Синий Фил 212 (спецвыпуск): х/ф Blade Runner

Потрясающе! Вот посмотришь Клим Саныча и думаешь - давайте уже делать революцию, опять.

Глубоко взял Клим Александрович! Отличный ролик получился!

Охренеть. Диалектика это страшная штука! Клим Александрович, мое почтение! Очень, очень глубоко. Сижу как пришибленный.

Кому: mexanik40k, #98

> Верхувен снял пародию на книгу.

Верхувен снял отличный сатирический антимилитаристский фильм.
Правда, к книге он вообще никакого отношения не имеет, и это бесит фанатов Хайнлайна.

У Саныча на правой руке, на большом пальце, ноготь чёрный.

Похоже, угодил чем-то тяжёлым по нему.

Кому: Emersion, #80

> Почему Клим решил что использование животных вида homo в целях обогащения, обесчеловечивает или делает кого то неполноценным человеком? Это ведь вопрос выдуманной человеческой морали.

Да-да, в мировой истории были такие государства, которые, забив на "выдуманную человеческую мораль", использовало в целях обогащения животных вида "Homo". Причём использовало во всем смыслах, начиная от полной конфискации имущества, вплоть до обручальных колец и зубных коронок, и заканчивая производством мыла и художественных изделий из кожи. Ну ещё использование в качестве подопытного материала при проведении различных опытов и тому подобные мероприятия.
Полезным же делом люди занимались! А их преступниками объявили и тех, кто не смог смыться, казнили без сожаления.
А надо было просто забить на "выдуманную человеческую мораль"!!!

> Представьте себе, есть целые страны где входную дверь не закрывают,

Прям вот "целые страны"? Или входную дверь не закрывают только в каких-то определённых районах этих стран, где полиция бдительна, соседи спокойны и вежливы, живут все свои и ромашки на газончиках растут? А в других районах, где криминальная обстановка очень нехорошая, и по улицам ходят чОткие парни с короткостволом и ножичками, те самые двери закрывают на три простых замка и один амбарный?
Кстати моя коллега, в молодости жившая в Казахстане, рассказывала, что и там двери на запирались, а если запирались, то ключ убирался под коврик у двери. Соседи знали друг друга, помогали, праздники на весь дом устраивали.
Так что и у нас такое было.

> опыт проживания в СНГ кого угодно может ввергнуть в страх,

Угу. А как там у вас в Валиноре с погодой? Тоже в мае снег идёт?

Кому: Emersion, #80

> а найденные деньги и вещи почти всегда возвращают и все это при капитализме

А пусть попробуют не вернуть. Сейчас на всех углах камеры понатыканы, а раньше, с помощью бдительных граждан, справлялись и без них. Сообщит такой бдительный гражданин в органы, что такой-то человек с такими-то приметами поднял такой-то бумажник. Органы узнают, сдавал ли такой-то человек такой-то бумажник в полицию или бюро находок. И, если не сдавал, будет гражданину обвинение в воровстве.
Оно надо? Лучше уж находку сдать куда следует, чтобы потом проблем не было.

Кому: Merlin, #104

Традиционный довод - книга лучше. В данном случае - во много раз.

Кому: KAAREAL, #94

> Ваще-то мы уже живём гораздо дольше наших предков, о каком бесплодии ты говоришь?

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,27594.msg3198566.html#msg3198566

нагляно показывает, что никакого предотвращения, или хотя бы замедления старения нет. по евросранам будет слегка лучше - средняя продолжительность жизни выше, но не намного. (это ещё 1897 год голодный, отсюда такая детская смертность)
не питай иллюзий на вечную жизнь, экстраполируя рост СРЕДНЕЙ продолжительности жизни, мы живём столько же как и в Древнем Египте, только с поправкой на низкую деткую смертность, и меньший риск склить ласты от инфекций, ни то ни другое к старению о чём речь отношения не имеет. более того - если правда пока сутные основания считать, что и то и другое достижение временно - то есть инфекции эволюционируют против нас (не лопуха), а в популяции накапливается генетиеский груз, который может свести на нет все достижения по улучшению качества жизни. но это не быстрая перспектива, в отличае от инфекций. не следует НИКОГДА путать среднюю продолжительность жизни с максимальной - о чём много манипуляций, а то у нас выйдет, что галапагосские черепахи живут три года от силы...

кстати да по фильму, но в догонку к предыдущему - выходит что первый фильм снимали тридцать лет назад, постави наше время, теперь сняли, простави ещё тридцать лет вперёд. интересно, ещё через тридцатник снимут опять, проставив год 2079?

да, а насёт кризиса филосовской мысли может быть разведопрос будет?

Кому: Енот, #5

> Такое чувство, что фильм нужно было смотреть тогда, когда мне тоже было 12 лет. Сейчас мне 30, "Бегущий по лезвию" вызывает такое же ощущение, как "Притяжение" Бондарчука - фигня какая-то.
>

Эта фильма повлияла на всю фантастику последних тридцати лет.

Блейд раннера цитируют все, включая Люка Бессона. И даже дегенерат Федя Бондарчук.

Кому: Zhukoff, #86

Клим Саныч, а что думаете за компьютерную игру Blade Runner (1997 года выпуска)?

Это была приключенческая игра, в которой происхождение героев определялось в начале каждой новой партии. Кроме главного героя - молодого блейд-раннера Рэя Маккоя, у которого при любых раскладах оригами от Гаффа (и говорящая фамилия - от идиомы a real McCoy, т.е. настоящий, а не какая-то подделка).

Там другая партия репликантов, действие проходит параллельно с действием фильма, но проблемы перед героями те же.

Хотя есть возможность улететь с репликантами, забрав с собой информацию о ДНК и найдя любимую женщину.

Кому: Фукинагаси, #66

Если Декарт робот, то мог ли он сам себе дать "правильные" ответы на вопросы теста, если он заведомо знал, какие будут "неправильные"?

Он же всяко сам по себе гонял этот тест.

Кому: Emersion, #80

Сильно! И стоило региться на тупичке что бы в лужу пернуть?

Кому: mexanik40k, #100

> свободное увеличение(читай, клонирование, ведь репликанты суть клоны)

> Сразу за клонированием человека.

сколько про это несастное клонирование писанно... эффекта от него - ноль. вообще. потому что это будет такие же люди, как и остальные с момента когда ядро вошло в яйцеклетку, а та - в матку. всё - дальше - банальнейшая беременность, рождение воспитание. и если не найти того у кого взяли ядро, невозможно никак узнать кто перед вами - человек полученный оплодотворением или клонированием. плюс ещё клон заберёт с собой соматические мутации, ну мутации есть конечно и в линии половых, но видимо всё же меньше - их же не пинают и в хвост и в гриву.
кстати, про 4 года тоже что-то не то - ведь производства таких вот "роботов" явно это вам не делать детей обыным способом людей, а куда технологичнее (и к чему сейчас нет никаких предпосылок)

Что сказать, круто взяли! Получилось великолепно.

Кому: Nord, #111

Давайте сразу заставим его играть в Ведьмака, а-то зачем игра которой 20 лет?

Кому: Emersion, #80

> Но промышленное разведение и эксплуатация других животных а также их забой ради еды и пользы, вполне нормальное явление для человеческого общества. Почему Клим решил что использование животных вида homo в целях обогащения, обесчеловечивает или делает кого то неполноценным человеком?

Странно - вначале ответил на вопрос, а потом его задал оО.

> Это ведь вопрос выдуманной человеческой морали.

А с чего ты взял, что мораль она чисто выдумка человека, а не базируется на биологии, на объективной пользе обществу в общем и человеку в частности?

> Представьте себе, есть целые страны где входную дверь не закрывают, а найденные деньги и вещи почти всегда возвращают и все это при капитализме.

Представь себе, если кто-то не запирает дверь, это не означает, что он не испытывает страх.

> Я понимаю вам тяжело мыслить иначе, опыт проживания в СНГ кого угодно может ввергнуть в страх, паранойю, суицид и безразличие, поэтому полезно иногда окунаться головой в иную среду.

Не томи, что это за чудесные страны?

Пересматриваю Final Cut в оригинале. Клим Саныч действительно напутал. Брайант говорит однозначно: ШЕСТЬ роботов, 2 погибло при попытке вломиться в Тайрелл Корпорейшн, осталось 4. Так что этого намёка там нет, хотя другие есть.

З.Ы. Словечко "skinjobs" прекрасно просто, особенно в ракурсе победившего фашизма. ;)

Не смотрел, но одобряю. Эмпирически пришел к тому, что под лекции (разведопросы) Клима Александровича прекрасно засыпать по вечерам. Сохраняется недосказанность, а также глубокие пробелы в знаниях. Голос крайне приятные, ролики с ютуба даже и не рядом.

Кому: vovan3312, #112

> Если Декарт робот, то мог ли он сам себе дать "правильные" ответы на вопросы теста, если он заведомо знал, какие будут "неправильные"?

Тест же не про ответы, а про комплексную реакцию.

Кому: Kamiko-san, #118

> Брайант говорит однозначно: ШЕСТЬ роботов, 2 погибло при попытке вломиться в Тайрелл Корпорейшн, осталось 4.

Версий фильма примерно 7, в первых говорилось про одного сгоревшего.

Кому: разный, #120

> Версий фильма примерно 7, в первых говорилось про одного сгоревшего.

В другом эпизоде Клим говорит, что смотрел режиссёрку с единорогом, там 6-2=4. Возможно в старых версиях иначе, не помню. Да и концовку он приводит из Final Cut, про лифт (ДЮ поправляет про машину).

Дурацкий момент, сам вопрос, как было правильно замечено, непринципиален, более того - создается впечатление, что Ридли банально троллит народ этой темой. И чтобы его корректно обсуждать, надо точную версию фильма указывать. А в ролике Клим говорит одно, а на скринах другое.

Интересно узнать мнение уважаемых специалистов про Понасенкова как историка. Данная единица оппозиции позиционирует себя как качественная, что само по себе исключительно. Чего стоят его суждения и кто в данной науке?

Кому: Gerasim, #55

> У тебя получается плюрализм мнений в отдельно взятой голове.
> Ты уж определись, такие же они или не такие и их можно распознать.

Это называется - диалектика. И такие же, и не такие, потому что не от папы с мамой.
И грубить, кстати, совсем не обязательно. Плюрализм, блин.. [смачно харкает]
Репликанты из данного кино - не роботы.

Кому: Kamiko-san, #118

> Клим Саныч действительно напутал

Он не напутал, в 2007 году в Final cut Ридли эту ошибку исправил. Клим просто другую более раннюю версию смотрел.

Кому: Merlin, #104

> Правда, к книге он вообще никакого отношения не имеет

Я, с детства большой любитель творчества Хайнлайна, посмотрел данный фильм в кинотеатре. О том, что это кино по мотивам книги "Звездный десант" узнал случайно много лет спустя :)

Может Декарт новая модель, значительно более человечная?

Сила.

Клим Александрович - моё почтение

Схожая картина была в "Часе Быка" Ефремова: класс короткоживущих людей, выполняющих трудную работу, группа идеологической обслуги и класс правителей. Только там почти прямым текстом говорится "фашизм", а в "Бегущем", получается, завуалированно.

Кому: TwentySeven, #101

> Потрясающе! Вот посмотришь Клим Саныча и думаешь - давайте уже делать революцию, опять.

Плохо вы смотрите Клим Саныча, вот в этом разведопросе: https://oper.ru/video/view.php?t=2086 Клим Саныч говорит, что революция - процесс объективный и совершенно не зависит от намерения кого-то ее "делать" или напротив - "не делать".

Кому: Macrolenes, #114

Речь о производстве человеческих существ, клонирование - просто самый реалистичный на данный момент термин.

Просто офигительный сюрприз. Вроде начал смотреть ролик про какое то кино (этот фильм как то мимо меня прошел и для меня сам по себе ничего не значил) с какой то бабой на стоп кадре - а там внутри и революция, и христианские мотивы и диалектика и Клим Александрович который все это на два штыка вглубь копает...такие вещи надо оставлять на Новый Год под елкой - лучше подарка и не придумать.

Кому: Nord, #111

> Клим Саныч, а что думаете за компьютерную игру Blade Runner (1997 года выпуска)?
>

Присоединяюсь к вопросу. Даёшь Опергеймер с Климом Жуковым!

не так давно на сайте опер видел "разбор" фильма режиссером. было интересно
решил пересмотреть и хотел бы просто свои мысли высказать
о том что Декард репликант несколько намеков.
1. предыстория Декарда такова, что он работал бегущим по лезвию и был лучшим. Вполне логично, что бы репликантами, (как Хан из Star Track который лучший во всем сильнее, быстрее умнее ) гонялся репликант.
Поскольку самые новые Нексус уже как бы 6 то возможно Декард предыдущего поколения, был хорош но уже выпустили новых. Возможно из за этого его отправили на пенсию
Плюс бывший начальник говорит, что если ты не с нами то ты мусор. Мне почему то сразу аналогия с устаревшей техникой вроде как еще работает, но на смену кассетам пришли компакт диски и предыдущее поколение морально устаревает.
иначе слова про отсутствие варианта не понятны. Человеку претензию вроде как предъявить сложнее. а с роботом понятно, не хочет работать на переплавку.
2. Видение про единорога такое впечатление что Декарду приснились или явились как воспоминание. Если учесть историю которую он рассказал Рейчел. Думается мне что Декарду залили память племяника или сына Тайлера с которым играла Рейчел в поместье Тайлера.
Вполне естественно, что Тайлер сделал для своей племянницы единорога который жил в поместье с которым играли дети. Ну и история про сарай которую рассказал Тайлер. не уверен кто бы еще кроме участников событий то есть детей могли бы про нее рассказать, что бы эта информация стала доступна тому же Декарду.
Может даже единорог случайно и убил мальчика и видение было предсмертным, после чего память ребенка залили в тестового репликанта.
3. уже говорили про оригами с единорогом в конце фильма.

Кому: Merlin, #104

> Верхувен снял отличный сатирический антимилитаристский фильм.

Там такая дурь, что непонятно - был ли сам Верхувен в курсе, что у него сатира.

Телеролики вот классные, эта фишка еще с Робокопа.

Кому: JRCapablanca, #44

> И так во многих моментах: диалоги, в которых персонажи бросаются какими-то общими фразами, и истерят, какой-то, как вы правильно выразились, Данс-Макабр в ряде сцен (когда робот-проститутка в битве с Декартом крутит какие-то непонятные гимнастические фигуры) и т.д.

Хотелось бы примеров. Может ты просто чего-то не понял? Насчёт указанного эпизода: Прис - она психологически подросток (как и остальные репликанты, кстати), она постоянно красуется, играет. Это видно в эпизоде с яйцами, когда она тоже делает колесо назад, да и вообще по всему её поведению. Она знает, что сильнее Декарта, поэтому не боится и выпендривается.

Кстати, этот момент в обоих разборах как-то отодвинут в тень. Ну то, что репликанты - они, по сути, большие дети. Хотя Ридли это подчёркивает в ряде сцен, например мимикой. Это не ключевое, но добавляет колориту, например в разговор Роя с Тайреллом, и объясняет некоторые мотивации.

Кому: Zhukoff, #89

> Я как минимум сразу вызову ментов. Это просто как минимум.

Там не только просто прохожие выглядывают робко из-за угла, а так же местная охрана при значках и фуражках.
А собственно менты сначала вяло осматривают труп, а потом уже Декарт сам подходит и документ показывает.
Ну замочил мужик тётку - право имел, наверное! Не гонятся же за уважаемым человеком с пекалем.

Кому: SergeantA, #123

Роботы, роботы, камрад.

Деление клеток отсутствует (не указано, впрочем, это задумка или несовершенство технологии), ИИ неполный.

Собственно, как и в оригинальной книге там баг: роботов-шахтёров и роботов-проституток логичней было бы сделать с эмпатией, но тупых. Интеллект то им нахрена?
Эмпатия же, напротив, очевидно нужна.

Но в 40е, когда книга писалась, женщина еще не была общепризнана человеком, книге простительно.

А фильму уже нет.
С другой стороны, фильма бы тогда не было.

Кому: SkaTo, #137

> Там не только просто прохожие выглядывают робко из-за угла, а так же местная охрана при значках и фуражках.
> А собственно менты сначала вяло осматривают труп, а потом уже Декарт сам подходит и документ показывает.
> Ну замочил мужик тётку - право имел, наверное! Не гонятся же за уважаемым человеком с пекалем.

копы то могли и в курсе быть что тут робата ловят

Кому: Ragnar Petrovich, #135

> Там такая дурь, что непонятно - был ли сам Верхувен в курсе, что у него сатира.
>

Дурь-не дурь, а интересно!!!

Кому: Gerasim, #138

> Роботы, роботы, камрад.

Если бы были робАты, то любая флюорография или рентген бы их раскололи.
"Ты представляешь, что будет,если его осмотрят?" \Приключение Электроника\

В том-то вся и фишка, что их хрен распознаешь. Только спецтест и поможет.

Кому: SergeantA, #141

Вижу, что на этом витке спирали истории приставка "био" стала не только неочевидной, молодёж про нее вообще забыла.

Кому: Merlin, #104

> Верхувен снял отличный сатирический антимилитаристский фильм.

Да, по американской пропагандисткой машине и телевидению в частности проехался отлично

Кому: vovan3312, #112

Камрад, робаты прекрасно знали, ЧТО надо отвечать :)

Они не могли контроллировать мышечные реакции зрачков, зрачки не реагировали, как надо.

Тут, кстати, очередная ошибка: процентов 10 людей обладают психопатическими расстройствами личности и тест тоже не пройдут ;))

Пересмотрел третий раз. Действительно считаю, что этот разбор с английским переводом надо сэру Ридли по почте послать. А ну как он после просмотра вскочит с лавки как ужаленный и снимет чего-нибудь достойного на тему будущего, опираясь на новые смыслы.

Кому: Kamiko-san, #145

Где-то читал, что изначально в сценарии были пять выживших репликантов, но потом одного убрали, а сцена уже была снята.

Кому: Утконосиха, #106

Если бы общественная мораль на что то влияла в этом мире) Те самые нацисты и фашисты, которых вы приводите в пример, были воспитаны и выращены в христианской морали, у каждого солдата вермахта на пряжке была надпись "бог с нами". Им внушили расовую чушь по щелчку пальца, всего лишь подыграв невежественным животным вида homo, всегда думающих о себе как о величественном создании.

Кому: URAS, #147

> Где-то читал, что изначально в сценарии были пять выживших репликантов, но потом одного убрали, а сцена уже была снята.

Да тут весь цимус в том, что данный момент на смысловые нагрузки фильма не влияет от слова никак, и Клим Саныч и Иван Диденко, кстати, об этом говорили. Наоборот, он уводит от сути, сводя обсуждение фильма к "единорог - не единорог", "робот - не робот". Такое впечатление, что Ридли сообразил, что снял фильм про революцию, которая в Валиноре нафиг не упёрлась и начал пост-фактум пудрить зрителю мозги, забивая смыслы этой ерундой. :) Вредно контингенту про сложное думать, продажи попкорна упадут.

Климу Санычу - почёт и уважение! Отличный и грамотный анализ!

Есть замечательный документальный фильм о процессе создания - Dangerous Days: Making Blade Runner (2007) - всем рекомендую.

Кому: Хрен с Горы, #150

> Есть замечательный документальный фильм о процессе создания - Dangerous Days: Making Blade Runner (2007) - всем рекомендую.


Клим Саныч ссылается на этот фильм в ролике и тоже сильно рекомендует

Клим Александрович, а почему здесь рассматривается работа как отрицание жизни? Подход ведь получается сугубо формальнологический. Деление на жизнь как какого либо безделия, кайфа, отдыха и работы/учебы как отрицание её. Когда работа/учеба должны являться частью жизни человека.

Глубоко копнул Клим Саныч. Взглянул на фильм по-новому. Моё почтение!

Да. Нынче такие произведения не в почёте. Недаром переснимают культовые фильмы типа "Робокопа", выхолащивая мораль фильма и заменяя её компьютерной графикой от которой уже в глазах рябит.
Последним кто решился на создание подобного произведения Кен Левин - создатель "Биошока". И суть такая же - коли плетью обуха не перешибёшь и до построения справедливого общества далеко как до Луны раком, то спасти хоть кого-нибудь и удалиться умирать. Да и у Сапковского в его мире нарождающегося буржуазного общества, главным героям тоже под конец нет места. Чтобы они не сделали и где бы не оказались их возьмут в оборот. Поэтому Сапковский сперва просто убил своих героев, но из-за моря слёз поклонников, заменил смерть ранением и депортацией в другой план бытия. А у Левина всё ещё хуже. Там героиня даже имея возможность как Цири прыгать из одного плана бытия в другой всё равно последний из репликантов совершает самоубийственный рывок ради хотя бы тени справедливости. Потому как если общество делится на владельцев средств производства и наёмных работников, а коммунизм как жупел для такого порядка исключён, то таким героя остаётся только смерть.

Кому: Scald, #155

> всё равно [как] последний

Я вот не помню, Тайрел не мог продлить жизнь репликантам или не хотел? Если не мог, то видится мне другой смысл в этом диалоге - издевки нет:


Tyrell: But, uh, this-- all of this is academic. You were made as well as we could make you.
Roy: But not to last.
Tyrell: The light that burns twice as bright burns half as long. And you have burned so very very brightly, Roy. Look at you. You're the prodigal son. You're quite a prize!
Roy: I've done questionable things.
Tyrell: Also extraordinary things. Revel in your time.
Roy: Nothing the god of biomechanics wouldn't let you in heaven for.

Все умрут - репликанты и люди. И у Роя жизнь горела ярким огнём , а не вяло угасала как у простых обывателей.

И он как любой (любой) человек востаёт против смерти

Кому: NidhoggR, #140

> Дурь-не дурь, а интересно!!!

Баба красивая, которую жук порвал.

Потрясающий разбор, глубокий. Есть над чем подумать.
Спасибо.

Кому: Gerasim, #138

> Собственно, как и в оригинальной книге там баг: роботов-шахтёров и роботов-проституток логичней было бы сделать с эмпатией, но тупых. Интеллект то им нахрена?

Судя по тому, что рассказывает Клим, там вообще гигантский баг в логике.
Кругом нищета, но почему-то для опасных работ использует сверхдорогих роботов, которые за эти 4 года могут окупиться исключительно при сверхдорогом труде.

Сколько времени слушаю лекции Жукова, Юлина, Попова и все время поражаюсь как сильно связаны логика, экономика, философия и история
Большое упущение что экономику и историю в школе преподают в отрыве от логики и философии
В институте из за этого было много проблем, но мне повезло с преподавателями

Кому: Vodka, #157

> You were made as well as we could make you.

Люди, согласно Библии, созданы богом. Репликанта создали люди.

> И он как любой (любой) человек востаёт против смерти

Тайрелу "обещана" вечная жизнь души, репликант лишён даже этого.

Кому: Vodka, #157

> Тайрел не мог продлить жизнь репликантам или не хотел?

В фильме сказано, в той же сцене, что репликанты изначально на генетическом уровне так сконструированы. Попытки внести изменения в уже готовое изделие приводят к отторжению клеток и вирусным мутациям. Нового репликанта "без предохранителя" вполне можно сделать, переделать старого - нереально.

Кому: Kamiko-san, #96

Камрад, согласен
> Насколько понимаю, мысль в том, что человек может превзойти робота исключительно за счёт нешаблонного мышления, интуиции, души, если хотите. Что, в свою очередь, основывается на жизненном опыте, которого у репликантов нет

но фраза Роя - "Я видел такое, что Вам людям и не снилось ...", как бы намекает что и с мышлением, и с опытом полный порядок; имхо явное превосходство.

> Брайант говорит: "- Мне нужен ты, Дек, старый блейд-раннер, нужна твоя магия."©
В эпизоде когда Декард вместе с Рейчел покидает квартиру, он видит фигурку единорога оставленную Гафом - это как послание - "я знаю что ты знаешь, что я знаю". Клим Александрович заострил внимание на факте где Декарду снился сон с единорогом (помятуя что такого в мире "бегущего" быть по определению не могло).

Blade Runner - это просто какой-то "Тарковский" по накалу глубинных смыслов и обсуждений. :)

Я фильм посмотрел первый раз примерно в то же время, что и Клим Саныч, и в том же возрасте. И он тогда на меня произвел слабое впечатление. И честно говоря, последующие его пересмотры, в т.ч. год назад последний раз пересматривал, мало что изменили. Вот то, о чем говорят и Иван Диденко, и Клим Саныч, оно вполне имеет место быть, но не впечатляет, не заставляет копать глубже, что-то осмысливать. Почему, не знаю. Может быть перебор того, что я называю "шифрованием пустоты". Все эти библейские мотивы, они по большому счету так же не играют никакой роли, как и синтетик ли Декард, али нет. Просто еще одни фишечки/рюшечки на теле фильма. Звали бы, к примеру, персонажа Рутгера Хауэра не Рой, а Вася Пупкин, ну ничего бы не поменялось вообще. И такого шифрования в фильме, по моему мнению, тьма.

По поводу финальной схватки Декарда и Роя. Вот, наверное, она и обесценила для меня фильм Blade Runner тогда в конце 80-х, и продолжает обесценивать сейчас.

Рой не мог оставить Декарда в живых! Вот чтобы не имел ввиду Ридли Скотт, какие бы объяснения не давали бы нам Иван Диденко или Клим Саныч, Рой не мог отпустить Декарда живым! Декард - враг, убивший твоих друзей, родных и сжегший родную хату. Рой ведь мог провести последние свои часы с родным человеком, но не успел буквально на пять минут. Декард не может остаться в живых после этого, даже если самому Рою надо для этого погибнуть. Даже если Рою надо перед смертью выговорится. В конце концов, смерть Декарда важнее того, что Рою надо кому-то излить душу, кого-то под конец спасти. Спасти под конец можно и логичнее было бы Себастьяна, ну уж никак не Декарда. В конце концов, Рой - воин, и мертвые сраму не имут. Единственный логичный вариант, это то, что Декард каким-то образом смог бы Роя победить. Как говорится, на последнем издыхании что-то сделать и победить. А так, все превратилось в какой-то балаган с дешевым запуском белого голубя в конце - ну что это такое?

Вопрос Клим Санычу.
Люди в кап. обществе (во вселенной Blade Runnerа в частности) несчастны еще и потому, что они тратят свое время на труд, результаты которого присваиваются гражданами, вроде Тайлера, отчуждаются. А что можно сказать по средне и позднесрочном СССР? С точки зрения диалектичского материализьму разумеется. Не было ли у людей чувств, живущих в позднем СССР, что результат их труда так же в той же мере несправедливо от них отчуждается. В частности, зарплаты у всех мизерные, на машину надо копить десятки лет, и нету 100 сортов колбасы, хотя формально вся страна пашет и работает во всю. Т.е. труд есть, а результаты его куда-то явно не туда уплывают. Разве могла бы на людей так подействовать пропаганда потребления и западного образа жизни вообще, если бы для нее не было соответствующей почвы?

Кому: Kamiko-san, #136

Да наверняка всему объяснение есть. Только Прис выглядит не как репликант с психологией подростка, а как актриса из театра пластики, играющая некий образ. И так чуть ли не со всеми персонажами, как в примере с шахматами: можно догадаться о режиссерском замысле, но поверить - не выходит. Кстати, ногами так душить, как это Прис изображала, не получится, даже если ты сильный:)

А вот, к слову, в фильме "Искусственный разум" неплохо удалось изобразить роботов, которые пытаются стать людьми. Верится в них сильно легче. Хотя, конечно, в ИР персонажи - именно роботы, а не искусственные люди, как в Блейдраннере.

Кому: JRCapablanca, #166

> Только Прис выглядит не как репликант с психологией подростка, а как актриса из театра пластики

Ну если на сиськи смотреть, но может и так. А если смотреть на её поведение в квартире генетика, на её мимику - чистая девочка лет 12-13, может меньше. Баловство с косметикой, любопытство, самолюбование, подражание взрослым поступкам, когда они с Роем неумело целуются...

У Леона, кстати, то же самое, его поступки инфантильны. Он после убийства в Тайрелл Корп возвращается домой за фотографиями (!), ковыряется в замороженных глазах, понтуется перед Декартом перед смертью, когда может убить его одним ударом. Пацан.

Зоры в кадре очень мало, но её поведение тоже инфантильно. Она убегает в момент, когда охотник в её руках, испугавшись, как нашкодивший ребёнок. Потом, вместо того чтобы выследить Декарта на улице и оторвать ему башку - прячется.

Рой такой же, хоть и чуть более "взрослый". Он выглядит брутально, но периодически Хауэр делает чисто детские выражения лица (когда грустит о друзьях, в лифте после убийства Тайрелла). Да и вера в то, что "папа всё исправит" - она наивна. Их разговор с Тайреллом - это не только беседа Создания и Создателя, это ещё и разговор сына с отцом, Тайрелл, кстати, именно так себя и ставит.

Кому: Anthrax, #165

> А что можно сказать по средне и позднесрочном СССР?

Т.к. после 1961 года у нас срочно строили госкапитализм - отчуждение было. Только процент его был куда ниже, чем основная масса работяг в НАТе могла мечтать.
Родимые пятна социализма - куда деваться.

> А так, все превратилось в какой-то балаган с дешевым запуском белого голубя в конце - ну что это такое?

Потому что в противном случае, получился бы абсолютно дешевый боевичок на тему "роботы решили открутить всем бошки".

Кому: Kamiko-san, #167

А я не говорил, что образы непродуманы, как раз наоборот - Клим Саныч и Иван Диденко очень хорошо глубину характеров раскрыли. Я говорил, что они изображены карикатурно, наигранно.
Но если тебе они кажутся правдоподобными, то тебе же лучше, фильм будет легче воспринимать:)

Кому: feldsher03, #153

> Клим Александрович, а почему здесь рассматривается работа как отрицание жизни? Подход ведь получается сугубо формальнологический. Деление на жизнь как какого либо безделия, кайфа, отдыха и работы/учебы как отрицание её. Когда работа/учеба должны являться частью жизни человека.

Вот ниразу не Клим Александрович, а всеж отвечу. Стремление к труду согласно Клим Санычу - свойство имманентное человеку, т.е. присущее "от природы" - об этом он прямым текстом в ролике говорит. В случае капиталистического общества результат труда принадлежит не трудящемуся и не обществу, а исключительно хозяину. Сам же трудящийся взамест результата труда получает некий "эквивалент" для поддержания штанов, т.е. деньги. Таким образом труд обесценивается и обессмысливается, поскольку "эквивалент" не равен труду. А безделие, оно в этом контексте вообще не упоминается, ибо состояние "ничего не делать" доступно немногим.

Очень хорошо.

Кому: Anthrax, #165

> Рой не мог оставить Декарда в живых!

Рой более человечный, чем человек
он горел ярко и погас, взорвавшись сверхновой
единственное, чем он мог полыхнуть в последние минуты своей жизни - это спасти Декарта

Кому: Zhukoff, #168

> дешевый боевичок

За 28 миллионов в 1982 году - очень даже не дешёвый!!!

Клим Александрович, а гиллиамовскую Бразилию - смотрели? Тоже силищи неимоверной антиутопия.

Кому: feldsher03, #153

> Клим Александрович, а почему здесь рассматривается работа как отрицание жизни? Подход ведь получается сугубо формальнологический.

Можно начать с того, что здесь отрицание - не формально-логическое.

Кому: Kamiko-san, #167

> У Леона, кстати, то же самое, его поступки инфантильны.

У него mental level C, у баб - B, только у Хауэра он А, пятёрка по-нашему. Всё как у людей - в смысле, никакого равенства.

Кому: Gerasim, #144

> Камрад, робаты прекрасно знали, ЧТО надо отвечать :)
>
> Они не могли контроллировать мышечные реакции зрачков, зрачки не реагировали, как надо.

Смотри. Вот репликант. Он не может знать о тесте. А Декарт знал. Применял ли он этот тест к себе? Во время продолжительного срока службы по специальности?

Садился ли он перед зеркалом (или что там у них в 2019 году вместо зеркал) и спрашивал себя?

Кому: Фукинагаси, #164

> Декарду снился сон с единорогом (помятуя что такого в мире "бегущего" быть по определению не могло).

...А в мире людей единороги бегают по улицам. Да и природа в старой версии фильма БЫЛА, в концовке. :) Эти косяки бессмысленно обсуждать, или надо сразу определять какую версию мы обсуждаем.

То же послание Гэфа в виде единорога может звучать и как "человек и репликант - суть одно, твои мысли я знаю так же как ты - мысли племянницы Тайрелла. Хватай девку и беги, разницы нет." Что есть логическое продолжение его фразы на крыше, о том что жить не будет в итоге никто - ни репликант, ни человек.

Тут же ещё какой момент: все окружающие относятся к Декарту именно как к человеку, и рассчитывают на его человеческие черты в борьбе с репликантами. Те тоже позиционируют его как человека, кстати, и презирают за это. Именно как с представителем Человечества с ним говорит в концовке Рой. То есть, для мира он - человек, не репликант. И если он относится к Рэйчел по-человечески, то очеловечивает и её, несмотря на происхождение. ВотЪ. :)

> но фраза Роя - "Я видел такое, что Вам людям и не снилось ...", как бы намекает что и с мышлением, и с опытом полный порядок; имхо явное превосходство.

Ну правильно, он формулирует один из ключевых посылов фильма: разницы нет. Репликант также способен постигать окружающий мир, как и человек, ценить прекрасное. Но создан рабом, обречён на гибель. Это нехорошо. :)

Кому: feldsher03, #153

> Клим Александрович, а почему здесь рассматривается работа как отрицание жизни?

Мне кажется, что тут Клим Александрович имеет ввиду следующее:
рабочий продает свой труд капиталисту как товар и производит продукт, продукт - результат его труда, т.е. его овеществлённый труд. т.о. труд является товаром( а товар этот принадлежит уже хозяину производства). рабочий вкладывает в произведённый им продукт свою жизнь, но эта вложенная жизнь принадлежит не ему, а владельцу товара(капиталисту), которым сам рабочий не является. Т.о. продавая свой труд и свою жизнь капиталисту, рабочий не развивает себя. Продаёт он свой труд по той причине, что ему нужны деньги, чтобы жить, а не потому, что он хочет что-то сделать полезное, его работа не удовлетворение потребности в труде, а средство получения денег для удовлетворения своих потребностей вне работы. Но вне работы человек в основном тратит свою жизнь на приготовление еды, уборку квартиры, сон и т.д. - т.е. опускается до уровня животного. Т.о. жизнь превращается в существование.

Кому: mr.Garry, #170

> Сам же трудящийся взамест результата труда получает некий "эквивалент" для поддержания штанов, т.е. деньги. Таким образом труд обесценивается и обессмысливается, поскольку "эквивалент" не равен труду.

Неравнозначная стоимость не есть её отсутствие, тут идет подмена понятий. Человек трудится не только, чтобы что-то произвести и получить некий материальный эквивалент, но и для опыта и собственного развития. Если же все производство сводить к отрицанию этого времени как жизнь, то это не будет способствовать развитию человека как личности и морального удовлетворения своим трудом, даже при достойной оплате труда.

Кому: mr.Garry, #170

> В случае капиталистического общества результат труда принадлежит не трудящемуся и не обществу, а исключительно хозяину. Сам же трудящийся взамест результата труда получает некий "эквивалент" для поддержания штанов, т.е. деньги.

В Великобритании земля принадлежит не трудящемся, и не обществу, а исключительно королевской семье.
Означает ли это, что результаты труда на земле на самом деле принадлежат королеве, арендаторы и трудящиеся получают только некий эквивалент?

> Стремление к труду согласно Клим Санычу - свойство имманентное человеку, т.е. присущее "от природы"

Поскольку обнаружить человека мы можем только по результатам труда, значит человеку имманентно свойственно трудиться. Логика, да.

Огонь!! Клим Александрович, очень интересно. В этой связи вопрос! Непонятно почему жизнь непролетарской надстройки бессмысленна? То что показано в фильме это гипербола. Но есть же люди, занимающиеся непролетарским (в смысле однообразным, роботизированным) трудом - ученые(историки, как Вы), как быть с ними? Нельзя сказать что их жизнь бессмысленна.
Пришло на ум. Роджер Бэкон - "Жалок тот, кто ничего не желает и всего опасается; а ведь именно таков обычный удел монархов"

Кому: JRCapablanca, #169

> Клим Саныч и Иван Диденко очень хорошо глубину характеров раскрыли.

Ни Клим Саныч, ни Иван не раскрывали характеры. Клим Саныч говорил о смыслах, Иван - о структуре постановки.

> Я говорил, что они изображены карикатурно, наигранно.

Ну ты, наверное, хорошо знаешь как должен выглядеть робот с 4 годами личного жизненного опыта во внеземных колониях, притворяющийся человеком. Максимально естественно, наверное.

Вот Рэйчел выглядит практически натурально и ведёт себя естветвенно, потому что у неё есть искусственный бэкграунд, который даёт ей некий опыт. У четвёрки его нет, они практически с нуля растут.

Кому: Ragnar Petrovich, #176

> У него mental level C, у баб - B, только у Хауэра он А

Правильно, поэтому он из них самый инфантильный, развивается медленнее.

Кому: Punk_UnDeaD, #172

> Рой более человечный, чем человек
> он горел ярко и погас, взорвавшись сверхновой
> единственное, чем он мог полыхнуть в последние минуты своей жизни - это спасти Декарта

Никакой он не более человечный, и никого он не мог и не собирался спасать. Клим Саныч прав: без всех этих высоких допущений относительно Роя, фильм бы превратился в обычный боевик про заклинивших андроидов.

Кому: mr.Garry, #170

> об этом он прямым текстом в ролике говорит. В случае капиталистического общества результат труда принадлежит не трудящемуся и не обществу, а исключительно хозяину.

Мало того. Сейчас, даже при переходе в распоряжение конечному приобретателю, многие результаты труда (автомобили, например, или аппаратно-программные комплексы) не выходят полностью из распоряжения того самого капиталиста, а продолжают приносить ему косвенную прибыль.

Кому: vovan3312, #177

> Смотри. Вот репликант. Он не может знать о тесте.

Смотри, вот репликант. Он ПРЕКРАСНО знает о тесте, потому что ему говорят что это тест и даже говорят ЧЕГО это тест, фильм смотреть надо внимательнее. Охотник Леону объясняет всё в первой же сцене, а Тайрелл и Декарт обсуждают его в подробностях при Рэйчел. Суть в том, что репликант всё равно реагирует как надо, из-за особенностей конструкции, это неосознанно.

В квартире Декарта есть эпизод, когда Рэйчел спрашивает Декарта применял ли он тест к себе, но Рик уже спит и не отвечает.

Кому: Anthrax, #186

> Никакой он не более человечный

рыли? прямая речь в фильме - пустой звук?

> и никого он не мог и не собирался спасать.

не собирался, а смог

Кому: vovan3312, #177

> Применял ли он этот тест к себе?

его об этом спрашивали, кстати

> Во время продолжительного срока службы по специальности?

продолжительного ли?

Кому: Kamiko-san, #188

> В квартире Декарта есть эпизод, когда Рэйчел спрашивает Декарта применял ли он тест к себе, но Рик уже спит и не отвечает.

то есть однозначного ответа опять нет.

Кому: vovan3312, #191

> > В квартире Декарта есть эпизод, когда Рэйчел спрашивает Декарта применял ли он тест к себе, но Рик уже спит и не отвечает.
>
> то есть однозначного ответа опять нет.

а там не должно быть ответа, там задаётся очередной вопрос "а не репликант ли Декарт"

Кому: mr.Garry, #170

> Таким образом труд обесценивается и обессмысливается, поскольку "эквивалент" не равен труду.

Трудящийся и в Союзе получал за работу деньги. Это только в мечтах утопистов трудятся без денег и всё нужное получают бесплатно. Ну ещё в парагвайских редукциях - но там рулили уберменши-иезуиты, что рубит весь якобы коммунизм на корню.

Кому: Kamiko-san, #184

> Правильно, поэтому он из них самый инфантильный, развивается медленнее.

Что в репликантах хорошо -церебральный сортинг заложен при изготовлении. Кому суждено писать стихи и проектировать самолеты, а кому убирать говно - ясно сразу. Можно прекрасное общество построить, где все на своём месте.

Кому: Punk_UnDeaD, #189

> рыли? прямая речь в фильме - пустой звук?

И где в фильме в прямой речи сказано, что Рой более человечный, чем человек?

> не собирался, а смог

Это называется авторским произволом (хоть и талантливым в данном фильме). Весь событийный ряд, связанный с Роем, все его решения и действия, все ведет к другой концовке - Декарту кранты. И тут ни с того ни с сего - хоп, и пощадил. Ага.

Кому: Kamiko-san, #183

> Ну ты, наверное, хорошо знаешь как должен выглядеть робот с 4 годами личного жизненного опыта во внеземных колониях, притворяющийся человеком. Максимально естественно, наверное.

Вот ты разошелся:) Я ж привел выше пример, в Искусственном разуме в персонажей поверить легче.
Но в Блейдраннере не только роботы, но и люди искусственные. Тайрелл - гениальный ученый, который пропускает мат в два хода. Рой летит к этому ученому с другой планеты, с большими трудностями, теряя всех друзей, чтобы решить свою проблему. После чего ведет минутный диалог из 5-6 общих фраз и убивает его. Можно понять, что имелось ввиду, сценарий и философское наполнение - очень крутые. Но донести их вот так? Красиво, но поверить не могу.
Камрад, я не хочу с тобой спорить. Многим людям и гопники в "Притяжении" кажутся жизенными, что ж поделать. Не согласен, что в Блейдраннере карикатурные персонажи - ну и ладно, я понял тебя. Извини, если не убедил:)

Кому: Kamiko-san, #183

> Ни Клим Саныч, ни Иван не раскрывали характеры.

А дуга характера от того, что было, через переживания и действия к тому, что стало - это не оно?

Кому: Anthrax, #195

> > рыли? прямая речь в фильме - пустой звук?
>
> И где в фильме в прямой речи сказано, что Рой более человечный, чем человек?

ты фильм то смотрел?

> Это называется авторским произволом (хоть и талантливым в данном фильме). Весь событийный ряд, связанный с Роем, все его решения и действия, все ведет к другой концовке - Декарту кранты. И тут ни с того ни с сего - хоп, и пощадил. Ага.

Рой убивает за право быть человеком и перед лицом смерти он делает выбор вопреки той программе, по которой его создали и тому конфликту, который его вёл минуту назад

Кому: Утконосиха, #107

Не ссорьтесь. Согласно ст. 227 ГК РФ находка - это обнаружение чужой вещи, которая выбыла из владения собственника помимо его воли. Данная норма закона равным образом применима как в тех случаях, когда нашедший вещь знает, кто является собственником, так и в случаях, когда собственник вещи ему неизвестен.
По действующему законодательству лицо, утаившее находку либо не заявившее о ней, не несет уголовной ответственности.

Кому: Ragnar Petrovich, #194

> Можно прекрасное общество построить, где все на своём месте.

Да, очень удобно, только надо было метки ставить, чтобы потом всякое быдло не претендовало. Впечатать жёлтую звезду куда-нибудь в укромное место, как "666" Дэмиену, незаметно, во избежание ксенофофии (как можно!), и не морочиться со всякими тестами. Не додумали граждане.

Кому: Zhukoff, #168

> Т.к. после 1961 года у нас срочно строили госкапитализм - отчуждение было.

[вздыхает]
Считаю своим долгом повторить уже однажды сказанное
https://oper.ru/news/read.php?t=1051616650&page=6#627