Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о сложившейся экономической ситуации

20.09.16 12:21 | Goblin | 711 комментариев »

Политика

01:25:46 | 376942 просмотра | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 711, Goblin: 2

Viktor40
отправлено 22.09.16 13:04 # 401


Кому: stepnick, #390

> Капитализм не был придуман в голове до его появления. Капитализм реально был и есть, и как и его фазы. Коммунизм придуман в голове. В этом между ними коренное различие, принципиальное. В голове можно придумывать что угодно, и фазы любые.

И что из этого. Дизентерия, холера тоже была и есть, но мы ввели понятие гигиены и всех к ней ещё и принуждаем.
Коммунизм несомненно придумали люди, как например, мыло, чтобы мыть тело дабы не помереть от дизентерии или холеры. Но ведь мы знаем как многим человекам иногда неохота мыться, особенно если с детства не приучили, в итоге болеют. Так что, коммунизм придумали не просто так от больной фантазии, а как средство избавиться от назревших болезней в обществе. Не хочешь жить при коммунизме, живи в состоянии конкурентной драки(т.е. в состоянии социальной антисанитарии), но закономерность заключатся в том, что во время драки ресурсы быстро кончаются и придётся взять в руки "мыло", чтобы не передохнуть всем миром. Хотя есть вероятность передохнуть так и не взявшись за ум.


Zhukoff
отправлено 22.09.16 13:06 # 402


Кому: stepnick, #397

> Я уточню. Религиозные идеи были объединяющим и вдохновляющим фактором. Они зажигали и поднимали массы. В основе лежали объективные закономерности развития. Материалистическое понимание истории на месте. Но не было мировых идей строительства феодализма или капитализма, поднимающих массы. А были идеи религиозной экспансии, строительства храмов, печатания книг и т.п. Вот эти идеи, овладевшие массами, и стали тогда материальной силой. Дали форму объективным процессам. Простые идеи, доступные широким массам и зажигающие их. Массам, это важно. Бога нет, но идея мощная и вдохновляющая. С коммунизмом тоже.

Ну, а чем идея всеобщего равенства хуже (лучше), чем идея посмертного спасения?
Отличие капитализма, феодализма, рабовладения только в том, что никто их не прорабатывал научно предварительно - оно само складывалось под воздействием прогресса производительных отношений.
Просто в античности не было научного аппарата, чтобы вскрыть общественные отношения, которые неизбежно приведут к феодализму. Поэтому, никто не ходил на демонстрации с плакатом "Феодализм - светлое будущее человечества".
Все просто мрачно резали друг друга на протяжении 500 лет.

Кому: stepnick, #398

> Доказывать надо наличие, а не отсутствие. См. чайник Рассела.
>
> > Во-вторых, это опять тезис, а не верификация.
>
> О верификации чего ты говоришь?
>
>

Коммунизм - это общественное владение средствами производства (в 101 раз).
Ок. 100 000 лет оно было господствующим - это доказанный факт.
Ты выдвигаешь концепцию некоего "реального коммунизма", где нет ни фаз, ни общественного владения (а что есть - непонятно).
Вот именно ее я и прошу верифицировать - твою концепцию.
А заодно, опровергнуть факт (установленный) наличия первобытного коммунизма и просто коммунизма в СССР.


stepnick
отправлено 22.09.16 13:09 # 403


Кому: Zhukoff, #385

> что религиозные идеи никогда не были двигателем развития.

Ещё уточню, в краткой форме. Религиозные идеи были двигателем больших масс людей в процессе развития, приводили их в движение. Не фундаментальной основой развития (там объективные закономерности, бога нет), а непосредственным мотиватором, объединителем, синхронизатором больших масс. Больших масс, это существенно. Идеи для этого нужны простые, созвучные многим людям и глубоко их задевающие. Сначала идея бога, потом идея коммунизма.


stepnick
отправлено 22.09.16 13:15 # 404


Кому: Viktor40, #401

> Коммунизм несомненно придумали люди, как например, мыло, чтобы мыть тело дабы не помереть от дизентерии или холеры.

Мыло есть, оно существует в реальности, а не только в воображении. Хотя его и создали люди. Коммунизм же существует только в воображении. Такова фундаментальная разница между мылом и коммунизмом.


boroda951
отправлено 22.09.16 13:21 # 405


Кому: Viktor40, #401

Коммунизм никто не придумывал, он существовал много тысяч . Существует в виде первобытного коммунизма до сих пор у племён Африки и ещё недавно существовал у жителей Крайнего севера.


boroda951
отправлено 22.09.16 13:21 # 406


Существовал много тысяч лет естественно.


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 13:24 # 407


Кому: stepnick, #397

> В силу объективных законов развития.

Ой вэй. Силы то какие приложены были, ась, гражданин физик?

> При вдохновляющей роли коммунистических идей.

Это достаточное или необходимое условие?

> Вот в эту долину она затекла, вот таким образом.

Точно. Превратим художественную аллегорию в закон природы, как же я мог забыть твою любимую игру. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" - пятое начало термодинамики, фактически.

> Одного раза достаточно. Про "сам" ты соврал.

Как же соврал, когда ты выше все подтвердил? Прям беда.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 13:25 # 408


Кому: sergvladb40, #396

Допустим. Но больше не надо так про сельское хозяйство. 60


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 13:30 # 409


Кому: Nemestniy, #399

Так беспилотный грузовик и беспилотный автобус - это одно, а беспилотное такси - другое. По масштабам.


Soleg
отправлено 22.09.16 13:30 # 410


Кому: stepnick, #404

>Мыло есть, оно существует в реальности, а не только в воображении. Хотя его и создали люди. Коммунизм же существует только в воображении. Такова фундаментальная разница между мылом и коммунизмом.

А капитализм ты, собственно, пощупать можешь? Да ты шаман, аднака...


микроэлектронщик
отправлено 22.09.16 13:30 # 411


Кому: Nemestniy, #399

> Ага, а все проекты беспилотных автомобилей (в первую очередь такси и грузоперевозки) - они чисто так, для прикола делаются? Ибо в первую очередь нужен "общественный транспорт". А такси это не оно по-твоему?

Такси это скорее [наёмный личный] транспорт, камрад.


pavm
отправлено 22.09.16 13:36 # 412


Кому: Nemestniy, #389

> Как и везде - выживает сильнейший. А ты бы предпочел чтобы убыточные проекты продолжали существовать? В этом на самом деле в т.ч. и сила частного бизнеса - ибо частник может своевременно признать убыточность его бизнеса и закрыть его, а у государства такие возможности существенно ограничены.
>

Эффективность в моём понимании это достижение цели наименьшими средствами. Потратить 1000-чи человеко часов и в итоге создать продукцию на 10 чел ч это эффективность? Из твоего утверждение получается - наша эффективность заключается в отсутствии эффективности, а вот государство на такое неспособно!!!
К тому же гражданин частник создавая свою услугу, боясь прогореть и подогреваемый жадностью с большой долей вероятности пойдет на нарушение (которые позволят сэкономить средства). По факту полученный продукт будет обладать меньшими издержками (которые он просто не заплатил но заявил о их присутствии). При одинаковых требованиях к процессу производства, частник показал бы более скромную эффективность. Частники поголовно нарушают взятые на себя обязательства в грубой форме.


Viktor40
отправлено 22.09.16 13:36 # 413


Кому: stepnick, #404

> Мыло есть, оно существует в реальности, а не только в воображении. Хотя его и создали люди. Коммунизм же существует только в воображении. Такова фундаментальная разница между мылом и коммунизмом.

И то другое существует в реальности. Коммунизм, как социальная система - это совокупность соответствующих законов и их реального применения на практике. Страна с такими законами просуществовала 70 лет. В СССР частное лицо не имело права владеть/продать/купить средства производства и землю, а также присваивать себе результаты труда других людей. В данном контексте мыло и коммунизм имеют фундаментальное сходство - очищают от паразитов.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 13:47 # 414


Кому: Viktor40, #413

Не срача ради, но от паразитов избавляют глистогонные препараты, а не мыло. Но твою точку зрения я разделяю.


Viktor40
отправлено 22.09.16 13:49 # 415


Кому: boroda951, #405

> Коммунизм никто не придумывал, он существовал много тысяч . Существует в виде первобытного коммунизма до сих пор у племён Африки и ещё недавно существовал у жителей Крайнего севера.

Позволь и согласиться и не согласиться. Как идея справедливого сосуществования, несомненно, коммунизм - понятие древнее, но как современное государство с узаконенными принципами, лишь примерно 70 Советских лет.


ARN114
отправлено 22.09.16 13:49 # 416


Кому: yuri535, #295

Мне не понятен механизм вливания представителей банков в управление ТС и производства. Опять же, каких банков или есть какой-нибудь межбанковский орган? Как представители банков влияют на управление и почему их не шлют в пешее эротическое?


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 13:52 # 417


Кому: Soleg, #410

> А капитализм ты, собственно, пощупать можешь? Да ты шаман, аднака...

Наш многомодульный солипсист опять врезался лбом в прямое сравнение абстракции и реального объекта. Не беда, не в первый раз, просто сделает вид, что ничего не было.


stepnick
отправлено 22.09.16 13:59 # 418


Кому: Zhukoff, #402

> Ну, а чем идея всеобщего равенства хуже (лучше), чем идея посмертного спасения?

Объективно никакая не лучше, ибо критериев нет. Субъективно - кому как. А в реальности работают в одно время одни идеи, в другое - другие.

> Отличие капитализма, феодализма, рабовладения только в том, что никто их не прорабатывал научно предварительно - оно само складывалось под воздействием прогресса производительных отношений.

Я тебе об этом же уже не первый раз говорю.

> Коммунизм - это общественное владение средствами производства (в 101 раз).
> Ок. 100 000 лет оно было господствующим - это доказанный факт.

Какими методами этот факт доказано?

> Ты выдвигаешь концепцию некоего "реального коммунизма", где нет ни фаз, ни общественного владения (а что есть - непонятно).

Я не выдвигаю концепцию. Я говорю о конкретном общественно-историческом явлении, имевшем место в реальности и просуществовавшем 70+ лет. В СССР было построено коллективистское общество, с отсутствием частной собственности на средства производства, жёсткой системой централизованного планирования и развитыми общественными фондами потребления.

Назвать его можно по-разному: реальный коммунизм (Зиновьев), советская цивилизация (Кара-Мурза), система большого толчка (Аллен). Это из известного мне. Возможно, ещё как-то назвали. Можно например – Большой Колхоз.

> Вот именно ее я и прошу верифицировать - твою концепцию.

Нет концепции.

> А заодно, опровергнуть факт (установленный) наличия первобытного коммунизма и просто коммунизма в СССР.
>

Какими методами установлен факт, и какое отношение он имеет к придуманному классиками коммунизму, который придёт на смену капитализму? И что значит - "просто коммунизм"? Какой-то новый термин. Т.н. полный коммунизм, при котором «от каждого по способностям, каждому – по потребностям» - это просто, или не просто? Первобытный коммунизм – просто, или не просто?


yuri535
отправлено 22.09.16 14:00 # 419


Кому: stepnick, #375

> Коммунизм - это общественная собственность на средства производства.
> >
>
> Это в коммунистической марксистской доктрине. В доктрине, в конкретной доктрине, придуманной головах конкретных людей.

Сынок.

Коммунизм от латинского слова commūnis - общий. Первые коммунистические идеи относятся к античным временам.

При чем тут марксизм? Марксизм он про капитализм и про [научный] коммунизм. То есть стадия развития коммунистической теории. Как наука развивалась от астрологии к астрономии, так и коммунизм от утопичного к научному. Плюс разработка научной методологии в целом.

Как с такой образовательной дырой в голове, ты осмелился вообще-то что-то писать по данному вопросу? Тебе ещё нужно помалкивать и слушать, помалкивать и слушать. Учить в общем.


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 14:00 # 420


Кому: Viktor40, #413

> И то другое существует в реальности.

А совесть, или там добро и зло - тоже реально существуют?


yuri535
отправлено 22.09.16 14:05 # 421


Кому: ramzes3, #378

> Рыночные методы, при исключительно общественной собственности, ИМХО, естественным образом не заработают.

Разумеется, для этого общественную собственность нужно раздробить, приватизировать.

При социализме, то есть при общественной собственности, действует организованный рынок. А ты пишешь про стихийный, мелкий, типа базара, где петрушкой домашней торгуют.

Ну и рыночное методы в 21 веке уже давно устарели. Того первобытного кап. рынка уже давно нет. Рынок А. Смита сошел в небытие. То, что сегодня называют "рыночные механизмы" к изначальному рынку уже имеет весьма отдаленное отношение.

> Вероятно, у Юры, идет речь про какие-то другие методы управления, не рыночные.

Не у меня, а у социализма. У социализма организованный рынок. Это совсем про другое. Там нет раздробленных товаропроизводителей.


stepnick
отправлено 22.09.16 14:08 # 422


Кому: Viktor40, #413

> Коммунизм, как социальная система - это совокупность соответствующих законов и их реального применения на практике.

Вот ещё одна трактовка.

> В СССР частное лицо не имело права владеть/продать/купить средства производства и землю, а также присваивать себе результаты труда других людей.

Так. Но причём здесь вымышленный доктринёрский коммунизм, который в его полном виде якобы будет построен в каком-то неопределённо далёком будущем? И причём здесь его первая фаза (тоже значит вымышленная), на роль которой идеологи назначили советскую систему?


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 14:11 # 423


Кому: yuri535, #421

> Там нет раздробленных товаропроизводителей.

[представляет раздробленных производителей, содрогается]


ARN114
отправлено 22.09.16 14:11 # 424


Кому: Пётр Григорьев, #328

> реальное свободное время для развития

Откуда уверенность, что свободное время будет потрачено именно на личный рост человека, а не на пьянку за гаражами?


yuri535
отправлено 22.09.16 14:12 # 425


Кому: ramzes3, #388

> Ты же, ранее, упоминал (в другом треде), что во всем Хрущев виноват.

это образное выражение, типа "Сталин провел индустриализацию"

в целом победил правый уклон

> Если виновата группа товарищей (участвовавшая в коллегиальном решении), действующих против общественных тенденций - это тоже волюнтаризм, но хотелось бы услышать имена этих товарищей.

не виновата, победил правый политический уклон

это борьба такая, политическая, шла в 20-х, потом правых задавили, но после Сталина они опять всплыли

периодически такое случается, это естественный политический процесс, каждый хочет вести экономику по своему

но волюнтаристские решения были, да


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 14:12 # 426


А с точки зрения перевозок, что эффективнее: возить на такси, или на автобусе? Возить газелью, или на фуре 26т? Даже если частник работает хорошо - это не его самого заслуга, а принципов планирования производства. Коммунистический способ производства не противоречит капиталистическому, но по способу распределения прибыли они различны. В итоге: надо строить эффективное кап производство и делать его государственным. Государства диктатуры пролетариата.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 14:12 # 427


Кому: ARN114, #416

Из-за того, что банки дают производству кредиты, то по сути становятся хозяевами этих предприятий. Потому и не шлют их. Из-за фин обязательств.


boroda951
отправлено 22.09.16 14:12 # 428


Кому: Viktor40, #415

Только это не идея. А люди так жили. Это объективная реальность.


Voltuzik
отправлено 22.09.16 14:12 # 429


Кому: Nemestniy, #370

> а у независимых производителей - вроде как растет. Как так выходит ?

Это потому что жадному частнику надо поскорее выдоить прибыль, чтобы разбогатеть. После хоть трава не расти. Пользы для народа тут мало.
А где твои частники строят тяжелую промышленность? Хотя бы до уровня ссср развились, со своем мегаэффективностью? Или этим жлобам попросту срать на народ и государство?


Viktor40
отправлено 22.09.16 14:12 # 430


Кому: Dragonmaster, #420

> А совесть, или там добро и зло - тоже реально существуют?

По-моему вопрос не в тему. Или поясни к чему его задал.


yuri535
отправлено 22.09.16 14:15 # 431


Кому: Dragonmaster, #423

> представляет раздробленных производителей, содрогается

два частных предприятия

ничего необычного

"Погоня за прибылью, являющейся модифицированной формой прибавочной стоимости, определяет всё движение капиталистического способа производства, в том числе и расширение производства, развитие техники, усиление эксплуатации рабочих. На стадии домонополистического К. конкуренция некооперированных [раздробленных товаропроизводителей] сменяется капиталистической конкуренцией" (БСЭ)


Zhukoff
отправлено 22.09.16 14:16 # 432


Кому: stepnick, #418

> Коммунизм - это общественное владение средствами производства (в 101 раз).
> > Ок. 100 000 лет оно было господствующим - это доказанный факт.
>
> Какими методами этот факт доказано?
>

Археологическими и этнографическими. При схожей каменному веку производственной культурке некоторые люди еще в 19 веке обладали коммунистическими отношениями (полное обобществление средств производства и планирование), а кое где - и в 20.

> Я говорю о конкретном общественно-историческом явлении, имевшем место в реальности и просуществовавшем 70+ лет. В СССР было построено коллективистское общество, с отсутствием частной собственности на средства производства, жёсткой системой централизованного планирования и развитыми общественными фондами потребления.

Ну!
И я об том же говорю
Суть явления ты описал верно, но термин коммунизм тебе не нравится.
А назвать, как мы оба заметили, можно как угодно.
Т.е., в марксовой терминологии, то явление, которое он называл коммунизмом (с такими-то качествами) имело место в реальности.


yuri535
отправлено 22.09.16 14:17 # 433


Кому: Nemestniy, #389

> > Как и везде - выживает сильнейший.

Нет, самый приспособленный. То есть даже не обязательно эффективный. Выжил тот, кто выжил

ты даже этого не знаешь


Viktor40
отправлено 22.09.16 14:22 # 434


Кому: stepnick, #422

> Но причём здесь вымышленный доктринёрский коммунизм

Это ориентир, идеал, постановка задачи, цель, как угодно, к которой надо стремиться. По мне так, до идеала нам ещё как до Китая раком, может быть в 20-м поколении, но стремиться убегать от своего животного начала необходимо. Ибо Человеки мы или нет?


ARN114
отправлено 22.09.16 14:22 # 435


Кому: Аркадий_64, #427

Не становятся. И вопрос был не про это.


stepnick
отправлено 22.09.16 14:22 # 436


Кому: yuri535, #419

> Сынок.

О! Папа горячится начал.

> про [научный] коммунизм. То есть стадия развития коммунистической теории.

Папа! Молись ты своим богам, скольку душе угодно. А мне не нужны твои проповеди. Знаю я их лучше тебя, но к реальности они отношения не имеют. У меня другие методы познания. Не беспокойся за меня. Станет неспокойно - загляни в писание, помолись, и пройдёт.


yuri535
отправлено 22.09.16 14:25 # 437


Кому: boroda951, #405

> Существует в виде первобытного коммунизма до сих пор у племён Африки и ещё недавно существовал у жителей Крайнего севера.

многие не в курсе

вообще поражает интеллектуальный уровень отдельных сограждан

вроде достаточно сделать простую логическую операцию, ну если сам ничего не знаешь из повседневных фактов

но даже элементарного логического аппарата себя сами лишают, сами себя кастрируют

странно


yuri535
отправлено 22.09.16 14:26 # 438


Кому: stepnick, #436

> О! Папа горячится начал.

Сынок, это обращение такое. На сковороде тебя поджаривают!

не путайся


stepnick
отправлено 22.09.16 14:31 # 439


Кому: Viktor40, #434

> Это ориентир, идеал, постановка задачи, цель, как угодно, к которой надо стремиться

Идеал и постановка задачи это разные вещи. Идеал - да, я сам об этом не раз писал. Можно ставить задачу повышения КПД реального двигателя, ориентируясь на вечный двигатель, как на идеал. Но задача создания вечного двигателя не решаема.

> По мне так, до идеала нам ещё как до Китая раком, может быть в 20-м поколении

Никто не знает, когда. Значит вариант "никогда" тоже нельзя исключать.

> стремиться убегать от своего животного начала необходимо. Ибо Человеки мы или нет?
>

Конечно.


yuri535
отправлено 22.09.16 14:32 # 440


Кому: ARN114, #416

> почему их не шлют в пешее эротическое?

у них все деньги и все связи по распределению денег, а производство живёт на кредитах

пошли кредитора и больше ничего никогда не получишь, производство своё прикроешь, а точнее тебя выпрут из управления и посадят другого человека, не такого дерзкого

поэтому и называется "господство финансового капитал", сращивание банковского капитала и промышленного под управлением банковского


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 14:33 # 441


Кому: Viktor40, #430

> По-моему вопрос не в тему. Или поясни к чему его задал.

Я его задал к твоему

> И то другое [существует в реальности].

Коммунизм - это абстракция, одно из состояний общества (формация), имманентное ему. Идеальная модель с набором необходимых и достаточных условий, описанная в определенной классификации. Как добро - набор [определенных] этических, нравственных ценностей.

Кому: stepnick, #404

> Мыло есть, оно существует в реальности

Твое мыло, кстати, тоже не существует в реальности (исходя из твоих "рассуждений"), пока ты не дашь ему исчерпывающего описания, включающего [абсолютно все] признаки.


yuri535
отправлено 22.09.16 14:36 # 442


Кому: ARN114, #424

> Откуда уверенность, что свободное время будет потрачено именно на личный рост человека, а не на пьянку за гаражами?

Ты на что тратишь своё свободное время? Валяешься за гаражами или занимаешься чем-то другим?

Сколько в стране алкоголиков при капитализме? И сколько их было при социализме?


yuri535
отправлено 22.09.16 14:43 # 443


Кому: ARN114, #435

> Не становятся.

становятся

называется финансовый олигархат

ты по вопросу хоть что-то изучал?

или пытаешься у себя в голове модельку составить?


yuri535
отправлено 22.09.16 14:50 # 444


Кому: Dragonmaster, #441

> Коммунизм - это абстракция

Как материальное производство может быть абстракцией? Коммунистически произведенная картошка абстракция? А капиталистически произведенная? Это же реальные производственные отношения людей, а не абстрактные.

Коммунизм как социальная форма существования людей абстракция, ибо отвлечено от непосредственного производства, от повседневной жизнедеятельности. Типа "Человек человеку - друг, товарищ и брат".

думаю ты спутал коммунизм и коммунизм


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 14:58 # 445


Кому: yuri535, #444

> Как материальное производство может быть абстракцией?

Коммунизм - это материальное производство?

> Коммунистически произведенная картошка абстракция? А капиталистически произведенная?

Картошка - это картошка. А абстракция, это "коммунистически произведенная" и "капиталистически произведенная".

> Это же реальные производственные отношения людей, а не абстрактные.

У слова "абстракция" есть вполне себе определенное значение. Производственные отношения людей являются формальной абстракцией.

> думаю ты спутал коммунизм и коммунизм

определенно нет, скорее коммунизм и коммунизм.


stepnick
отправлено 22.09.16 15:01 # 446


Кому: Zhukoff, #432

> Археологическими и этнографическими. При схожей каменному веку производственной культурке некоторые люди еще в 19 веке обладали коммунистическими отношениями (полное обобществление средств производства и планирование)

Ни у кого в частной собственности не было ручного рубила или палки-копалки, как средства производства? Но это не так важно. Какое отношение это всё имеет к марксову коммунизму, который когда-нибудь (неизвестно когда) придёт на смену коммунизму, и при котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? И первой фазой которого якобы являлся советский социализм. Об этом же речь. Никакого.

> Суть явления ты описал верно, но термин коммунизм тебе не нравится.

К терминам у меня отношение нейтральное. Я же употребляю - реальный коммунизм, крестьянский общинный коммунизм.

> Т.е., в марксовой терминологии, то явление, которое он называл коммунизмом (с такими-то качествами) имело место в реальности.
>

То что имело место в реальности 100 тыс лет назад (чем бы оно ни было), не имеет никакого отношения к тому, что будет в XXI++++ веке. А про коммунизм, как вымышленный объект, со всеми его фазами, я уже сказал. Повторяться не буду, ходить по кругу нет смысла нет.


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 15:06 # 447


Кому: stepnick, #446

> То что имело место в реальности 100 тыс лет назад (чем бы оно ни было), не имеет никакого отношения к тому, что будет в XXI++++ веке.

Как бог сказанул просто!!!


stepnick
отправлено 22.09.16 15:07 # 448


Кому: Dragonmaster, #441

> Твое мыло, кстати, тоже не существует в реальности (исходя из твоих "рассуждений"), пока ты не дашь ему исчерпывающего описания, включающего [абсолютно все] признаки.
>

Если электрон неисчерпаем, то мыло тем более. Дать исчерпывающее описание мыла за конечное время невозможно. Мыло не существует, ты прав.


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 15:14 # 449


Кому: stepnick, #448

> Мыло не существует, ты прав.

[гордо прохаживается]

> Дать исчерпывающее описание мыла за конечное время невозможно.

Так что же получается, необходимо огрублять нашу идеальную модель?!! Выделять необходимые и достаточные признаки, для определения предмета, как мыла?!! Да не может быть!


pavm
отправлено 22.09.16 15:15 # 450


Кому: stepnick, #356

Твой способ рассуждения можно применить и к капитализму, к любому социальному явлению.


boroda951
отправлено 22.09.16 15:15 # 451


Кому: yuri535, #433

Это точно. Где там сильнейшие теранозавры?)))


Viktor40
отправлено 22.09.16 15:15 # 452


Кому: Dragonmaster, #441

> Я его задал к твоему
>
> > И то другое [существует в реальности].
>
> Коммунизм - это абстракция, одно из состояний общества (формация), имманентное ему. Идеальная модель с набором необходимых и достаточных условий, описанная в определенной классификации. Как добро - набор [определенных] этических, нравственных ценностей.

Ясно. Только я писал про то, что коммунистическое общество, или точнее его начальная стадия, реально существовало в СССР. Камрад Степник возможно имел тоже самое что и ты, ну а я вот про это.

Кстати, с интересом наблюдаю как развитие современных технологий и концентрация капитала по-тихоньку готовит базу для смены социальной формации, но не при моей жизни точно ;)


ARN114
отправлено 22.09.16 15:15 # 453


Кому: yuri535, #440

То есть, про механизм вливания банковских представителей в ТС и производство ты сказать ничего не можешь? На остальные вопросы у тебя тоже ответов нет. Разве что на выдранный из контекста кусочек. И я знаю почему: не сидят на предприятиях и в торговых сетях представители банков, и уж тем более ничем там не управляют. Это конспирология, детсадовский вариант. Механизмы контроля совсем другие, но ты с ними не знаком, потому и транслируешь детские страшилки.


Viktor40
отправлено 22.09.16 15:23 # 454


Кому: yuri535, #442

> Сколько в стране алкоголиков при капитализме? И сколько их было при социализме?

Вот это важная деталь к вопросу саморазвития и досуга при коммунизме.
Идеальный товар при капитализме - неэластичный, как говорят экономисты, в том числе это наркотические средства: алкоголь, табак, кокс, герыч и пр. Капитализм их изжить не может в принципе т.к. они приносят максимальную прибыль и позволяют усиленно эксплуатировать и манипулировать населением. При коммунизме наркотики не будут иметь экономического и эксплуататорского смысла, а значит практически исчезнут из жизни граждан, т.е. будет чем интересным заняться в свободное время.


ramzes3
отправлено 22.09.16 15:23 # 455


Кому: Zhukoff, #402

> Коммунизм - это общественное владение средствами производства (в 101 раз).

Почему доказанный факт существования первобытного коммунизма (при первобытной производительности труда и невозможности накопления без гибели рода), доказывает возможность существования коммунизма (как общественного владения СП)при имеющейся производительности труда (с возможностью накопления богатств, СП, соответствующей им власти и влияния).
Есть ли другие доказательства возможности коммунизма при имеющихся исходных?


микроэлектронщик
отправлено 22.09.16 15:54 # 456


Кому: ARN114, #453

Ну как сказать конспирология камрад, в начале перевооружения на новое оборудование кредиты давали банки, кредит давался на покупку того оборудования которое можно было бы продать в случае чего, а это значит что покупалось строго иностранное, наше же никому не нужно было. Чем тебе не влияние ? Теперь эта тенденция меняется в сторону импортозамещения, но деньги сейчас даются со стороны госкорпораций, а не непосредственных банков.


stepnick
отправлено 22.09.16 16:03 # 457


Кому: Dragonmaster, #449

> Так что же получается, необходимо огрублять нашу идеальную модель?!!

Тебе непременно нужна модель мыла, чтобы помыться? Тогда огрубляй. Но не перборщи. Если модель будет слишком грубая, мыло мылить не будет. И знаков, знаков побольше!


ARN114
отправлено 22.09.16 16:33 # 458


Кому: yuri535, #442

> Ты на что тратишь своё свободное время? Валяешься за гаражами или занимаешься чем-то другим?

Ты не поверишь сколько народу своё свободное время убивает на танчики и пьянки.

> Сколько в стране алкоголиков при капитализме? И сколько их было при социализме?

Нету у меня такой статистики+тогда с этим пытались бороться. И обрати внимание, сейчас свободного времени сильно меньше, а бухают больше (если я правильно интерпретировал твой посыл).


Dragonmaster
отправлено 22.09.16 16:36 # 459


Кому: stepnick, #457

> Тебе непременно нужна модель мыла, чтобы помыться?

А вдруг это не настоящее мыло, не реальное? Вдруг это просто твердый предмет с моющими свойствами, содержащий ПАВ? Опять же, он из натуральных натриевых солей - это одно, а если из синтетических жирных кислот - другое. Но это все не может иметь отношения к непознаваемому мылу из неисчерпаемых электронов, да? Как же определить, мыло это или нет? Может есть какие то классифицирующие признаки, не знаешь?


ARN114
отправлено 22.09.16 16:45 # 460


Кому: yuri535, #443

> становятся

Ага. В случае банкротства прокредитованного предприятия. Всё остальное это страшненькие фантазии.

> или пытаешься у себя в голове модельку составить?

Я тебе рассказываю о том, с чем регулярно сталкиваюсь по работе. А ты транслируешь какие-то ужасники из цикла "Доктор Зло".


Zhukoff
отправлено 22.09.16 16:51 # 461


Кому: stepnick, #446

> Какое отношение это всё имеет к марксову коммунизму, который когда-нибудь (неизвестно когда) придёт на смену коммунизму, и при котором "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? И первой фазой которого якобы являлся советский социализм. Об этом же речь. Никакого.
>

Прямое.
Отношения собственности на средства производства, которые основа общества вообще (ну, мы же материалисты?) - это определяющее качество.
В первобытном коммунизме оно = современному коммунизму.
При перв.коммунизме "от каждого по способностям каждому по потребностям" соблюдалось.
Поэтому, когда в СССР к 1935 году (+-) отношения общественной собственности стали господствующими, у нас наступил коммунизм.
Поэтому, отношение самое прямое.
Качественное.

И ни один строй в истории и в любой точке планеты не формировался сразу, проходя фазу становления, иногда, чудовищно долгого.
Мы приняли термин "социализм" (корявый, признаю), чтобы обозвать фазу становления полного коммунизма в СССР.


>
> > Т.е., в марксовой терминологии, то явление, которое он называл коммунизмом (с такими-то качествами) имело место в реальности.
>
> То что имело место в реальности 100 тыс лет назад (чем бы оно ни было), не имеет никакого отношения к тому, что будет в XXI++++ веке. А про коммунизм, как вымышленный объект, со всеми его фазами, я уже сказал. Повторяться не буду, ходить по кругу нет смысла нет.

Ну как же?
Если есть (а оно есть, даже теперь - в Сев.Корее) общественная собственность на СП - есть и коммунизм. Объективно. Это легко проверить.


ARN114
отправлено 22.09.16 17:26 # 462


Кому: микроэлектронщик, #456

> Чем тебе не влияние ?

Я и не утверждал что нет влияния. Но не через штирлицев из банка на местах. Ну, а вариант, что приходит в какую-нибудь мега-сеть чел и заявляет: "Я Вася Пупкин из Хренпром банка и я буду тут у вас влиять на всякое", это вообще бред.
На всякий случай поинтересовался у начальства не сидит ли у нас кто-нибудь из банка, поняв о чём речь, меня тут же предложили отвезти домой, так как я либо перегрелся, либо пьян до безобразия.


Пётр Григорьев
отправлено 22.09.16 17:27 # 463


Кому: stepnick, #356

> Коммунизм, со всеми его фазами - это вымысел марксистской доктрины. Это идеологическая придумка, пророчество. Существование коммунизма в реальности никак не доказано.

Интересует ваше мнение, а до Луны сколько километров?


Пётр Григорьев
отправлено 22.09.16 17:38 # 464


Кому: stepnick, #375

> способен мыслить только доктринальными понятиями - твои проблемы. Нет смысла спорить с людьми об их вере.

Способность к собственному мнению важнее знания, в точку.


Пётр Григорьев
отправлено 22.09.16 17:39 # 465


Кому: stepnick, #397

> Бога нет

Определение бога необходимо дать это раз. Бог назван, значит он уже бытие это два.


ramzes3
отправлено 22.09.16 17:57 # 466


Кому: Zhukoff, #461

> Прямое.
> Отношения собственности на средства производства, которые основа общества вообще (ну, мы же материалисты?) - это определяющее качество.

Разве определяющее качество не уровень развития ПС (т.е. производительность труда) и оно определяет ПО (т.е. собственность на ПС)? Наоборот? Т.е., если сейчас ввести частную собственность на людей, то рабы заменят рабочих и инженеров? И ПС не деградируют при этом, вернувшись к рабовладельческим?


stepnick
отправлено 22.09.16 18:02 # 467


Кому: Zhukoff, #461

> При перв.коммунизме "от каждого по способностям каждому по потребностям" соблюдалось.

И черепа друг другу первобытные коммунисты каменными топорами за кусок мяса не крошили?

Сомнительно как-то. Или мамонты сознательные были - сами в ямы валились. Чтобы удовлетворить потребности первобытных коммунистов в мясе и шкурах.

> Если есть (а оно есть, даже теперь - в Сев.Корее) общественная собственность на СП - есть и коммунизм. Объективно. Это легко проверить.
>

Кому легко? Как-то на Тупичке был рассказ про Северную Корею, так там сообщалось, что под видом формально общественной собственности вполне себе существует частный бизнес - известно, где чей кабак, кому идут деньги и т.п. Это объективно?

> И ни один строй в истории и в любой точке планеты не формировался сразу, проходя фазу становления, иногда, чудовищно долгого.
> Мы приняли термин "социализм" (корявый, признаю), чтобы обозвать фазу становления полного коммунизма в СССР.
>

Опять всё тот же трюк. Сначала постулируется существование в неопределённо далёком будущем т.н. полного коммунизма, где "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Потом сообщается, что между капитализмом и полным коммунизмом будет ещё неполный, первая фаза. Всё это коммунизм, двухфазный.

Заметим, что говорить о первой фазе в этой связке можно только в том случае, если есть(будет) продолжение в виде второй фазы - полного коммунизма. Полный коммунизм, его реальность, является необходимым условием употребления употребления обозначения "первая фаза". Без второй фазы (которая постулирована) нет и первой.

Далее происходит переворот с ног на голову. В настоящем выискивается общественный строй, и назначается на роль первой фазы. И рассуждение такое - раз есть первая, будет и вторая. Не сразу, неизвестно когда, но будет. Здесь ключевой момент - "забывается", что без реальности второй фазы нет смысла говорить о первой.

Это ссылка на себя, замкнутый круг. Полный коммунизм выведен из неполного, который выведен из полного. Воображаемое целое бьётся на две части, существование каждой из которых выводится из существования другой. И вот уже целое становится реальностью.


stepnick
отправлено 22.09.16 18:14 # 468


Кому: Пётр Григорьев, #463

> Интересует ваше мнение, а до Луны сколько километров?
>
Да х.з.

Кому: Пётр Григорьев, #464

> Способность к собственному мнению важнее знания, в точку.

Способность к мыслить важнее способности зазубривать и копировать. Ты вот чешешь прям по фразам М.В. Попова.

Кому: Пётр Григорьев, #465

> Определение бога необходимо дать это раз. Бог назван, значит он уже бытие это два.
>

Кому необходимо и почему? Да какая разница. Если ты это хохмишь - понятно, не страшно. Если серьёзно, то это опасно. Свихнёшь мозги себе, и будешь это считать большим интеллектуальным достижением.


yuri535
отправлено 22.09.16 18:45 # 469


Кому: ramzes3, #466

> Разве определяющее качество не уровень развития ПС (т.е. производительность труда) и оно определяет ПО (т.е. собственность на ПС)?

Нет.

Классы различаются не по производительности труда, а по отношению собственности. Пролетарий не потому пролетарий, что у него низкая или высокая производительность труда, а потому, что лишен орудий труда.

То есть общество в основе своей разделено по отношению собственности.

Производительность труда - это количественный уровень. Столько то единиц продукта в единицу времени. Качественный про то, кому принадлежат продукты труда, а это определяется отношением собственности.

При первобытном коммунизме была низкая производительность труда, но продукты труда были общие, общая собственность.

Так что тут корреляции нет. Производительность труда подталкивает к смене форм эксплуатации, но не к смене отношений собственности. Ибо и рабство и феодализм и капитализм - это всё эксплуататорские формации основанные на частной собственности. Но капитализм уже переходит к иной форме, к коллективной частной собственности, к акционированию. Следующий шаг общая собственность.

> Т.е., если сейчас ввести частную собственность на людей, то рабы заменят рабочих и инженеров? И ПС не деградируют при этом, вернувшись к рабовладельческим?

Сегодня введена частная собственность на время жизни людей. Ты продаёшь своё рабочее время капиталисту в частную собственность. Рабство, феодализм и капитализм, эти формации отличаются друг от друга по количеству жизненного времени работника, которое принадлежит эксплуататору. При рабстве всё. При феодализме примерно половина (три дня на себе, три дня на барина). При капитализме 8 часов в день пять дней в неделю, из них условно 4 часа на себя, 4 на капиталиста (необарина).

Не деградирует, если рабство будет рамочным, как сегодня. Ну и работников не будут кликать рабами.


yuri535
отправлено 22.09.16 18:57 # 470


Кому: ramzes3, #455

> Почему доказанный факт существования первобытного коммунизма (при первобытной производительности труда и невозможности накопления без гибели рода), доказывает возможность существования коммунизма (как общественного владения СП)при имеющейся производительности труда (с возможностью накопления богатств, СП, соответствующей им власти и влияния).

Потому что производительность труда это количественная мера производства. Качественная мера - это распределение произведенного продукта. У тебя коммунизм в семье при низкой производительности труда и капитализм на работе при высокой производительности труда.

Богатство накапливает общество (см. национальное богатство, национальный доход). Личные богатства на Марс не катапультируются. Просто в рамках основного кап. противоречия они временно оседают не так, как положено. Проблема решается экспроприацией, национализацией, обобществлением. То есть это чисто технический вопрос.

> Есть ли другие доказательства возможности коммунизма при имеющихся исходных?

Каких исходных?

Исходная: 1) общественный характер труда --> 2) общественный характер производства. Напрашивается неизбежный логический вывод. Далее основное противоречие. Общество в этом плывет в истории, пытаясь противоречие разрешить. Капиталисты ввели повсеместное акционирование собственности, пытаясь превратить "всех в собственников". Социалисты предлагает не заниматься хернёй и обманом.


NidhoggR
отправлено 22.09.16 19:20 # 471


Кому: stepnick, #467

> Это ссылка на себя, замкнутый круг. Полный коммунизм выведен из неполного, который выведен из полного. Воображаемое целое бьётся на две части, существование каждой из которых выводится из существования другой. И вот уже целое становится реальностью.

Возможно у тебя в голове как-то так и происходит, товарищ. Однако принципиальная возможность чего-то выводится банально из отсутствия принципиальной невозможности.
Никаких таких законов про то, что невозможно общественное владение средствами производства, не существует.


yuri535
отправлено 22.09.16 19:21 # 472


Кому: ARN114, #458

> > Ты не поверишь сколько народу своё свободное время убивает на танчики и пьянки.

Разумеется. Где инфраструктура досуга?

При капитализме её не создают для всего общества. Только для тех, у кого есть деньги (см. капиталист). А у кого денег нет (см. пролетарий), те пользуются "дешевыми развлечениями". Танчики, пьянки.

Так что не ясно, чему ты удивляешься. Общественное бытие определяет досуг. Инфраструктура досуга капиталистическая. Платные игры, пьянки , казино, ночные клубы, etc. Извлекают доход.

> И обрати внимание, сейчас свободного времени сильно меньше, а бухают больше (если я правильно интерпретировал твой посыл).

Да, заняться нечем, точнее негде. Плюс безработица. Депресняк, безнадега.


Пётр Григорьев
отправлено 22.09.16 19:40 # 473


Кому: stepnick, #468

Отчего на ты?


vvserg
отправлено 22.09.16 19:40 # 474


Кому: stepnick, #467

> И черепа друг другу первобытные коммунисты каменными топорами за кусок мяса не крошили?

Только полное обобществление рабов отрицает сущность рабов, решает противоречие между общественным характером рабского труда и его частным присвоением, и делает из раба передового илота - строителя светлого феодального будущего.


Пётр Григорьев
отправлено 22.09.16 19:40 # 475


Кому: stepnick, #468

> Кому необходимо и почему? Да какая разница.

Необходимо людям с которыми общаетесь. Разница поймут вас или не поймут, понимаете ли вы сами значение слов, которые используете или не понимаете.


ramzes3
отправлено 22.09.16 19:46 # 476


Кому: yuri535, #469

Тебя не понял, ответная простыня:
Если ПС, у нас, палка-копалка, то ПО у нас первобытный коммунизм, каждым может прокормить только себя.
Если ПС, к примеру, мотыга, то это уже рабовладельческие ПО, сто рабов кормят хозяина.
Если ПС - плуг, лошадь и т.п., это феодализм, при этом, раб не может заменить труд крестьянина, он не будет даже плуг осваивать.
Если ПС - мельница, ткацкий станок - тут уже и крестьянин становится рабочим, т.е. капитализм.
И все смежные ПО сосуществуют одновременно, но более перспективные побеждают (из-за более высокой производительности труда). И именно уровень ПС, определяет ПО, соответствующие классы и отношения собственности.
Если, условному замкнутому обществу, с сформировавшимися капиталистическими ПО, предоставить ПС характерные феодализму, отдав их в собственность господствующему классу, то через достаточно небольшое время, ПО начнут соответствовать именно феодализму. Т.к. ПС, определяют ПО, надстройку и идеологию. Дай идеологию капитализма феодальному обществу - ПО останутся феодальными, т.к. мельницу еще не изобрели и для идеологии капитализма нет производственной базы.


ramzes3
отправлено 22.09.16 19:46 # 477


Кому: yuri535, #470

> Каких исходных?

Имеющихся ПС, естественно. Позволяющих накоплять и передать по наследству.


ramzes3
отправлено 22.09.16 19:46 # 478


Кому: yuri535, #470

> У тебя коммунизм в семье при низкой производительности труда и капитализм на работе при высокой производительности труда.

Если сравнивать работу с семьей, то что считать производимым продуктом в семье? Без наличия производимого продукта и его оценки нельзя говорить о низкой производительности труда.


yuri535
отправлено 22.09.16 20:15 # 479


Кому: stepnick, #467

> И черепа друг другу первобытные коммунисты каменными топорами за кусок мяса не крошили?

А коммунисты не расстреливали других коммунистов? Или например не приканчивали ледорубом? При коммунизме нет противоречий, в том числе среди людей?

У тебя отчего такие эмоции в каментах? Научные аргументы иссякли? Осталась одна женская логика?

Смотри, как ты на слезу хочешь прошибить, прям как либерал про слезинку ребенка. 3,14дорская тактика, в плохом смысле слова. Засовестить всех решил.

Но только при чем тут коммунизм? Это твоя личная проблема, с головой непорядок у тебя. Решай свои проблемы сам.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 20:20 # 480


Кому: ramzes3, #478

Производимый продукт семьи - дети.


yuri535
отправлено 22.09.16 20:21 # 481


Кому: ramzes3, #477

> Имеющихся ПС, естественно. Позволяющих накоплять и передать по наследству.

Какое это имеет отношение? Это юридические вопросы нового способа производства. Есть ЧС, её надо передавать. Не распускать же частое предприятие после смерти владельца.

Кому: ramzes3, #478

> Если сравнивать работу с семьей, то что считать производимым продуктом в семье? Без наличия производимого продукта и его оценки нельзя говорить о низкой производительности труда.

Всё тоже самое. Ведение домашнего хозяйства. Например домработница в частной фирме и уборка по дому твоими руками. У домработницы производительность труда выше твоей, она профессионал своего дела.

Или готовка. У тебя жена варит, а в ресторане шеф-повар. У кого производительность выше?

Или домашняя утварь. У тебя кролики, куры, гуси, а рядом частная кроличья ферма и птицефабрика. У кого производительность выше?

Но у тебя дома и в семейном хозяйстве коммунизм при низкой производительности труда, а за забором, на птицефабрики, в ресторане, капитализм.


Maxim 94
отправлено 22.09.16 20:36 # 482


Кому: stepnick, #382

> Доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй.

Как это не было? Тебе дважды написали, что коммунизм - это общественная собственность на средства производства и ты сам назвал это марксистской доктриной, а потом в следующем же сообщении сказал, что "доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй" - твои слова. Значит общественной собственности на средства производства не было?


Maxim 94
отправлено 22.09.16 20:37 # 483


Кому: stepnick, #418

> Я говорю о конкретном общественно-историческом явлении, имевшем место в реальности и просуществовавшем 70+ лет. В СССР было построено коллективистское общество, с отсутствием частной собственности на средства производства, жёсткой системой централизованного планирования и развитыми общественными фондами потребления.

Камрад, как у тебя такое получается? Сначала ты заявляешь, что коммунизм - это вымысел марксистской доктрины, поскольку его существование в реальности никак не доказано, а теперь сам признаешь что в СССР он был построен. Как это логически сочетается?


ramzes3
отправлено 22.09.16 21:09 # 484


Кому: Аркадий_64, #480

> Производимый продукт семьи - дети.

Дно пробито! Определяй цену.
А как иначе производительность труда посчитаешь?

Кому: yuri535, #481

> Но у тебя дома и в семейном хозяйстве коммунизм при низкой производительности труда, а за забором, на птицефабрики, в ресторане, капитализм.

А самую главную обязанность забыл? Налево сходил - типа в ресторане пообедал? Ну позвонил жене конечно: сегодня не приду, переночую возле работы!!! А она тебя за прогул увольняет с выходным пособием под сраку!!! А лучше я ее уволю, я ж директор. Малое предприятие, блин.
Нет, ребята, далее обсуждайте производственные отношения в семье без меня. У меня там лубофь и отсюда обязанности. А на работе у меня лубофи нету.


Аркадий_64
отправлено 22.09.16 21:41 # 485


Кому: ramzes3, #484

А тебе не стремно, что тебя купили? Твой работодатель купил тебя. При этом за тебя он и назначил цену. Вот тебе и цена на продукт производства семьи.Как и везде.


yuri535
отправлено 22.09.16 21:42 # 486


Кому: ramzes3, #476

> И именно уровень ПС, определяет ПО, соответствующие классы и отношения собственности.

У тебя ПС это производительность труда, см. свой камент выше.

Меж тем ПС - это люди и их вооруженность средствами производства. Человек с мотыгой - это земледелец, это уровень ПС. В раба же он превратился не из-за того, что обзавелся мотыгой, то есть достиг некоего уровня развития ПС, а потому что лишился земли (взят в плен, продан за долги и т.п.), то есть собственности, основного СП.

Но не везде, например в германских племенах не было рабовладения или в индийских общинах. Там до 19 века был коммунистический строй, внутри общин (азиатский способ производства). Это связано как раз с тем, что нельзя было отнять собственность и взять общину в рабство, по специфическим причинам. Но там были элементы рабства, другого рода.

Или в Америки.

Марксова пятичленка полностью подходит только для Западной Европы. Об этом Маркс прямо писал в письме Засулич. Это для анализа производственных отношений применительно только к Западной Европе.

Так что рост ПС (а тем более производительности труда) не обязательно ведет именно к такому сценарию, который привел ты. Отдельные общества "перескакивали" через определенные ПО или у них были не совсем такие.

> Если, условному замкнутому обществу, с сформировавшимися капиталистическими ПО, предоставить ПС характерные феодализму, отдав их в собственность господствующему классу, то через достаточно небольшое время, ПО начнут соответствовать именно феодализму.

Нет, они разрушатся. Это как фарш назад прокрутить. Допусти предоставим фаршу возможность превратиться обратно в мясо.

"предоставить ПС характерные феодализму" нельзя, ибо это не производительность труда феодализма, как ты ошибочно написал, то есть некий объем производства в единицу времени, а именно люди со средствами производства

ПС - это уровень развития производительной силы человека, физической, умственной, технический и т.п. Который можно лишь представить в неком уровне производительности труда при применение этой силы в производстве. Но ПС к производительности труда не сводится. Это как свести человека (его производительную силу) к количеству произведенной картошки.

> Дай идеологию капитализма феодальному обществу - ПО останутся феодальными, т.к. мельницу еще не изобрели и для идеологии капитализма нет производственной базы.

Для идеологии капитализма ещё нет человека, оторванного от земли и превращенного в пролетария и нет противостоящего ему буржуа. То есть капиталистической ПС. В масштабах общества конечно. И это не про мельницу. Мельница есть у помещика и при феодализме. Это про накопление излишков при феодализме и превращение излишков в капитал. [Появление капитала] рождает буржуазную идеологию, а технические перевороты следуют гораздо позже. Когда приложенные капиталы развивают ПС общества до капиталистических. Происходит буржуазная революция.

Так что ты тут напутал причинно-следственные связи.

Капитализм же возможен и при низкой технической базе. Нанимай таджиков и копай. Их стоимость настолько низка, что нанимать экскаватор не выгодно.


yuri535
отправлено 22.09.16 21:50 # 487


Кому: ramzes3, #484

> > А самую главную обязанность забыл? Налево сходил - типа в ресторане пообедал?

Так производительность труда в ресторане выше, чем у тебя дома или ниже? И почему у тебя дома коммунизм при низкой ПТ, а в ресторане капитализм при более высокой? Может не в ПТ дело? И ничто не мешает сделать общий ресторан.

> Нет, ребята, далее обсуждайте производственные отношения в семье без меня. У меня там лубофь и отсюда обязанности.

Любофь - это эмоции, гормоны.

Семья же - это хозяйственная ячейка общества. Читай семейный кодекс. Даже налоги платят с учетом семьи.

Согласно рекомендациям комиссии ООН (1981 года), понятие «домохозяйство» основано на бытовом укладе, в рамках которого отдельные лица или группы лиц обеспечивают себя пищей и всем необходимым для жизни

Ведение домашнего хозяйства включает в себя хозяйственную деятельность внутри дома силами членов домохозяйства:

поддержание в нормальном состоянии жилища и придомовой территории;
приготовление пищи;
уход за детьми и нетрудоспособными членами семьи;
тому подобное.


yuri535
отправлено 22.09.16 21:54 # 488


Кому: Maxim 94, #483

> Сначала ты заявляешь, что коммунизм - это вымысел марксистской доктрины, поскольку его существование в реальности никак не доказано, а теперь сам признаешь что в СССР он был построен. Как это логически сочетается?

в рамках многомодального реализма всё строго логично и безупречно

по одной модели коммунизм в СССР был, по другой модели коммунизма в СССР не было, по третьей модели можно ещё что-то придумать, ибо нефиг "думать догматично"

многомодельный мир или мир с многими реальностями


stepnick
отправлено 23.09.16 04:23 # 489


Кому: NidhoggR, #471

> Никаких таких законов про то, что невозможно общественное владение средствами производства, не существует.
Кому: NidhoggR, #471

> Никаких таких законов про то, что невозможно общественное владение средствами производства, не существует.

Не существует. Но и нет законов, что общественная собственность разовьётся до воплощения в жизнь принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям". А протаскивается именно это. Вот в чём уловка.

Произойдёт это, якобы, в неопределённо далёком будущем. Сроки не называются даже приблизительно. Проверить невозможно, только дождаться конца истории. То есть, это предмет веры. Но товарищи с этим упорно не согласны.

Кому: Maxim 94, #482

> Доктринального коммунизма не было, ни первой его фазы, ни второй.
>
> Как это не было?

Если было - покажи, где была вторая фаза, т.е. полный коммунизм. Её нигде не было. И ниоткуда не следует, что будет. Если так, нет смысла говорить о первой фазе, как о части некого развивающегося процесса. Просто был на определённом историческом этапе такой строй, признаки которого я перечислил. Зиновьев назвал его реальным коммунизм. Реальный коммунизм не есть первая фаза марксова доктринального коммунизма, он сам по себе. Было такое явление в истории, без всяких фаз. 70 лет было, теперь его нет.


stepnick
отправлено 23.09.16 04:24 # 490


Кому: stepnick, #489

Извиняюсь, с цитированием накосячил.


Тень отца Гамлета
отправлено 23.09.16 04:53 # 491


Кому: Вратарь-дырка, #360

> В Москве

Ты Москву со страной не путай.

В Москве тот хлеб, который вся страна ела и про который я говорил - днем с огнем не найти было.
В Москве в качестве белого хлеба вместо нормального доя всей страны белого "кирпича" были батоны разные.
А "кирпичи" были только серые и черные.

А по стране (от Камчатки до Кавказа) основным хлебом был именно белый "кирпич" за 18/20 копеек (цена 70-х и 80-х, как ранее - не знаю).

Был еще серый хлеб (тоже "кирпич"), но его мало кто брал. Только если вдруг белого не было.

Были еще батоны разные и т. н. колхозный хлеб (круглый или "кирпич" несколько больше стандартного), продававшийся в т. н. колхозных магазинах - но это уже было опционально и не везде, а где было - везде был разный ассортимент.

А всяких бородинских, дарницких и т. д. по стране встретить было несколько проблематично.

И тот хлеб, который в основном ела почти вся страна - стоил 18/20 копеек за буханку.


stepnick
отправлено 23.09.16 04:53 # 492


Кому: Пётр Григорьев, #475

> Необходимо людям с которыми общаетесь. Разница поймут вас или не поймут, понимаете ли вы сами значение слов, которые используете или не понимаете.
>
>

Не надо про людей, говори за себя.

В научной картине мира бога нет. Этого достаточно.

Кому: Пётр Григорьев, #473

> Отчего на ты?
>
>

Здесь так принято.


Тень отца Гамлета
отправлено 23.09.16 05:14 # 493


Кому: Аркадий_64, #395

> Капиталист, когда хочет купить гос собственность - хочет получить ухоженное производство, чтобы без вложений получать с него прибыль. А потом сдать обратно.

Это называется "приватизация прибыли и национализация убытков".

Пока курочка несет золотые яйца: "Она моя, не смейте к ней подходить!"

А не дай бог курочка заболеет: "Государство, забери ее пока себе и вылечи. А как она начнет опять золотые яйца нести - отдай обратно мне."


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 05:31 # 494


Кому: stepnick, #492

> В научной картине мира бога нет. Этого достаточно.

Есть в научной картине мира бог. Просто там он на определенном месте. Как и коммунизм есть. Просто ты про них придумал себе фантазии, а теперь ими тут размахиваешь.


stepnick
отправлено 23.09.16 05:57 # 495


Кому: Dragonmaster, #494

> Есть в научной картине мира бог. Просто там он на определенном месте. Как и коммунизм есть.

Коммунизм на том же, что и бог? Что выше?

Кому: yuri535, #479

> И черепа друг другу первобытные коммунисты каменными топорами за кусок мяса не крошили?
>
> А коммунисты не расстреливали других коммунистов? Или например не приканчивали ледорубом?

Троцкого за кусок мяса грохнули? Меркадер взял в руки ледоруб с голодухи, из-за неудовлетворённой потребности в пище?

> Смотри, как ты на слезу хочешь прошибить, прям как либерал про слезинку ребенка. 3,14дорская тактика, в плохом смысле слова. Засовестить всех решил.

Забеспокоился папа, разгорячился. Я же тебе добрый совет дал. Как беспокойство настанет - Писание почитай, где про научные пророчества, молитву с парой цитаток произнеси, и пройдёт.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 06:10 # 496


Кому: stepnick, #495

> Коммунизм на том же, что и бог? Что выше?

Коммунизм на своем, бог на своем. У тебя картина мира в виде иерархического древа? Бывает, сочувствую.


stepnick
отправлено 23.09.16 06:18 # 497


Кому: Dragonmaster, #494

> Есть в научной картине мира бог.

Природа и общество развиваются по воле божией? Или таки по объективным законам?


Wipu4ij
отправлено 23.09.16 06:24 # 498


Кому: stepnick, #489

Камрад, расскажу тебе пример из моей профессии. В 50 годы началось повсеместное использование антибиотиков. В 1952 у бактерий были найдены плазмиды - внеядровые фрагменты ДНК. В 60-70 разобрались для чего они нужны. Бактерии в них "накапливают информацию", в том числе и о протоводействии факторам среды, могут ими обмениваться друг с другом.Сразу же было предсказано возникновение резистентности у бактерий к антибиотикам. Прошло 30 лет и вот оно случилось в масштабах всего мира.
Ученые 30-40 лет назад были верующими или видя механизм и закономерности сделали научный прогноз? Политэкономия , не религия. Там такими же научными методами делаются прогнозы исходя из механизмов и закономерностей . Да, коммунизм может не наступить, но он вероятностно предопределен больше, чем его не наступление, исходя из нам известных законов. Камрад, в твоих коментах больше "религиозного", чем у тех, кого ты обвиняешь в "вере".


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 06:51 # 499


Кому: stepnick, #497

> Природа и общество развиваются по воле божией? Или таки по объективным законам?

А что, общество уже перестало быть частью природы? Почему ты их разделил?


stepnick
отправлено 23.09.16 06:58 # 500


Кому: Wipu4ij, #498

> Ученые 30-40 лет назад были верующими или видя механизм и закономерности сделали научный прогноз? Политэкономия , не религия. Там такими же научными методами делаются прогнозы исходя из механизмов и закономерностей .

Какими именно - такими же? Слово научный само по себе ничего не объясняет, кто-то и астрологию наукой читает. Ну и, аналогия между человеческим обществом и бактерией - слишком смелая. Это другая форма движения материи, по той же м-л философии. И не факт, что там будут работать методы, работающие на бактериях. Примеров успешных прогнозов в естественных науках можно привести много, но какое это имеет отношение к истории?

> Да, коммунизм может не наступить, но он вероятностно предопределен больше, чем его не наступление, исходя из нам известных законов.

Это твоя оценка. У кого-то может быть другая. У того же А. Зиновьева, например. Он говорит, что не наступит, как раз исходя из известных законов.

Товарищи научные коммунисты говорят, что не может не наступить. Но сами научно обосновать не могут. Только рассуждения по аналогии, не очень убедительные, и ссылки на авторитеты. То есть, вера.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 711



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк