Разведопрос: Михаил Васильевич Попов о сложившейся экономической ситуации

20.09.16 12:21 | Goblin | 711 комментариев »

Политика

01:25:46 | 376975 просмотров | текст | аудиоверсия | youtube | скачать | все выпуски
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 711, Goblin: 2

stepnick
отправлено 23.09.16 07:00 # 501


Кому: Dragonmaster, #499

> А что, общество уже перестало быть частью природы? Почему ты их разделил?

Не хочешь разделять - не разделяй. На вопрос ответь.


Tampon
отправлено 23.09.16 07:38 # 502


Кому: Nemestniy, #370

> Вот ответь мне, где твое государство находится когда активно по всему миру развиваются ИТ-технологии?

Компьютерная техника прекрасно развивалась в СССР "неэффективным" государством, пока это все не поломали и не растащили на цветмет рыночные реформаторы. В Китае ИТ-технологии тоже вполне неплохо развиваются, при государственной собственности и планировании. Как же так?

> Или почему системы типа Яндекс.Такси, Убер, Гетт-такси создали частники, а не государство?

А почему частники не построили метро? А ведь оно для перевозки людей гораздо важнее чем какое-то такси. Или почему частники не создали ДнепроГэс или Саяно-Шушенскую ГЭС? Пока что у частников только успешно разрушать это получалось.

> Или возьми Роснефть. Никогда не задумывался почему она так стремится Башнефть приобрести?

Потому, что при укрупнении производства снижаются издержки. Никогда не слышал? Ну и потом, частные компании ведь никогда другие компании не стремятся купить чтобы увеличить прибыль/занять рынки и т.д. - Это делают только злобные государственные. Я правильно понял?


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 08:12 # 503


Кому: stepnick, #501

> Не хочешь разделять - не разделяй. На вопрос ответь.

Ответ на твой вопрос принципиально зависит от ответа на мой. Конкретно, общество - это артефакт или часть природы?


Кенгапромить
отправлено 23.09.16 08:12 # 504


Клим, Степник, Юрий, Драгон!!!
Привет всем участникам банкета!!!
У меня скоро отпуск - буду рад освежить :)


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 08:45 # 505


Кому: Кенгапромить, #504

> У меня скоро отпуск - буду рад освежить :)

Давай подтягивайся. Тут у степника видать катарсис какой то случился, и он на вопросы стал отвечать (с неохотой, но все же). Надо пользоваться моментом!!! Т.т.т. [колотит по столу, крестится на портрет Сталина]


stepnick
отправлено 23.09.16 09:04 # 506


Кому: Dragonmaster, #503

> Ответ на твой вопрос принципиально зависит от ответа на мой.

Не пытайся завести следствие в тупик. Не зависит. При любом варианте, развитие или по объективным законам, или по воле божьей. Ты, как видно, пока не определился. Ищешь место бога в научной картине мира. Ну ищи.


stepnick
отправлено 23.09.16 09:08 # 507


Кому: Кенгапромить, #504

> У меня скоро отпуск - буду рад освежить :)

Это всяко лучше, чем Гегеля в двенадцатый раз перечитывать.

А так - на природе бы лучше отдохнул!


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 09:16 # 508


Кому: stepnick, #506

> Не пытайся завести следствие в тупик. Не зависит.

Зависит. Например, артефакт не может развиваться по объективным законам природы, в силу определения. Ты опять упускаешь важные нюансы.

> Ищешь место бога в научной картине мира.

Место бога в научной картине мира мне известно давно. Это центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий. А вот тебе, гляжу, не известно, отсюда и метания твои.


yuri535
отправлено 23.09.16 09:33 # 509


Кому: stepnick, #506

В научной картине мира нет верующих, нет религиозных культов, нет коммуникативного феномена бог? В науке нет истории религий, нет библеистики как научной дисциплины?

Ты там ванны оздоровительные принимаешь? Береги здоровье, совсем захворал. Умственная деятельность почти на нуле.


yuri535
отправлено 23.09.16 09:36 # 510


Кому: stepnick, #507

У тебя Гегель кошелек украл с зарплатой? Чего ты так его постоянно поминаешь?


stepnick
отправлено 23.09.16 09:56 # 511


Кому: Dragonmaster, #508

> Зависит. Например, артефакт

Про артефакт вообще дурость твоя. Наверное, слово умное захотел произнести. Додуматься же надо - общество артефактом назвать.

Правильно вопрос ставится так. Имеет ли объект исследования "общество" свою специфику по отношению к объекту исследования "природа"? Имеет, даже школьники знают, потому что изучают отдельно Природоведение и Обществоведение. Соответственно, законы законы развития природы и общества могут сильно различаться. И поэтому оправдано говорить о развитии природы и развитии общества. Как я и написал.

Есть и другой ответ (С.В. Савельев) - не имеет, т.к. человек - биологический объект, та же обезьяна, которая жрёт, размножается и доминирует. И сообщество людей тоже биологический объект.

Так вот, при любом варианте ответа развитие может происходить либо по объективным законам (научная картина мира), либо по воле божией (религиозная картина). Ты не можешь ясно сформулировать, какая у тебя картина мира.

> Место бога в научной картине мира мне известно давно. Это центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий.

Это место бога не в научной картине мира, а в религии. Как ты сам прямо сказал. В религии бог центральная фигура, а не в научной картине мира. Наука и религия - разные формы общественного сознания. Даже странно, что ты в таких простых вещах путаешься. Ты ещё скажи, что Летающий Макаронный Монстр присутствует в научной картине мира.


stepnick
отправлено 23.09.16 10:11 # 512


Кому: yuri535, #509

Я тебе напомню суть научной картины мира. Она строится без бога, как источника движения материи. Первым эту идею выдвинул Фалес Милетский 2500 лет назад. В науке нет бога в сакральном смысле, ни как движущей силы развития, ни как объекта исследования, свойства бога наука не изучает. Религии изучает.

Кому: yuri535, #510

> У тебя Гегель кошелек украл с зарплатой? Чего ты так его постоянно поминаешь?
>

Камрад понял, а ты тут посторонний, тебе знать не обязательно.


ramzes3
отправлено 23.09.16 10:13 # 513


Кому: yuri535, #486

> У тебя ПС это производительность труда, см. свой камент выше

Нет. ПС дают возможность достичь определенного уровня ПТ. ПТ мера прогрессивности ПС.
Человек - неотъемлемая часть ПС.

> Нет, они разрушатся. Это как фарш назад прокрутить.

Попробуй объяснить по-другому, аналогия с фаршем непонятна.

Ты можешь при рабстве завладеть сельхозземлей, но феодализм не наступит (и земля еще не будет СП, хотя будет в собственности), пока не подтянутся ПС в виде крестьян с плугом, которые эту землю обработают. Т.о. собственность на землю как на СП, возникает после появления/развития соответствующих ПС.

> Так что ты тут напутал причинно-следственные связи.

Я напутал?
Бытие определяет сознание. Сначала ПС (бытие), потом ПО (сознание). Право на собственность, это часть ПО при соответствующих ПС. Понятно все в развитии и взаимовлиянии.


ARN114
отправлено 23.09.16 10:14 # 514


Кому: yuri535, #472

> Разумеется. Где инфраструктура досуга?

Досуг - понятие для каждого разное. При Союзе много чего было, однако пьянка в гараже это вообще-то из тех времён. Ну и глядючи фильмы тех лет, в которых порицанию пьянства уделялось достаточно много времени, можно сделать вывод, что при неплохо организованном досуге оно продолжало терзать общество.

> При капитализме её не создают для всего общества. Только для тех, у кого есть деньги (см. капиталист).

А теперь прикладная математика. Посчитай, сколько стоит в месяц побухать на выходных+пиво по вечерам на неделе и абонимент в спортзал.

> Так что не ясно, чему ты удивляешься. Общественное бытие определяет досуг. Инфраструктура досуга капиталистическая. Платные игры, пьянки , казино, ночные клубы, etc. Извлекают доход.

А доход извлекают из того, что людям интересно. Заметь, в твоём списке почему-то нету платных библиотЭк. Почему?

> Да, заняться нечем, точнее негде. Плюс безработица. Депресняк, безнадега

Сейчас интернет есть в каждом сарае - сиди просвещайся, а спортом можно заниматься вообще практически бесплатно, безо всяких фитнесс-центров. Отчего у тебя такой депресняк в смысле досуга мне решительно не понятно.


Кенгапромить
отправлено 23.09.16 10:14 # 515


Кому: stepnick, #507

> Это всяко лучше, чем Гегеля в двенадцатый раз перечитывать.
А так - на природе бы лучше отдохнул!

Так на природе и буду вкалывать. В деревне. С Гегелем. Он не помешает после тяжёлого физического труда :)
Будем углублять и расширять.

Кому: yuri535, #510

> У тебя Гегель кошелек украл с зарплатой? Чего ты так его постоянно поминаешь?

Так это я его постоянно поминаю :) А Сткпник в курсе к чему речь сведется!!!


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 10:15 # 516


Кому: stepnick, #511

> Про артефакт вообще дурость твоя. Наверное, слово умное захотел произнести. Додуматься же надо - общество артефактом назвать.

Культурологи с антропологами смотрят на тебя с брезгливым недоумением.

> Правильно вопрос ставится так.

Кем ставится? Я вообще об относительной специфике речи не вел, не нужно переиначивать мои слова. Ты если чего не понял, переспрашивай, не стесняйся. Не надо за меня придумывать.

> И поэтому оправдано говорить о развитии природы и развитии общества.

Отлично. Выдавил из тебя ответ.

> Так вот, при любом варианте ответа развитие может происходить либо по объективным законам (научная картина мира), либо по воле божией (религиозная картина).

Организовал ты общество любителей демагогии, со своим кодексом и гимном. Оно развилось и развивается по объективным законам, или по воле божьей?

> Ты не можешь ясно сформулировать, какая у тебя картина мира.

Я могу. А вот ты постоянно путаешься. В итоге, твоя картина мультиквазиреальности вообще абсолютно размытая.

> Это место бога не в научной картине мира, а в религии.

А религии нет в научной картине мира? Куда дели?

> Ты ещё скажи, что Летающий Макаронный Монстр присутствует в научной картине мира.

Обязательно присутствует, как и чайник Рассела. Просто ты себе навыдумывал какую то свою "научную картину мира", особенную. У тебя вообще все особенное, марксизм, коммунизм, наука. прям беда.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 10:18 # 517


Кому: stepnick, #511

> Наверное, слово умное захотел произнести.

Я еще слово "конгруэнтный" знаю, но все никак не представится повода его ввернуть!!!


stepnick
отправлено 23.09.16 10:25 # 518


Кому: Dragonmaster, #516

> А религии нет в научной картине мира? Куда дели?

Религия и бог - это одно и то же?

> Ты не можешь ясно сформулировать, какая у тебя картина мира.
>
> Я могу.

Давай. Я сформулировал, теперь твоя очередь.


stepnick
отправлено 23.09.16 10:28 # 519


Кому: Кенгапромить, #515

> Так на природе и буду вкалывать. В деревне. С Гегелем. Он не помешает после тяжёлого физического труда :)

Стираешь грань между умственным и физическим. К коммунизму идёшь семимильными шагами!


Кенгапромить
отправлено 23.09.16 10:52 # 520


Кому: stepnick, #519

Строго так!!!


IamRussian
отправлено 23.09.16 11:39 # 521


Кому: Dragonmaster, #517

> Я еще слово "конгруэнтный" знаю, но все никак не представится повода его ввернуть!!!

Элементарно, Ватсон!

Твоя картина мира неконгруэнтна степниковой!!!


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 11:39 # 522


Кому: stepnick, #518

> Религия и бог - это одно и то же?

А физика и закон Кулона, это одно и то же?

> Давай. Я сформулировал, теперь твоя очередь.

[выговаривает по слогам] материалистическая.


yuri535
отправлено 23.09.16 11:47 # 523


Кому: stepnick, #518

а-а-аххх...

Религия - особая фрма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное.

больше ада, больше!


stepnick
отправлено 23.09.16 12:17 # 524


Кому: Dragonmaster, #522

> [выговаривает по слогам] материалистическая.
>

Наконец-то я из тебя выдавил ответ. И где в твоей картине место бога, в каком качестве он присутствует?


yuri535
отправлено 23.09.16 12:18 # 525


Кому: ramzes3, #513

> Нет. ПС дают возможность достичь определенного уровня ПТ.

Правильно. Даёт возможность. Как определенный автомобиль даёт возможность развить определённую скорость. Но автомобиль не есть скорость.

ПС - это люди, вооруженные средствами и предметами труда, определённый уровень физического, умственного, технического, социального и т.п. развития человека, общности.

> ПТ мера прогрессивности ПС.

Правильно мера. Но не сама ПС. Килограмм - мера массы, на килограмм не есть масса. Масса - это физическая величина, а килограмм её мера.

В ПТ можно измерить ПС. Как тебя можно измерить в метрах, но ты не есть метр.

> Человек - неотъемлемая часть ПС.

Человек и есть главная ПС. Человек, ещё раз, а не его меры.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 12:22 # 526


Кому: stepnick, #524

> Наконец-то я из тебя выдавил ответ. И где в твоей картине место бога, в каком качестве он присутствует?

В том же, в каком проблема Гольдбаха присутствует в математике. Ладно, шучу. Просто мифологический персонаж, как Дед Мороз, только без подарков.


stepnick
отправлено 23.09.16 12:25 # 527


Кому: yuri535, #523

> Религия - особая фрма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное.
>

Почему ссылки на Википедию нет?! Плагиатом занимаешься, нехорошо.


stepnick
отправлено 23.09.16 12:35 # 528


Кому: Dragonmaster, #526

> Просто мифологический персонаж, как Дед Мороз, только без подарков.
>

А намедни ты вот что говорил

Кому: Dragonmaster, #508

> Место бога в научной картине мира мне известно давно. Это центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий.

Нет ли здесь противоречия? Ведь "центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий" - это не мифологичекский персонаж типа Деда Мороза.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 12:41 # 529


Кому: stepnick, #528

> Нет ли здесь противоречия?

Нет.

> Ведь "центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий" - это не мифологичекский персонаж типа Деда Мороза.

Точно не он. Какой то ты рассеянный. Правда случилось чего?


yuri535
отправлено 23.09.16 12:50 # 530


Кому: ramzes3, #513

> Попробуй объяснить по-другому, аналогия с фаршем непонятна.

Начнем с неверных вводных.

Ты уравнял производительность труда и уровень развития производительных сил. То есть меру производства и человека.

Так вот, человек уже развит настольно, что его нельзя (нынешнего человека) вернуть в феодализм или в рабство. Уровень развития ПС, то есть человека, работника, уже не позволяет это сделать в масштабах всего общества. Такая попытка будет означать разрушение общества и его ПС. Как попытка вернуть советский людей из социализма в капитализм окончилась крахом советского общества. СССР больше нет, советской общности нет, производство подорвано настолько, что мы не можем воспроизводить даже необходимое, не говоря уже о расширенном воспроизводстве. Приходится всё закупать за нефть.

И это только откат от социализма (первый шаг после капитализма со всеми его родимыми пятнами) назад к капитализму. И после периода реставрации 60-80-х. А теперь представь откат к феодализму. Общество может оказаться неспособным к такому кульбиту с фаршем.

Грубо говоря нельзя человека вернуть обратно в рептилию, эволюция так не работает. Хотя в голове можно создать известный уровень абстракции.

> Ты можешь при рабстве завладеть сельхозземлей, но феодализм не наступит (и земля еще не будет СП, хотя будет в собственности), пока не подтянутся ПС в виде крестьян с плугом, которые эту землю обработают. Т.о. собственность на землю как на СП, возникает после появления/развития соответствующих ПС.

При рабстве овладевают землёй и человеком. То есть ПС. Земля тоже средство производства. В частную собственность превращают и землю и человека.

Что касается плуга, смотри рабство в США или рабство на Ямайке в 19 веке. Отлично рабство сочетается с "высшей" техникой. Или смотри рабство в Третьем Рейхе. Там рабы вообще на заводах Круппа работали. И это середина 20(!!) века.

Ещё раз. ПС - это люди, вооруженные средствами и предметами труда.

"Производственный опыт и [знания людей], их трудолюбие, активность и трудоспособность, достигнутый уровень [их личностного развития] и задачи, которые они перед собой ставят, в конечном счёте определяют потенции общественного производства." (БСЭ)

Если людей в силу их уровня умственного и личного развития можно превратить в рабов, они будут трудиться рабами на любой технике. Негры в США, на Ямайке. В рабов в 19 веке превращали негров, белого человека уже нельзя было превратить в раба, даже белого нищего на юге США. Принуждение к рабству в Германии.

ПС - это [люди], а не мотыга. Если обезьяне дать плуг или посадить за трактор, она от этого ПС не станет. А у тебя мотыга превращает человека в раба, а плуг в крепостного. Нет активного отношения человека к природе и друг к другу.


yuri535
отправлено 23.09.16 12:55 # 531


Кому: stepnick, #527

> Почему ссылки на Википедию нет?! Плагиатом занимаешься, нехорошо.

для солипсиста хватит и пересказа, он всё равно в своём мире моделей живёт, реальности для него не существует

так что там у тебя с богом? Нашёл его в мире людей и в научной картине мира или нужная галлюцинация в мозгу ещё не появилась?


yuri535
отправлено 23.09.16 12:59 # 532


Кому: stepnick, #528

> Ведь "центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий" - это не мифологичекский персонаж типа Деда Мороза.

а центральная фигура на детском утреннике, объект внимания в спектре новогодних гуляний - это не мифологичекский персонаж типа Яхве?

приём лекарств пропустил что-ли?


stepnick
отправлено 23.09.16 13:05 # 533


Кому: Dragonmaster, #529

> Какой то ты рассеянный. Правда случилось чего?
>

Не дёргайся, не отвлекайся от сути.

В научной картине мира у тебя бог - "центральная фигура в теизме, объект поклонения в спектре авраамических религий".

В материалистической картине - мифологический персонаж типа деда мороза. И этот персонаж не является центральным персонажем в теизме и авр. религиях.

Пояснишь разницу между научной и материалистической картиной мира? В контексте обсуждения - почему в научной картине мира бог у тебя один, а в материалистической - другой.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:07 # 534


Кому: yuri535, #487

Я понимаю, что семья отличная модель действующих коммунистических ПО, но она не об этом. Это ложная модель.
Семья ничего не производит, только потребляет.
В семье нет никаких ПО, там отношения - семейные. Если в семье ведут учет кто на кого сколько времени потратил, меняй вывеску - это не семья. Пусть это будет коммуна, так и называй ее коммуной.

> Так производительность труда в ресторане выше, чем у тебя дома или ниже? И почему у тебя дома коммунизм при низкой ПТ, а в ресторане капитализм при более высокой?

Я ремонтирую машину жены не потому, что она готовит мне борщ. Я это делаю за ее улыбку, она для меня дорого стоит. Жена мне варит борщ за шлепок по заднице, это вообще бесценно. ПТ - бесконечность. Только, ПТ не имеет никакого смысла по отношению к семье. Рассуждать о ПТ в семье нелогично.

> Любофь - это эмоции, гормоны.
> Семья же - это хозяйственная ячейка общества. Читай семейный кодекс. Даже налоги платят с учетом семьи.

Если нет лубофи, нет семьи. Просто лубофь - она трансформируется, но она есть. К жене, к детям, к старикам. Любовь и ответственность за них.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:07 # 535


Кому: Аркадий_64, #485

> А тебе не стремно, что тебя купили? Твой работодатель купил тебя. При этом за тебя он и назначил цену.

Мне не стремно. Меня не купили. Если ты пишешь из рабства, давай координаты - вышлем МЧС и ВКС, тебя спасут!!!

> Вот тебе и цена на продукт производства семьи.Как и везде.

А старики, это значит отходы производства. А дети-инвалиды - неликвид и подвергаются уценке?

Камрад, учение Маркса-Ленина-Сталина - это высшая степень развития европейского гуманизма. Твои рассуждения - это, даже не дно, это днище.
Завязывай с машинными переводами.


Nemestniy
отправлено 23.09.16 13:07 # 536


Кому: Tampon, #502

> В Китае ИТ-технологии тоже вполне неплохо развиваются, при государственной собственности и планировании.

Ты еще скажи, что крупнейшие китайские ИТ-компании государственные

> А почему частники не построили метро? А ведь оно для перевозки людей гораздо важнее чем какое-то такси.

Мне даже интересно, как ты себе представляешь чтобы частник - взял и решил строить метро? Заказчиком-то город выступает. А вот строят как правило частники (см. сейчас при Собянине в Мск).

> частные компании ведь никогда другие компании не стремятся купить чтобы увеличить прибыль/занять рынки и т.д. - Это делают только злобные государственные. Я правильно понял?

Нет, посто у гос. компаний (по крайне мере в РФ) гораздо проще финансирование получить через гос. банки и директивы, чем у частных под конкретный проект.


vvserg
отправлено 23.09.16 13:07 # 537


Кому: stepnick, #506

> При любом варианте, развитие или по объективным законам, или по воле божьей

Или по объективным законам в соответствии с волей божьей.
Это, кстати, будет ответом и на "артефакт или часть природы".

зы: нахрена с интересной темы съехали??


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:09 # 538


Семья хреновая аналогия для демонстрации коммунистических ПО. В семье нет ПО, отношения там семейные. Семья не предприятие, она ничего не производит, она только потребляет.
Если в семье ведут учет кто для кого и сколько - меняй вывеску, это уже не семья, это м.б. коммуна, так и говорить о ней надо как о коммуне, и называть ее коммуной.

Кому: yuri535, #487

> Так производительность труда в ресторане выше, чем у тебя дома или ниже?

Я ремонтирую машину жены не потому, что она варит мне борщ. Я это делаю за ее улыбку, она для меня дорого стоит. Жена меня кормит за шлепок по заднице, а это вообще бесценно. ПТ - бесконечность. Только ПТ к семье не имеют никакого отношения и рассуждать о ПТ в семье - бессмысленно.

> Любофь - это эмоции, гормоны.
> Семья же - это хозяйственная ячейка общества.

Любовь - это суть семьи. Нет любви нет семьи. Любовь к жене, детям, старикам. Любовь и ответственность, а не ПС и ПО.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 13:09 # 539


Кому: yuri535, #530

Не соглашусь. Очень даже можно. Вспомни похищенных людей в Чечне. Их сделали рабами. Или тех, кого находят со стертой памятью. Понятно, что человечество целиком уже не вернется на эти ступени развития (если не произойдет глобальный катаклизм), но отдельных людей вполне можно низвести до уровня раба, или крепостного.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:09 # 540


Кому: Аркадий_64, #485

> А тебе не стремно, что тебя купили?

Мне не стремно. Меня не купили. Если тебя купили и ты пишешь из рабства, давай координаты - вышлем чипа и дейла, тебя спасут.

> Вот тебе и цена на продукт производства семьи.Как и везде.

А старики, это надо думать, отходы производства? А дети-инвалиды - неликвид и подвержен уценке?

Камрад, учение о коммунизме - вершина европейского гуманизма. То, о чем пишешь ты, это не дно, это днище.
Завязывай с машинными переводами.


yuri535
отправлено 23.09.16 13:11 # 541


Кому: ramzes3, #513

> Я напутал?
> Бытие определяет сознание.

Вот, в этом и ошибка. Не бытие определяет сознание, а общественное бытие определяет общественное сознание.

> Сначала ПС (бытие), потом ПО (сознание).

ну тебя и закрутило, уже ПО сознание

"Производственные отношения - совокупность [материальных] экономических [отношений между людьми] в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. " (c)

в общем основная проблема твоя пока в том, что ты термины используешь не в их общепринятом значении

отсюда путаница, что является чем, где и когда и почему

> Право на собственность, это часть ПО при соответствующих ПС.

Право - это юридическая категория.

Отношения же между людьми, то есть ПО, они материальные, а не юридические. Юридически лишь оформляется фактическое положение дел.

То есть юридическая категория - это отраженные в сознании единства ПС и ПО.

А ПС и ПО - это единство способа производства. То есть способа добычи материальных благ.


stepnick
отправлено 23.09.16 13:19 # 542


Кому: yuri535, #531

> так что там у тебя с богом?

Папа пробудился! И опять в беспокойстве. Потому вместо чтения Писания с научными пророчествами в Википедию полез. Пагубная это страсть, папа, пагубная. Бросай уже, переходи на Писание и молитву.


yuri535
отправлено 23.09.16 13:19 # 543


Кому: Аркадий_64, #539

> Не соглашусь. Очень даже можно. Вспомни похищенных людей в Чечне. Их сделали рабами.

Как общественная формация уже невозможна. Без уничтожения всей современной цивилизации. То есть без мирового катаклизма.

Я же написал.

Кому: yuri535, #530

> Так вот, человек уже развит настольно, что его нельзя (нынешнего человека) вернуть в феодализм или в рабство. Уровень развития ПС, то есть человека, работника, уже не позволяет это сделать [в масштабах всего общества.]

100 отдельных человек можно превратить рабов

150 млн. или в масштабах государства уже нет

для этого нужно вернуть человека по уровню культурного, социального и экономического развития на тысячи лет назад, а это можно сделать только уничтожив нынешний уровень цивилизации

преврати образованных и грамотных негров США в рабов, не выйдет. И даже из Африки уже не завести.

> но отдельных людей вполне можно низвести до уровня раба, или крепостного.

да

но мы про способ производства беседу ведём, а не про судьбы отдельных личностей

как устойчивая формация феодализм или рабство уже невозможны


yuri535
отправлено 23.09.16 13:21 # 544


Кому: stepnick, #542

> > Папа пробудился! И опять в беспокойстве.

лекарства, не забывай про лекарства

все вокруг тебя в беспокойстве

опасный симптом

> Бросай уже, переходи на Писание и молитву.

так так

давай адрес, вызову тебе санитаров


stepnick
отправлено 23.09.16 13:24 # 545


Кому: vvserg, #537

> Или по объективным законам в соответствии с волей божьей.

Это уже к гегельянцам.

А я хотел ещё и этот, гибридный вариант подбросить, но не стал усложнять. Это размыло бы тему окончательно.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:34 # 546


Кому: yuri535, #530

> Начнем с неверных вводных.

Все, забей. Ты неверно понял мои вводные (хотя я их пояснил). Продолжаешь ты спорить не со мной, а с неверным пониманием. ПС это и люди и мотыга. ПС определяет ПО, а не собственность. Собственность определяет кто будет феодал, а кто крестьянин. В контексте общества это фигня, ПО все равно феодальные.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:34 # 547


Глюк какой-то. Написал еще в восемь, смотрю нету, давай снова писать, а они как полезли. Сорян, короче.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 13:34 # 548


Кому: ramzes3, #535

Товарищ, гуманизм в коммунизме. А мы в капитализме.
Этот строй характеризуется всемирным товарным хозяйством, где работник - тоже товар. Он сам себя продаёт. Свою раб силу и своё время. Не даром всех, кто не обеспечивает себя называют иждивенцами. То есть стариков и детей(без указания их уровня здоровья). Семья является трудовой общиной, построенной на кровном родстве (обычно). Как мне кажется у Энгельса о происхождении семьи написано.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 13:34 # 549


Кому: yuri535, #543

Я в своём ответе тоже о катаклизме вспомнил. Просто не все ответы сразу увидел.


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:37 # 550


Кому: yuri535, #541

> Вот, в этом и ошибка. Не бытие определяет сознание, а общественное бытие определяет общественное сознание.

Да ясен же пень общественное, мы же не про отдельные личности.

> ну тебя и закрутило, уже ПО сознание

Буржуазное бытие (бытие при ПС соответствующих капиталистической формации), определяет буржуазное сознание (через соответствующие ПО).

> Право - это юридическая категория.

Право - это направление, отличное от "лево".


ramzes3
отправлено 23.09.16 13:43 # 551


Кому: Аркадий_64, #548

> где работник - тоже товар

Завязывай с машинными переводами.


yuri535
отправлено 23.09.16 13:46 # 552


Кому: ramzes3, #534

> Я понимаю, что семья отличная модель действующих коммунистических ПО, но она не об этом. Это ложная модель.

С чего? Семья, род, племя, народ, нация.

На уровне народа возникает государство и начинаются некоммунистические отношения.

То есть как модель хозяйственной деятельности семья как раз хороший пример. А ты пишешь о моменте, когда семья разругалась из-за бабок и общество, разделив собственность, стало жить отдельными группками. А кому собственности не досталось, тот стал продаваться тем, кому она досталась.

И вот, мол, теперь это преодолеть вроде как нельзя.

> Семья не предприятие, она ничего не производит, она только потребляет.

Это ты откуда взял? Расскажи это деревенским жителям и дачникам.

Плюс семейное предприятие никто не отменял.

Формы предпринимательства

Индивидуальное:
Индивидуальный предприниматель
Индивидуальное предприятие

Коллективное:
Кооператив
Предприятие
Полное товарищество
Товарищество на вере
Общество с ограниченной ответственностью
Общество с дополнительной ответственностью
Хозяйственное партнерство
Инвестиционное товарищество
Непубличное акционерное общество
Публичное акционерное общество
[Семейное предприятие]

> Если в семье ведут учет кто для кого и сколько - меняй вывеску, это уже не семья, это м.б. коммуна, так и говорить о ней надо как о коммуне, и называть ее коммуной.

Фигасе. А бюджет семьи? Не кто для кого, а кому чего и сколько.

Кому сколько "по потребностям", а не "по труду" и тем более не "по капиталу".

> В семье нет никаких ПО, там отношения - семейные.

Фигасе.

"Производственные отношения - совокупность [материальных] экономических [отношений между людьми] в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. " (c)

в семье нет материальных экономических отношений между людьми? Папа, мама не работают? Дети не на иждивении? Бюджета семьи нет? Не двигают продукты?

> Любовь - это суть семьи. Нет любви нет семьи.

Фигасе.

40% измен в семьях и что-то никого особо не волнует

> Любовь к жене, детям, старикам. Любовь и ответственность, а не ПС и ПО.

Любовь - это громны. Ты питаешься не гормонами и детей выращиваешь не своими гормонами. И стариков своих обеспечиваешь деньгами, не гормонами любви. Хотя некоторые ограничиваются только этим. Экономят, сволочи.

Отвлекись временно от идеализма и любовных дел.


yuri535
отправлено 23.09.16 13:49 # 553


Кому: ramzes3, #550

> Право - это направление, отличное от "лево".

право собственности это не отличное от лево

ты запутался в омонимах

Косил косой косой косой


yuri535
отправлено 23.09.16 13:54 # 554


Кому: ramzes3, #540

> Мне не стремно. Меня не купили.

А кто у тебя купил твоё рабочее время? Или ты бесплатно работаешь?


ramzes3
отправлено 23.09.16 14:35 # 555


Кому: yuri535, #554

> А кто у тебя купил твоё рабочее время?

Ты и твое рабочее время тождественны?

Кому: yuri535, #552

> [Семейное предприятие]

"Семейное предприятие" равно "семья"? Каждая семья есть семейное предприятие? Что производит семья не являющаяся семейным предприятием?

> Папа, мама не работают?

Папа не работает на маму. Они работают вне семьи и несут в семью бабло.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 15:03 # 556


Кому: stepnick, #533

> Не дёргайся, не отвлекайся от сути.

Ты прямо мантры читаешь.

> Пояснишь разницу между научной и материалистической картиной мира?

Материалистическая картина мира утверждает примат материи над идеей, не отрицая саму идею, лишь ее место. Тогда как научная картина мира - лишь способ систематизации знаний, не исключающий примат идеи, лишь констатирующий его отсутствие в текущей своей парадигме. К сожалению, ты ничего не поймешь из вышесказанного, наверное надо было из вики чего нибудь процитировать.

> В контексте обсуждения - почему в научной картине мира бог у тебя один, а в материалистической - другой.

Потому, что это разные модели, нес па? Пересекающиеся, но не идентичные. Странно слышать подобный вопрос от человека с многомодельным мировоззрением.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 15:08 # 557


Кому: yuri535, #554

Вот странный человек. Снаружи красный, а внутри - белый. Редиска, а не человек. Отрицает очевидное даже для меня. Вот пример с детьми разве не подходит? Семья для воспроизводства человека. Работника. Если работник продаёт свой труд капиталисту, а результат труда от него отчужден, то Чем же это отличается от рабства? Разве что тем, что ты должен сам себя обеспечивать всем.


stepnick
отправлено 23.09.16 16:32 # 558


Кому: Dragonmaster, #556

> Потому, что это разные модели, нес па? Пересекающиеся, но не идентичные.

Потому что потому. А не по этому. И потому что здесь вам не тут. Нес па?

То есть, ты сам не знаешь, почему. По сути, содержательно.

[голосом товарища Сухова]

Конгруэнтность.. Хэх!


ramzes3
отправлено 23.09.16 16:34 # 559


Кому: Аркадий_64, #557

> Чем же это отличается от рабства? Разве что тем, что ты должен сам себя обеспечивать всем

Т.е. это даже хуже рабства? Сам работаешь, так сам себя еще и корми!


stepnick
отправлено 23.09.16 16:39 # 560


Кому: Dragonmaster, #556

> Потому, что это разные модели

Так ты многомодельщик?!! Даже дошло не сразу. Вот это поворот!

Так, глядишь, и папа подтянется. Прозреет а склоне лет.


Аркадий_64
отправлено 23.09.16 17:05 # 561


Кому: ramzes3, #559

Экономическое рабство при капитализме ещё серьезнее, чем рабство в Риме, Греции и Междуречье.


yuri535
отправлено 23.09.16 17:05 # 562


Кому: ramzes3, #559

Так и есть. Хозяин тебя купил и ты его собственность. Он тебе предоставляет жилье, еду, одежду. Это то, что он должен тебе гарантировать, если не хочет потерять свою собственность, то есть свои деньги.

А капиталист не должен тебе ничего гарантировать, кроме минимальной зарплаты. А когда ты теряешь работу, тебе вообще никто ничего не должен. Можешь хоть нищенствовать или умереть с голоду как свободный человек. Поэтому пролетарию и нечего терять, ибо у него ничего нет.

Далее читай брошюры Энгельса, многие шаблоны начнут трескаться, а пуканы рваться. Пока живешь в мире навязанных тебе иллюзий.


yuri535
отправлено 23.09.16 17:12 # 563


Кому: stepnick, #560

Многомодельщика поймали на разных моделях! Вот это поворот!


stepnick
отправлено 23.09.16 17:39 # 564


Кому: yuri535, #563

> Многомодельщика поймали на разных моделях! Вот это поворот!

Какого хрена поймали? Лепет бессвязный про разные модели, от безысходности. Запутался, и отмазку пустую выдал. Именно пустую, содержания - ноль.

Или ты сам прояснишь про разные модели и место бога в них? Ну, раз заявился так лихо - давай!

Почему в моделях "научная картина" и "материалистическая картина" бог представлен по-разному?


Пётр Григорьев
отправлено 23.09.16 17:39 # 565


Кому: ARN114, #424

> Откуда уверенность, что свободное время будет потрачено именно на личный рост человека, а не на пьянку за гаражами?

Уверенность есть, что всегда есть два пути: прогрессивный и реакционный. А ещё, что человек (говорю за себя) лучше всего делает не то, что может, а то, что вынужден. Вот это вынужден и есть ключ к направлению действий человека.


yuri535
отправлено 23.09.16 18:15 # 566


Кому: stepnick, #564

Материалистическая картина картина философская или обобщающая. Она решает вопрос первичности материи и вторичности идеи. Поэтому в материалистической картине базовое мировоззрение атеизм или отрицание существования богов и божков. Боженьки как продукты материи (сознание мозга) вторичны. Бог есть как художественный персонаж. Или бога нет как внесознательного обьекта.

Научная картина не занимается решением философских вопросов, она использует философский инструментарий для поиска и систематизации фактов или занимается поиском знаний. В частности культурологическим феноменом бога.

Иными словами материализм - это мировоззрение. Наука - это метод. Мировоззрение и метод по разному представляют бога и по разному встраивают его в свою картину.


Dragonmaster
отправлено 23.09.16 18:26 # 567


Кому: stepnick, #558

> Потому что потому. А не по этому. И потому что здесь вам не тут. Нес па?

Т.е. по существу сказать ничего опять не смог, решил помычать. А я то обрадовался, камраду тебя похвалил. Сглазил поди!!!

Кому: stepnick, #564

> Какого хрена поймали? Лепет бессвязный про разные модели, от безысходности. Запутался, и отмазку пустую выдал. Именно пустую, содержания - ноль.

Блин, прочесть наш диалог любой может, к чему твои бабские истерики? Ты осознаешь, насколько жалким ты себя показываешь? Раньше держался молодцом, вообще не узнаю тебя. Лучше бы по простому нахрен послал, хоть честно было бы. Тьфу.


stepnick
отправлено 23.09.16 18:54 # 568


Кому: yuri535, #566

> Иными словами материализм - это мировоззрение. Наука - это метод. Мировоззрение и метод по разному представляют бога и по разному встраивают его в свою картину.
>
>
Про мировоззрение и метод прояснил.

(Кстати, считаешь ли ты, что "научная картина" и "материалистическая картина", как у Драгона - это разные модели).

Теперь конкретизируем.

1. В мировоззренческой "модели" (материализм) и в методической (наука) бог представлен по-разному. Почему?

2. Почему он представлен в разных моделях именно так - как мифологический Дед Мороз в материалистической, и как объект поклонения (сакральная сущность) в научной?

П.С. Что ты понимаешь под философским инструментарием науки?


stepnick
отправлено 23.09.16 19:04 # 569


Кому: Dragonmaster, #567

> Т.е. по существу сказать ничего

Тебе нечего. Задал вопрос я, ты на него не ответил. Потому что разные модели - это не ответ, это пустая болтовня.

> Блин, прочесть наш диалог любой может......

Не взывай к людям, говори и отвечай за себя сам.

Дальнейшую ист... театральный пафос не комментирую.


ikrupenin
отправлено 23.09.16 19:06 # 570


Кому: stepnick, #497

> Природа и общество развиваются по воле божией? Или таки по объективным законам?

Вопрос, не более:
Если что-то сделано по законам/воле богов - это по объективным законам или по воле божьей?

Как пример:
Одному законы божьи велят биться головой об потолок до потери сознания - исполняет.
Другому законы общества велят обучать людей в соседней деревне - исполняет.
Третьему - устраивать геноцид всех и вся - исполняет.
Что это?


stepnick
отправлено 23.09.16 19:15 # 571


Кому: ikrupenin, #570

> Вопрос, не более:
> Если что-то сделано по законам/воле богов - это по объективным законам или по воле божьей?

Камрад, я действительно хочу понять. Что означает конструкция "сделано по законам/воле богов"?


ikrupenin
отправлено 23.09.16 21:09 # 572


Кому: stepnick, #571

Не правильно выразился, подразумевая, что воля божья является законом, например, описанная в некой книге. Это не суть.


pavm
отправлено 23.09.16 21:09 # 573


Кому: ramzes3, #538

> Семья хреновая аналогия для демонстрации коммунистических ПО. В семье нет ПО, отношения там семейные. Семья не предприятие, она ничего не производит, она только потребляет.
> Если в семье ведут учет кто для кого и сколько - меняй вывеску, это уже не семья, это м.б. коммуна, так и говорить о ней надо как о коммуне, и называть ее коммуной.
>

> Я ремонтирую машину жены не потому, что она варит мне борщ. Я это делаю за ее улыбку, она для меня дорого стоит. Жена меня кормит за шлепок по заднице, а это вообще бесценно. ПТ - бесконечность. Только ПТ к семье не имеют никакого отношения и рассуждать о ПТ в семье - бессмысленно.

> Любовь - это суть семьи. Нет любви нет семьи. Любовь к жене, детям, старикам. Любовь и ответственность, а не ПС и ПО.

[Со слезами рвет брачный контракт. Нет обнимает трех жен. Ой я же забыл, меня поженили еще когда был маленький (папы решили, что мы созданы друг для друга)]

К сожалению, взаимоотношение в семье это культурная особенность. Бытовые, трудовые, хозяйственные отношения часть нашей системы представлений о семье.

В Таиланде существует традиция продавать одну из дочерей в бордели (в рабство) и на вырученные деньги купить большой телевизор (из книги К Бейлз «Одноразовые люди. Новое рабство в глобальной экономике»).

В арабском мире семья это сделка между родителями. Про Африку даже искать боюсь. Наверное не следует семью и их производственные отношения отсекать аргументом про любовь (к стати не исключаю наши семейные отношения это наследие СССР, хорошие)


Yunev Nikita
отправлено 23.09.16 21:37 # 574


Есть краткий курс социальной философии (http://www.len.ru/index.php?mod=pages&page=social_philosophy), которой начитан профессором Поповым. Очень полезный материал для начала!


solute
отправлено 23.09.16 23:44 # 575


За госзаказ можно и по другому бороться, даже прогрессивную шкалу налогообложения не надо вводить, всего-то приватизировать статьи государственных расходов - науку, образование, здравоохранение, жилищно-коммунальную сферу, сделать частные армии, тюрьмы, полицию и т.д. И тогда заживём, по настоящему, ну прямо как в США.
Мы же к этому стремимся? Идеал перед глазами.


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 10:14 # 576


Кому: solute, #575

Надеюсь это был сарказм.
[Глазах наливаются кровью]


dsilantiev
отправлено 24.09.16 10:14 # 577


Камрады, а какие вопросы надо решить для перехода на шестичасовой рабочий день и с чего начать? Прочитать Закон о труде? Найти статьи? Петиция на сайте правительства? Референдум?


Dragonmaster
отправлено 24.09.16 12:45 # 578


Кому: stepnick, #569

> Потому что разные модели - это не ответ, это пустая болтовня.

> Соответственно, законы законы развития природы и общества могут сильно различаться. И поэтому оправдано говорить о развитии природы и развитии общества.

> Потому что потому. А не по этому. И потому что здесь вам не тут. Нес па?

Выздоравливай.


vvserg
отправлено 24.09.16 13:39 # 579


Кому: dsilantiev, #577

> Камрады, а какие вопросы надо решить для перехода на шестичасовой рабочий день и с чего начать?

Тебя интересует 6-часовый рабочий день или чтобы работать не более 120 часов в месяц - и чтобы на все хватало, включая квартиру-машину-айфон?
Второй случай петициями и референдумами не решается.


solute
отправлено 24.09.16 14:00 # 580


Кому: Аркадий_64, #576

> Надеюсь это был сарказм.

Это был сарказм, мало кому нравится, когда родное государство превращают в частную лавочку, а людей - в товар.


ARN114
отправлено 24.09.16 14:45 # 581


Кому: Пётр Григорьев, #565

> Уверенность есть, что всегда есть два пути: прогрессивный и реакционный.

Можно ещё на месте стоять. Вариантов больше чем два.

> А ещё, что человек (говорю за себя) лучше всего делает не то, что может, а то, что вынужден.

Как только ты начнёшь всех мерить по себе, тут и настанет каюк всем твоим начинаниям.

> Вот это вынужден и есть ключ к направлению действий человека.

Ага. Только не забудь всё тщательно взвесить, если решишь действовать в таком ключе. А то на Украине тоже решили попринуждать. Взрослые мужчины очень не любят когда их к чему-то принуждают. Могут за топоры взяться или на вилы поднять.


Nemestniy
отправлено 24.09.16 15:13 # 582


Вот статейка в части инвестиций в гос. компании. Суть такая, что лучше этого не делать - частный сектор лучше доходность даёт для инвестора. Плюс отдельное мнение, что госкомпании в долгосрочной перспективе мешают развитию экономики
http://m.vedomosti.ru/finance/articles/2016/09/23/658291-gosudarstvennaya-sobstvennosti-hudshaya


stepnick
отправлено 24.09.16 16:00 # 583


Кому: ikrupenin, #570

> Вопрос, не более:
> Если что-то сделано по законам/воле богов - это по объективным законам или по воле божьей?
>

Я не учёный-обществовед и не священник, но попробую ответить, как понимаю.

Слово "закон" имеет двоякий смысл.

1. Закон как предписание - что можно делать или что нельзя. Законы божьи такие. Не убий. Возлюби ближнего. Они же и воля божья, бог так повелел. Но законы они только для верующих. Для атеиста они не имеют характера предписаний, атеист просто принимает это к сведению. Он строит свои моральные нормы сам. Для него "не убий" это не предписание высшей силы, это просто некий принцип, который можно принять или не принять. Решает он сам.

2. Закон как соотношение между объектами материального мира. Это научные законы. Это не предписания, как должно быть. Это описания, как оно есть "на самом деле". Эти законы не зависят от воли субъекта - человека или какого-то высшего существа. То есть, они объективны. Всё происходит не по чьей-то воле, а в силу каких-то внутренних причин.

Здесь надо сделать оговорку. Объективные законы природы достаточно определённы - "Планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов эллипса находится Солнце". Законы общества менее определённы, общественные законы имеют характер тенденций (А. Зиновьев). И они касаются больших масс людей на больших промежутках времени, а не отдельных индивидов.

Как-то так в целом. теперь по примерам.

> Как пример:
> Одному законы божьи велят биться головой об потолок до потери сознания - исполняет.

Это к священникам. Какие законы заставили, божьи ли это законы, и т.п. Или законы вообще не причём, а человек умом тронулся.

> Другому законы общества велят обучать людей в соседней деревне - исполняет.

Это не законы общества (если, конечно, это не обязательная работа по контракту или по распределению, тогда это предписывающие юридические законы). Это личный выбор человека, см. выше.

> Третьему - устраивать геноцид всех и вся - исполняет.

Ты не сказал, какие законы этот третий исполняет, в твоём понимании. Если божьи, то священникам за разъяснениями. Если речь о научном подходе к геноциду, то могут быть разные объяснения. Одно из них дано в книге: Майкл Манн. "Тёмная сторона демократии. Объяснение этнических чисток". Недавно была представлена А. Дюковым на Тупичке.

> Что это?

Такова се ля ви!


yuri535
отправлено 24.09.16 16:23 # 584


Кому: Nemestniy, #582

> Вот статейка в части инвестиций в гос. компании. Суть такая, что лучше этого не делать - частный сектор лучше доходность даёт для инвестора.

Зачем ты привел статью из буржуазной частной газеты, доказывающую эффективность частных инвестиций в частные компании?

У тебя логика совсем сбита? Где научные исследования?

Доходность - это прибыль. Ты в курсе, что самый доходный бизнес это героин и проституция? Оба бизнеса частные.

Что у тебя постоянно происходит с головой?

> Плюс отдельное мнение, что госкомпании в долгосрочной перспективе мешают развитию экономики

Развитию какой экономики? Вы там с головой периодически дружите? Какова цель экономики?

НКВД в долгосрочной перспективе мешает героиновому бизнесу. Проспись, Неместный. Такую пургу гнать без остановки.

Где критерии эффективности для людей, а не для кармана Абрамовича. Перечисляй.


yuri535
отправлено 24.09.16 16:32 # 585


Кому: vvserg, #579

> Тебя интересует 6-часовый рабочий день или чтобы работать не более 120 часов в месяц - и чтобы на все хватало, включая квартиру-машину-айфон?
> Второй случай петициями и референдумами не решается.

Легко. Например в Швейцарии. Только нужно обосновать.

Производительность труда достигла такого уровня, что уже 100 лет назад американские рабочие начинали выставлять требования 6-часового рабочего дня.

8-часовому рабочему дню вот уже как 100 лет. За сто лет производительность труда выросла в разы. Даже при скромных темпах роста в 2% выросла в 8(!) раз. Поэтому во Франции рабочие гоняют капиталистов ссаными тряпками по Парижу за то, что те хотят пересмотреть трудовое законодательство. Рабочие уже понимают, что те ауели в конец.

Ты просто не фантазируй, а бери цифры и считай.


yuri535
отправлено 24.09.16 16:41 # 586


Кому: Nemestniy, #582

> Плюс отдельное мнение, что госкомпании в долгосрочной перспективе мешают развитию экономики

А ну да, мнение это же не знание. По отдельному мнению до Луны 5 км. А по твоему мнению сколько?

В долгосрочной перспективе экономика Китая, основанная на гос. собственности развивается темпами 7-10-14-20% годовых уже 60 лет. Догнала и обогнала все западные экономики и даже Японию, которая показывал частное "экономическое чудо" целых 10 лет. Потом стухла и вот уже как 25 лет колеблется около нуля.

В долгосрочной перспективе сталинская экономика, основанная на общественной собственности развивалась темпами 10-15-20% на протяжении 30 лет. Далее советская экономика ещё 20 лет развивалась темпами 6-8%. Итого 50 лет динамичного развития. Потом пришла Перестройка.

За это же время частные экономики западного типа три или четыре раза падали в жесточайший кризис, отдельные из которых продолжались по десятку лет.

Вы там, в своей стране частных эльфов, уже разберитесь.


Nemestniy
отправлено 24.09.16 16:48 # 587


Кому: yuri535, #584

Юра, ты заканчивай типа "социальной справедливостью" прикрываться. Если у тебя компания приносит доход - она может развиваться, может создавать рабочие места, может улучшать условия труда работников. А если компания не приносит доход - то рано или поздно ей кранты... с соответствующими последствиями для работников.


yuri535
отправлено 24.09.16 17:14 # 588


Кому: Nemestniy, #587

> Юра, ты заканчивай типа "социальной справедливостью" прикрываться.

Что значит прикрываться? Не прикрываюсь, а прямо бью. Ибо твой героиновый "частный бизнес" он не про людей и не для людей. А для героинщиков.

Ты когда делом займешься и подтянешь свои ничтожные познания по экономики хотя-бы до чтожных? Я понимаю, твоя узкая специализация позволяет тебе зарабатывать свои копейки и не думать буквально ни о чем больше. Но нельзя же прожить буквально всю жизнь в статусе 95%. Или можно?

> Если у тебя компания приносит доход - она может развиваться, может создавать рабочие места,

Млин, ну откуда вы сюда лезете? Из какого курса ВШЭ?

Ты вообще соображаешь как работает капиталистическая компания?

Я уже не говорю, что компания никакие рабочие места не создаёт. Ты просто не понимаешь как рабочие места в экономики появляются. Повторяешь случайные слова за либеральными идиотиками.

> А если компания не приносит доход - то рано или поздно ей кранты...

У тебя с головой порядок? Гос. компания работает на всю экономику и на всё общество, а не на отдельный частный карман. И даже если она не приносит [денежный] доход (прибыль), она производит необходимые блага для других отраслей и от них доход перераспределяется и ей. Это разделение труда внутри одной формы собственности. Материальное производство не уничтожается, а это базис общественного производства в целом. Это же [единая] форма собственности.

Если твоя машина не приносит тебе доход, ты же ёё не выбрасываешь, ты перераспределяешь ей доход с той твоей собственности, которая доходна. Например со своей рабочей силы. И вместе с недоходной машиной ты эффективно развиваешься, развиваешь свои индивидуальные производительные силы, повышаешь свою производительность труда, больше получаешь, лучше живешь. Всё просто, если не быть либеральным безграмотным идиотом.

Ну как можно быть таким тугодумчиком? А, Неместный?

> с соответствующими последствиями для работников.

У тебя просто дикарские познания по вопросу.

Ты просто нейрофизиологически (см. мозг) не в состоянии понять чем отличаются разные формы собственности. И как вообще функционирует разное производство.

увы, но пака не преодолеешь состояние 95% хотя бы в этом вопросе, тебе будет сложно что-либ понять, а следовательно и осознать


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 17:24 # 589


Кому: solute, #580

Но никому нельзя доверять. Потому и переспросил. Предателей Родины надо уничтожать.


Nemestniy
отправлено 24.09.16 17:35 # 590


Кому: yuri535, #588

Юра, я не зря тебя раньше спрашивал работал ты когда-нибудь в государственной и в частной компаниях (кстати мое мнение что нет ни там, ни там - скорее ты преподом где-то трудился). Если не работал, то тебе сложно на практике осознать как все внутри таких организаций устроено (как штат раздут, как люди по блату устраиваются, чем они заняты все время и т.п. - редко какие гос. компании не болеют подобными болячками).
А без этого все твои теоретические изыскания... в них не очень много ценности на самом деле, так, сотрясание воздуха (как, кстати, и все эти дискуссии со степником, драгонмастером и жуковым в отношении материализма, его философии и т.д. - почти любой тред с "острой" проблемой заканчивается именно подобным).


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 17:41 # 591


Кому: ARN114, #581

НУжно очень быстро бежать, чтобы оставаться на месте. Потому что ситуацию меняешь не только ты, но и все вокруг тебя. Представь, что ты стоишь на беговой дорожке, и чтобы оставаться на месте - тебе надо очень быстро бежать. ТАк что вариантов осталось 2: остановиться и упасть, или бежать вперед. А про вынужденность: смотря как и к чему принуждают. Кого-то и самих надо на вилы поднять.


ramzes3
отправлено 24.09.16 17:52 # 592


Кому: Аркадий_64, #557
Кому: pavm, #573

Про семью.
В любом предприятии есть хозяйственные отношения и межличностные.
Семья основывается на межличностных (жена-муж, родители-дети и т.д.), никакого хозяйства не возникнет при отсутствии оных. На хозяйственные отношения в семье, сильное влияние (если мягко сказать) оказывают межличностные. Семьи нет, если нет межличностных (она просто не возникает или разрушается).
Любое предприятие основывается на хозяйственных отношениях (коммунистическое производство на желании людей творить и трудиться) и они превалируют над межличностными. Предприятие просто не появляется, если нет хозяйственных целей. Межличностные отношения - вторичны и находятся под влиянием первых.

Кому: Аркадий_64,

Предприятие не производящее полезного для общества продукта, не может существовать ни при каких формациях. Семья не имеющая детей, по твоему, не имеет смысла?

Исходя из вышесказанного, имею мнение, что семья - негодный пример для демонстрации реальности коммунистических взаимоотношений. Нужен реальный пример - исследуйте артель/коммуну/колхоз и т.п.
Примеры семейных предприятий, браков по расчету, друзей-пайщиков и т.п. приводить не нужно, если вы не понимаете разницу семьи и предприятия, я вам искренне сочувствую.


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 17:52 # 593


Кому: Nemestniy, #590

Я работал и в частных, и в гос конторах. Везде одно и то же. Потому что болезни у общества одни, вне зависимости от того, какой политический и экономический строй сейчас. По блату устраиваются хоть в частную лавочку, хоть на госпредприятие. Только доход от государственного предприятия уходит целиком в бюджет государства. НЕ важно, на каком уровне, но в бюджет страны идет 100% прибыли. Частная же фирма в бюджет дает только % от своей прибыли. ВСе остальное оседает в кармане ее владельца.
Вот скажи, какая рентабельность у образования, мед обслуживания, пож охраны и прочей социалки? Может все это отдать на откуп частному капиталу? Сколько ты готов платить за выезд полицейского, или пожарного к тебе на помощь? Готов ли ты платить ЗА все, что раньше тебе хоть как-то гарантировалось бесплатно? ТЫ понимаешь, что частное, от слова ЧАСТЬ? Нельзя целое делить на части. Оно этого не выдерживает. Разваливается. В итоге мы все будем иметь набор областей под внешним управлением.


ramzes3
отправлено 24.09.16 17:59 # 594


Кому: Аркадий_64, #557

> Вот странный человек. Снаружи красный, а внутри - белый.

Хочется поделить всех людей на красных или белых? А ведь бывают синие, зеленые, розовые и даже голубые. А еще люди со временем меняются. И эти меняющиеся люди, будут не раз удивлять тебя, с твоим двухцветным представлением.


user_12
отправлено 24.09.16 18:46 # 595


> У нас 73 триллиона оценка основных производственных фондов

А откуда Михаил Васильевич берет такие цифры?


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 19:11 # 596


Кому: ramzes3, #594

Семья производит полезный для общества продукт - тебя. Этим она и занимается. Все остальное, что производится в семье - производится лишь для выживания семьи и тебя. Это о нормальном воспроизводстве работника при любой формации. Этим занимается только семья.
Про цвета скажу так: если ты в критический момент не определишься - с кем ты, то тебя будут бить обе силы. То есть если ты не присоединишься к красным, или к белым, то будешь бит обеими сторонами. В данный момент есть две силы: коммунисты и фашисты. И ты должен выбрать - с кем ты. Думай. А то твоя страна эльфов кончится вместе с твоей жизнью.


yuri535
отправлено 24.09.16 19:44 # 597


Кому: ramzes3, #594

> Хочется поделить всех людей на красных или белых?

Это лишь отражение базисного положения в обществе. Это всё проявляется в кризисный период особо наглядно. А в мирный период можешь себя "подкрашивать", но и только.

> А ведь бывают синие, зеленые, розовые и даже голубые.

Нет. Общество разделено на две большие группы уже давно. Голубым можешь быть в свободное от работы время. А на работе ты известно кто и работаешь известно на кого и на работе происходит известно что.

Короче как ты живешь и что делаешь хорошо известно.

> И эти меняющиеся люди, будут не раз удивлять тебя, с твоим двухцветным представлением.

По человеку судят не по тому, что он о себе говорит или думает, а по тому, что он делает.

У тебя слишком много идеализма в голове.


yuri535
отправлено 24.09.16 20:00 # 598


Кому: Аркадий_64, #593

> Вот скажи, какая рентабельность у образования, мед обслуживания, пож охраны и прочей социалки? Может все это отдать на откуп частному капиталу? Сколько ты готов платить за выезд полицейского, или пожарного к тебе на помощь? Готов ли ты платить ЗА все, что раньше тебе хоть как-то гарантировалось бесплатно?

Персонаж пока, к сожалению, не в состоянии осмыслить даже базисных вещей о жизни.

Например если коммуналка будет "неэффективной", по персонажу её нужно немедленно "закрыть" или "рано или поздно ей кранты".

Персонаж не понимает, что государство для того и существует, чтоб обеспечивать базовые потребности всего населения, даже "в убыток". И, например, если частники не тянут транспорт (в нем нет прибыли), государство его обязано забрать себе и забирает во всех странах. Или почта. И всё это держать на балансе общества, то есть финансировать за счет других, доходных предприятий.

По мере же развития капитализма, всё больше и больше сфер деятельности становятся "убыточными" или "не прибыльными", ибо норма прибыли имеет тенденцию к понижению и в конце концов необходимый уровень капитала становится настолько огромным, что никто за нужное дело не берется. А общество без этого дела не может существовать. Целые отрасли переходят на баланс государства.

персонаж не понимает глобальных тенденций развития капитализма, никакого господство "частого капитала" уже нигде нет, это средина 19 века максимум, всё производят крупные акционерные компании, то есть коллективные сосбвтенники и государство запросто выкупает их доли, а мелкота у них на подхвате


yuri535
отправлено 24.09.16 20:06 # 599


Кому: user_12, #595

> А откуда Михаил Васильевич берет такие цифры?

из гос. статистики

http://www.gks.ru/bgd/regl/b15_11/IssWWW.exe/Stg/d01/03-02.htm


Аркадий_64
отправлено 24.09.16 21:35 # 600


Кому: yuri535, #598

Жаль, что другого народа у нас нет. Придется строить коммунизм с ними.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 всего: 711



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк