другие?

Оттуда же откуда взялся сам язык. Если им пользоваться для описания моделей получаются "правила". Причем эти правила за несколько тысяч лет не поменялись. Например, у Евклида они такие же как у нас и чтобы их осовить не требуется титанических усилий, более того когда изучают философию ими уже неплохо владеют.


stepnick
отправлено 09.02.16 11:12 # 671


Кому: browny, #664

> Воображаемому медведю приписываем сознание

Не надо втирать про воображаемого медведя и что-то ему приписывать. Ты на вопрос ответь

Кому: stepnick, #646

> Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?
>
> Кому эти свойства "хорошо известны" и как они следуют из материи?
>

Или у тебя сознание тоже приписанное, как у того медведя? Тогда понятно. Не вписали такие слова, и ответить нечего.


TheSentinel
отправлено 09.02.16 11:16 # 672


Кому: browny, #664

> В применении к солипсисту - выписывание живительных люлей может творить чудесаЪ.

Настоящего солипсиста даже удар коленом в пах может убедить только в том, что некоторые иллюзии могут быть очень болезненно реалистичными©


Motopers
отправлено 09.02.16 11:16 # 673


Кому: лёхаДВ, #637

> Зачем это было нужно? Для чего? Чтобы потом в случае чего обвинить немцев? А если случая не представится?

А зачем вы за меня придумываете? Где я написал, что Катынь дело рук НКВД? Я утверждаю только то, что немецкие патроны не могут являться уликой. И это вовсе не означает, что я не согласен с остальными доводами в пользу вины Немцев.


browny
отправлено 09.02.16 11:21 # 674


Кому: Андрей Пономарёв, #658

> У спорщиков yuri535 и browny позиции и методы аргументации настолько разнятся, что дискуссия уже давно находится в тупике.

Не надо спорить с воображаемым коллективом собеседников, отвечай на вопросы тому, кто тебе его задавал.
Тебе был задан вопрос по приведённому тобой же определению науки из словаря.
Видишь ли, в чём дело: отсутствие ответа означает, что у тебя нет возражений по вопросу отнесения философии к науке.
И тут вдруг оказывается, что ты крутишь фиги в кармане, делясь наблюдениями о тупике у себя в голове.

> Но нужно отметить, что людей с похожим на мой взглядом больше, чем диаматовцев.

Картина маслом: в палате № 6 решили провести демократические выборы врачей и препаратов.


zozz
отправлено 09.02.16 11:22 # 675


Дмитрий Юрьевич, не планируется ли устроить разведопрос с Вассерманом?
Было бы крайне интересно увидеть вашу беседу, например об изменении мнения об СССР и его деятелей до перестройки и после.


browny
отправлено 09.02.16 11:24 # 676


Кому: stepnick, #671

> Или у тебя сознание тоже приписанное, как у того медведя? Тогда понятно. Не вписали такие слова, и ответить нечего.

Сам задал вопрос, сам за меня ответил.
А говоришь - не солипсист.


browny
отправлено 09.02.16 11:27 # 677


Кому: TheSentinel, #672

> Настоящего солипсиста даже удар коленом в пах может убедить только в том, что некоторые иллюзии могут быть очень болезненно реалистичными©

Главное - соблюдать технику безопасности и уворачиваться от ответных иллюзий.


ZXSpectrum
отправлено 09.02.16 11:41 # 678


Извините, будет очень короткое двойное цитирование, иначе будет не понятно:

Кому: Diplodok, #657

>> Кому: Zhukoff, #446
>> Мысль - это электро-химическая реакция в мозгу. Т.е., форма материи.
>
> Охренеть: вульгарный материализм на марше. Мысль имеет материальную основу, но материей не является. Это же азы, Клим.

Почему нет? Допустим, у Вас возникла мысль, что надо поесть. Она берётся из того, что соответствующие нервные клетки возбудились при поступлении повышенного количества условного гормона голода. Возбуждение в данном случае проявляется является наличием большего количества свободных электронов в нервной клетке, а далее уже электрохимически это распространяется по отросткам на соседние клетки (то же самое может происходить одновременно сразу в нескольких клетках).

Ну то есть мысль [материальна полностью] в буквальном смысле.


Цзен ГУргуров
отправлено 09.02.16 11:42 # 679


Кому: quintic, #665

По этому поводу - к математикам. :-)


Кому: quintic, #666

Наверное, ты камрад, забыл, что система образования в Америке трехступенчатая, и философские курсы там проходят в middle school. Впрочем, встречается и в университетах как отдельная гуманитарная дисциплина. Иначе откуда там столько бакалавров философии???

На счет концептуальных идей можешь с Жуковым и со мной не соглашаться. Ты судишь со свой колокольни или слоновокостной физической башни. Разумеется, Клим или я - больше об общественных и социальных науках. Хотя для тебя, возможно, это и не науки вовсе...


yuri535
отправлено 09.02.16 12:00 # 680


Кому: stepnick, #651

Во, видишь сколько земных человеческих атрибутов у гоба!

Ищи дальше! Про рабство из Библии не забудь! Гоб был не против работорговли от чего-то!! Ну и националистом был не слабым!


Diplodok
отправлено 09.02.16 12:01 # 681


Кому: HOHOL, #660

> Является ли материей информация?

Сначала надо разобраться какое из определений информации тебе ближе. Далее следует выяснить, какую философию ты исповедуешь. Ну а потом легко и непринужденно найти ответ на свой вопрос, не прибегая к моей помощи, из обширного числа источников в Инете.

Руководство для чайников.
Берем к примеру такое определение информации:

> информация - это знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл. (Вики)

Имеем: информация - это знания. Ищем что такое знания:

> Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений. (Вики)

Итого имеем: знание, а следовательно и информация - нечто, принадлежащее субъективной реальности, т.е. находится в сознании. Сознание (см. диалектический материализм) вторично по отношению к материи и материей не является.


yuri535
отправлено 09.02.16 12:04 # 682


Кому: Андрей Пономарёв, #658

В чем разнятся? Не вижу принципиальных разногласий у меня и у камрада. Просто мы иначе, с иными примерами аргументирует одно и то же.


Чингиc
отправлено 09.02.16 12:05 # 683


Кому: quintic, #666

> Во-вторых, теории стали значительно сложнее: примитивная ОТО Эйнштейна никак не сравнима с квантовая хромодинамикой. Полчинский, анализируя сложность современной физике, как-то предсказал что теория струн дорастет до следующего большого прорыва в физике к середине 22го века. С другой стороны, откуда это желание увидеть смену парадигмы? Какого оно затронет кроме нескольких тысяч специалистов? Даже сейчас вершина нашего понимания фундаментальных взаимодействий - квантовые калибровочные теории - кого-нибудь из философов интересует?

Очень интересные рассуждения (которые, как обычно, оказались недоступными для понимания наших местечковых адептов философии). Мое мнение - судя по всему, преодоление нарастающего уровня сложности современных наук (в первую очередь физики) произойдет вовсе не так, как это себе представляют физики.

Кому: quintic, #667

> Как думаешь он воспринимает его как откровение или руководство к действию? Типа, эвон как надо было формулу выводить, используя логику, никогда бы до этого сам не догадался. Все что там есть хоть сколько-нибудь содержательного он давно знает

Именно так. Подобно тому человеку, вдруг узнавшему, что он говорит прозой, большинство людей от рождения наделены способностью мыслить логически, о чем они с удивлением узнают прочитав учебник по логике.


yuri535
отправлено 09.02.16 12:08 # 684


Кому: stepnick, #646

Не только утверждает, но и доказывает. На примере тех же выдуманных богов. Все до одного не придуманы из ничего, а строго собраны по типу Франкенштейна из земных материалов!


Андрей Пономарёв
отправлено 09.02.16 12:16 # 685


Кому: browny, #674

Ну просто охренеть можно от такой логики возражений. Я по твоей просьбе привел возражение из толкового словаря. Я считаю, что такое определение можно игнорировать, поскольку оно не выявляет абсолютно ничего. Зачем его разбирать? Зачем читать книжки по философии науки, о проблемах основания науки, о проблемах демаркации науки, если можно заглянуть в словарь? Ты сам не ответил по существу ни на одно возражение.Нвпример, я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен, а ты отвечаешь, что он берет данные из химии. Это нормальный ответ? Ответь про фальсификацию!
Дальше, ты произносишь эмоциональные фразы типа "преподаватели позитивистской философии" или "философствующие дети". Это что, не создание коллективного врага. В общем, вывод напрашивается сам собой. Ты - или тролль, или просто используешь все перечисленные волике логические ошибки для обоснования своей позиции. Оба варианта дискуссию невозможной.


Чингиc
отправлено 09.02.16 12:26 # 686


Кому: ZXSpectrum, #678

> Ну то есть мысль [материальна полностью] в буквальном смысле.

Мысль, как и информация, могут исчезать. Возможно, бесследно. В отличие от материи.

Кому: quintic, #667

> я неплохо представляю программы по котором там учатся физики и математики и у них нет в программе никакой философии вообще. Во всем звании одно название осталось.

Философия была интересной и актуальной наукой где-то до конца 19-го - начала 20-го веков. Там все было: и предмет исследования, и метод, и задачи перед собой философия ставила очень, очень интересные.

Пока было абсолютно непонятно, что же такое мышление, сознание, интеллект человека.

По сути дела, вся та философия это попытки понять, как устроен черный ящик, находясь внутри самого черного ящика.
Очень интересно и познавательно смотреть, как Кант, Гегель, Юм, Локк, Гоббс пытались распутать эту задачу.

Все поменялось после Дарвина, Уотсона, Спенсера, (позже, Павлова, Торндайка) когда стало понятна следующая простая мысль: "Мозг - это не орган мышления, мозг - это орган выживания." (Сент-Дьерди)

Когда в общих чертах стало ясно то как, а главное - почему - человек мыслит так, как он мыслит.

После этого важнейшая составная часть философии - гносеология, навсегда ушла из философии. Онтология же ушла чуть раньше - в физику.


dborisog
отправлено 09.02.16 12:26 # 687


Кому: Чингиc, #683

Сложные и объёмные работы, неподсильные одному человеку, люди решают организацией и созданием инструментов. Конкретные инструменты под конкретные задачи. Интеллектуальные задачи, соответственно, информационными и когнтитивными инструментами. Существующие тренды: формализация знаний через онтологии, делающие знания доступными для вычислений, использование мета-эвристических алгоритмов для вычисления шаблонов и иже с оными, использование моделей, автогенерация и прогон сценариев. Например, связка: онтологии -- автогенерация сценариев -- прогон на модели в некоторых случаях позволяет значительно убрать монотонную лабораторную работу. Улучшение отдельных компонентов будет приводить к улучшению связки.


yuri535
отправлено 09.02.16 12:38 # 688


Кому: Андрей Пономарёв, #685

> Нвпример, я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен

Ты носишься со словами, смысл которых не совсем понимаешь.

http://society.polbu.ru/bessonov_ratsionalizm/ch10_all.html


Чингиc
отправлено 09.02.16 12:44 # 689


Кому: dborisog, #687

> Улучшение отдельных компонентов будет приводить к улучшению связки.

Все это, конечно же, верно, но пока что во всей этой цепочке есть одно слабое звено - способность к творчеству, творческая активность по прежнему остается за человеком. Умение переосмыслить картину явления принципиально новым, оригинальным, нестандартным образом.


stepnick
отправлено 09.02.16 12:45 # 690


Кому: browny, #676

> А говоришь - не солипсист.
>

Я ничего про это не говорю. Похер мне, как я отражаюсь в приписанном медвежьем сознании. Просто похер.


browny
отправлено 09.02.16 12:55 # 691


Кому: chernovd, #669

> До тебя ещё не дошло, что как минимум трое твоих оппонентов имеют неплохое высшее образование и с философией знакомы не по детским книжкам?

И несут редкостную пургу, как и ты.
Начиная с незнания истории философии и неумения пользоваться определениями; а у кого-то даже с формальной логикой проблемы.
Твоя попытка обосновать правильность рассуждений наличием диплома заслуживает отдельного поощрительного приза. Если ты не знал - тут у всех 26 см.


browny
отправлено 09.02.16 13:01 # 692


ому: stepnick, #690

> Я ничего про это не говорю.

Да-да, под десяток твоих сообщений только на этой странице - молчишь, как рыба. Одно лишь дешёвое ёрничание и враньё. Пять лет "типа изучения" философии не прошли даром.


stepnick
отправлено 09.02.16 13:03 # 693


Кому: yuri535, #684

> Не только утверждает, но и доказывает.

Это тоже постулат упоротых научных материалистов. Какую бы херню не сморозил - он всегда "не только утверждает, но и доказывает".


Чингиc
отправлено 09.02.16 13:04 # 694


Кому: Андрей Пономарёв, #685

> Нвпример, я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен, а ты отвечаешь, что он берет данные из химии. Это нормальный ответ? Ответь про фальсификацию!

Не ответят. Как не ответят и на просьбу привести хотя бы один пример продуктивного применения т.н. "диалектической логики" с получением результата, который не мог быть получен никаким иным образом.

Без всех этих заклинаний, битья в бубен, завываний про высшую форму мышления недоступную простым смертным и прочего.

Нынешний диамат полностью соответствует всем тем критериям, которые обычно используются для идентификации лженауки.


McAlastair
отправлено 09.02.16 13:05 # 695


Кому: Diplodok, #681

> > Сознание (см. диалектический материализм) вторично по отношению к материи и материей не является.

Те-те-те: насколько я понял из советской философской энциклопедии, в диалектическом материализме сознание является свойством высоколегированной материи и потому вторично к ней. Т.е. сознание — это не некая независимая отдельная субстанция, а свойство материи и рассматривать его в отрыве от материи — неправильно.


yuri535
отправлено 09.02.16 13:06 # 696


Кому: stepnick, #643

> Но фантазия в виде бога (см. его свойства выше) это и есть "принципиально новое", что не следует из материи.

не богохульствуй

Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт. 1, 26)

бог по образу человек, фантастически отражённый

> У тебя бог возникает в голове, в результате комбинации «всякого». У него бог заходит в голову готовым, как отражение самого себя.

опять твоё жульё

ну никак не можешь без подлога, обмана, лжи

как [фантастическое] отражение мира, сам человек и есть кусок мира, он в мифах в том числе и отражается

прикрути свою голову к лошади, будет твоё фантастическое отражение в виде кентавра

> У него сам человек выдумать ничего не может, у тебя – может, уже. Различие принципиальное.

выдумать это значит скомбинировать из наличного, эксперт

принципиальное различие в голове многомодельного солипсиста, ибо у него в голове две модели, которые он не в состоянии синтезировать

из солипсизма нет выхода, тебе же уже писали

всегда прибавляй "по моему мнению" различия принципиальные, ну чтоб с тобой дальше работали и просвещали


McAlastair
отправлено 09.02.16 13:07 # 697


Кому: McAlastair, #695

«высокоорганизованной материи», я имел в виду.


dborisog
отправлено 09.02.16 13:13 # 698


Кому: Чингиc, #689

Я не понимаю, что значит мыслить нестандартным образом. Вот тут ( http://oper.ru/news/read.php?t=1051616789&page=8#817 ) назвал два метода, повышающих творческую потенцию мышления, третий метод заключается в применении мета-эвристических принципов, например, диаматовских или ТРИЗовских, четвёртый метод заключается в повышении степени абстракции. Методы можно совмещать; каждый из этих методов технологичен, т.е. применением метода можно генерировать стабильный поток идей; каждый из методов можно последовательно, инженерным способом улучшать. Я занимаюсь прикладными вещами, для прикладных вещей методы подходят. Я не понимаю, почему они не подойдут для физики.


yuri535
отправлено 09.02.16 13:17 # 699


Кому: Diplodok, #681

> Сознание (см. диалектический материализм) вторично по отношению к материи и материей не является.

Сознание это свойство материи, выходит из неё, не отрывно от неё.

Тебе же Клим писал про мысль. Мысль это цепи в твоём мозгу и они материальны. Разорви цепи в мозгу и ты забудешь как тебя зовут. Это электро-химический и морфогенетический процесс. Это показывает, что мысль не существует без своего материального носителя.

вот пример циркуляции мысли в твоём мозгу

http://nemaloknig.info/picimg/170/1706/17069/170694/_20.jpg


chernovd
отправлено 09.02.16 13:19 # 700


Кому: Motopers, #673

> Картина маслом: в палате № 6 решили провести демократические выборы врачей и препаратов.

Я тебе другую картину нарисую - десятеро умных получили одного оппонента. Силы примерно равны.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 6 | 7 | 8 | 9 | 10 всего: 917


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк