Борис Юлин про передачу Исаакиевского собора церкви

30.01.17 16:02 | Goblin | 609 комментариев »

Политика

37:54 | 253028 просмотров | текст | аудиоверсия | скачать


Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609, Goblin: 2

RTAsumm
отправлено 01.02.17 15:25 # 501


Кому: Щербина307, #484

> Они не бастовали против политики Хрущёва.

Сначала нет. Хотя это и были последствия его решений. Потом сформировались претензии к хрущевскому правительству.
Если ты считаешь по другому, то изложи, пожалуйста.


RTAsumm
отправлено 01.02.17 15:33 # 502


Кому: Inihof, #489

> В данном случае я говорю, что удивительно, но на примере передачи одного их десятков тысяч храмов, либерасты и Юлин столь единодушны.

А если либерасты скажут 2 х 2 = 4, ты начнешь задумываться о пересмотре математики?
Или все-таки логика "если это поддерживают либерасты - значит это плохо" ущербна?

А когда православные говорящие головы угрожают собрать толпу для митинга - это не единодушие с либералами, не?
А когда угрожают калечить людей и поджигать кинотеатры - тоже будешь их поддерживать?


Хорлоогийн Чойбалсан
отправлено 01.02.17 15:53 # 503


Кому: Щербина307, #493

Расстрел не мирное решение.


Zhukoff
отправлено 01.02.17 15:53 # 504


Кому: Inihof, #495

> 1. Где вы взяли что всех выгонят?

Потому что это следует из логики развития событий. Музей был, его деятельность свернут на много процентов. Раз не будет поступлений от билетов и сувенирной торговли, оплачивать специалистов будет нечем (не РПЦ же будет их содержать? а у города для них вакансий нету - они работали с прибылей Исакия) - куда денутся специалисты?



> 2. "Во-первых, директор - наемный контрактный работник, а не владелец - ему прибыль не шла." Вы не знаете как работает учреждение культуры субъекта федерации. Это отдельный вопрос по которому я Вам смогу дать развернутый ответ ,но отдельно. Есть счет казначейства ,по которому приходят бюджетные деньги на выполнение госзадания. Есть т.н. коммерческий счет, куда идут деньги от оказания платных услуг. Теперь финт: плата за вход -наличными. сколько положили на счёт?

С чего ты взял, что за вход платят только наличными?
Там давным давно работает безналичный расчет - это раз. Два, процентов 30-40 билетных поступлений происходит через счета туроператоров - безналом.
Это все проверяется на раз-два-три - и по факту таки проверялось. Музей - не Газпром, заступиться некому, прочной крыши нету.

> Откуда Вы взяли, что музей разрушат?

Я не сказал, что его разрушат, я сказал, что его не будет. Это разные вещи.
Будет действующий храм, а значит, не будет музея.
Раньше был храм при музее, а теперь - музей при храме, т.е., функционировать нормально оно не сможет.
1.Вся экспозиция внутри здания (в витринах) будет удалена - она мешает.
2.С 9-00 до 12-00 и с 17-00 до 20-00 музей вообще не будет функционировать по причине отправления культовых потребностей. Экскурсия в это время физически невозможна.

> "Это бла-бла-бла, которое мы слышим с 1991 года." Прекрасный ответ специалиста!!!!

Таки да.
Много букв, а содержания около нуля.

> Здесь простая уловка, в логике называется Ложная аналогия. Про это Вы хорошо знаете, даже Соколов на сайте объяснял, что рептилоиды часто ей пользуются. При чем здесь Гитлер? Давайте все примеры приведем? Или не хватает аргументации и логики? "Что вы на это выразите, товарищ?"

Выражу.
Медведёв подмахнул мудацкий закон, совершенно мудацки сформулированный. По мудацкому поводу.
И вот тут-то логическая диверсия 100% налицо.
Морской Никольский собор никогда в жизни не принадлежал церкви - он принадлежал ВМФ. В здании, построенном на деньги ВМФ, служили сотрудники Синода с целью отправления культовых нужд личного состава флота.
Сотрудники Синода - "собственность" РПЦ - они имеют к ней отношение. Здание - нет.
Теперь на том основании, что там внутре работали сотрудники Синода, здание надо передать РПЦ.
Основания какие-то не прочные.

Исакий даже по мудацкому закону передавать не имели права:

"2. Действие настоящего Федерального закона не распространяется на имущество религиозного назначения, которое относится к музейным предметам и музейным коллекциям, включенным в состав Музейного фонда Российской Федерации"

> Где Вы все это увидели в передаче храма???

Отжим (да еще не шибко законный по букве закона) центрального культурного объекта города, с подвесом его на наши налоги - это акт волюнтаристический, т.е., акт деспотизма.
Т.е., я. как гражданин, такое действие признавать не должен. Согласно всем строго демократическим и даже буржуазным понятиям.

> Еще раз повторю: когда вы говорите по своим темам- любо дорого посмотреть и послушать (без иронии), когда хотите вторгнуться в непонятное вам - пригласите специалиста.

Товарищ, я 10 лет проработал в музее Эрмитаж (и до сих пор связи не утратил), осуществлял проект реэкспозиции музея заповедника Куликово поле, участвовал в создании экспозиции "Военно-исторического музея" в Екатеринбурге, т.е., в музейном деле, мягко говоря, не последний специалист.
Кроме того, внутри РПЦ я провел ... да всю жизнь почти.
Работал пономарем, чтецом.
Т.е., в предмете разбираюсь со всех сторон.

Что еще посоветуешь?


Theseus
отправлено 01.02.17 15:55 # 505


Кому: Inihof, #489

> А если твое все за границей, там хозяева, которые платят и которым служишь, либерал может быть прав, но с точки зрения хозяев и своего целеполагания.

Что ты понимаешь под словом либерал? Определение.

Кому: klarist, #498

> Предлагаю и встречи с попами в церквях приравнять к митингам тоже.

И занятия в школах и концерты...


RTAsumm
отправлено 01.02.17 15:57 # 506


Кому: Цзен ГУргуров, #491

> Вот РПЦ согласна с десоветизицией и тем самым выступает на стороне Амнуэлей и всех далее перечисленных. Как это так вы оказались в одном стане с либероидами??? Это же так непатриотично!!!

Кстати да, православные активисты почему-то в упор не видят что либералы и православные в вопросах антисоветизма весьма одинаково мыслят и высказываются.


Theseus
отправлено 01.02.17 16:04 # 507


Кому: Theseus, #505

> Кому: klarist, #498
>
> > Предлагаю и встречи с попами в церквях приравнять к митингам тоже.
>
> И занятия в школах и концерты...

Не получится. Согласно закону: "митинг - массовое присутствие граждан в определенном месте для публичного выражения общественного мнения по поводу актуальных проблем преимущественно общественно-политического характера".


nikolkas_spb
отправлено 01.02.17 16:06 # 508


Кому: Zhukoff, #504

> Кроме того, внутри РПЦ я провел ... да всю жизнь почти.
> Работал пономарем, чтецом.

Вах! Вот от кого не ожидал!!! [не знает креститься и плеваться через плечо]
А можно разведопрос о церкви внутри, как оно устроено, работает, иерархию и обязанности должностных лиц, разделение по статусу в одежде и питании, распределение по местам службы и т.д.?


Zhukoff
отправлено 01.02.17 16:09 # 509


Кому: nikolkas_spb, #508

Тык мой папа с 1988 года - православный диакон. Ноблез оближ!

не уверен, что осилю и это.


Smolk
отправлено 01.02.17 16:32 # 510


Кому: RTAsumm, #506

> Кстати да, православные активисты почему-то в упор не видят что либералы и православные в вопросах антисоветизма весьма одинаково мыслят и высказываются.

Это могут быть одни и те же люди. [смотрит на портрет на стене]


nikolkas_spb
отправлено 01.02.17 16:32 # 511


Кому: Zhukoff, #509

> не уверен, что осилю и это.

Как всегда, что неоднократно предлагал, готов предоставить допинг! В любом разумном количестве (до 5 литров).
Информации о внутренней жизни РПЦ очень мало, что есть - официоз от нее же. Понятно, что благолепие, сами служители молчат, у них все хорошо. Хотелось бы знать.


klarist
отправлено 01.02.17 16:39 # 512


Кому: Theseus, #507

> публичного выражения общественного мнения

Концерты то как раз под это определение попадают. Там или хлопают, или освистывают.


Zhukoff
отправлено 01.02.17 16:39 # 513


Кому: nikolkas_spb, #511

Мне бы не допинга, мне бы еще часов 16 в сутках.


Арчибальд
отправлено 01.02.17 16:45 # 514


Кому: nikolkas_spb, #508

> А можно разведопрос о церкви внутри, как оно устроено

Матерьялов в тырнете масса.


Sha-Yulin
отправлено 01.02.17 16:48 # 515


Кому: Inihof, #463

> Льготы по налогам как у всех общественных и религиозных организаций - на прибыль. Почему здесь надо выдлять РПЦ?

Как самую жадную. Я вообще против любых преференций любым конфессиям за госсчёт.


> > Она гораздо меньше прожранного церковью.
> Приведите примеры. если нет - брешете Вы.

Примеры весь тред приводят. И брехать - это здесь ваша прерогатива, защитников РПЦ. И только вы её пользуетесь.



> Я работаю в этой области - сохранение объектов культурного наследия 13 лет. Знаю тему очень изнутри и, на мой скромный взгляд, очень неплохо. Если хотите затрагивать вопросы в которых не ориентируетесь, обратитесь к документам и специалистам в данном вопросе (здесь часто об этом говорят).
> Последняя цитата как раз выдает, что Вами в данном случае движет, на мой взгляд, неприязнь к церкви, чем разум и логика.

Я же говорю - совесть у вас атрофировалась.

"2005 г. - выселение РПЦ музея из Ипатьевского монастыря в Костроме. 12 сотрудников музея держали недельную голодовку, которую как незаконную пыталась прекратить прокуратура.

2008 г. - выселение РПЦ Российского гуманитарного университета из корпусов на Никольской в Москве силами судебных приставов, ОМОНа и православных бойцов-общественников.

2009 г. - выселение РПЦ музея-заповедника Рязанского кремля под резиденцию архиепископа Рязанского и Касимовского Павла. В защиту музея было собрано 22 тыс. подписей, но музей спасти не удалось.

Всего в различных документах РПЦ заявила претензии на 443 монастыря, 12665 приходов и около двух млн га земли."


Иван Кукуев
отправлено 01.02.17 16:48 # 516


Кому: Zhukoff, #509

> А можно разведопрос о церкви внутри
> не уверен, что осилю и это.

Присоединяюсь.

Кому: Zhukoff, #513

> Мне бы не допинга, мне бы еще часов 16 в сутках.

Так, может быть у Вас есть достойный знакомый?


Sha-Yulin
отправлено 01.02.17 16:50 # 517


Кому: Inihof, #464

> Ваш частный случай (ложный или действительно имевший место быть)не отвечает за все десятки тысяч приходов и священников. Застит ненависть мозг

Этот "частный случай" соответствует общей картине деятельности РПЦ.
РПЦ прилагает все усилия, чтобы вызвать ненависть у граждан.

А защитники, вроде вас, оправдают абсолютно всё, сделанное РПЦ.


Александр Савин
отправлено 01.02.17 16:51 # 518


Кому: Zhukoff, #444

> Шауль ВениаминОвич верблюдов не пас - он был уважаемый человек!!!
>

Хорошо. Фининспектер, значить. Пускай собирает подати с тех, кто пасёт верблюдов.


Sha-Yulin
отправлено 01.02.17 16:57 # 519


Кому: Inihof, #482

> Вы сами хотите быть мерой вещей?

А почему нет?

Для меня закон - не священная корова, а установленные властью правила общежития на просторах нашей Родины.
И если я считаю закон мудацким, антинародным - я буду с ним бороться. И я буду выступать против той власти, что навязывает такие законы.


Sha-Yulin
отправлено 01.02.17 16:58 # 520


Кому: Inihof, #483

> Борис Витальевич, как же Вы, истовый коммунист-атеист (я не вкладываю отрицательной коннотации в эту фразу), по данному вопросу становитесь в один ряд с Амнуэлем, Венедиктовым, да и с прочими либераластами?

Это не я стал с ними в один ряд. Это ты, таким ловким приёмом, принял их сексуально-политическую ориентацию.


Ботаник Десантник
отправлено 01.02.17 17:08 # 521


Вангую: один из ближайших выпусков "Под ковром" - Ильяс Меркури, демонстрируя прокаченный скилл натягивания совы на глобус, решительно осуждает противников передачи Исаакия и вообще всех атеистов, приравнивая их к либералам и лгбт.


nikolkas_spb
отправлено 01.02.17 17:10 # 522


Кому: Арчибальд, #514

> Кому: nikolkas_spb, #508
>
> > А можно разведопрос о церкви внутри, как оно устроено
>
> Матерьялов в тырнете масса.

Данному источнику я доверяю. Перелопачивать кучу гавна в инетах без гарантии правдивости не хочу.
Если есть достоверные источники, разумеется не относящиеся к РПЦ, напиши, плиз.

Кому: Zhukoff, #513

> Мне бы не допинга, мне бы еще часов 16 в сутках.

А с допингом у тебя будет 16 часов! Всего, в неделю, если вспомнишь...


olskat
отправлено 01.02.17 17:15 # 523


"В парке Чуковского не будут строить храм, заявил губернатор Василий Голубев во время интерактивного приема ростовчан, сообщает пресс-служба областного правительства.
– Ростовский парк Чуковского сохранят в нынешнем виде, непрофильные объекты в зоне парков строиться не будут, – заявил губернатор.
Напомним, в конце августа жители Октябрьского района выступили с требованием запретить строительство православной церкви в парке имени Чуковского. Соответствующие обращения были направлены в городскую администрацию и областное правительство.
А 8 сентября встреча инициативной группы горожан с главным архитектором Октябрьского района Владимиром Дюкаревым и представителями РПЦ едва не закончилась потасовкой. При этом общественные активисты всячески подчеркивают, что конфликт не носит идеологический характер.
– Если бы на этом месте строился не храм, а, к примеру, многоэтажный дом, мы бы протестовали точно также, – говорит одна из активисток Евгения Асланян."


Оригинал материала: http://161.ru/text/newsline/259150563295232.html


Александр Савин
отправлено 01.02.17 17:15 # 524


Кому: Theseus, #449

> А если я привык использовать всегда "Вы", особенно к людям с которыми лично не знаком. Что мне делать?
>
> Употребление в правилах "ты" сейчас - нет.
>

По жизни я тоже "начинаю на Вы". Но на Тупичок пришёл, когда "ты" было в правилах. Так что извини...

По работе интересно: диплом делал в группе, где обращались на "ты", но по имени-отчеству. А потом оказался в группе, где были на "вы" - но по зато только по имени.

Так что лично мне - всё равно. Но многие старожилы на "вы" реагируют как на раздражитель.


Александр Савин
отправлено 01.02.17 17:56 # 525


Кому: Inihof, #478
>2. Вы привели мнение директора, являющегося заинтересованным лицом т.к. прибыль вся шла ему, поэтому ему выгодно раздувать скандал.

Чушь какая. Про прибыль, которая "идёт директору". Не позорился бы лучше такими заявлениями, а?

Кому: Inihof, #483

> Очень удивительно ,ведь между православными и условно "красными" больше точек соприкосновения, чем у "красных" с либерастами. У нас с Вами Родина одна. Это Вам как историку должно быть понятнее, чем другим.

Зря примазываетесь. У "красных" Родина одна со всеми народами и конфессиями России, а не с "вами", претендующими на избранность.

Я не историк, но даже мне это понятно.


Кому: Inihof, #489

> Дело в другом. У либерастов в России Родины нет. Русские (все этносы России) для них расходный материал. Они не раз это заявляли.

Лжёшь и лицемеришь, выбирая наиболее одиозные фамилии и заявления. Массу "либерастов", например тех, кто протестовал против ГКЧП или составлял "массовку" на Болотной - такие же граждане СССР/России, как и мы с тобой. Многих же ты Родины лишил, любвеобильный христианин.

Друг-"либераст", с которым я разругался в дымину после Болотной, мне ближе, чем служители (любого) культа, навязывающих свою мифологию в качестве мировоззрения и идеологии всему обществу.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.02.17 18:04 # 526


Вновь Кураев на линии. Передача Исакия - каприз патриарха. Захотелось подарка на юбилей.

https://www.dp.ru/a/2017/02/01/Akcija_v_Isaakii_i_kapriz


Adromedon
отправлено 01.02.17 18:25 # 527


Кому: Sha-Yulin, #517

> РПЦ прилагает все усилия, чтобы вызвать ненависть у граждан.

Вы, Борис Витальевич, полагаете, что они намеренно злят и баламутят народ? То есть присвоение собора не акт волюнтаризма, как говорит Клим, а целенаправленная работа на революционную ситуацию?

Лично я-то думал, что дело объясняется: а) ослепившей попов жадностью; б) попустительством государства. То есть суть в жадности, притупившей инстинкт самосохранения, а не в желании выступить спичкой большого пожара. Я неправ?


Adromedon
отправлено 01.02.17 18:33 # 528


Кому: Цзен ГУргуров, #526

> Вновь Кураев на линии. Передача Исакия - каприз патриарха. Захотелось подарка на юбилей.

А у патриарха ряха не треснет от такого "подарка"?


QashAK
отправлено 01.02.17 18:48 # 529


Кому: Цзен ГУргуров, #526

> Передача Исакия - каприз патриарха. Захотелось подарка на юбилей.

А когда кончатся храмы, что будут дарить?
Крепостных?


МареманВасилич
отправлено 01.02.17 18:48 # 530


Кому: Adromedon, #527

> Вы, Борис Витальевич, полагаете, что они намеренно злят и баламутят народ? То есть присвоение собора не акт волюнтаризма, как говорит Клим, а целенаправленная работа на революционную ситуацию?
>

> Лично я-то думал, что дело объясняется: а) ослепившей попов жадностью; б) попустительством государства. То есть суть в жадности, притупившей инстинкт самосохранения, а не в желании выступить спичкой большого пожара. Я неправ?


Жадность и алчность затмевает разум и последствия поступков не учитываются - есть по сути волюнтаризм. И именно эти поступки и будоражат народ. Сами того не желая они ведут разогрев революционного начала.


Щербина307
отправлено 01.02.17 18:53 # 531


Кому: RTAsumm, #501

> Хотя это и были последствия его решений.

Да бери уж шире, это были последствия решений Ленина!!!

> Если ты считаешь по другому, то изложи, пожалуйста.

Я уже говорил где можно ознакомиться с материалами дела не по журнальным и газетным выпискам а по вполне официальным.


Арчибальд
отправлено 01.02.17 18:54 # 532


Кому: nikolkas_spb, #522

> Если есть достоверные источники, разумеется не относящиеся к РПЦ, напиши, плиз.

Мнение оно субъективно!! Вот дьяк Кураев - на него как раз комрад Цзен ГУргуров сослался.
Или, недавно читал - понравилось:
http://visionfor.livejournal.com/3256.html


Sha-Yulin
отправлено 01.02.17 19:05 # 533


Кому: Adromedon, #527

> > Вы, Борис Витальевич, полагаете, что они намеренно злят и баламутят народ?

Нет. Им просто насрать на народ.


Цзен ГУргуров
отправлено 01.02.17 19:13 # 534


Кому: Adromedon, #528

Там бездна. Проглотить могут всю Россию.

Кому: QashAK, #529

Литографии этих храмов.:-)


Theseus
отправлено 01.02.17 19:14 # 535


Фонтанка.ру сообщает:

"Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий не благословил инициативу верующих устроить крестный ход в поддержку передачи Исаакиевского собора РПЦ. Об отказе сообщил депутат Госдумы РФ Виталий Милонов, которому принадлежит эта идея.

«СПб епархия выступила против крестного хода в защиту нашего Исаакия. Думал, это было бы лучше, чем митинг в 15 человек. Смиряемся»,- написал 1 февраля в Твиттере Милонов.

Ранее политик обещал «Фонтанке» вывести на улицу 10 тысяч православных в поддержку передачи храма Церкви. Депутат подавал заявку в Смольный и одновременно обратился за благословением к митрополиту. Ответ администрации Петербурга неизвестен, а вот митрополит Варсонофий и спикер ЗакСа Вячеслав Макаров выступили против этой идеи. При этом, по утверждению источников, близких к Милонову, крестный ход поддержали в патриархии. Тем не менее единоросс решил «смириться» с отказом владыки и отказаться от затеи.

«Позвонили из епархии, сказали, что митрополит не благословил. Обидно. Мотивы и причины я не знаю. Спорить не буду и не могу», – прокомментировал новость Милонов в разговоре с корреспондентом «Фонтанки».

Депутат добавил, что «крестный ход — единственная нормальная форма выражения нашей точки зрения».

«Если бы вышло тысяч тридцать, мы бы показали, что нас много, не вызывая при этом подогрев конфликта. Я беспокоюсь за наш город и за стабильность общества», – подчеркнул Виталий Милонов.

Напомним, что на митинг 28 января в поддержку передачи Исаакиевского собора РПЦ на Марсово поле вышло 30 человек, в то время, как на встречу депутатов против передачи храма пришло несколько тысяч горожан."


Иван Кукуев
отправлено 01.02.17 19:15 # 536


Кому: Adromedon, #527

> что они намеренно злят и баламутят народ?

Вот эти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смирнов,_Димитрий_Николаевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чаплин,_Всеволод_Анатольевич

по-моему, да; и, по-моему, исключительно в целях самореализации.
При попустительстве? Несомненно. Г-н Смирнов - медийная фигура.
Многим нравится. Насыщенная жизнь.

> целенаправленная работа на революционную ситуацию

Может быть они просто по-другому жить не умеют?

> выступить спичкой большого пожара

Если я правильно понял, выше г-н Inihof пытался доказать, что финансовая и социальная деятельность РПЦ является как раз альтернативой "спичек", по-моему, не слишком убедительно.


Kamiko-san
отправлено 01.02.17 19:24 # 537


Кому: Theseus, #535

> «СПб епархия выступила против крестного хода в защиту нашего Исаакия. Думал, это было бы лучше, чем митинг в 15 человек. Смиряемся»,- написал 1 февраля в Твиттере Милонов.

Заметьте зигзаг логики: собор ещё не их, но они уже его "защищают"... Иезуиты курят. :)


Vic
отправлено 01.02.17 19:30 # 538


Кому: Sha-Yulin, #515

> 2009 г. - выселение РПЦ музея-заповедника Рязанского кремля под резиденцию архиепископа Рязанского и Касимовского Павла. В защиту музея было собрано 22 тыс. подписей, но музей спасти не удалось.

2017 г. - Вологодская картинная галерея будет переселена из Воскресенского собора в бывшее здание проектного института. Хорошо ещё, что Мордашов сделал широкий жест и не самое плохое здание в центре города, которым он владел, досталось государству даром. Но на реконструкцию здания всё равно нужны деньги. Которые, разумеется, должны заплатить областные власти, а не РПЦ.


Adromedon
отправлено 01.02.17 19:49 # 539


Кому: Sha-Yulin, #533

> Нет. Им просто насрать на народ.

Так заняты процессом личного обогащения, что на народ времени не остаётся.


Александр Савин
отправлено 01.02.17 19:54 # 540


Кому: Цзен ГУргуров, #526

> Вновь Кураев на линии.

Расхожусь с Кураевым как неверующий с активным проповедником веры, но согласен с ним по ряду проблем общественного значения. Зрит в корень.


Adromedon
отправлено 01.02.17 19:57 # 541


Кому: Цзен ГУргуров, #534

> Там бездна. Проглотить могут всю Россию.

Ни разу пока не получилось. Всякий раз язык им забивали обратно в глотку вместе с зубами. Не вижу оснований полагать, что на этот раз всё произойдёт по-другому.


Александр Савин
отправлено 01.02.17 20:02 # 542


Кому: Adromedon, #527

> Лично я-то думал, что дело объясняется: а) ослепившей попов жадностью; б) попустительством государства. То есть суть в жадности, притупившей инстинкт самосохранения, а не в желании выступить спичкой большого пожара. Я неправ?

Камрад, ну так это и есть "работа на революционную ситуацию". Целенаправленная, хотя и бессознательная. Вызванная к жизни именно твоими а) и б).

Николай II-й Последний, он же тоже со своим правительством "поработал на революционную ситуацию". Хотя хотел-то обратного.

Верхи не могут'с...


Цзен ГУргуров
отправлено 01.02.17 20:35 # 543


Кому: Александр Савин, #540

Он человек честный. И умный к тому же. Такому всюду нелегко.


Кому: Adromedon, #541

Я про аппетиты... А так-то да:"съесть он съесть, да ктож ему даст?"


QashAK
отправлено 01.02.17 21:01 # 544


Кому: Adromedon, #541

> Ни разу пока не получилось. Всякий раз язык им забивали обратно в глотку вместе с зубами. Не вижу оснований полагать, что на этот раз всё произойдёт по-другому.
>
Это утверждение аналогично тому, что русские никогда не начинали войн или ,что русские никогда не проигрывали.
Тебе вон уже угрожают, что или народ на улицы выведут для защиты того, что им ещё не принадлежит. Или, что кинотеатры жечь будут из-за ещё не вышедшего фильма.

Эти граждане сами себя накачивают и подогревают. И на стороне этих представителей этой лжерелигии будут многие, так как церковь и добрый батюшка есть по определению хорошо и благодать.
Когда крымский прокурор с иконой Николая вышла на шествие, все над ней посмеялись, мол дурочка. А теперь это выливается в то, что её последователи угрожают убийствами за ради христа.
Никто этих граждан не тормозит, оттого подобное и привлекает отморозков на их сторону.

Сначала там дурачок Энтео бегал и шалил. Затем к нему беляки и прочая мерзость присоединилась. А сейчас Офицеры России дружно встали в их ряд. Их слишком много уже, чтобы снисходительно смотреть на их проказы. Гражданской войны никто не хочет, поэтому атеисты и прочие несогласные с политикой РПЦ граждане вынуждены будут принять их точку зрения. Иначе девиз Православие или смерть начнёт действовать, но, как и положено у религиозных фанатиков, в совсем ином от изначального смысле.


Щербина307
отправлено 01.02.17 21:08 # 545


Кому: QashAK, #544

> Гражданской войны никто не хочет, поэтому атеисты и прочие несогласные с политикой РПЦ граждане вынуждены будут принять их точку зрения.

Да пошли бы они нафиг. Если хотят войны то её и получат, хватит ею пугать и гнуть дальше свою линию. С 91 года, как разваливали страну под эту присказку так по сей день и продолжают.

Смахивает на угрозу ножом жертве изнасилования.


Александр Савин
отправлено 02.02.17 00:47 # 546


Кому: QashAK, #544

> Гражданской войны никто не хочет, поэтому атеисты и прочие несогласные с политикой РПЦ граждане вынуждены будут принять их точку зрения. Иначе девиз Православие или смерть начнёт действовать, но, как и положено у религиозных фанатиков, в совсем ином от изначального смысле.
>

Как положено у религиозных фанатиков, этот девиз начнёт действовать независимо ни от чего. Если же "атеисты и прочие несогласные с политикой РПЦ граждане" примут их (фанатиков) точку зрения - то они станут такими же религиозными фанатиками.

Может, с фигой в кармане - но кого это е... волнует?

А потом будут ссылаться на "обстоятельства" или типа "ну мы же не за это майданили!"


Aleksandr priest
отправлено 02.02.17 01:02 # 547


Дай Бог здоровья Борису Витальевичу! Схожу в храм свечку поставлю о здравии!


Torch
отправлено 02.02.17 02:03 # 548


Кому: Sha-Yulin, #533

Еще и мозгов нет хотя бы видимый имидж поддерживать. Недавно вот один из функционеров РПЦ заявил, что обсуждать богатство патриарха — это нехорошо, и вот поэтому смартфоны (!) — это тоже нехорошо, так как заставляют прихожан обсуждать «одежды и кресты» уважаемых граждан.

То есть не котлы за несколько десятков тысяч зелени, не золото и брюлики, не кортежи ФСО, безакцизная торговля спиртным и табаком, а смартфоны во всем виноваты!!!


Утконосиха
отправлено 02.02.17 02:37 # 549


Кому: ableg, #452

> - и что же ты представляешь?

Коптящие свечи напротив драгоценных икон.

> которые будут заменены на 400 церковных работников, которые тоже наши сограждане, и тоже проживают в Петербурге.

Эти четыреста церковных работников сейчас без работы сидят?
А вот четыреста музейных работников будут без работы сидеть. Ты на что им жить предлагаешь?

> Для того, чтобы не выгнать людей единомоментно, и дается несколько лет для завершения этого процесса

Тут выше уже разъясняли, что выгнанные люди себе в Петербурге работу по специальности не найдут. Им просто негде будет работать.
Ещё раз, на что ты им жить предлагаешь?

> приписывать им лишние стремления я не намерен.

У меня в городе на площади Победы недавно храм отгрохали. Причём многим известно как на этом строительстве наварились особы светские, а равно духовные.
Так что со стремлениями в РПЦ всё в порядке.

Кому: Inihof, #464

> Из серии "Моего деда расстреляли, значит большевики все кровавые тираны, СТАЛИНГУЛАГ все сидели ,остальные охраняли".

Это тебя в церкви научили так умело передёргивать?
Жадные попы отвращают народ от религии.
Хамящие "православные" делают то же самое.
Задумайся об этом, раб Господень.


Korsar
отправлено 02.02.17 07:34 # 550


Кому: Zhukoff, #504

> Кроме того, внутри РПЦ я провел ... да всю жизнь почти.
Работал пономарем, чтецом.
Т.е., в предмете разбираюсь со всех сторон.

Вот! А мы всё второго семинариста найти не можем. Ну вдруг?!


Александр Савин
отправлено 02.02.17 09:10 # 551


Кому: Korsar, #550

> Вот! А мы всё второго семинариста найти не можем. Ну вдруг?!

На роль Иосифа Виссарионыча или Феликса Эдмундовича?!


Korsar
отправлено 02.02.17 09:16 # 552


Кому: Александр Савин, #551

> На роль Иосифа Виссарионыча или Феликса Эдмундовича?!

Я Феликса Эдмундовича очень уважаю, но в данном случае речь идёт именно "кровавом терране"! Надо только выяснить, гтов ли Клим сожрать миллиард младенцев и утопить стотыщ комсомолок в Ледовитом океане. В общем сдать экзамен перед народом на профпригодность!!!


q3vel
отправлено 02.02.17 09:50 # 553


Кому: Korsar, #550

Еще юрист бы не помешал !!!


dennisXZ
отправлено 02.02.17 10:10 # 554


Кому: Sha-Yulin,

Борис Витальевич, а где можно про то что митрополит был против конфликта с ордой почитать?
Сколько на тему наталкивался общий рефрен, что Алексей деятельно объединял земли и плавно готовил независимость от орды. Так же что он покровительствовал Радонежскому. Перед Куликовской битвой он умер, а Киприан уже после заступил на пост.
Это не так?


Stanislavsson
отправлено 02.02.17 10:12 # 555


Кому: Bibliot, #428

> Infallibilitas ex cathedra? Ты что-то путаешь, вот его текст:
>
> Определяем, что Римский епископ, когда говорит с кафедры, то есть когда, выполняя обязанности пастыря и учителя всех христиан, своей высшей апостольской властью определяет, какого учения в вопросах веры или нравственного поведения должна держаться вся Церковь, — в силу божеского содействия, обещанного ему в св. Петре, обладает тою же непогрешимостью, какою по воле божественного Искупителя должна обладать Церковь Его, когда определяет учение, относящееся к вере или нравственному поведению, а посему таковые Римского епископа определения являются неподлежащими отмене сами по себе, а не по решению Церкви. Кто же, — да не допустит Бог! — дерзнет против сего нашего определения возражать, да будет анафема.
>
> Написано католиками для католиков. Если ты намекаешь на претензии католиков на единственно верное учение, то этим грешат все конфессии.

Ты прав, камрад, я перепутал. Фрагмент, о котором я вспомнил не из Pastor Aeternum, а из Lumen Gentium, появившемся на 100 лет позже: "... [римские] епископы по Божественному установлению наследуют Апостолам как пастыри Церкви, и слушающий их слушает Христа, а отвергающий их отвергает Христа и Пославшего Его". Насколько я понимаю, протестантские и православные церкви интерпретируют именно как признание их еретиками. По крайне мере, я слышал такую трактовку от кого-то из православных иерархов.


лёхаДВ
отправлено 02.02.17 10:37 # 556


Кому: Torch, #548

> Еще и мозгов нет хотя бы видимый имидж поддерживать.

с мозгами у них уже давно сложно было. Но может это и к лучшему?
Вот пишет товарищ Пыхалов:

А с большевиками иерархи РПЦ начали бороться по собственной глупости и жадности, неправильно оценив расстановку сил. В 1917 году Русская Православная Церковь могла выбрать одну из двух достойных позиций:

1) Можно было заявить, что единственная законная власть — власть православного царя. Однако это сделано не было. Наоборот, сразу после свержения самодержавия православные иерархи задравши рясы наперегонки понеслись выражать лояльность Временному правительству, не забывая при этом усердно лягать прежний режим, который их якобы «угнетал». Зрелище не менее омерзительное, чем откровения ныне покойного главного идеолога ЦК КПСС Александра Яковлева.

2) Можно было заявить, что любая власть — от бога, и, соответственно, демонстрировать лояльность всем сменяющим друг друга российским властям. Но и этого сделано не было. Руководство Русской Православной Церкви ПЕРВЫМ развязало враждебные действия против власти большевиков.

А всё дело в том, что если Временное правительство собиралось и дальше спонсировать Церковь из госбюджета (как это было до революции), то большевики мало того, что лишили РПЦ бюджетных субсидий, так ещё и посягнули на церковный бизнес. В этой ситуации православные иерархи совершили роковую ошибку. Приняв желаемое за действительное, они решили, что большевики не удержатся у власти. И ввязались в борьбу на стороне «сильного» (с их точки зрения), т.е. контрреволюции.
http://pyhalov.livejournal.com/475838.html


Sha-Yulin
отправлено 02.02.17 13:19 # 557


Кому: dennisXZ, #554

> Сколько на тему наталкивался общий рефрен, что Алексей деятельно объединял земли и плавно готовил независимость от орды. Так же что он покровительствовал Радонежскому. Перед Куликовской битвой он умер, а Киприан уже после заступил на пост.
> Это не так?

Да я больше про тёрки Митяй-Киприан.

Но и про Алексия - что он плавно готовил, это рассказы тех, кто его хвалит. Никто не знает, что он готовил. А вот реальные дела его больше связаны с Тайдулой.


Digger
отправлено 02.02.17 13:21 # 558


Кому: Sorc17, #305

> Библия написана духом святым

Откуда ты это взял?


Digger
отправлено 02.02.17 13:25 # 559


Кому: Zhukoff, #444

> Шауль ВениаминОвич верблюдов не пас - он был уважаемый человек!!!

Он тоже был фарисеем!!! Что не скрывал. Это во-первых. А во-вторых он тоже заявлял, что не интеллигент - у него профессия есть. Савл умел делать палатки на продажу. Очень гордился этим, кстати.


BFBC
отправлено 02.02.17 14:16 # 560


Кому: Sha-Yulin, #515

> 2005 г. - выселение РПЦ музея из Ипатьевского монастыря в Костроме. 12 сотрудников музея держали недельную голодовку, которую как незаконную пыталась прекратить прокуратура.

Немного добавлю.

Монашеская община прописалась на территории монастыря где то с 1993 года. В 2002 году благодаря ее хлопотам сгорел уникальный исторический памятник - церковь Спаса Преображения 1628 года постройки, привезённая из села Спас-Вёжи, построенная без единого гвоздя.



> Всего в различных документах РПЦ заявила претензии на 443 монастыря, 12665 приходов и около двух млн га земли.

Что то как то и до крепостных совсем не далеко.

Кстати, про крепостные времена, у меня сложилось такое впечатление, что, конечно, жизнь у все крепостных хреновая была, но церковные крепостные жили заметно хуже помещичьих. Может я и ошибаюсь.


Digger
отправлено 02.02.17 14:33 # 561


Кому: BFBC, #560

> В 2002 году благодаря ее хлопотам сгорел уникальный исторический памятник - церковь Спаса Преображения 1628 года постройки, привезённая из села Спас-Вёжи, построенная без единого гвоздя.

На её месте давно хотели построить баню. Божий промысел.

Баню построили.


McAlastair
отправлено 02.02.17 15:14 # 562


Кому: q3vel, #553

> Еще юрист бы не помешал !!!

[тянет вверх руку и трясет ею на манер первоклашки] 60


Александр Савин
отправлено 02.02.17 16:27 # 563


Кому: q3vel, #553

> Еще юрист бы не помешал !!!
>

Это к камраду Ремесло.


Digger
отправлено 02.02.17 16:47 # 564


Кому: Oldpenek, #291

http://khazarzar.skeptik.net/bn/10.htm

Фарисеи, в отличие от саддукеев, признавали будущее воскресение, существование ангелов и духов. Они проповедовали строгую жизнь, ритуальную чистоту и точнейшее исполнение закона. Представители этого течения боролись против языческого влияния на народ, отстаивали национальную самостоятельность. Все это привлекало к ним людей.

http://www.pravoslavie.ru/6558.html

Павел (Савл) тоже был фарисеем. Что не скрывал. См. Деяния.


Digger
отправлено 02.02.17 16:49 # 565


Кому: Digger, #564

они издавна знают обо мне, если захотят свидетельствовать, что я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению. Деян. 26:5


Digger
отправлено 02.02.17 16:55 # 566


Кому: Oldpenek, #291

Ну ещё Флп. 3:5, 2Кор. 11:22. Ну и Деян. 26:4-5 и 23:6.

Отдельно Гал. 1:14 - он преуспел!

Однако Павел считал, что он не интилихент, у него профессия есть. И может зарабатывать сам, а не побираться как попы.

1Фес. 2:9, 1Кор. 9:14-15, 2Кор. 11:9.


Digger
отправлено 02.02.17 16:57 # 567


Иисус (был разнорабочим) и Павел (делал палатки) могли зарабатывать деньги сами. Судя по НЗ. Современные попы этого делать не могут.


Zhukoff
отправлено 02.02.17 17:38 # 568


Кому: Digger, #567

Да, а Шимон ха-Канаи был еще и террорист!!!


BFBC
отправлено 02.02.17 20:59 # 569


Кому: Digger, #561

> На её месте давно хотели построить баню. Божий промысел.
>
> Баню построили.
>

Камрад, ты серьезно, не шутишь?

Я сам, местный житель таких подробностей не слышал, если ты не шутишь, то атас.


Kamiko-san
отправлено 02.02.17 20:59 # 570


Кому: Александр Савин, #563

> Это к камраду Ремесло.

Камрад Ремесло и так не продыхая врагов мочит. Вот, Колчака завалил намедни... ;)


Digger
отправлено 02.02.17 22:10 # 571


Кому: Zhukoff, #568

> Да, а Шимон ха-Канаи был еще и террорист!!!

Трое их там зилотов было. Которые гарантировано. Но!

Не для тебя, а для вообще.

Во времена Иисуса было 4 (четыре) основные секты:
саддукеи
фарисеи
ессеи (в Ебибте - терапевты)
назореи (не путать с назореянином Иисусом)

Плюс сиккарии.


Digger
отправлено 02.02.17 22:11 # 572


Кому: BFBC, #569

> Камрад, ты серьезно, не шутишь?

Какие там шутки. Лет 10 назад обсуждали.


Digger
отправлено 02.02.17 22:15 # 573


Кому: Zhukoff, #568

Иаков, брат Господень, был назореем. Не мылся, не брился, брата младшего гонял. Как уверовал - стал вести себя строго наоборот. Возглавил Иерусалимскую епархию, срался с Павлом.


Александр Савин
отправлено 02.02.17 22:39 # 574


Кому: Kamiko-san, #570

> Камрад Ремесло и так не продыхая врагов мочит. Вот, Колчака завалил намедни... ;)
>

К [этому] Колчаку более применимо "сковырнул", чем "завалил"!!!


BFBC
отправлено 02.02.17 22:40 # 575


Кому: Digger, #572

> Какие там шутки. Лет 10 назад обсуждали.

Офигеть.

Случайно не сохранилось где обсуждали? Очень серьезное желание прочитать, так как сам в Костроме проживаю, и в теме крайне заинтересован.


Digger
отправлено 02.02.17 22:46 # 576


Кому: BFBC, #575

> Случайно не сохранилось где обсуждали?

ОФ закрыт.


Oldpenek
отправлено 02.02.17 22:56 # 577


Кому: Digger, #567

Вот спасибо! Огромное!


Zhukoff
отправлено 02.02.17 23:16 # 578


Кому: Digger, #571

> ессеи (в Ебибте - терапевты)

А ухогорлоносы где были?!!!

Кому: Digger, #573

> Иаков, брат Господень, был назореем. Не мылся, не брился, брата младшего гонял. Как уверовал - стал вести себя строго наоборот.

Побрился, стал регулярно принимать душ и гонять Павла вместо братишки?


Korsar
отправлено 02.02.17 23:44 # 579


Кому: Digger, #571

> терапевты

Хирургов там не было?! Или они в Израиле осели?!!!


Утконосиха
отправлено 02.02.17 23:59 # 580


Кому: Digger, #558

> Откуда ты это взял?

Наверное, сам видел.

Кому: Korsar, #579

> Или они в Израиле осели?!!!

В Израиле стоматологи осели!!!


Korsar
отправлено 03.02.17 00:06 # 581


Кому: Утконосиха, #580

> В Израиле стоматологи осели!!!

Да ну конечно, а обрезает кто?!!!


Reder
отправлено 03.02.17 04:37 # 582


жаль Александр Сергеич не читал Карл Генриха, а ведь уже тогда могло быть иначе на дворцовой, вот разве не был Пушкин ,Маяковским в этом смысле?

Если пропустят две ссылки, первая, как А.С. в оппозиции к церкви, а вторая просто(ТВ не смотрю около 20 лет, последний был бабилон 5)Юмор,про пастырей божих

https://www.youtube.com/watch?v=Jd_-k-SDrFQ
https://www.youtube.com/watch?v=Vg3adJ-Qnr8

извините, если обидел контенгент


Утконосиха
отправлено 03.02.17 07:00 # 583


Кому: Korsar, #581

> Да ну конечно, а обрезает кто?!!!

Согласно сведениям, почёрпнутым мною у Исаака Бабеля (за что купила, за то и продаю) кошернее всего не обрезать крайнюю плоть, а откусывать. Для этого приглашался специальный человек, пользующийся уважением среди общины, он-то и откусывал у младенца, что надо.

Так что острые зубы правоверному необходимы, а кто за ними будет ухаживать, как не специально обученный стоматолог???


ableg
отправлено 03.02.17 09:52 # 584


Кому: Johnny Red, #465

Премного благодарен, интервью мне кажется взвешенным и вполне адекватным - только прагматика, никакого кликушества.

Видно, что человек - профессионал, и обсуждает он профессиональные вопросы, а не моральную составляющую или личные выгоды отдельных лиц.

А с выводами, относительно выгодоприобретателей этой передачи, никто не спорит - передача интересна только церкви, это ясно. Размер этой выгоды сильно завышают в пылу спора. Но сути это не меняет, да.


ableg
отправлено 03.02.17 09:52 # 585


Кому: zagor, #479

> Интересно у тебя получается! Церковь не заберет, а город лишится. А у кого же будет этаприбыль?

Читай выше, камрад - вход будет свободный, значит, прибыль от входа получат все посетители - она равномерно распределится между всеми туристами, в сумме цены за один билет каждому вошедшему.


Утконосиха
отправлено 03.02.17 12:01 # 586


Кому: ableg, #584

> Премного благодарен, интервью мне кажется взвешенным и вполне адекватным - только прагматика, никакого кликушества

Стараниями РПЦ люди останутся без работы. Поднимать вопрос об этом - кликушество? А прагматика тогда что?

Кому: ableg, #585

> Читай выше, камрад - вход будет свободный,

Для кого свободный? Для верующих, пришедших на богослужения? А экскурсии по храму-музею РПЦ будет своими силами бесплатно проводить?


Digger
отправлено 03.02.17 13:13 # 587


Кому: Zhukoff, #578

> ессеи (в Ебибте - терапевты)
>
> А ухогорлоносы где были?!!!

Пиздюки в основном!!!


Digger
отправлено 03.02.17 13:17 # 588


Кому: Zhukoff, #578

> Побрился, стал регулярно принимать душ и гонять Павла вместо братишки?

Ага. Апостолы ж были иудеями. Ну и "Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех." Деян. 10:36. А тут Павел начал проповедовать язычникам. Ладно бы тихой сапой, но у него получилось настолько отлично, что граждане апостолы вызвали Савла в Иерусалим на ковёр для дачи показаний.

Деяния вообще очень поучительная книжка.


Арчибальд
отправлено 03.02.17 13:30 # 589


Кому: Digger, #564

> Все это привлекало к ним людей.

Фарисеи получается хорошие ребята были.


Digger
отправлено 03.02.17 13:48 # 590


Кому: Арчибальд, #589

> Фарисеи получается хорошие ребята были.

Саддукеи это наследственные раввины типа Коганов и Левиев. А фарисеи - это самоучки деревенские. Течение возникло вдали от городов, там тоже рэббе были нужны. Ну и потому были отличия в виде бессмертия души и всякого. Знаменитый рэббе Гамалиил, учитель Павла, тоже был из народа. То есть махровым фарисеем.

Претензии Христа к фарисеям заключалось в том, что они, выучив Тору сами, занимались тем, что доёбывались до каждого столба. Саддукеи, как профи, были гораздо гибче. Не смотри, что именно саддукеи распяли Христа. А не фарисеи, нет.


Арчибальд
отправлено 03.02.17 13:54 # 591


Кому: Digger, #590

Круто! Большое спасибо за ответ.


Zhukoff
отправлено 03.02.17 14:55 # 592


Кому: Digger, #590

Мне всегда было интересно, как саддукеи додумались до отрицания бессмертия души и всякого посмертного воздаяния.


Digger
отправлено 03.02.17 15:28 # 593


Кому: Zhukoff, #592

> Мне всегда было интересно, как саддукеи додумались до отрицания бессмертия души и всякого посмертного воздаяния.

Тут интересное. Есть мнение, что оное образовалось в следствии как раз строгой передачи священства по коленам Левия. Лев. 21:7 и далее.

Плюс саддукеи всегда принадлежали к роду Аарона, в итоге потомственными жрецами были Хасмонеи (хашмонаи) 1 Макк.2:1–5.

Тут уж не до бессмертия души. Всё по наследству. НУ и саддукеи признавали строго Тору. Всё остальное - нет.


Digger
отправлено 03.02.17 15:36 # 594


Кому: Арчибальд, #591

> Большое спасибо за ответ.

Смело спрашивай. Я ж атеист, а не какой-ньть мужик в ч0рной юбке. :) Чего знаю про раннюю регилию - расскажу.

А знаю я много!!!


rexozavr
отправлено 03.02.17 16:04 # 595


Кому: Korsar, #579

Хирурги в Монголию подались , на мопедах кататься


Драконин
отправлено 03.02.17 16:13 # 596


Кому: Digger, #594

> А знаю я много!!!

Эх, сколько наблюдаю за тупичком. Всегда хотел увидеть тебя в разведопросе про религию.


Zhukoff
отправлено 03.02.17 16:22 # 597


Кому: Digger, #593

В детстве я саддукеев называл исключительно "сундукеи" - думал, что от слова "сундук".
Какие-то наиболее для меня загадочные перцы во всей иудейской теме.
Понятно, что для нормальных жидов про бессмертие души - это нечто всю дорогу смутное. После смерти какой-то невнятный Шеол, да и не ясно - будет-не будет.
Но вот про бессмертие души - это ж вроде как нормальная идея для даже язычников.
И тут такое.


Digger
отправлено 03.02.17 16:41 # 598


Кому: Zhukoff, #597

> Но вот про бессмертие души - это ж вроде как нормальная идея для даже язычников.
> И тут такое.

Так иудаизм - это совсем ранняя форма монотезма. Это, скорее, панентеизм в своей конечной форме. "Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, - зачем ты украл богов моих?" Быт. 31:30 или "Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим." Исх. 20:2 и далее.

Фарисейство - дальнейшее развитие панентеизма. Христианство - дальнейшее развитие его.

Как-то так.


Shurik
отправлено 03.02.17 16:52 # 599


Кому: Драконин, #596

> Кому: Digger, #594
>
> > А знаю я много!!!
>
> Эх, сколько наблюдаю за тупичком. Всегда хотел увидеть тебя в разведопросе про религию.

Diggerа в студию! :)


Theseus
отправлено 03.02.17 18:32 # 600


Кому: Digger, #594

> Чего знаю про раннюю регилию - расскажу.

История становление христианства такая, что "Игра престолов" поплакав горькими слезами устроила локальный потоп и уволило всех сценаристов.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 609



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк