Клим Жуков про рождение революции: победа и становление социализма

14.02.18 16:03 | Zhukoff | 73 комментария

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 73

DeathSquirell
отправлено 14.02.18 16:24 # 1


Вот это весьма интересно будет посмотреть-послушать.


baliasov
отправлено 14.02.18 16:47 # 2


А с изданием книги проблемы какие-нибудь возможны?


REDhanD
отправлено 14.02.18 18:56 # 3


Очень интересно получилось. Что-то уже знал, а что-то новое запомнил. И все таки настаиваю на ролик от Клим Саныча о буржуазной контрреволюции.


Амертат
отправлено 14.02.18 19:24 # 4


Системно. А как Вам думается где мог бы быть следующий шаг Революции, США, ЕС, ещё где-то?


Игорь Сергеевич
отправлено 14.02.18 19:29 # 5


Клим Александрович, объясните пожалуйста такой парадокс в плановой социалистической экономике: В СССР планирование развития экономики осуществлялось Госпланом. Госплан, на основании планов, выдавал предприятиям разнарядки на производство продукции и контроллировал их выполнение. Но тот же Госплан осуществлял планирование производства на основании потребностей предприятий народного хозяйства. Но предприятия вырабатывали свои потребности на основании планов Госплана. Получается замкнутый круг? Предприятие не может определиться с потребностями пока не узнает план по выпуску продукции, а план по выпуску продукции не может быть составлен пока не определятся потребности?


armor_proc
отправлено 14.02.18 19:40 # 6


Клим Александрович, когда же будет книга про Рождение революции? Очень хочется подобный материал приобрести в печатном виде.


Виктор К.
отправлено 14.02.18 20:34 # 7


Кому: REDhanD, #3

> И все таки настаиваю на ролик от Клим Саныча о буржуазной контрреволюции.

А после постпоследнего ролика о буржуазной контрреволюции, тогда уже и еще один - о противоречиях внутри коммунистического общества и о том, к какой следующей революции это должно привести! Или коммунизм - (начало и) конец истории?


koly2174
отправлено 14.02.18 20:59 # 8


Уважаемый. Клим Александрович будет пожалуйста внимательны к деталям.: Иприт-не хлор, а Ленин выступал на Остине, а не на Фиате


Michael Or
отправлено 14.02.18 20:59 # 9


Клим Александрович, в начале ролика звучит тезис о неотвратимости Социалистической революции 17го года.
Но ведь в соответствии с Марксом, социалистическая революция возможнa в условиях развитого капитализма, а Россия к таким странам явно не относилась (Едва ли она сегодня может к таким странам относится).
Даже сколь либо многочисленного рабочего класса в 17м небыло.
Таким образом, буржуазная революция была неотвратима, а вот социалистическая была явно преждевременна.
Т.е. современный откат России обратно к капитализму, возможно, как раз и был закономерным.


Rigel
отправлено 14.02.18 21:15 # 10


Кому: Игорь Сергеевич, #5

Не вижу здесь противоречия, план производства составляется из потребностей потребления, но чтобы этот план не получился волюнтаристским нужно учитывать сырьевые возможности.


kostyaskachkov
отправлено 14.02.18 21:25 # 11


Интеренсо, что за медаль носит Михаил Васильевич?


bazitron
отправлено 14.02.18 21:26 # 12


Большое спасибо Клим Санычу и Михаилу Васильевичу за этот обширный и подробный курс, его надо бы прямо таки отдельным блоком выложить для интересующихся вопросом (и для потомков).
Михаилу Васильевичу отдельное спасибо, с огромным уважением. В таком возрасте иметь настолько ясную голову и чёткую память дай Бог каждому!


ralph_the_dummy
отправлено 14.02.18 21:38 # 13


Царский подгон под вечер!

Михал Василич - титан диалектицкой мысли!

Михал Василичу крепкого здоровья!

Клим Саныч, так держать!

Ура, товарищи!


necro-tor
отправлено 14.02.18 22:17 # 14


Кому: koly2174, #8

> Уважаемый. Клим Александрович будет пожалуйста внимательны к деталям.: Иприт-не хлор, а Ленин выступал на Остине, а не на Фиате

В разговоре о победе и становлении социализма это, вне всякого сомнения, крайне важные детали, оказывающие существенное влияние на суть разговора.


maximus20727
отправлено 14.02.18 23:29 # 15


Кому: Игорь Сергеевич, #5

> Госплан, на основании планов, выдавал предприятиям разнарядки на производство продукции и контроллировал их выполнение. Но тот же Госплан осуществлял планирование производства на основании потребностей предприятий народного хозяйства.

Неверно! Госплан осуществлял планирование производства на основании анализа потребностей [потребителей]. Коими могли быть как население, так и организации. Например, Министерства обороны или образования.


Личище
отправлено 15.02.18 00:10 # 16


Кому: Игорь Сергеевич, #5

На ютубе есть серия замечательных лекций А.В. Сафронова про основы планирования в СССР разных периодов. Скорее всего, они станут максимально полным ответом.


Platoon
отправлено 15.02.18 00:20 # 17


Присоединяюсь!
Очень хорошее завершение цикла. Мое скромное мнение - ролики на подобные темы с тандемом Михаила Васильевича и Клима просто идеальны. Надеюсь будет еще в таком формате.

P.S. Предлагаю в каждом ролике в конце делать некий емкий тезисный вывод, дабы закреплять. В первую очередь по историческим роликам.


Wicked Horse
отправлено 15.02.18 03:36 # 18


Клим, Дмитрий, а можно как-то всё таки их пронумеровать? Конечно, в начале каждого ролика упоминается на чем закончился предыдущий - но всё же удобнее находить и пересматривать какие-то моменты когда явно (из названия) видна последовательность


aldi
отправлено 15.02.18 07:37 # 19


Кому: Виктор К., #7

> о противоречиях внутри коммунистического общества и о том, к какой следующей революции это должно привести! Или коммунизм - (начало и) конец истории?

Коммунистическое общество не является обществом классовым.
Это общество социального равенства.
А следовательно в нем нет антагонистических социальных противоречий.
Поэтому и революции в коммунистическом обществе не будут социальными.
Они будут в науке, технике, медицине и пр.


Илья_К
отправлено 15.02.18 07:37 # 20


Предыдущие ролики, как просил Михаил Васильевич:

Клим Жуков про рождение революции: философия революции - https://oper.ru/video/view.php?t=2086

Клим Жуков про рождение революции: принципы внешнего воздействия - https://oper.ru/video/view.php?t=2097

Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция - https://oper.ru/video/view.php?t=2177

Клим Жуков про рождение революции: дворянская феодальная контрреволюция - https://oper.ru/video/view.php?t=2247

Клим Жуков про рождение революции: буржуазная революция сверху и упущенный шанс Александра I - https://oper.ru/video/view.php?t=2310

Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции - https://oper.ru/video/view.php?t=2361

Клим Жуков про рождение революции: от революционной ситуации к революции - https://oper.ru/video/view.php?t=2399

Клим Жуков про рождение революции: от поражения 1907 к победе 1917 года - https://oper.ru/video/view.php?t=2510


Anthrax
отправлено 15.02.18 07:55 # 21


Не хватает циклу еще одной-двух серий:
- победа конрреволюции, ее причины, следствия;
- прогноз дальнейшего движения революции в мире.

Все-таки мы живем сегодняшним, а наши помыслы устремлены в будущее. А все ролики посвящены прошедшему. Для полной победы цикла лекций про революцию не хватает квалифицированного обзора сегодняшнего дня и набросков нашего будущего. В общемировом, т.с. масштабе.

А получается, "революция в исторической перспективе неизбежна, сидите и ждите. Можете и не сидеть, а своими действиями ее приближать, можете своими действиями ей сопротивляться, она все равно придет и всех победит!".
Победит. Но и об этом тоже хочется узнать чуть больше.

Спасибо за этот цикл передач, было крайне интересно и познавательно. Системно-философский подход решает!


sasa
отправлено 15.02.18 08:25 # 22


Кому: Игорь Сергеевич, #5

> парадокс в плановой социалистической экономике

Это парадокс из серии:
"...имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания". Мы такие парадоксы разрешаем каждый день, когда в магазин идем, разница только масштабах. Госплан именно этим и занимался, что соотносил и согласовывал желания потребителей и возможности производителей.
Собственно, при капитализме происходит то же самое, только это согласование на начальной "дикой" стадии достигается путем "естественного отбора". В развитом капитализме уже свои "госпланы" формируются.


tracker
отправлено 15.02.18 08:25 # 23


Клим Александрович, Михаил Васильевич - не могли бы вы поподробнее рассказать про роль пролетариата в революционной борьбе в наших современный условиях? В России сейчас "классический" пролетарий - это в массе своей приезжий, не имеющий шансов ни на какую-то борьбу за свои права в рамках правового поля, ни на самоорганизацию на уровне трудового коллектива. Те же наемные работники, кто имеет гражданство, кто достаточно образован и т.п. - это уже мало-мальски обеспеченные люди (им есть, что терять). Среди этого слоя вряд ли найдется много желающих осознанно и последовательно включиться в революционный политический процесс именно как организованная сила.
Иными словами - кто будет пехотой революции в обозримом будущем?


Othes
отправлено 15.02.18 08:52 # 24


Как поклоннику цикла "Рождение революции", постоянно переслушиваю, очень хотелось бы финальный ролик цикла переснять в стилистике всего цикла, со связным, логически чётко выстроенным повествованием, как в замечательных предыдущих.
А этот оставить дополнительным, в дискуссионном аспекте, как он и вышел.
Уж очень не вписывается в цикл.
Уважаемого Михаила Васильевича всегда интересно слушать, но хотелось бы автора больше.
По содержанию, развитию темы, темпу повествования.
У автора на диво хорошо получается.
Но для этого ему нужно дать возможность высказаться.


bernard
отправлено 15.02.18 10:26 # 25


Кому: Виктор К., #7

Мне тоже хотелось услышать ответ на этот вопрос.


bernard
отправлено 15.02.18 10:54 # 26


Кому: aldi, #19

А конфликт производительных сил и производственных отношений в коммунистическом обществе невозможен ?


Sweet Death
отправлено 15.02.18 10:59 # 27


Кому: bernard, #26

> А конфликт производительных сил и производственных отношений в коммунистическом обществе невозможен ?

Его ж всегда можно устроить. Всегда найдется тот, который хочет работать по-меньше, а есть как не в себя. И никаким воспитанием это не перешибить.


Michael Or
отправлено 15.02.18 11:18 # 28


Клим Александрович, не могли бы вы объясните такой парадокс.
В конце ролика вы говорите, что социалистическая революция в России не являлась только российской, а была первым "выстрелом Авроры" к началу общемировой.
Как бы "Есть у Революции начало - нет у Революции конца".
Тем не менее, с 1917го года прошло уже 100 лет и, хотя по историческим меркам это и небольшой срок, темнеменее, можно заметит странную тенденцию.
Маркс предпологал возникновение Социалистической революции в странах развитого капитализма, там где имеется многочисленный рабочий класс и сам капитализм пришёл к своему логическому концу.
Но в реальности за эти 100 лет ни в одной стране развитого капитализма никаких социалистических революций не произошло.
Мало того все революции имели место исключительно в слаборазвитых странах и, чего греха таилть, СССР им в этом очень сильно помогал. Тут и Сев. Корея и Куба и даже Китай...
Ни одна из этих стран не имела сколь либо развитого капитализма, как и сама Россия не имела в 1917м.
Может Маркс неправ? Или то что мы видим это не социалистические революции, а феодальная котрреволюция, которая замаскировалась таким образом? Ведь во всех этих странах имел место скорее феодализм и капитализм только нарождался.


Gregory
отправлено 15.02.18 12:11 # 29


Клим Александрович, а почему всё-таки социалистическая революция произошла далеко не в самой развитой капиталистической стране? И почему напротив в ведущая капиталистическая страна, которой является США, как-то не сильно тяготеет к социализму? Хотя по пути кап. развития прошла наверное дальше всех.


Esperovintro
отправлено 15.02.18 12:40 # 30


Большое спасибо за столь подробное раскрытие темы революции!


Korsar
отправлено 15.02.18 13:37 # 31


Отличный цикл! Но хотелось бы всё-таки дополнить его роликом(ми) "Рождение и становление контрреволюции", где не отрывочно в рамках других опросов, а последовательно описывалось бы, как в роликах про революцию, как мы докатились до жизни сегодняшней. Считаю, это было бы очень познавательно и самое главное систематизировало бы сведения о причинах реакции.


Nataniel Frost
отправлено 15.02.18 14:07 # 32


Кому: koly2174, #8

> Иприт-не хлор

Категорически подтверждаю. Иприт - не хлор. Хлор удушающее и общеядовитое ОВ (отравляющее вещество). Иприт (немецкое название LOST - по фамилиям создателей) - общеядовитое, кожнонарывное ОВ. Еще одно название иприта - горчичный газ, из-за характерного запаха. От хлора помогает просто противогаз с соответствующей фильтрующей коробкой. От иприта - только полный общевойсковой защитный комплект.


Makaron
отправлено 15.02.18 14:18 # 33


Тоже присоединяюсь к вопросу о социалистических революциях в развитых капстранах, почему социализм возникает только в полуфеодальных странах, с неразвитым пролетариатом, хотя по идее должен бы быть по Марксу в странах развитого капитализма в первую очередь. Или Маркс ошибался?


gorenebeda
отправлено 15.02.18 15:05 # 34


Клим Александрович!
С диалектической точки зрения необходимо два новых цикла передач. "Рождение контрреволюции" и "Возрождение революции". Последняя тема самая сложная.
Надеюсь в содружестве с Михаилом Васильевичем справитесь!


Deus Ex
отправлено 15.02.18 15:24 # 35


Кому: Makaron, #33

> почему социализм возникает только в полуфеодальных странах, с неразвитым пролетариатом, хотя по идее должен бы быть по Марксу в странах развитого капитализма в первую очередь. Или Маркс ошибался?

не "социализм возникает", а происходит пролетарская революция. Маркс в манифесте писал именно о пролетарской революции, не о социалистической.

нужно понимать, что времена манифеста, это середина 19века. время которое потом назвали "весна народов" из-за серии восстаний, бунтов, войн, буржуазных и народно-освободительных революциях в довольно большом количестве государств европы.

так же нужно понимать, что капитализм тех лет, он как раз и был во многом "недоразвитый" и "полуфеодальный", хотя современникам казался очень прогрессивным и развитым. а положение пролетариата красочно описанное в трудах тех лет - оно действительно было просто ужасающее. и помощи пролетарии вообще ни какой не могли получить. так что им действительно нечего было терять, кроме своих цепей.

российская империя, в виду своей отсталости, пришла к этому положению (как в европе середины 19века) только в начале 20века. по этому и пишет Ленин об "отсталом" и "самом слабом звене" среди капиталистических стран. кстати, по моему и Клим на этом заостряет внимание.

в это время, к началу 20века, европа в своём капитализме продвинулась дальше. в первую очередь в промышленном развитии. другой момент, в европе действовало масса разного рода социалистических, анархических и бог его знает каких ещё обществ, которые боролись за права рабочих. результатом стало некоторое облегчение жизни пролетариата, расширение мелкобуржуазии и кое какие государственные социальные поблажки населению. или например, рекомендованная в манифесте национализация жд, немцы её уже национализировали где то в последней трети 19века, 20 лет по моему не прошло с издания манифеста. понятно, не из гуманных соображений, а исключительно в интересах германской военщины, но тем не менее.

далее, в конце 19века один клерк из банковского дома Ротшильда и яростный поклонник марксизма, по фамилии Бернштейн, однажды выглянул в окно в берлине, посчитал что то на счетах (потом из этого возникла целая наука, продажная девка буржуазии - социология) и сказал немецким товарищам по партии, - камраден, тут какая то фигня получается, у меня не бьется дебит и кре... тьфу, теория и практика. есть некоторые моменты, которые сейчас не совсем так как у Маркса описаны. в основном у него всё так написано, но некоторые моменты меня смущают, надо бы чего то поменять.

это раскололо социал-демократическое общество германии, а потом и европы, на два лагеря. одни говорили что всё это фигня и надо по канону, другие о необходимости реформирования и приведения живого учения Маркса к современным условиям, - капитализм развился же, а чего марксизм то тормозит? их назвали ревизионистами.

но дальше было ещё интереснее. российские социал-демократы, тогда они ещё были единым рсдрп, выглянули у себя в окошко в санкт-петербурге, - немцы, вы там охренели совсем, всё же кругом по старому, какие нахрен ревизии, у нас революционная ситуация назревает, из искры возгорится пламя! а этих, которые повелись на ваши выдумки, мы назовем меньшевиками.

вот так вот, примерно, если в анекдотичной форме рассказывать, и случился раскол в мировом сд-движении на социал-демократов и коммунистов. всего лишь результат непонимания обстоятельств друг друга. при этом, европейские социал-демократы, в виду старых обид, напрочь отрицают социализм у коммунистов, и обзывают его разными словами. коммунисты в долгу не остаются, и социализм у социал-демократов то же характеризуют очень нелестно и то же отрицают.


gorenebeda
отправлено 15.02.18 15:46 # 36


Попробую тезисно ответить на вопросы о революциях в развитых капстранах. Хотя на самом деле ответы можно найти и в данном ролике.
1. Россия была достаточно развитой капстраной, одним из империалистических хищников, участвующим в переделе мира во время Первой мировой войны. Но оказалась слабым звеном, в котором еще и сложилось несколько положительных моментов: революционный опыт рабочего класса 1905 года, закаленная в борьбе пролетарская партия и эффективная форма диктатуры пролетариата в виде Советов.
2.Пролетарские революции происходили и в других развитых странах. Парижская коммуна, Баварская республика, Венгерская революция (Венгрия напомню была частью Австро-Венгерской империи). Но эти революции потерпели поражение. Причины поражений необходимо разбирать отдельно.
3. В результате Октябрьской революции и укрепления СССР, особенно после ВОВ, буржуазии для сохранения своего господства во всех западных странах пришлось пойти на беспрецедентные уступки своему рабочему классу. Конечно это ослабило накал революционных настроений. С другой стороны заслуживает отдельного изучения разгром классовых профсоюзов в США и перерождение профсоюзов и коммунистических партий в Европе.
4. Ну и наконец, поражение социализма в СССР (которое начало складываться далеко не в 1991 г.) конечно сыграло свою отрицательную роль (наверное решающую) в победе мировой революции.


Bombrik
отправлено 15.02.18 16:24 # 37


Кому: Илья_К, #20

Можно ещё добавить ролики-приложения к серии:

Клим Жуков про Марвина Химейера и как не надо делать революции - https://oper.ru/news/read.php?t=1051619135

Клим Жуков о собственности и справедливости - https://oper.ru/news/read.php?t=1051619868


Makaron
отправлено 15.02.18 16:28 # 38


Т.е. западный пролетариат настолько обуржуазился, что отказывается от пролетарской революции, а в странах неразвитого капитализма пролетариат находится в условиях примерно середины-конца 19в., в связи с чем там наблюдаются характерные противоречия между буржуазией и пролетариатом того времени, о которых и говорит классический марксизм. Следовательно западным странам для перехода к социализму необходимо прийти к состоянию конца 19-нач 20 века, чтобы там возникли условия для пролетарской революции, но при этом придется хотя бы перенести производства из стран Азии в Европу и США, чтобы этого самого пролетариата было какое-то значимое количество, вместо мелкобуржуазных офисных работников и прочих системных администраторов, которые конечно не согласятся стать пролетариатом и работать на заводах и фабриках, вместо уютных офисов, и возможно устроят бунт, но будет ли этот бунт революцией большой вопрос. Да и перенесут ли производства западные капиталисты назад тоже.


gorenebeda
отправлено 15.02.18 16:31 # 39


Кому: gorenebeda, #36

В конце правильнее написать: в победе мировой контрреволюции.


Michael Or
отправлено 15.02.18 17:22 # 40


Кому: Makaron, #38

Чтото у меня есть сомнения по поводу возможности появления пролетариев образца 19го века в современных развитых странах Запада.
Дело то идёт к тому, что вместо рабочих на современных заводах всё больше ИТР. Производства автоматизируются и роботизируются.
Люди, которые там работают, отнюдь не те пролетарии, которым "нечего терять кроме своих цепей".


Vладимиръ
отправлено 15.02.18 17:58 # 41


Клим Саныч, ты как-то выкладывал (на ФБ?) ссылки на систематизированные по темам разведопросы. Я сразу не скопировал, а сейчас найти не могу. Нельзя ли повторить? Ну, или кто из камрадов, мож подсобит... Спасибо.


Deus Ex
отправлено 15.02.18 21:00 # 42


Кому: Makaron, #38

это не обязательно. очень может быть, что у автором ролика совершенно другое мнение. и очень может быть, что оно правильнее.


Vладимиръ
отправлено 15.02.18 23:22 # 43


Вот ведь, диалектика! Будучи вьюношей я, живя при Ильиче 2, считал коммунизм злом, принципиально не вступил в комсомол. Даже ВО не пошёл получать, чтобы диамат не учить. Зато штудировал, изданных подпольно, запрещенных философов. А старший друг мой, имея верхнее обр., пытался меня воспитывать и разъяснять про отрицание отрицания. И вот сейчас я слушаю товарищей Попова, Жукова и Юлина. А друг мой стал записным либералом. И спорим мы теперь опять, находясь на противоположных позициях. )))


Jonah
отправлено 16.02.18 01:04 # 44


Кому: Michael Or, #9

> Клим Александрович, в начале ролика звучит тезис о неотвратимости Социалистической революции 17го года.
> Но ведь в соответствии с Марксом, социалистическая революция возможнa в условиях развитого капитализма, а Россия к таким странам явно не относилась (Едва ли она сегодня может к таким странам относится).

"Где начнется революция, где прежде всего может быть прорван фронт капитала, в какой стране?

Там, где больше развита промышленность, где пролетариат составляет большинство, где больше культурности, где больше демократии, – отвечали обычно раньше.

Нет, – возражает ленинская теория революции,– не обязательно там, где промышленность больше развита, и пр. Фронт капитала прорвется там, где цепь империализма слабее, ибо пролетарская революция есть результат разрыва цепи мирового империалистического фронта в наиболее слабом ее месте, причем может оказаться, что страна, начавшая революцию, страна, прорвавшая фронт капитала, является менее развитой в капиталистическом отношении, чем другие, – более развитые, страны, оставшиеся, однако, в рамках капитализма.

В 1917 году цепь империалистического мирового фронта оказалась слабее в России, чем в других странах. Там она и прорвалась, дав выход пролетарской революции."

И. В. Сталин, "Об основах ленинизма". Советую почитать.


sasa13e
отправлено 16.02.18 01:04 # 45


Хочу, чтобы Михаил Васильевич был моим дедушкой!


Katkov
отправлено 16.02.18 02:25 # 46


Вопрос Климу Санычу и Михаилу Васильевичу, как людям, плотно занимающимся экономикой в истории. Есть такой Петр Щедровицкий, Заместитель директора Института философии РАН, советник гендиректора «Росатома» и вообще немаленький человек.
Он выпустил вот такую лекцию про индустриализацию (2 часа!): https://www.youtube.com/watch?v=k5o5qLAKBy0 , в которой представил свою теорию сталинской индустриализации. Хотелось бы услышать про индустриализацию от Михаила Васильевича, и интересно узнать ваше мнение на этого персонажа.


Koiru78rus
отправлено 16.02.18 02:52 # 47


Почему не восстало чёрное население США, ведь их так же на протяжении многих лет кидали под под пули, а дома их не ждало ничего кроме нищеты и унижения?


Собакевич
отправлено 16.02.18 09:26 # 48


Клим Александрович упомянул про четыре дредноута.

Должен уточнить - это только на Балтике. Но к началу войны они в строю не были. Позже были еще построены три дредноута на Черном море.


Loyt
отправлено 16.02.18 09:54 # 49


Кому: Makaron, #38

> Следовательно западным странам для перехода к социализму необходимо прийти к состоянию конца 19-нач 20 века, чтобы там возникли условия для пролетарской революции, но при этом придется хотя бы перенести производства из стран Азии в Европу и США, чтобы этого самого пролетариата было какое-то значимое количество, вместо мелкобуржуазных офисных работников и прочих системных администраторов, которые конечно не согласятся стать пролетариатом и работать на заводах и фабриках, вместо уютных офисов, и возможно устроят бунт, но будет ли этот бунт революцией большой вопрос

Все эти офисные работники - они и есть пролетариат. А мелкобуржуазное у них сознание, ну так на то и пропаганда, чтобы пролетариат свои интересы не осознавал. И не надо строить иллюзий, среди заводских рабочих мелкобуржуазное сознание распространено тоже. Решение не в замене одних другими, а в пробуждении классового сознания.


OldKnight
отправлено 16.02.18 09:54 # 50


Кому: Michael Or, #9

> в начале ролика звучит тезис о неотвратимости Социалистической революции 17го года.
Но ведь в соответствии с Марксом, социалистическая революция возможнa в условиях развитого капитализма, а Россия к таким странам явно не относилась

Относилась. Развитость капитализма, прежде всего выражается в развитости буржуазных производственных отношений. И революция возможна там, где уровень развитости капитализма позволяет внутри него вызревать пролетарскому классовому сознанию, и обостряться классовым противоречия и классовой борьбе настолько, что революционная ситуация становится объективной реальностью. Революционная ситуация в начале 20 века созрела во всем мире очень серьезно, и рвануло в 1917-м именно в России потому, что при достаточной развитости капиталистических отношений внутри Российской Империи, экономическая система была довольно слаба. То есть, грубо говоря, уровень разкровати капитализма в РИ позволила назреть революционной ситуации, но не позволила жестко задавить революцию, как в Германии, например.


OldKnight
отправлено 16.02.18 09:54 # 51


Кому: aldi, #19

>Коммунистическое общество не является обществом классовым.

Видимо, товарищ имеет в виду социалистическое (как первую стадию коммунизма) общество, где имеет место уничтожение классов, но при этом они еще сохранится, где нарастает классовая борьба, в виде борьбы с пережитками буржуазного сознания.
Я бы тоже послушал про такое в рамках серии лекций Клим Саныча.

Клим Александрович! Может быть все-таки включите в "Рождение Революции" главу о том, как внутри уже революционировавшего общества вызревают реакционные процессы, приводящие к контрреволюции (реставрации монархии из буржуазной республики, реставрации капитализма из социалистического строя)? Об этом вы постоянно упоминаете, но так чтобы концентрированно, вроде бы не было.


Скальф
отправлено 16.02.18 09:54 # 52


Кому: Deus Ex, #35

> в европе действовало масса разного рода социалистических, анархических и бог его знает каких ещё обществ, которые боролись за права рабочих. результатом стало некоторое облегчение жизни пролетариата, расширение мелкобуржуазии и кое какие государственные социальные поблажки населению.

Давай уже с фактами конкретной пользы С-Д, ну грубо типа: в таком-то году, в такой-то стране, такие-то (фамилии) представители СД добились таким-то путем таких-то улучшений для народа без влияния внешних факторов.


Deus Ex
отправлено 16.02.18 10:11 # 53


Кому: Скальф, #52

> Давай уже с фактами конкретной пользы С-Д, ну грубо типа: в таком-то году, в такой-то стране, такие-то (фамилии) представители СД добились таким-то путем таких-то улучшений для народа без влияния внешних факторов.

возьми труды ревизионистов и прочитай там самостоятельно. не критику ревизионизма, а именно что они писали и что они обнаружили.


Скальф
отправлено 16.02.18 10:58 # 54


Кому: Deus Ex, #53

Мля, "я знал, что ты это скажешь".


lavageth
отправлено 16.02.18 11:42 # 55


А что за орден у Михаила Васильевича?


maksya
отправлено 16.02.18 11:42 # 56


Еще бы пролить свет на исламскую революцию в Иране. Революция это или нечто иное.


Deus Ex
отправлено 16.02.18 11:59 # 57


Кому: Скальф, #54

> Мля, "я знал, что ты это скажешь".

не удивительно, я тебе об этом уже много раз говорил, - займись изучением вопроса самостоятельно, если тебе нужно углубленное понимание, не полагайся на чужие на чужие оценки и суждения.


Loyt
отправлено 16.02.18 12:39 # 58


Кому: Скальф, #52

> Давай уже с фактами конкретной пользы С-Д, ну грубо типа: в таком-то году, в такой-то стране, такие-то (фамилии) представители СД добились таким-то путем таких-то улучшений для народа без влияния внешних факторов

Ну те же английские лейбористы, 1924 год, программа "социального" жилья, так называемый "Wheatley Housing Act" - в качестве конкретного примера.
Другое дело, что подобные уступки делались фактически в обмен на отказ тред-юнионов от политической борьбы по принципиальному вопросу частной собственности на средства производства. Результат предсказуем, завоевания первой половины 20-го века тихой сапой сходят на нет, даже в сравнении с ранними 70-ми цены на жильё выросли в среднем в 200 раз.


Loyt
отправлено 16.02.18 12:39 # 59


Кому: OldKnight, #50

> Относилась. Развитость капитализма, прежде всего выражается в развитости буржуазных производственных отношений. И революция возможна там, где уровень развитости капитализма позволяет внутри него вызревать пролетарскому классовому сознанию, и обостряться классовым противоречия и классовой борьбе настолько, что революционная ситуация становится объективной реальностью

А вот та же Вьетнамская революция случилась в совсем даже не развитом капитализме. ИМХО, необходимость особой развитости капиталистического уклада в этом деле несколько преувеличивается.


Скальф
отправлено 16.02.18 12:44 # 60


Кому: Deus Ex, #57

Для того, чтобы твое суждение заинтересовало оппонента, оно должно быть, в качестве доказательства, подкреплено парой-тройкой фактов. Желательно общеизвестных или легкопроверямых. Иначе это всё на уровне мнений о макаронном монстре. А отправлять меня искать доказательство твоей правоты по меньшей мере странно.


Deus Ex
отправлено 16.02.18 13:14 # 61


Кому: Скальф, #60

> Для того, чтобы твое суждение заинтересовало оппонента, оно должно быть, в качестве доказательства, подкреплено парой-тройкой фактов. Желательно общеизвестных или легкопроверямых. Иначе это всё на уровне мнений о макаронном монстре. А отправлять меня искать доказательство твоей правоты по меньшей мере странно.

тебе никто ничего здесь не должен. бороться с твоими символами веры то же желания мало, так что небудь идеалистом, не думай что тебе все обязаны, добивайся всего, в том числе знаний, сам.


Deus Ex
отправлено 16.02.18 13:24 # 62


Кому: Loyt, #58

> Ну те же английские лейбористы, 1924 год, программа "социального" жилья, так называемый "Wheatley Housing Act" - в качестве конкретного примера.

программы "социального жилья" есть во многих странах запада, до сих пор. и уже давно. ненавидимые многими хрущевки - это попытка их стандарты (не высокии) "социального жилья" привить на нашу почву.

другая форма "социального жилья" доплаты нуждающимся на квартплату. покрывающая или частично или полностью.

а вообще, если спросить у яндекса, он немедленно в первых своих строчках приносит

"...Первыми социальными квартирами стали комнаты в комплексе недорогого муниципального жилья, получившего название «Город Наполеона», который появился еще в 1851 году в Париже. В то время предоставлением недорогого жилья малообеспеченным гражданам, обычно простым рабочим, занимались сами промышленники, заинтересованные в дешевых рабочих руках и привлекающие жителей сельской местности на работу на шахтах, фабриках и заводах обещаниями выделить недорогое или вовсе бесплатное жилье.

В Великобритании первая программа, предусматривающая снос и реконструкцию изношенных зданий, а также переселение жителей городов из трущоб в недорогие коттеджи, которые в большинстве случаев возводились на окраинах городов или в непосредственной близости от крупных промышленных предприятий и шахт, была принята и начала действовать в 60-х годах 19 века...."


Скальф
отправлено 16.02.18 14:56 # 63


Кому: Deus Ex, #61

> тебе никто ничего здесь не должен. бороться с твоими символами веры то же желания мало

То есть все эти твои стены-букв они не для восприятия окружающими, а чисто самовыразиться? Или для чего?
Потому что выглядит примерно таким образом:

А: Это Так и Так.
Б: Почему?

А: Потому что вы тупые, а я Знаю!
Б: ???

А: Пнх.
Б: (в недоумении)


Deus Ex
отправлено 16.02.18 16:04 # 64


Кому: Скальф, #63

> > тебе никто ничего здесь не должен. бороться с твоими символами веры то же желания мало
>
> То есть все эти твои стены-букв они не для восприятия окружающими, а чисто самовыразиться? Или для чего?

не хочу с тобой дискутировать. это скучно, я наперед знаю что ты скажешь, что я скажу и тд. с верующими дискутировать невозможно. т.е. это всё не для тебя.


aldi
отправлено 16.02.18 16:50 # 65


Кому: bernard, #26

> А конфликт производительных сил и производственных отношений в коммунистическом обществе невозможен ?

Не стоит называть любые противоречия конфликтом.
Противоречия да, возможны.
Мало того, они просто необходимы для дальнейшего развития.
Но! Эти противоречия не носят антагонистический характер.
Другими словами, выбор между хорошим и очень хорошим.


aldi
отправлено 16.02.18 16:56 # 66


Кому: OldKnight, #51

> Видимо, товарищ имеет в виду социалистическое (как первую стадию коммунизма) общество...

Нет.Товарищ говорит о полном коммунизме.
И товарищ задал очень хороший вопрос.
Ответ на его вопрос кроется в понимании того, что такое противоречия и каков их характер.


Blumentarn
отправлено 16.02.18 23:55 # 67


Клим Саныч, если коммунизм неизбежен, надо ли его строить или, как в песне, "надо только подождать"?...


Ferzucher
отправлено 17.02.18 12:43 # 68


Кому: Koiru78rus, #47

> Почему не восстало чёрное население США, ведь их так же на протяжении многих лет кидали под под пули, а дома их не ждало ничего кроме нищеты и унижения?

Погугли на ютубе мультик "The lazy Town", и тебе все станет ясно за 5 минут.

Пара впечатлений о ролике.
1. То ли камеру наконец-то подрегулировали то ли просто переставили, но Клим Саныч смотрится того же роста, что и проф. васильев. А может тов. Жуков просто на полторы головы выше, и никакая камера этого не испортит?

Не в упрек лично выступающим, но к историкам вообще. Рассуждения о грядущей победе в будущем и временном отступлении в настоящем напоминают мне известные слова о "спрямлении линии фронта, после чего наши доблестные войска нанесут сокрушительный удар". "Долгий переходный период" - это вообще разговоры щ цветной капусте.


Rambо
отправлено 20.02.18 00:29 # 69


Кому: Zhukoff

Клим Александрович и Михаил Васильевич, приветствую вас!
Ответьте пожалуйста: партмаксимум как был ликвидирован и кем? Или хотя бы подскажите где можно факты узнать?
Так же интересует, как ликвидация партмаксимума соотносится с идеями Марксизма...


bernard
отправлено 21.02.18 19:45 # 70


Кому: aldi, #65

Спасибо за ответ ! Противоречия до конфликта не дойдут — это хорошо. Но в Советском Союзе, не смотря на то, что мы жили до 1960 года в начальной стадии коммунизма( согласно М.В. Попову ), какие-то противоречия всё же проявились, и закончилось это конфликтом и буржуйской контрреволюцией. Причём, когда мы свернули с правильного пути, я этого даже не заметил. Скорей всего по молодости лет и доверия лозунгам. Но, видимо, противоречия были. Но между кем и чем, или кем и кем ? Как вообще должно быть организовано огромное общество, чтобы противоречия в нём были не между плохим и хорошим, а между хорошим и очень хорошим ? Нарисовали бы хоть картинку, вроде четвёртого сна Веры Павловны, чтобы легче было это представить. Предположим, мы с пути коммунистического строительства не свернули, дожили до наших дней — что и как бы изменилось по сравнению с картинкой 1960 года. Б.И. Юлин предположил, что повседневной жизнью людей будет управлять коммуна. Но я как-то не очень представляю, что это такое ? Местком или домком представляю. Могли бы вы внести ясность ? Было бы очень хорошо.


Natalia Koshelevа
отправлено 23.02.18 13:44 # 71


Ах, Клим Александрович, Клим Александрович! Как я ждала окончания цикла и ваших выводов! И как вы меня разочаровали! Вы дали такую надежду, такие авансы раздали, произнеся сакральное в данной ситуации слово «реакция». Да, это просто откат, и такое, действительно было, было, было. Вы просто разогнали мрак беспробудного общественного отчаяния. Спасибо вам огромнейшее за это озарение. Вы, как историк, смогли увидеть то, что скрыто для других людей.
Но блин, как вы не увидели, что социализм это такой же тупик, как и весь капитализм в целом.
Вы же, описывая революционные переходы от формации к формации четко артикулируете – вначале возникают экономические отношения, а потом под них перестраивается общество. Ну почему вы не видите, что с социализмом не так, захват власти был чисто политическим актом. Не было и нет у социализма никакой особой экономической сущности. По той простой причине, что это тоже капитализм, его разновидность. Есть только направленность финансовых потоков. В капитализме в частный карман и немного в государство, а в социализме напрямую в государство. Пока у власти были люди, четко осознававшие свою кровную связь с народом, направленность государства была строго народная, как только элита, вполне закономерно, оторвалась от народа – все кончилось. Ну подумайте, разве в реальности была власть у рабочих? Была власть у общества? Даже при всех ухищрениях, даже с учетом того, что к руководству приходили действительно от сохи и от станка, но в итоге они становились отдельным классом – номенклатурой. Неужели вы, как историк, не почувствовали, что сталинское время и весь остальной СССР это совершенно разные эпохи. Совершенно. И не в рамках одной общественно-экономической формации. Это разные формации! Именно во времена Сталина начал неспешно, без воплей, на фоне социалистического государства, развиваться настоящий коммунизм, точнее его экономические ростки ,зачатки нового строя. На тот момент коммунистические элиты были идеологически близки социалистическим, и коммунизм не вступал в идеологические противоречия со строем-основой. Как когда-то буржуазный строй. Вначале возникли буржуа, которые тихо и скромно тянули свою буржуазную лямку. Потом они почувствовали силу и стали под себя менять идеологию, политику, государственный строй. Не наоборот! Вы же историк, вы должны понимать, что не бывает наоборот. Не может взять власть то, чего не нет, не существует. Новый экономический строй начал нарождаться в СССР, но он был еще настолько слаб, что не имел политических амбиций. Не успел обрасти ими. И это отсутствие политических амбиций его и погубило. Номенклатура после убийства Сталина, ну или не убийства, это сейчас совершенно не принципиально, совершила реакционный переворот. Тогда была реакция, а не в 91-м! Пока мы это не признаем, не увидим пути дальше. Вот и вы в своих рассуждениях уперлись в стену и, вместо того, чтобы повернуться на 90 градусов и увидеть дорогу, упорно, но бессмысленно стали долбиться в старый, ложный миф: Социализм – первая стадия коммунизма. Да не так это!!! Ну оторвитесь от своей исторической сущности, приподнимитесь над ней, станьте философом и узрите – социализм это форма капитализма. У коммунизма совершенно иные характеристики, и все атрибуты капиталистических строев у него отсутствуют. Прежде всего, это не государственная собственность, которой управляет номенклатурная верхушка, как в социализме, а общенародная, коллективная. Ваш учитель и коллега в разговоре поставил эти два понятия в качестве синонимов. Это не верно, это чудовищная ошибка. В коммунизме нет идеологии, политики, этой дебильной демократии, государство принимает совершенно другие формы. Нет управляющей надстройки, члены коммунистического сообщества сами решают вопросы развития общества, экономики путем прямого голосования, которое производится как привычным нам путем за-против, так и с помощью распределения причитающегося именно этому члену общества дохода от эксплуатации богатств общества. Понимаете, это самое главное. Человек не платит налоги, как подданый, а сам, как собственник, решает, куда направить причитающуюся ему долю прибыли. Захочет и будет финансировать полет на Марс, а захочет – клуб по художественному ковырянию в носу. И задача общества в целом воспитать его так, чтобы он вкладывался туда, куда надо обществу. А точнее не воспитать, а создать ему условия, чтобы он воспитывался добровольно и с песней, как кот в анекдоте яйца лизал.
Блин, ну подумайте еще немного, не издавайте книгу, она не закончена. Вы начали ее как философский трактат, заявились на решение насущнейшей проблемы современности и в итоге скатились к банальнейшей констатации исторических фактов. Вы не сделали выводы, вы не дали путь решения проблемы. Не зарывайтесь в исторические подробности. Просто остановитесь и подумайте. Я могу вам помочь, пообщаться на тему, что и как, куда и кто. Очень жаль, если такой нужный сегодня труд окажется холостым выстрелом. Ну не торопитесь!


split
отправлено 28.02.18 09:38 # 72


Кому: Natalia Koshelevа, #71

> Человек не платит налоги, как подданый, а сам, как собственник, решает, куда направить причитающуюся ему долю прибыли. Захочет и будет финансировать полет на Марс,

Это не коммунизм. Это какие-то подростково-анархические фантазии, уж извини за такое определение. Коммунизм, как и предшествующая ему стадия - социализм (да, именно так), это обеспечение личного благосостояния через благосостояние общества в целом. И никак иначе. Именно это есть главное и коренное отличие от всех остальных формаций.


VladNewSneeze
отправлено 01.03.18 17:33 # 73


Кому: Natalia Koshelevа, #71

> сталинское время и весь остальной СССР это совершенно разные эпохи

Кажется кто-то мимо проходил и не слышал, что начиная с 21 съезда началась реакция. Ну и остальной текст - ад.
Если хотите, чтобы Вас читали разделяйте на абзацы, невозможно читать.



cтраницы: 1 всего: 73


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк