Разведопрос: Клим Жуков и Борис Юлин про Владимира Резуна

07.02.16 20:38 | Goblin | 917 комментариев »

История

В завершение воскресного вечера — расписали предателя Резуна на троих.
К-к-к-комбо!!!



Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 917, Goblin: 17

yuri535
отправлено 09.02.16 13:21 # 701


Кому: chernovd, #700

> Я тебе другую картину нарисую - десятеро умных получили одного оппонента. Силы примерно равны.

Ну да. Один дурак задаст вопросы, на которые десять мудрецов не ответят. На один абзац глупости нужно писать тома разбора.


chernovd
отправлено 09.02.16 13:29 # 702


Кому: browny, #691

> Твоя попытка обосновать правильность рассуждений наличием диплома заслуживает отдельного поощрительного приза. Если ты не знал - тут у всех 26 см.

Проблема в том, что мы обсуждаем не физиологические параметры, а вопросы, в которых ты - откровенно плаваешь и несёшь чепуху. Если ты не понимаешь, по какой причине удар по яйцам никак не является экспериментом, "опровергающим" солипсизм - значит, ты вообще не понимаешь предмет разговора.
Если понимаешь - то ты просто споришь ради спора.

Тебе про голубя и шахматы - напомнить?


yuri535
отправлено 09.02.16 13:30 # 703


Кому: stepnick, #643

> Но фантазия в виде бога это и есть "принципиально новое", что не следует из материи.

да, вот для невежд

https://goo.gl/bnBT6k

Где бог?


yuri535
отправлено 09.02.16 13:32 # 704


Кому: chernovd, #702

> Если ты не понимаешь, по какой причине удар по яйцам никак не является экспериментом, "опровергающим" солипсизм - значит, ты вообще не понимаешь предмет разговора.

По какой причине?

> Если понимаешь - то ты просто споришь ради спора.

растолкуй темноте

> Тебе про голубя и шахматы - напомнить?

Ты голубь или шахматы?


stepnick
отправлено 09.02.16 13:32 # 705


Кому: browny, #692

> Да-да, под десяток твоих сообщений только на этой странице - молчишь, как рыба.

Не ври. Про солипсизм было ровно одно. В котором было сказано, что медвежьи откровения на этот счёт мне похер.

> Одно лишь дешёвое ёрничание и враньё.

Обиделся мальчик. Дал домашнее задание, а его в ответ послали вместе с заданием. Какой пассаж!
А воображаемый медведь с приписанным сознанием, как аргумент от научного материалиста - это шедевр. Запомню.


browny
отправлено 09.02.16 13:36 # 706


Кому: quintic, #670

> Оттуда же откуда взялся сам язык.

И откуда взялся язык?

> Если им пользоваться для описания моделей получаются "правила".

Неправильные модели берутся из какого-то другого языка? Или правила кто-то подменяет на лету?

> Например, у Евклида они такие же как у нас

Наука закончилась на геометрии Евклида? Он до диамата додумался?


ZXSpectrum
отправлено 09.02.16 13:41 # 707


Кому: Чингиc, #686

> Мысль, как и информация, могут исчезать. Возможно, бесследно. В отличие от материи.

Ложка может исчезнуть (например, её можно переплавить-переделать в вилку), а материя, и которой она сделана -- нет. От этого [ложка не перестаёт быть материальной].

Тоже самое и с мыслями: они возникают и исчезают, но материальности от этого у них не убавляется.


chernovd
отправлено 09.02.16 13:41 # 708


Кому: yuri535, #688

> Ты носишься со словами, смысл которых не совсем понимаешь.

Вместо этих слов ты мог бы просто повергнуть оппонентов в суровую задумчивость, приведя пример метода фальсификации диамата.

Дерзай.


пан Головатый
отправлено 09.02.16 13:43 # 709


Кому: ZXSpectrum, #707

> Ложка может исчезнуть (например, её можно переплавить-переделать в вилку), а материя, и которой она сделана -- нет. От этого [ложка не перестаёт быть материальной].
>
> Тоже самое и с мыслями: они возникают и исчезают, но материальности от этого у них не убавляется.

Мысль - это процесс, а не материя.


dborisog
отправлено 09.02.16 13:49 # 710


Кому: yuri535, #699

Пакет электрохимической активности у одного человека, порождающий некое понятие, отличается от пакета электрохимической активности у другого человека, но порождающего тоже самое понятие? -- иногда даже полушарием мозга. Существует ли понятие вне зависимости от пакета электрохимической активности нейронов головного мозга?


chernovd
отправлено 09.02.16 13:49 # 711


Кому: yuri535, #704

> По какой причине?
>
> > Если понимаешь - то ты просто споришь ради спора.
>
> растолкуй темноте

Получивший по яйцам солипсист пожмёт плечами и грустно сообщит, что его воображение на редкость реалистично.

> Ты голубь или шахматы?

Я человек.


Майкл_С
отправлено 09.02.16 13:50 # 712


А мне почему-то казалось, что Резун уже - прошлое.


yuri535
отправлено 09.02.16 13:59 # 713


Кому: chernovd, #711

> Получивший по яйцам солипсист пожмёт плечами и грустно сообщит, что его воображение на редкость реалистично.

"пожмёт плечами" это модель в голове солипсиста, а в суровой реальности после мощного удара по яйцам схватится за причинное место, повалится и будет кричать, возможно придётся отправить беднягу солипсиста в иллюзорную больницу, где ему будут щупать причинное место (которого у солипсиста не существует) выдуманные врачи

ибо действуют объективные законы физиологии

как видишь, общенаучный критерий истины распространяется и на зарвавшигося солипсиста


Diplodok
отправлено 09.02.16 14:11 # 714


Кому: McAlastair, #695

> рассматривать его в отрыве от материи — неправильно

Уф. Процитируй, где я рассматриваю сознание в отрыве от материи? Выше, в посте #657 я писал:

> мысль имеет материальную основу...

т.е. другими словами мысль вторична (является производной) по отношению к материи и без материи существовать не может. Фраза "материя первична, сознание - вторично" настолько избита, что никогда бы не подумал, что придется описывать ее значение. Тем не менее далее имеем:

Кому: yuri535, #699

> Мысль это цепи в твоём мозгу и они материальны.

Блин, да вы сговорились 600. Цепи в мозгу или же химические реакции - материальны, они являются основой мысли, но мыслью не являются!
Для наглядности попробуй описать в химических реакциях или в цепях в мозге мысль: 2х2=4. Или же вообрази, скажем, зеленое яблоко и попробуй к нему применить какие-либо характеристики материи, например метрические или скажем вес; что станет с мыслью 2х2=4 через тысячу лет - она состарится, станет ветхой, распадется на атомы?

Да, и воображаемое зеленое яблоко и математические действия без мозга и химических реакций в нем не существуют, но не являются ими!!


mexanik40k
отправлено 09.02.16 14:22 # 715


Кому: Joe Blade, #407

С такими активистами короткоствола не видать никогда...


MN 141
отправлено 09.02.16 14:22 # 716


С одной стороны Клим Жуков прав, говоря о методологии как об основе критики. С другой стороны, нужно понимать уровень поклоников Резуна и их типы. Посему с обманутыми, на мой взгляд, лучше работать в стиле Грызуна либо статьи Бориса Юлина по Солонину "История по коту Базилио", а с убежденными срывателями покровов о "нашем грязном прошлом" все равно ничего не поделаешь, т.к. они не заблуждаются.

Если же есть некий спор в интернете, где нужно потроллить резуноидов - то есть проверенные вопросы о численности армий на 22.06.41., количестве автотранспорта, некомплекте в частях РККА, могучей и якобы ликвидированной линии Сталина, и, главное, о планах нападения на Германию (в смысле, где они и каковы они).


Goblin
отправлено 09.02.16 14:23 # 717


Кому: MN 141, #716

> > С одной стороны Клим Жуков прав, говоря о методологии как об основе критики.

кто бы сомневался

> С другой стороны, нужно понимать уровень поклоников Резуна и их типы.

тут надо уточнить - речь идёт о безграмотных дебилах


skieff
отправлено 09.02.16 14:31 # 718


Кому: chernovd, #633

> Наука началась с появления научного метода

А закон гравитационного взаимодействия появился только после Ньютона, до этого все "летало" хаотично!!! Вот в этом и проблема солипсистов - они считают что что-то "возникло" только после того как было описано.


ZXSpectrum
отправлено 09.02.16 14:35 # 719


Кому: пан Головатый, #709

> Мысль - это процесс, а не материя.

Я писал не то, что мысль это материя, а то, что мысль материальна; это разные вещи.

В то время, пока мысль существует (пока "мысль думается"), она состоит из электронов, молекул, т.п., как и всё остальное в мире.

Эти молекулы и электроны участвую в процессе, но от того, что это процесс, ни сами эти молекулы и электроны, ни мысль, менее материальными не становятся.

Точно так же, например, [броуновское движение] -- процесс, а не материя, но процесс этот материальный.


browny
отправлено 09.02.16 14:38 # 720


Кому: chernovd, #702

> Проблема в том, что мы обсуждаем не физиологические параметры

Сообщаю, чтобы ты не плавал в очевидном: речь про уровень доказательств.
Размахивание дипломом, когда тебя не просили предъявить документ - это вроде измерения органов.

> не является экспериментом, "опровергающим" солипсизм - значит, ты вообще не понимаешь предмет разговора.

У мегаэкспертов вызвает затруднения ответ на простой вопрос: много ли у тебя знакомых эталонных солипсистов?
Неужели не выживают после воображаемых ударов в пах???

> а вопросы, в которых ты - откровенно плаваешь и несёшь чепуху.

Если я плаваю, то ты уже утонул.


browny
отправлено 09.02.16 14:44 # 721


Кому: Андрей Пономарёв, #685

> Ну просто охренеть можно от такой логики возражений.

Только представь, что подумал я, когда выяснилось: ты о правилах спора не имеешь ни малейшего понятия.
Повторяю: известных с античности, а тут - "современная наука не смогла".

> Я считаю, что такое определение можно игнорировать, поскольку оно не выявляет абсолютно ничего.

Ликбез для философов: если мы пользуемся разными определениями, то про общую точку зрения можно забыть.

> Нвпример, я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен

А по-моему это обман.
Модные пляски с фальсифицируемостью оставят в науке разве что естествознание. Да и то не факт.

> а ты отвечаешь, что он берет данные из химии. Это нормальный ответ?

Это, дорогие преподаватели, не ответ, что берёт данные из химии. Там логическая цепочка. Примитивная, на пальцах. Уж извините, что всё рано кому-то сложно.

> Ответь про фальсификацию!

А за козла не надо ответить???

> Дальше, ты произносишь эмоциональные фразы типа "преподаватели позитивистской философии" или "философствующие дети". Это что, не создание коллективного врага.

Видишь эмоции в буквах? Это к психиатрам, наверное. Если оппоненты у тебя становятся врагами - тем более.


skieff
отправлено 09.02.16 14:45 # 722


Кому: Чингиc, #683

> большинство людей от рождения наделены способностью мыслить логически

А вот понятия бесконечно большого и бесконечно малого - оно тоже от рождения или таки Зенон совершил "революцию" в сознании научного общества, заложив основы практически всей современной математики?


skieff
отправлено 09.02.16 14:47 # 723


Кому: Чингиc, #686

> Философия была интересной и актуальной наукой где-то до конца 19-го - начала 20-го веков.

Физика была интересной и актуальной где-то до второго курса, а потом я перестал понимать все эти "возьмем простой интеграл по замкнутому контуру" и стало неинтересно и бесполезно!


zozz
отправлено 09.02.16 14:47 # 724


Кому: browny, #720

> Если я плаваю, то ты уже утонул.

Пока читал ваш диалог, упустил предмет спора. Можешь вкратце обрисовать? Просто с обсуждения наука ли философия как то свернули не туда, а я не заметил.
Оппонент сам причислил себя к солипсистам?
Очень много постов про медведя, одно да потому, сложно вычленять.


МареманВасилич
отправлено 09.02.16 14:47 # 725


Кому: Motopers, #466

А что спрашивать. Борис с Климом сказали что к мемуарам надо относиться внимательно и осторожно. Но мемуары бывают разные. Описанная К. К. Рокоссовским ситуация в Ставке Борисом и Климом не опровергалась.


dead_Mazay
отправлено 09.02.16 14:57 # 726


Кому: Протоколописец, #569

> Все эти докторские, кандидатские, PhD и т.п. - известно как получаются. Занести кому надо, проставиться, привлечь старпера в качества соавтора, еще занести, скопипастить 100500 других диссеров - и вуаля, ты вже доктор. Гнать всех этих со степенями из индустрии, из политики, из бизнеса. Это старперы, которые друг дружке делают приятное уже сотни лет.

Не снижай накал.


skieff
отправлено 09.02.16 15:00 # 727


Кому: Diplodok, #714

> Цепи в мозгу или же химические реакции - материальны, они являются основой мысли, но мыслью не являются!

А ложка - результат сильных и слабых взаимодействий, она ложкой является или нет, я уже запутался?!


Aleksandr
отправлено 09.02.16 15:00 # 728


Кому: Sha-Yulin, #557

Борис Витальевич, я вот как-то увидел на тупичке рецензию на книжку Артёма Драбкина и Алексея Исаева "22 июня. Черный день календаря" – http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689180.
С интересом прочитал, антисоветчины не обнаружил.
Как вы считаете, как так получается, что один и тот же историк высказывает противоположные трактовки? Он поменял свои политические взгляды или же сначала умело скрывал их, зарабатывая авторитет (с целью использовать его впоследствии для антисоветской пропаганды)?


skieff
отправлено 09.02.16 15:11 # 729


Мне непонятно упорство с которым противники материализма отстаивают свои теории начиная от "архе" и заканчивая всякими солипсистами. Вся наука в том числе и философия - результат попытки осмыслить окружающий мир с целью использовать этот мир в своих целях. Материалистический подход с прогнозированием результатов действий на данный момент справляется лучше всего. Идеализм в виде проекции некоего "реального" мира на видимый - не выдержал критики, так как всего лишь добавлял ненужную сущность между реальностью и наблюдателем. А всякие версии солипсизма, про множественность отражений - оно хорошо для психиатрии, чтоб справляться со всякими девиациями, в других областях науки применения не находят.

А в целом виден печальный результат преподавания истории философии, в виде сборника несвязных мифов, вместо собственно философии, как базиса и источника новых идей на всех этапах становления науки.


Motopers
отправлено 09.02.16 15:17 # 730


Кому: МареманВасилич, #725

В мемуарах Рокоссовского изложена неверная трактовка событий, которая и была приведена в фильме "Великая война". По чьей ошибки она туда просочилась остается загадкой. Сам автор фильма позднее указывал на неё в других источниках.


browny
отправлено 09.02.16 15:18 # 731


Кому: zozz, #724

> Оппонент сам причислил себя к солипсистам?

Если ты про камрада chernovd, то он немного вещал тут от имени воображаемого безымянного солипсиста.
А в теме про медведя - камрад stepnick редкостной забористости кашу у себя в голове варит, случай неизлечимый.


stepnick
отправлено 09.02.16 15:44 # 732


Кому: zozz, #724

> Очень много постов про медведя, одно да потому, сложно вычленять.

Впервые медведь появился здесь

Кому: browny, #664

> Воображаемому медведю приписываем сознание, умение говорить и повелевать - чем не божество?

Воображаемый говорящий медведь возник в ответа на вопрос о происхождении свойств бога.

Кому: stepnick, #646

> Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?
>
> Кому эти свойства "хорошо известны" и как они следуют из материи?
>

Вопрос так и остался без ответа, но замечательный медведь зажил своей жизнью.


yuri535
отправлено 09.02.16 15:45 # 733


Кому: Чингиc, #686

> "Мозг - это не орган мышления, мозг - это орган выживания." (Сент-Дьерди)

Орган выживания, производящий мышление. Это вот такие каламбуры вылазят, когда учёные пытаются философствовать, не владея предметом.

> Когда в общих чертах стало ясно то как, а главное - почему - человек мыслит так, как он мыслит.

Это копают до сих пор. В общих чертах это про орган мышления, когда стало ясно, что мысли без мозга не существует.

> Мысль, как и информация, могут исчезать. Возможно, бесследно. В отличие от материи.

Материя и материальное это несколько разное. Материальность может исчезнуть, а материя остаётся. Мозг развалится на элементы.

Это как дом. Дом может исчезнуть, бесследно, например снесли его. Но материя дома осталась.

Мысль это биологический процесс, в голове должно нечто образоваться, что появилась мысль. Информация это процесс преобразования мысли в вербальные сигналы. Ты путаешь слова и мысли.


Diplodok
отправлено 09.02.16 16:05 # 734


Кому: skieff, #727

> А ложка - результат сильных и слабых взаимодействий, она ложкой является или нет, я уже запутался?!

Про сильные и слабые взаимодействия не понял - очевидно для этого нужно читать весь тред - я не читал. Что же касается остального, то существует понятие "ложка" - наша мысль или представление о некоем предмете определенной формы. Если материальный предмет по своей форме и другим характеристикам соответствует нашему представлению о ложке, то мы его "ложкой" и называем. Существует ли понятие "ложка" - да существует, как мысль, часть субъективной реальности. Существуют ли материальные предметы определенной формы, соответствующие нашему представлению о ложках - да существуют.


chernovd
отправлено 09.02.16 16:06 # 735


Кому: yuri535, #713

> как видишь, общенаучный критерий истины распространяется и на зарвавшигося солипсиста

И ещё раз - с точки зрения солипсиста вся описанная тобою хтоническая ужасака - по прежнему остаётся плодом его воображения. И ты ему таким путём абсолютно ничего не доказал.

И ты знаешь, мне что-то подсказывает, что если лично тебя ухватить покрепче клещами за самое ценное - ты довольно быстро признаешь, что материя вторична, Ктулху твой бог и люди ходят на боках.
Надо думать, это серьёзный эксперимент, результаты которого стоит всерьёз рассматривать.

Не так ли?


skieff
отправлено 09.02.16 16:06 # 736


Кому: stepnick, #732

> Вечный, вездесущий, всемогущий, всеведущий, неизменяемый, всеблагой, всеправедный, вседовольный, всеблаженный?
>
> Кому эти свойства "хорошо известны" и как они следуют из материи?

Эти свойства замечательно известны любому человеку и великолепно следуют из материального мира. Есть яблоко (сущность), съел яблоко - стало ничто (отсутствие сущности). Люди конечны (во времени) - есть желание быть бесконечными, люди могут одновременно находиться только в одном месте - есть желание быть во многих местах сразу. По каждому пункту можно продолжить. Вот этими вот желаемыми свойствами, которые являются следствием свойств реальных сущностей был наделен "медведь" - появилась концепция бога!


chernovd
отправлено 09.02.16 16:15 # 737


Кому: browny, #720

> Размахивание дипломом, когда тебя не просили предъявить документ - это вроде измерения органов.

Ты понимаешь, что человек, знающий таблицу умножения, неизбежно выглядит высокомерным снобом в споре о таблице умножения с тем, кто её не знает?

Ты можешь считать себя кем угодно, но если ты не понимаешь того простого факта, что вокруг тебя довольно много людей, которые разбираются в предмете обсуждения лучше тебя просто по факту того, что они его (в отличие от тебя) изучали и намного лучше тебя в нём разбираются - то ты просто идиот, уж прости.


chernovd
отправлено 09.02.16 16:15 # 738


Кому: browny, #720

> У мегаэкспертов вызвает затруднения ответ на простой вопрос: много ли у тебя знакомых эталонных солипсистов?

А у тебя много знакомых, которые слетали на альфу Центавра? Означает ли их отсутствие отсутствие этого объекта и его полную мнимость?


chernovd
отправлено 09.02.16 16:15 # 739


Кому: skieff, #729

> Мне непонятно упорство с которым противники материализма

Позволь задать тебе вопрос - где ты тут узрел "противников материализма"?


yuri535
отправлено 09.02.16 16:19 # 740


Кому: Diplodok, #714

> Цепи в мозгу или же химические реакции - материальны, они являются основой мысли, но мыслью не являются!

Они переносчик мысли. Если ты их уничтожишь, мысли не будет. Т.е. одно без другого не существует, это и есть диамат. Мысль это их свойство. Свойства материального объекта материальны. Есть ты, биологический объект, ты материален, но и все твои свойства, как то рост, вес, они материальны.

Далее идёт процесс преобразования мысли в вербальные сигналы. Ты можешь выразить мысль по разному. Можешь словом, можешь жестом, можешь рисунком, можешь скульптурой, можешь эпатажным поведением, etc. Это всё методы выражения твоей одной мысли.

> Для наглядности попробуй описать в химических реакциях или в цепях в мозге мысль: 2х2=4.

Это не химические, а электро-химические и морфогенетические процессы. И это только верхушка. Как там на самом деле, ещё копать и копать.

Язык образования мыслей в мозгу ещё не создан. Это же как геном расшифровывать или даже больше. Мозг это малая Вселенная, как считается.

> Или же вообрази, скажем, зеленое яблоко и попробуй к нему применить какие-либо характеристики материи, например метрические или скажем вес

Легко. Образ яблока в мозгу отпечатан, т.е. созданы цепи, через которые проходят сигналы, которые питаются. И всё это в целом формирует образ яблока. За образ яблока отвечает вполне конкретный носитель. Это, кстати, к вопросу солипсистов, stepnickа в частности, почему нельзя придумать того, чего нет. Ну просто в мозгу невозможно создать образы того, чего нет, физически нельзя, материально нельзя. Они просто в мозгу не отпечатались, нет материи, с которой можно "сфотографировать". Все выдуманные персонажи, говорящие животные, они все антропоморфны.

Ты вот фоткаешь яблоко, а оно на фотографии из пикселей состоит, метрические характеристики, далее пространственные и т.п.

В мозгу 150 млрд. нейронов и от 10 тыс. до 100 тыс. связей между [каждым] из них. Посчитай сколько всевозможных вариантов. Плюс вся это штука динамическая, каждый день перестраивается, перепаивается.

> что станет с мыслью 2х2=4 через тысячу лет - она состарится, станет ветхой, распадется на атомы?

Что происходит с ветхим домом через 50 лет?

> Да, и воображаемое зеленое яблоко и математические действия без мозга и химических реакций в нем не существуют, но не являются ими!!

Не нужно, чтобы атом или молекула были мыслью. Зачем? Мысль это сборище атомов, да ещё в биологической форме.

По поводу химических реакций. Вот произошла химическая реакция, что-то образовалось. Продукт химической реакции материален?


Чингиc
отправлено 09.02.16 16:24 # 741


Кому: chernovd, #739

> Позволь задать тебе вопрос - где ты тут узрел "противников материализма"?

А это классический демагогический прием - приписать оппоненту заведомо глупую и проигрышную точку зрения - и с упоением броситься ее разоблачать.

А вообще, честно говоря, я думал жрецы диамата проявят куда больше ума, смекалки и эрудиции.
После того же, как они продемонстрировали уровень своего понимания предмета - всякое желание с ними серьезно спорить пропало напрочь.


dborisog
отправлено 09.02.16 16:24 # 742


Кому: Diplodok, #734

Ты считаешь, что для размыления об артефактах первичной является конструкция, а не функция, которая обеспечивается конструкцией? Мне кажется -- наоборот. У человека существует нужда в чём-то, нужду он обеспечивает функцией артефакта через её конструкцию; соответственно, для размышлений об артефактах функция является первичной, конструкция -- вторичной.


yuri535
отправлено 09.02.16 16:33 # 743


Кому: Diplodok, #734

> Что же касается остального, то существует понятие "ложка" - наша мысль или представление о некоем предмете определенной формы.

Вот ты наконец справился! [Существует] понятие "ложка". Понятие обозначает некий объект, который отразился у нас в голове и ему в голове был создан соответствующий материальный носитель. Отталкиваясь от этого материального объекта в голове, ты называешь ложку ложкой, а не кошкой. Ну а если в голове какая проблема с носителем случится, ты забудешь это понятие. Будешь вертеть ложку в руках, а назвать её не сможешь. Придётся тебя переучивать, создавать в голове материальный носитель образа ложки.


Sha-Yulin
отправлено 09.02.16 16:40 # 744


Кому: Motopers, #663

> Под патроны 7,65 в СССР в середине 20х даже собственные пистолеты разрабатывали, что безусловно, говорит о большом дефиците данного боеприпаса.

О расскажи нам, поклонник Исаева - какие пистолеты под этот патрон были приняты на вооружение в СССР?
Да ещё под какой именно патрон 7,65? А то они есть разные ))


HOHOL
отправлено 09.02.16 16:40 # 745


Кому: Андрей Пономарёв, #685

> Нвпример, я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен, а ты отвечаешь, что он берет данные из химии. Это нормальный ответ? Ответь про фальсификацию!

Теория о существовании ТНБ нефасифицируема, да. Научные теории - фальсифицируемы, в отличии от.


HOHOL
отправлено 09.02.16 16:49 # 746


Кому: yuri535, #733

> Это копают до сих пор. В общих чертах это про орган мышления, когда стало ясно, что мысли без мозга не существует.

А мозг без мысли - запросто!


chernovd
отправлено 09.02.16 16:55 # 747


Кому: Чингиc, #741

> А это классический демагогический прием - приписать оппоненту заведомо глупую и проигрышную точку зрения - и с упоением броситься ее разоблачать.

Да не в первый раз уже. Стоит предложить оппонентам подискутировать с воображаемым солипсистом - и тут же немедленно следуют вопросы: "А ты чо, сам солипсист, чо ли? Или знакомый у тебя солипсист? Ну дай ему по яйцам, сразу в материализьму уверует".

Детский сад, штаны на лямках.


chernovd
отправлено 09.02.16 16:55 # 748


Кому: skieff, #718

> Вот в этом и проблема солипсистов - они считают что что-то "возникло" только после того как было описано.
>

У солипсистов тут нет никакой проблемы - что снится, то и есть. Приснилось, что камни на землю падают - ну, значит падают. Приснился Ньютон, который рассказал, как именно падают - клёво, отличный сон. Спим дальше, ждём Эйнштейна с Гейзенбергом заодно.)


Motopers
отправлено 09.02.16 16:58 # 749


Кому: Sha-Yulin, #744

> О расскажи нам, поклонник Исаева - какие пистолеты под этот патрон были приняты на вооружение в СССР?

Для начала я бы вас попросил указать, где я написал что такие пистолеты были приняты на вооружение.
Борис Витальевич, не надо выдумывать за меня то, что я не писал и не говорил.


skieff
отправлено 09.02.16 16:58 # 750


Кому: chernovd, #739

> Позволь задать тебе вопрос - где ты тут узрел "противников материализма"?

Т.е. я правильно понял, что ряд граждан не сомневаются в материальной природе объективного мира и одновременно с этим доказывают, что объективного мира не существует, потому что он всего-лишь отражение в мозгу субъекта?

Я конечно в курсе, что в науке существуют примеры одновременного существования равнозначных теорий, имеющих примерно одинаковую предсказательную силу, более того, в зависимости от масштабов, часть устаревших теорий также вполне себе живы. Но чаще всего это конечно называется шизофренией.


skieff
отправлено 09.02.16 16:58 # 751


Кому: Андрей Пономарёв, #685

> я говорю, что диамат нефальсифицируем и поэтому он ненаучен

Критерий фальсифицируемости не фальсифицируем, он ненаучен?


yuri535
отправлено 09.02.16 17:05 # 752


Кому: skieff, #750

> Т.е. я правильно понял, что ряд граждан не сомневаются в материальной природе объективного мира и одновременно с этим доказывают, что объективного мира не существует, потому что он всего-лишь отражение в мозгу субъекта?

Именно. Не могут разрешить проблему в своём мозгу. Сначала заявляют, что мир материален, а потом доказывают, что ничего, кроме моделей в мозгу, не существует.


skieff
отправлено 09.02.16 17:08 # 753


Кому: Diplodok, #734

> Про сильные и слабые взаимодействия не понял - очевидно для этого нужно читать весь тред - я не читал.

Весь тред читать необязательно (хотя в некоторых местах познавательно). Согласно современным физическим теориям материя - это взаимодействия частиц, которые сами по себе ложкой не являются. Поэтому говорить, что мысль нематериальна, потому что она на самом деле процесс в структуре, ни одна из составных частей которой не является мыслью - это все равно что говорить что ложка нематериальна, потому что она всего лишь результат взаимодействия элементарных частиц, которые ложками уж точно не являются.

> Если материальный предмет по своей форме и другим характеристикам соответствует нашему представлению о ложке, то мы его "ложкой" и называем. Существует ли понятие "ложка" - да существует, как мысль, часть субъективной реальности. Существуют ли материальные предметы определенной формы, соответствующие нашему представлению о ложках - да существуют.

Для начала вопрос: откуда взялось понятие ложка? Оно существовало всегда, независимо от реальных форм и предметов? Если оно существовало всегда объективно, то мы в итоге придем к концепции неизбежности судьбы, ведь мы просто обязаны были изобрести ложку, чтоб начать пользоваться "объективно" существующим образом. Если же считать что образ ложки - это результат целого ряда физических, химических, биологических реакций, то мы должны признать, что образ - так же материален как и ложка. А в целом процесс возникновения образа ложки можно описать так:

- некая особь при помощи палки поддела кусок мяса и запихала в рот не испачкав своих рук;
- отраженный от предмета свет попадает на сетчатку глаза вызывая ряд биохимических реакций в мозгу особи, возникает образ предмета "который позволяет сожрать что-нибудь не испачкав рук";
- особь повторяет эксперимент, образ закрепляется на уровне окрепших нейронных связей;
- особь желает поделиться находкой с остальными особями и привлекает их внимание набором звуков и демонстрацией процесса;
- у остальных особей происходит аналогичный процесс закрепления образов на физиологическом уровне;
- в процессе закрепления рождается связь между набором звуков, которыми первоначальная особь привлекла внимание остальных к ложке и образом предмета "который позволяет сожрать что-нибудь не испачкав рук".

На каждом этапе рождения образа "ложки" все процессы являются материальными. Более того если бы группу особей, увлеченных игрой с ложкой, сожрал медведь, образ "ложки" навсегда бы исчез.


skieff
отправлено 09.02.16 17:08 # 754


Кому: chernovd, #747

> Стоит предложить оппонентам подискутировать с воображаемым солипсистом

Чтобы вести дискуссию нужно определить дискурс в рамках которого дискуссия будет происходить. Обычно дискурс солипсистов сводится к: я трактую любой тезис как угодно, потому что все на самом деле фантазии в моей голове. Спорить в рамках такого дискурса смысла не вижу. Если есть желание поспорить в рамках расширенного дискурса, опирающегося в том числе на современные научные исследования о функционировании органов чувств и человеческого мозга, можно конечно продолжить. Но боюсь тогда шансов доказать, что весь мир - фантазия субъекта, нет.


skieff
отправлено 09.02.16 17:10 # 755


Кому: yuri535, #752

> Именно. Не могут разрешить проблему в своём мозгу. Сначала заявляют, что мир материален, а потом доказывают, что ничего, кроме моделей в мозгу, не существует.

Нет это проблема только для солипсистов, которые считают что модель в мозгу - это некоторая непонятная реальность, существующая отдельно от остального материального мира. И тут уже неоднократно писалось: модели материальны, они основаны на материальной природе и не существуют отдельно от материальных носителей.


yuri535
отправлено 09.02.16 17:17 # 756


Кому: chernovd, #708

> Вместо этих слов ты мог бы просто повергнуть оппонентов в суровую задумчивость, приведя пример метода фальсификации диамата.

Учи и ты логику. Фальсифицируемость критерий научности. Но не всякая научность фальсифицируема. Например сам критерий научности фальсифицируемость не фальсифицируем. Фальсифицируемость это необходимое условие, но не достаточное. И это один из методов научности, есть и другие. Вся наука не сводится к требованиям одного персонажа.

далее сам всё читаешь, а не повторяешь за одни персонажем все до единого его глупости

http://society.polbu.ru/bessonov_ratsionalizm/ch11_i.html


ПТУРщик
отправлено 09.02.16 17:20 # 757


Даже в агрессивной Польше был самолёт-шакал "Карась" !!!


Sha-Yulin
отправлено 09.02.16 17:45 # 758


Кому: Motopers, #749

> Для начала я бы вас попросил указать, где я написал что такие пистолеты были приняты на вооружение.

Зачем? Ты написал, сославшись на разработку пистолетов такого калибра, сделал, прям как Исаев, глобальный вывод о наличии вполне конкретных боеприпасов.
Так если таких боеприпасов было в количестве - почему под не выпускалось ни одного образца оружия?
Тем более, что ты даже не доказал, что боеприпас тот же, а не просто совпадающий по калибру.


> Борис Витальевич, не надо выдумывать за меня то, что я не писал и не говорил.

О мудрейший поклонник мудрейшего Исаева - так когда ты поделишься соком своего мозга и расскажешь нам, зачем полков убивали из немецкого оружия, если собирались скрыть это преступление?
И почему поляков убили только в тех лагерях, которые оказались в зоне оккупации?

Ждёмс!


stepnick
отправлено 09.02.16 18:03 # 759


Кому: skieff, #736

> Эти свойства замечательно известны любому человеку и великолепно следуют из материального мира.

После того, как они сформулированы, конечно известны. Но в материальном мире этих свойств нет.

Речь же была о фантазии как [комбинации] "всякого" из материального мира

Кому: Кенгапромить, #558

> Комбинировать из всякого тебе в уме никто не мешает. Но это может быть фантастическим отражкнием.

Вечность, всеведение и прочее подобное из объектов материального мира не комбинируется. Товарищи резво рассуждают о фантастических животных, скомбинированных из частей других животных. Тут понятно. Но что-то никто не скомбинировал из "всякого" всеправедность или всеблагость. И картинку не показал.

> Люди конечны (во времени) - есть желание быть бесконечными,...

Что такое желание? Речь пока шла об отражении и комбинации отражений материального мира.


chernovd
отправлено 09.02.16 18:06 # 760


Кому: skieff, #750

> Т.е. я правильно понял, что ряд граждан не сомневаются в материальной природе объективного мира и одновременно с этим доказывают, что объективного мира не существует, потому что он всего-лишь отражение в мозгу субъекта?

Ряд граждан считает, что вопрос первичности или вторичности материи в мироздании - является вопросом личного предпочтения, не доказуем и не опровергаем. Этим гражданам вопрос первичности материи и вопрос объективности исходного мироздания не мешает заниматься квантовой механикой, молекулярной биологией и всяким прочим. Он просто остаётся "за скобками".

Осмелюсь заметить, что небезызвестный Клим Александрович Жуков весьма успешно оперирует приёмами диалектического материализма в вопросах изучения истории - и при этом совершенно спокойно является верующим христианином. По его же собственным словам. И что-то мне подсказывает, что тот, кто обзовёт его шизофреником - закономерно огребёт в рыло. Возможно, даже с ноги.)


skieff
отправлено 09.02.16 18:06 # 761


А в целом у меня почему-то появилась аналогия между солипсизмом и анархией (которая мать порядка). Идея солипсизма великолепна: реальности не существует, всё - образы в мозгу субъекта, только мозг субъекта существует объективно.

Замечательно, дело за малым: надо представить себе что я сегодня пообедал и все в норме, образ есть - значит обед материален. Несколько дней упражнений приводят к заключению, что в мозгу должны существовать образы других субъектов, которые дают образ обеда. Но просто так получить образ обеда нельзя, для этого нужен еще образ денег, за которые можно получить образ обеда у образа поваров. А для получения образа денег нужен образ работодателя, а также образ свидетельства о наличии специальности и опыта работы по специальности. А для образа свидетельства о наличии специальности надо сформировать ряд образов изученных дисциплин, среди которых и философия с ее материализмом, рационализмом, единством и борьбой противоположностей и всем прочим, что слегка несовместимо с солипсизмом, в котором ничего из этого реально не существует.


chernovd
отправлено 09.02.16 18:06 # 762


Кому: skieff, #751

> Критерий фальсифицируемости не фальсифицируем, он ненаучен?
>

Абсолютно точно. Наравне с логикой Аристотеля, бритвой дедушки Оккама и диалектикой Гегеля он является великолепным инструментом контроля над собственным разумом и продуктами его деятельности.

Но сам по себе он - совершенно ненаучен, представляет собой лишь эмпирическое предположение об оптимальном способе познания мира.


chernovd
отправлено 09.02.16 18:06 # 763


Кому: yuri535, #756

> Фальсифицируемость критерий научности. Но не всякая научность фальсифицируема.

*Смотрит с интересом*
Сам-то понял, что написал?

> Например сам критерий научности фальсифицируемость не фальсифицируем

Именно потому, что философия - не наука. А критерий Поппера - продукт философии. Очень полезный, очень действенный - но вот, сцуко, ни разу сам по себе не научный.


ironbank
отправлено 09.02.16 18:06 # 764


Клим Саныч успешно импортозаместил Роуэна Аткинсона!
Книгу "Ледокол" не читал, но основная идея всегда была известна. Было это давно, учился в школе. Взял у товарища, принес домой. Отец, увидев фамилию автора, чисто мимоходом сообщил, что автор - предатель, сбежавший из страны. Для меня это был факт из безусловно авторитетного источника, не нужно повторять дважды. И книжку я даже не стал открывать. Для меня, школьника 8 класса, аргумент ad hominem был решающим: да что вообще интересного для меня может сообщить какой-то гнилой предатель!? Без всякой научной методологии. Так на мой "белый миф" о ВОВ не упало ни тени. А на 4-м десятке жизни я называю "белые мифы" нашей легендой. Я в курсе, что, например, Кожедуб сбил меньше самолетов, чем Хартман, но любому, кто будет мне об этом с упоением рассказывать, сообщу всю обжигающую правду о половой жизни его родителей с Хартманом, а также с родителями Хартмана, собакой Хартмана и гусями Хартмана. С вражеской пропагандой бороться просто - физически уничтожать носители и носителей, а если не достать, то дискредитировать. Их пропаганда - это не наука и ее не нужно опровергать научными методами. Надо срезать углы и экономить энергию. И надо пропагандировать нашу пропаганду, основывая ее строго на фактах, благо сами факты выглядят, как легенды.
Война закончилась в Берлине! Мы воевали с лучшей армией мира, состоящей из отборных нелюдей! Мы победили и спасли мир! Хотите пересмотреть итоги второй мировой? Мы их вам перепокажем!
"Было множество ужасных знамений! Боги нам не благоволят! Но не будем же мы отступать из-за какой-то дурацкой птицы!? Наша судьба в наших руках! Воины! Перед нами резуноиды. Они скотоложцы и говноеды. Все! Все до единого! И ни один из них не уйдет сегодня живым! Лучники!!! Поджигай!!! Огонь!!!" - Total War.


stepnick
отправлено 09.02.16 18:11 # 765


Кому: yuri535, #752

> Т.е. я правильно понял, что ряд граждан не сомневаются в материальной природе объективного мира и одновременно с этим доказывают, что объективного мира не существует, потому что он всего-лишь отражение в мозгу субъекта?
>
> Именно. Не могут разрешить проблему в своём мозгу. Сначала заявляют, что мир материален, а потом доказывают, что ничего, кроме моделей в мозгу, не существует.
>

Кто эти граждане?


stepnick
отправлено 09.02.16 18:17 # 766


Кому: chernovd, #763

> Фальсифицируемость критерий научности. Но не всякая научность фальсифицируема.
>
> *Смотрит с интересом*
> Сам-то понял, что написал?

Это трэш. Смысл часто искать бесполезно, но можно получать эстетическое удовольствие.


chernovd
отправлено 09.02.16 18:32 # 767


Кому: skieff, #754

> Обычно дискурс солипсистов сводится к: я трактую любой тезис как угодно, потому что все на самом деле фантазии в моей голове.

Это у совершенно бестолковых солипсистов. Тех самых, которых вполне можно вылечить добротным ударом в известное место.

> Спорить в рамках такого дискурса смысла не вижу.

Аналогично, сэр.

> Но боюсь тогда шансов доказать, что весь мир - фантазия субъекта, нет.

Проблема в том, что невозможно доказать и обратное. И подчёркиваю уже в который раз - это не означает, что солипсист прав. И не означает, что он - неправ. Это означает, что вопрос "объективен мир или является плодом моего воображения" - не является научным вопросом. Это просто игры разума, не более и не менее.

Солипсист вполне может считать, что законы его воображения ему никак не подконтрольны и, в этом смысле, для него - "объективны".

И, соответственно, может изучать их точно так же, как его коллега, являющийся матёрым материалистом по своим убеждениям. Ровно так же и ровно теми же методами.


yuri535
отправлено 09.02.16 18:33 # 768


Кому: chernovd, #763

> Именно потому, что философия - не наука. А критерий Поппера - продукт философии. Очень полезный, очень действенный - но вот, сцуко, ни разу сам по себе не научный.

Ещё раз, учи логику. Если теория фальсифицируема, она научна, но не всякая научная теория фальсифицируема. Это не единственный и абсолютный критерий научности. Он сам подвергается критики.


КРИТЕРИИ НАУЧНОСТИ ПОЗНАНИЯ
– основные характеристики научного познания:

1) объективность предполагает, что познания явления осуществляется независимо от познающего субъекта, т.е. происходит отвлечение от интересов познающего индивида и от всего сверх природного;

2) доказательность и обоснованность – в качестве которых могут выступать эмпирические факты и логические рассуждения;

3) выраженность в понятиях предполагает, что научное знание должно быть выражено в системе выработанных данной наукой понятий (использует специализированный научный язык), позволяющий включить его в состав определённой научной теории

4) рациональность – в научном знании не просто что-то сообщается, а приводятся необходимые основания, по которым это высказывание можно считать истинным (здесь действует принцип достаточного основания);

5) сущностная характеристика – сведения, которые сообщаются в той или иной системе знания, должны касаться сущности предметов;

6) системность знание должно быть особым образом организовано в форме теории или развернутого теоретического построения на специальном языке понятий и категорий данной области знания;

7) проверяемость – означает, что знание должно найти свое подтверждение в практической деятельности и быть воспроизводимо в ней;

8) способность к развитию – рассматривается как потенциал знания к порождению нового знания.

Философия науки и техники: тематический словарь. — Орёл: ОГУ. С. И. Некрасов, Н. А. Некрасова. 2010.

Ознакомься с критериями истины.


"В 1962 г. американский физик Томас Кун написал свою книгу «Структура научных революций», где отверг понятия «верификация» и «фальсификация» и ввел понятие «парадигма». Теория Куна произвела переворот в философии науки, но в то же время подверглась жёсткой критике, особенно со стороны Поппера." (c)

ты нашёл слово в Википедии, не понял что оно обозначает и бегаешь тут на основании одного слова разоблачаешь 3/4 научного знания


skieff
отправлено 09.02.16 18:38 # 769


Кому: stepnick, #759

> Вечность, всеведение и прочее подобное из объектов материального мира не комбинируется.

Великолепно они комбинируются, 0 в понятии древних людей вполне себе существовал: есть яблоко - нет яблока. Длиннее - короче великолепно существовало, поэтому боги сначала просто живут дольше людей, но смертны. А потом появляется идея бессмертного и всеобъемлющего, когда "нехороший" Зенон своими апориями заставил задуматься о бесконечности.

А в целом характерна попытка перенести современный опыт среднего индивида, который есть результат воспитания на основе тысячелетий накопленных знаний, на среднего индивида той же античной Греции.


Diplodok
отправлено 09.02.16 18:38 # 770


Кому: yuri535, #740

> Они переносчик мысли.

Именно переносчик, а не сама мысль. К примеру, буковки, которые ты сейчас читаешь - переносчик, но не мысль.

> Мысль это их свойство.

Имеем: химические реакции являются переносчиком того, что является их (мыслей) свойством.

> Легко. Образ яблока в мозгу отпечатан, т.е. созданы цепи, через которые проходят сигналы, которые питаются.

Гы, ты взвесишь атомы в мозге, укажешь их объем и скажешь: "Смотри камрад, вот это и есть образ яблока" - это и есть его метрические характеристики, плюс электро-химические и морфо-генетические процессы конечно же. Мое же воображаемое яблоко весит миллиард тонн, или вообще ничего не весит, может быть размером с дом или с электрон. Вот эти свойства моих яблок никак не совпадают со свойствами тех атомов, которые ты можешь "легко" (?) продемонстрировать.

> что станет с мыслью 2х2=4 через тысячу лет - она состарится, станет ветхой, распадется на атомы?
>
> Что происходит с ветхим домом через 50 лет?

Отличный ответ, жаль что он ни чего не проясняет. Чуть подробней, для чего я написал про распад на атомы. Для описания материи существуют три формы существования: движение, пространство, время. Время, на мой взгляд, в этом отношении наиболее наглядно: за тысячелетия с мыслью, что 2х2=4 не произошло ни чего. Материальный носитель, например мозг, может стать дряхлым, и даже атомы, "думающие" эту мысль - уже совсем не те, что были в молодости, но мысль сама как была так осталась неизменной! Все материальные объекты без исключения меняются со временем, мыль - нет, на том простом основании что она не материальна. Мысль может исчезнуть вместе с ее носителем, но лишь потому, что она является производной от материи и без материи существовать не может.

> Продукт химической реакции материален?

Да, если он обладает всеми свойствами материи, например, протяженностью, изменением во времени, движением.

Кому: yuri535, #743

> Вот ты наконец справился!

Так радостно, что я такой способный!

> [Существует] понятие "ложка".

Да, существует как часть субъективной реальности. Да, существует такой термин "субъективная реальность" для обозначения процессов, происходящих в сознании. И диаматом этот термин не отрицается.


yuri535
отправлено 09.02.16 18:44 # 771


Кому: chernovd, #767

> Это означает, что вопрос "объективен мир или является плодом моего воображения" - не является научным вопросом. Это просто игры разума, не более и не менее.

Ну вот ты рассуждаешь как идеалист и при этом прикрываешься научностью. При этом правильный вопрос, как наука разрешает этот вопрос, если она его, по-твоему, и не ставит. Он же как-то разрешается? И человечество его разрешило. Как?

> Проблема в том, что невозможно доказать и обратное.

Невозможно доказать, что мир не твоя фантазия?


skieff
отправлено 09.02.16 18:46 # 772


Кому: chernovd, #760

> Ряд граждан считает, что вопрос первичности или вторичности материи в мироздании - является вопросом личного предпочтения, не доказуем и не опровергаем.

Для таких граждан у меня предложение подумать над следующим: все ли знания врожденны или часть знаний является продуктом социума, который в течение многих лет занимался "ненаукой" философией?

Ну или можно начать со следующих вопросов:

1. Почему "магия" в определенный период времени действовала безотказно?
2. Почему в современном мире часть людей подвержены влиянию "магии", а часть крутят пальцем у виска?
3. Почему античные боги смертны?
4. Почему у многих древних культур нет понятия бесконечность, а есть только понятие много?
5. Если мы отказываем миру в объективности и рационализме, то как мы можем хоть что-то спрогнозировать?

Ну кроме очевидного ответа солипсистов: я объективен и рационален, поэтому все мои фантазии объективны и рациональны.


stepnick
отправлено 09.02.16 18:56 # 773


Кому: skieff, #769

> А [потом появляется идея] бессмертного и всеобъемлющего

Даже и комментировать особо не надо. В материальном мире идеи нет. Следовательно, она не может быть отражением реального мира. Следовательно, научные (научные) материалисты не могут объяснить, как она возникает.


yuri535
отправлено 09.02.16 19:04 # 774


Кому: stepnick, #759

> Вечность, всеведение и прочее подобное из объектов материального мира не комбинируется.

Есть ведение чего-то. Можно мысленно скомбинировать ведение всего, просто суммируя все возможные ведения материального мира. Получается бесконечный ряд, обычная математика. Получаем абстракцию на основе реального наблюдения.

учи матчасть, эксперт

ВЕЧНОСТЬ
(греч. aion, лат. eternitas) — У индоевропейцев понятие В. этимологически восходит к «веществу жизни», «молодости», обозначает [продолжительную жизнь.] Понятие о В. формируется в философии как идея безначального и бесконечного [становления космоса] (Анаксимандр, Анаксимен, Филолай). У Гераклита В. — дитя, играющее [смертными существами.] У Парменида В. — длящееся постоянство, неизменность. Платон впервые связал В. с бытием эйдосов и чисел, с неделимым образцом как вечно живым существом, предшествующим миру и времени; В. не «была» и не «будет», но только «есть». У Аристотеля В. упоминается [в связи с небесными телами, для которых В. означает отсутствие рождения и гибели]; вечно то, что вне времени; В. не можетиметь ничего в потенции, т.е. целиком действительна, она неподвижна, неделима и не имеет частей; В. — совершенная жизнь. У стоиков, а также в эллинистических культах В. (орфический Хронос-Фанес, александрийский Айон и др.) понимается как неизменный порядок бесконечного возвращения. В герметизме В. сливается с «вторым богом», мировой душой. У Плотина В. — полная и совершенная [жизнь], не имеющая частей; ровный свет, исходящий из субстрата бытия. В неоплатонизме В. либо ниже Абсолютного Бытия и выше Ума (Прокл), либо [отождествляется с Умом.] В. не только объединяет в себе все части времени, но и порождает их (Плотин), управляет временем (Иоанн Дамаский).

всё связано с материальными наблюдениями


yuri535
отправлено 09.02.16 19:07 # 775


Кому: stepnick, #773

> Даже и комментировать особо не надо. В материальном мире идеи нет.

Эксперт, в материальном мире идея это не что иное как материальное, пересаженное человеку в голову и преобразованное в ней. Идея в материальном мозгу как раз и есть. И эта идея в мозгу тоже фантастически отражается как некая сверхидея абсолютного разума или бога.

Ну не позорься так. Ну камрады же засмеют совсем.


stepnick
отправлено 09.02.16 19:10 # 776


Кому: yuri535, #774

> Есть ведение чего-то. Можно мысленно скомбинировать ведение всего...

Я даже не спрашиваю, что такое ведение. Трэш, он и есть трэш. Но здесь скучновато как-то, без драйва. Устал, наверное.


Diplodok
отправлено 09.02.16 19:20 # 777


Кому: skieff, #753

> Поэтому говорить, что мысль нематериальна, потому что она на самом деле процесс в структуре, ни одна из составных частей которой не является мыслью - это все равно что говорить что ложка нематериальна, потому что она всего лишь результат взаимодействия элементарных частиц, которые ложками уж точно не являются.

Я уже приводил пример с воображаемым зеленым яблоком - оно не состоит из элементарных частиц, как ложка, не имеет метрических характеристик, не меняется во времени, т.е. к нему не применимы все три формы существования материи: время, движение, пространство, но порождают этот образ действительно вполне себе материальные взаимодействия.

> Для начала вопрос: откуда взялось понятие ложка? Оно существовало всегда, независимо от реальных форм и предметов?

Ну если ты идеалист и для тебя сознание первично, то возможно.

> ведь мы просто обязаны были изобрести ложку, чтоб начать пользоваться "объективно" существующим образом.

Мне, как материалисту действительно очевидно, что мы обязаны были изобрести ложку такой, какая она есть и не потому что какой-то там образ существует объективно, а потому что этот предмет оптимально подходит под строение нашего ротового аппарата. Вот если бы наш рот был похож на хоботок бабочки, вряд ли ложка была бы такой, какая она есть. То есть и здесь материя первична, в случае с ложкой - форма рта.

> А в целом процесс возникновения образа ложки можно описать так:

Гы, получилось весело.


skieff
отправлено 09.02.16 19:20 # 778


Кому: chernovd, #767

> Это просто игры разума, не более и не менее.

Если ставить вопрос в такой формулировке, то тогда конечно придется согласиться с тем что философия не наука, а просто каждый развлекается как может. Но еще раз повторю: философия зародилась как попытка объяснить "а какого тут собственно происходит и как мне с этого что-то поиметь?". В таком качестве она протянула до рационализма и материализма, что позволило на основании этих идей конкретно продвинуть прикладную науку. Все остальные варианты объяснения действительности не принесли видимых результатов, они могут быть интересны именно как "игры разума", но "денег" не приносят, потому что не могут спрогнозировать наблюдаемые явления!


chernovd
отправлено 09.02.16 19:20 # 779


Кому: skieff, #761

> среди которых и философия с ее материализмом, рационализмом, единством и борьбой противоположностей и всем прочим, что слегка несовместимо с солипсизмом, в котором ничего из этого реально не существует.

Это если вдруг, по какой-то загадочной причине, преподавание философии ограничится материализмом, рационализмом и иже с ними. Вообще-то, нормальный курс философии несколько отличается от столь ограниченного.


skieff
отправлено 09.02.16 19:20 # 780


Кому: Diplodok, #770

> за тысячелетия с мыслью, что 2х2=4 не произошло ни чего

Да ну, идеи, что целое не является суммой частей, а всего лишь части сложенные вместе, вроде как встречаются до сих пор, уничтожь всех носителей "2х2=4" и альтернатива "2х2=2х2" победит.


chernovd
отправлено 09.02.16 19:23 # 781


Кому: yuri535, #768

> Ещё раз, учи логику. Если теория фальсифицируема, она научна, но не всякая научная теория фальсифицируема.

Вместо объёмной копипасты и идиотского предложения "учить логику" ты мог бы просто привести пример нефальсифицируемой научной теории.

Дерзай.


chernovd
отправлено 09.02.16 19:23 # 782


Кому: yuri535, #771

> Невозможно доказать, что мир не твоя фантазия?

Попробуй. Флаг в руки, так сказать, и барабан на шею.)


chernovd
отправлено 09.02.16 19:23 # 783


Кому: skieff, #772

> Ну или можно начать со следующих вопросов:
>
> 1. Почему "магия" в определенный период времени действовала безотказно?

*Трясёт башкой*
Когда?!

> 2. Почему в современном мире часть людей подвержены влиянию "магии", а часть крутят пальцем у виска?

Потому что внушаемых идиотов - богато. Было и будет.

> 3. Почему античные боги смертны?

Потому что античные религии - материалистичны в своей основе. Являются прекрасным образцом стихийного материализма, спокойно совмещённого с полнейшей ненаучностью. На эту тему тут у нас уже была восхитительная дискуссия.

> 4. Почему у многих древних культур нет понятия бесконечность, а есть только понятие много?

Любое понятие формируется ровно тогда, когда в нём возникает потребность. Вполне возможно, что толковые гоминиды миллион лет назад (и многократно позже) постигали концепцию бесконечности ряда натуральных чисел, к примеру. Но их соплеменникам оно было совершенно без надобности - и исчезало бесследно.
Возможно, тебя это удивит, но и сейчас идея бесконечного - она у многих типа мыслящих индивидуумов вызывает мозговой запор
.
> 5. Если мы отказываем
миру в объективности и рационализме, то как мы можем хоть что-то спрогнозировать?
>

Никак. Но солипсисту никто не мешает считать продукт своего воображения рациональным и закономерным.)


Aulus Agerius
отправлено 09.02.16 19:25 # 784


Кому: yuri535, #771

> Ну вот ты рассуждаешь как идеалист и при этом прикрываешься научностью. При этом правильный вопрос, как наука разрешает этот вопрос, если она его, по-твоему, и не ставит. Он же как-то разрешается? И человечество его разрешило. Как?

Камрад пытается показать что этот вопрос нельзя решить научными методами, также как, например, вопрос о существовании трансцендентного бога. Предмет любой науки все-таки лежит в плоскости материального мира.

Мы какое человечество имеем в виду? У буддистов, например, очень интересные представления на этот счет. Вопрос о существовании трансцендентного бога тоже не разрешен, судя по количеству верующих.


Motopers
отправлено 09.02.16 19:25 # 785


Кому: Sha-Yulin, #758

> Так если таких боеприпасов было в количестве - почему под не выпускалось ни одного образца оружия?

Возможно, наличие боеприпасов на складе не единственный критерий принятия пистолетов на вооружение. Как считаете? Вон патрошей для "Арисаки" царь батюшка сколько закупил, что то я не слышал о попытке что то под них сделать советскими конструкторами, не говоря уже о принятии чего то на вооружение. Означает ли это что они испарились со складов после смены власти?

> О мудрейший поклонник мудрейшего Исаева - так когда ты поделишься соком своего мозга и расскажешь нам, зачем полков убивали из немецкого оружия, если собирались скрыть это преступление?
> И почему поляков убили только в тех лагерях, которые оказались в зоне оккупации?

А кто вам сказал, что отрицая один довод в пользу вины немцев, я отрицаю все остальные? Опять выдумываете, Борис Витальевич.


yuri535
отправлено 09.02.16 19:26 # 786


Кому: chernovd, #782

> Попробуй.

Ты же выступаешь с позиции солипсиста. Огласи свои критерии истинности.


stepnick
отправлено 09.02.16 19:27 # 787


Кому: yuri535, #775

> Эксперт, в материальном мире идея это не что иное как материальное, пересаженное человеку в голову и преобразованное в ней.

Характерно, что нет здесь ничего про отражение. В чём состоит это преобразование?

> Идея в материальном мозгу как раз и есть. И эта идея в мозгу тоже фантастически отражается как некая сверхидея абсолютного разума или бога.

То есть, сверхидея является фантастическим отражением идеи, в мозгу уже. После преобразования пересаженного материального. Каковы законы этого отражения?
Всегда происходит такое отражение (фантастическое), в каждом ли мозгу? Если нет, то почему в разных мозгах пересаженное и преобразованное материальное ведёт себя по-разному.


Diplodok
отправлено 09.02.16 19:31 # 788


Кому: skieff, #780

> а ну, идеи, что целое не является суммой частей, а всего лишь части сложенные вместе, вроде как встречаются до сих пор,

При чем здесь другие идеи и мысли?


yuri535
отправлено 09.02.16 19:38 # 789


Кому: Aulus Agerius, #784

> Камрад пытается показать что этот вопрос нельзя решить научными методами, также как, например, вопрос о существовании трансцендентного бога.

Вопрос бога не решается по логическим причинам. Точнее он решается, как продукт сознания.

Вопрос материальности и объективности мира, он наукой как раз разрешается, ибо есть сам предмет исследования, можно поставить эксперименты, получить результат, воспроизвести его. Ну вот можно доказать, что атомы объективно существуют? Или поле. По твоему вопрос о существовании атомов нельзя разрешить научными методами?

> Предмет любой науки все-таки лежит в плоскости материального мира.

Т.е. наука изучает материальный мир и доставляет факты о нём. Вопрос о существовании мира научные факты разрешают или нет?

> Мы какое человечество имеем в виду?

Естественно-научное, здравое, наивно рациональное, etc.

> У буддистов, например, очень интересные представления на этот счет.

Мы же говорим о доказательствах, а не о представлениях. Доказательств материальности мира нет?

> Вопрос о существовании трансцендентного бога тоже не разрешен, судя по количеству верующих.

В 17 веке среди учёных было 100% верующих. В 21 веке уже 7%.

"В 2003 году 54 % процента опрошенных жителей Франции идентифицировали себя как верующие, 33 % — как атеисты, 14 % — как агностики, а 26 % оказались равнодушны к религии." (с)

Как видно вопрос разрешается.


dborisog
отправлено 09.02.16 19:39 # 790


Известная народная мудрость гласит, что истина где-то посередине. И если взять две конфликтные точки зрения, например мою и чужую, по этому правилу будет верным консенсус. Однако людей много, а сколько людей, столько и мнений. Поэтому на этот раз надо брать мою изначальную точку зрения, сравнивать с первым консенсусом, и выводить второй консенсус, более правильный. На следующем шаге, ещё один, и ещё. Нетрудно догадаться, что через энное количество шагов энный консенсус будет совпадать с моей изначачальной точкой зрения. Итого. Я всегда прав.


yuri535
отправлено 09.02.16 19:50 # 791


Кому: dborisog, #790

> Известная народная мудрость гласит, что истина где-то посередине.

Истина это верное отражение объективной действительности в сознании. Она не может быть посередине.

> Однако людей много, а сколько людей, столько и мнений.

Ну это типичный антинаучный подход "а это моё мнение".

> Итого. Я всегда прав.

Ну да, у субъективных идеалистов всегда так, всё начинается и оканчивается в отдельной голове. Мир то не существует. А если в голове что-то есть, значит это и есть правда.


Arkan
отправлено 09.02.16 19:56 # 792


Кому: Motopers, #663

> Под патроны 7,65 в СССР в середине 20х даже собственные пистолеты разрабатывали,

Разрабатывать, это именно что разрабатывать. Далеко не факт, что это все пойдет в массовое производство. Со многими типами работали, в том числе и с разнообразными экспериментальными. Федоров свой автомат (который даже был выпущен небольшой серией и даже в "зимней войне" поучаствовал) под японский патрон делал. И что?


Georgy Vosmiuhov
отправлено 09.02.16 20:04 # 793


Кому: яуинтиц, #612

> Я считаю, что это по той причине, что философия это корпус развлекательных занятий на одном уровне с теологией, литературой и музыкой.

Доброго дня.

Это от непонимания проблематики, которой философия занимается. Философия не призвана объяснять достижения науки или "предсказывать направления дальнейшего развития".

Античная философия - это первая систематическая попытка построения теоретических знаний вообще. Утверждения типа "всё из огня" интересны не своим содержанием (это просто смешно), а тем, что впервые в истории носят теоретический характер. Ключевые вопросы ранней философии: "Что такое знание?" и "В чем заключаются верные знания?" Попытка дать ответ на второй вопрос в конечном счете привела к возникновению современной науки. Проблематика современной философии в свою очередь ближе к первому вопросу - каковы "легальные" способы получения знаний?

> Информация от науки к философии течет, а обратно нет ничего.

И это нормально. В системе современных знаний философия играет вспомогательную роль и представляет собой попытку выйти за пределы этой системы и взглянуть на нее со стороны. Многие существенные достижения в философии сейчас делаются значимыми фигурами из различных отраслей науки, когда в их работе возникает нечто новое, с точки зрения познания вообще. Но опять же, бывает и наоборот. Пример: смысл (Синн) (Фреге) -> интенсионал (Карнап) -> интенсиональная логика (Черч, Каплан, Монтегю) и, наконец, -> грамматика Монтегю, которая в современном виде имеет приложения в машинной обработке естественного языка. Из интересных (лично мне) философов 20-го века на ум навскидку приходят Фреге, Куин, Рамсей, Поппер, Крипке.

> Если можно делать строго научные эксперименты в 8ом классе с мятником будучи не знакомым с философией вообще

Можно, потому что то, ценное, что философия дает науке (например, критерий Поппера научности теории), Вы усвоили не из оригинальных работ, а из социальной среды, и потому напрочь отказываетесь признавать в этом достижения философии.


chernovd
отправлено 09.02.16 20:04 # 794


Кому: yuri535, #786

> Ты же выступаешь с позиции солипсиста. Огласи свои критерии истинности.

Тебе не кажется, что ты предлагаешь мне поиграть за тебя на твоей стороне?

И да, кстати, что это вообще такое - "критерии истинности"?


yuri535
отправлено 09.02.16 20:14 # 795


Кому: chernovd, #794

> Тебе не кажется, что ты предлагаешь мне поиграть за тебя на твоей стороне?

Я играю по твои правилам. Ты объявил себя выступающим солипсистом. Нужно определиться в понятиях. Что для тебя будет доказательством материальности мира. Какой эксперимент нужно поставить, etc.

> И да, кстати, что это вообще такое - "критерии истинности"?

Во-во. Невежды постоянно что-то разоблачают, даже не понимая предмета разговора. Ни его научной составляющей, ни исторической. Откуда каша в голове по всему ряду вопросов.

Критерий истины

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6441/КРИТЕРИЙ


Motopers
отправлено 09.02.16 20:45 # 796


Кому: Arkan, #792

> Разрабатывать, это именно что разрабатывать. Далеко не факт, что это все пойдет в массовое производство. Со многими типами работали, в том числе и с разнообразными экспериментальными. Федоров свой автомат (который даже был выпущен небольшой серией и даже в "зимней войне" поучаствовал) под японский патрон делал. И что?

А то что первый вопрос который ставит перед собой оружейник: а чем его детище будет стрелять? И тот факт что оружейник выбрал именно этот патрон говорит о его доступности.


dborisog
отправлено 09.02.16 20:45 # 797


Кому: yuri535, #791

Ну, если ты пронзил взором и не заметил шутки, заметь второй слой. Тебе связка моё мнение - чужое мнение - консенсус не напомнили тезис - антитезис - синтез? Я-то диаматом не ругаюсь, может поэтому в дискуссии не заметил. Или оная действительно не присутствует в дискуссии, потому-что законы диалектики не могут использоваться во время обсуждения, в том числе и диалектики? Или потому-что ты всегда прав? Другим-то простительно.


conduit
отправлено 09.02.16 20:48 # 798


Кому: ЖидкийАзот, #99

> Поэтому хотел бы попросить камрадов рассказать "кукушек". Интерес чисто из любопытства: почему это было невозможно?

Ничего сложного:
Задача: организовать позицию на дереве в условиях зимы-осени.
Цели: 1. Произвести прицельный выстрел; 2. Выжить до (замаскироваться) и после (быстро сдернуть с дерева) выстрела.

Выбор позиции: однозначно хвойное дерево, ибо в тот период боевых действий с листьями не густо было, взгромоздиться на березу - сделать из себя мишень. Сектор обстрела не должны закрывать другие елки, иначе ни хрена не увидишь, либо сектор будет слишком узким, что снижает эффективность огня, следовательно позиция видима и со стороны врага, что повышает шансы быть обнаруженным после первого же выстрела. Лучший вариант, это фланговый обстрел или с тыла, будет чуть больше времени чтобы смыться с дерева, в отличие от лобовой встречи. На елку нужно забираться крайне осторожно, чтобы не стрясти снег с ветвей, одинокая елка без снега среди остальных заснеженный вызовет нездоровый интерес у любителей передавать пламенный привет. Либо перетрясти окружающий лес от снега чтобы позиция не выделялась на остальном фоне, ну или устраиваться во время снегопада. Писить-какать-кушать-мерзнуть в условиях ограниченной подвижности это просто курорт. Пернул не удачно, пол-ёлки снега осыпалось, ищи другую позицию. Если все сделал правильно, то тебя не обнаружат до первого выстрела. Правда не известно сколько так тебе сидеть и неизвестно есть ли у противника умники ,которые уже сталкивались с тебе подобными и не фигачат по елкам в поисках свежих тушек из всякого разного огнестрельного, так чисто для профилактики, свинец же от всего лечит, да жизнь продлевает.
Выстрел и отход: С дистанции 200-500 метров на открытой местности (дорога,просека, поляна) прицелился, выстрелил, попал. Если ты ловок и крепка рука, то ветки после выстрела не качнутся, если польешь водичкой снег на ветках вокруг ствола (дабы пороховые газы не подняли снежную пыль) то считай ты не обнаружен и есть право второго выстрела. Совпадение? Не думаю!!! Если обнаружен, то быстро свалить будучи укутанным в громоздкую одежду кроме как нырнуть свечкой в сугроб вариантов не вижу, тут веткой зацепился, тут нога соскользнула (летом в шортах то запиперишся слазить) ну либо ты адски ловкий Тарзан. Если позиция фланговая то есть шанс успеть сдернуть с дерева, но спустившись, нужно быстро валить, иначе могут отрезать, т.е. лучший вариант это лыжи под деревом, а у тебя негнущиеся,замершие ноги из за сидения в непойми какой позе на дереве, понятно в такой ситуации ты тот еще Бъерн Даллин, ну и тебе специально лыжню накатали до своих.
Если ты Рэмбо и решил поработать на коротких дистанциях 50-100 метров непосредственно в лесу (зачем враг попрется по сугробам в лес? наверно ходить удобно) , то ты смертник однозначно, слезть ты уже точно не успеешь, рано или поздно тебя вычислят и передадут пламенный привет всеми имеющимися огневыми средствами поражения.

Ну как? Легко быть одинокой "кукушкой" ?

Я думаю, что скорее всего на деревьях восседали наблюдатели , которые корректировали огонь стрелка, который все таки был приземлен, а неподалеку сидела толпа пехоты ,которая прикрывала отход снайперской пары, после того как ту обнаружили. В противном случае, такие пары без прикрытия быстро бы выпиливались. Ну вот как то так.


chernovd
отправлено 09.02.16 20:48 # 799


Кому: yuri535, #795

> Я играю по твои правилам. Ты объявил себя выступающим солипсистом. Нужно определиться в понятиях. Что для тебя будет доказательством материальности мира. Какой эксперимент нужно поставить, etc.

То есть, это я тебе должен рассказать, как меня перековать из солипсиста в материалиста, да?
Прости, а ты не слишком много хочешь?
Попробуй сам, юный падаван.

> Во-во. Невежды постоянно что-то разоблачают, даже не понимая предмета разговора. Ни его научной составляющей, ни исторической. Откуда каша в голове по всему ряду вопросов.

*Очень тяжело вздыхает*

Ты серьёзно считаешь, что умение гуглить - заменяет мозг?

Выросло, мля, поколение гугля...


browny
отправлено 09.02.16 21:22 # 800


Кому: chernovd, #737

> Ты понимаешь, что человек, знающий таблицу умножения, неизбежно выглядит высокомерным снобом в споре о таблице умножения с тем, кто её не знает?

Вопрос о происхождении науки и философии показал, что ты не то, что таблицу умножения не выучил - устному счёту не обучен. Обделавшись, надо не корочками размахивать, а туалетную бумагу искать.

> ты просто идиот, уж прости.

Адрес, куда идти, тебе известен.
Если меня вдруг заинтересует мнение кретина с дипломом - тебя первого спрошу.

Кому: chernovd, #738

> А у тебя много знакомых, которые слетали на альфу Центавра? Означает ли их отсутствие отсутствие этого объекта и его полную мнимость?

Для начала - перевод разговора на личности. Теперь вопросом на вопрос.
Отлично выступаешь, на все дипломы.

Кому: chernovd, #747

> Стоит предложить оппонентам подискутировать с воображаемым солипсистом

Видимо, в куклы не ненаигрался, если тебе так интересны тупые беседы, проходящие в твоей же голове.
Солипсисты в дикой пророде не водятся, как философская основа - идея несостоятельна.
В самом лучшем случае - это лишняя деталь в картине мира.
Причём это всё известно уже сотни лет. Если для тебя это в новинку, то мне перетирать по энному разу бесполезные фантазии - тоска и лишняя трата букв. Поэтому тебя отфутболивают с твоим мощным приёмом, а ты не унимаешься и обратно лезешь.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 7 | 8 | 9 | 10 всего: 917


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк