Блокада Ленинграда — как холокост для евреев

04.01.19 11:06 | Goblin | 100 комментариев »

Политика

Цитата:
Regnum: Несколько недель назад группа общественных и политических деятелей, к которым присоединились некоторые блокадники, журналисты, простые горожане, предложила городским властям отменить военный парад на Дворцовой площади, назначенный на 27 января 2019 года. Авторы письма в Смольный говорят о том, что эта дата — день памяти и скорби по сотням тысяч погибших в блокаду. Те, кто не согласен с таким подходом, в том числе блокадники, напоминают, что 27 января — день ленинградской победы, день воинской славы России, и парад в эту дату оправдан. Как вы оцениваете аргументы обеих сторон? Почему эта тема оказалась в центре скандала?

Никита Ломагин: Этот скандал мы создаём на ровном месте. Достоверно известно о том, что снятие блокады в 1944 году в Ленинграде было отмечено салютом. Это был праздник, у нас есть огромное количество свидетельств, документов, где говорится о том, как люди к этому относились. Как известно, Ленинград, Петербург — город традиций, мы этим традициям следуем. Поэтому салют в этот день обязательно должен быть, он знаменует крупную военную победу, общее значение Ленинградской битвы в Великой Отечественной войне, которое до сих пор недооценено. В то же время этот день почти в каждой ленинградской семье — день памяти, день скорби, поскольку цена, которую мы заплатили за эту победу, была очень большой. Нужен ли военный парад в этот день? Я сомневаюсь, по крайней мере, я не вижу в этом необходимости. Нужно соблюдать баланс памяти и традиций.
Блокада Ленинграда — как холокост для евреев. На этом строится идентичность

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 100, Goblin: 2

Цитата
отправлено 04.01.19 11:08 | ответить | цитировать # 1


Блокада Ленинграда — как холокост для евреев. На этом строится идентичность

Владислав Краев, 1 января 2019, 23:01 — REGNUM

Известный историк, проректор Европейского университета в Санкт-Петербурге, профессор Никита Ломагин, профессионально занимающийся изучением блокады Ленинграда, рассказал в интервью ИА REGNUM о малоизвестных эпизодах героической эпопеи, объяснил причину скандалов, связанных с обращением к блокадной теме, и напомнил о мировом значении подвига и трагедии Ленинграда.

***

Меньше месяца осталось до 75-летия снятия блокады Ленинграда. Сейчас этот праздник называется Днем полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады. На недавнем заседании правительства Санкт-Петербурга активист одной из ветеранских организаций предложил заменить слово «фашистской» на слово «вражеской», ведь блокаду Ленинграда осуществляли не только немецкие войска, но и формирования из других европейских стран, оказавшихся на стороне Гитлера. Как вы считаете, нужно ли вновь менять название праздника?

Никита Ломагин: Я бы этого делать не стал. В блокаде Ленинграда действительно принимали участие представители самых разных государств и народов, но организована блокада была войсками нацистской Германии и Финляндии. Здесь были добровольческие подразделения «голубой дивизии» из Испании, формирования из ряда других стран, но говорить, что здесь собралась вся Европа для того, чтобы душить Ленинград, — это просто нелепо. Хотя бы по той причине, что СССР противостоял нацистской Германии в составе антигитлеровской коалиции. И Великобритания, и США осенью 1941 года оказали достаточно большое дипломатическое давление на Финляндию с тем, чтобы она не пошла дальше старой границы с Советским Союзом (по состоянию перед началом Советско-финской войны 1939−1940, — ИА REGNUM ), в частности, под Ленинградом — чтобы она не двинулась дальше Сестрорецка.

Это было чрезвычайно важно для нас, потому что мы не знали направления дальнейшего удара, силы у нас под Ленинградом были крайне ограничены — у нас было всего 60 современных танков КВ. И где их держать — на Южном направлении, где немцы в любой момент могли начать своё наступление, или на Финском направлении, где фронт практически рухнул и финны быстро дошли до старой границы, — был большой вопрос.

Поэтому сейчас говорить о том, что Советский Союз в одиночку противостоял всей Европе, было бы неправильно. У нас была общая победа, мы из этой победы создали Организацию Объединенных Наций, получили в ней место постоянного члена Совета безопасности, наша страна вернулась в число великих держав и продолжает выступать в этом качестве и сегодня.

Следуя логике «СССР был один против всей Европы», мы должны забыть об антигитлеровской коалиции, союзнических отношениях — это было бы абсолютно контрпродуктивно и антиисторично.

Несколько недель назад группа общественных и политических деятелей, к которым присоединились некоторые блокадники, журналисты, простые горожане, предложила городским властям отменить военный парад на Дворцовой площади, назначенный на 27 января 2019 года. Авторы письма в Смольный говорят о том, что эта дата — день памяти и скорби по сотням тысяч погибших в блокаду. Те, кто не согласен с таким подходом, в том числе блокадники, напоминают, что 27 января — день ленинградской победы, день воинской славы России, и парад в эту дату оправдан. Как вы оцениваете аргументы обеих сторон? Почему эта тема оказалась в центре скандала?

Никита Ломагин: Этот скандал мы создаём на ровном месте. Достоверно известно о том, что снятие блокады в 1944 году в Ленинграде было отмечено салютом. Это был праздник, у нас есть огромное количество свидетельств, документов, где говорится о том, как люди к этому относились. Как известно, Ленинград, Петербург — город традиций, мы этим традициям следуем. Поэтому салют в этот день обязательно должен быть, он знаменует крупную военную победу, общее значение Ленинградской битвы в Великой Отечественной войне, которое до сих пор недооценено. В то же время этот день почти в каждой ленинградской семье — день памяти, день скорби, поскольку цена, которую мы заплатили за эту победу, была очень большой. Нужен ли военный парад в этот день? Я сомневаюсь, по крайней мере, я не вижу в этом необходимости. Нужно соблюдать баланс памяти и традиций.

Парад в современных условиях — это некий месседж, который мы направляем не только себе, но и, прежде всего, внешнему миру. Мы и так знаем, что Россию победить невозможно, что ленинградцы явили собой пример мужества, что Ленинград — город-герой. Дополнительно перегружать событиями этот день вряд ли нужно. Мы должны о многом задуматься в этот день. Например, о том, почему два с половиной года не могли снять блокаду Ленинграда.

Я понимаю и тех, кто выступает за парад. Вполне возможно, что раз в пять лет, в юбилейную дату, военный парад можно проводить. Но в целом я выступаю за те традиции для 27 января, которые у нас сложились в городе, — они на то и традиции, чтобы их соблюдать.

Тема блокады Ленинграда в последние годы регулярно оказывается в центре общественного внимания, к сожалению, по весьма скандальным поводам. Пять лет назад это был опрос телеканала «Дождь» о целесообразности сдачи Ленинграда врагу. Два года назад большой резонанс вызвало появление в Петербурге мемориальной доски Карлу Маннергейму, чьи войска участвовали в блокировании Ленинграда. Сегодня общество будоражит выход «кинокомедии» о жизни «элиты» в блокадном городе. Почему раз за разом для разжигания страстей используется тема трагедии Ленинграда?

Никита Ломагин: Масштаб этого события позволяет легче всего получить отклик, позитивный или негативный, — а в современном медийном мире и то, и другое равнозначно. Но отвечу по порядку.

Вопрос, который прозвучал на «Дожде», свидетельствует о безграмотности журналистов, о недостатке образования. Историки в этом тоже виноваты. К сожалению, о планах нацистского руководства в отношении Ленинграда у нас не было своевременно опубликовано достаточного количества материалов. Сейчас эти документы у нас есть, и мы знаем, что с конца августа 1941 года нацисты исключали возможность принятия капитуляции Ленинграда. Они объясняли это разными аргументами, в том числе неспособностью и нежеланием кормить население города.

Ленинградское руководство, не зная об этих документах, в середине сентября 1941 года достаточно четко осознало и старалось донести до ленинградцев безальтернативность этой борьбы — «мы вместе побеждаем или вместе умираем».

Почему такие ляпы происходят с журналистами? Не только по причине пробелов в образовании. У нас с конца 1980-х — начала 1990-х годов были разрушены институты, занимающиеся исследованиями, направленными на сохранение национальной памяти. В Ленинграде, под эгидой Института истории КПСС, была целая группа ученых, которые занимались блокадной тематикой, они публиковали документы. А потом это стало уделом отдельных сотрудников, энтузиастов… В результате опубликованные архивные документы о планах нацистов в отношении Ленинграда не были должным образом донесены до широкой аудитории.

Безграмотность, невежество, отсутствие нормального любопытства — всё это приводит к подобного рода вопросам. Сейчас у нас есть возможность отослать интересующихся к документам, переведенным на русский язык, находящимся в общественном доступе.

Что касается памятной доски Маннергейму. Ленинградские историки в свое время довольно много сделали для выявления планов Финляндии в отношении Советского Союза в годы Второй мировой войны и планов конкретно самого Маннергейма. Он говорил, что вложит свой меч в ножны лишь тогда, когда удастся победить большевизм, а оплотом большевизма на Балтике был Ленинград, поэтому никаких «теплых чувств» Маннергейм в этом отношении не испытывал.

Наверняка об этом знали в Российском военно-историческом обществе, по чьей инициативе и была установлена доска Маннергейму в центре Петербурга…

Никита Ломагин: У некоторых наших политиков, влиятельных людей наблюдается дискретность исторического сознания. Они помнят, что Маннергейм до 1917 года был офицером российской военной разведки. Как офицер разведки, который добыл для генерального штаба ценные сведения, он хороший. А то, что в годы Второй мировой войны он оказывал всяческое содействие немецкой разведке, — не помнят.

Если посмотреть сводки немецкой разведки, то оказывается: всё, что касалось радиоперехвата, Балтийского флота, агентурной разведки через лёд Финского залива, — всё поставляли финны. Всё, что можно было сделать, чтобы подорвать военный потенциал Ленинграда, — они делали в 1941—1943 годах. Об этом есть документы.

Поэтому вешать мемориальные доски Маннергейму в Ленинграде, где погибло как минимум 800 тыс. гражданского населения, — это кощунство. Помимо прочего, появление этой доски было нарушением законодательства Санкт-Петербурга, за что ее в итоге и сняли.

Режиссер Алексей Красовский снял фильм «Праздник» в жанре комедии об особых условиях жизни начальственной семьи во время первой, самой страшной, блокадной зимы. Вокруг этого фильма уже несколько месяцев продолжается громкий скандал. Как вы относитесь к попыткам художественно осмыслить этот пласт блокадной истории?

Никита Ломагин: Художник имеет право на осмысление любых проблем, и художники, наверное, даже раньше, чем историки, обращаются к каким-то запретным темам. Если ты считаешь, что основной причиной всех проблем блокадного Ленинграда было то, что кто-то «жировал» за счет других, если ты убежден, что ленинградское руководство спасало лишь свои семьи и не делало ничего для города или делало меньше, чем могло, — наверное, такая позиция имеет право на существование.

Фильм мы пока не видели, поэтому оценку ему как художественному произведению давать рано. Однако мы точно знаем, что для этого фильма режиссеру оказалось достаточно всего одного источника — дневника партработника Николая Рибковского. Это реальный персонаж — сначала он был сотрудником райкома в Выборге, потом переехал в Ленинград, работал в Смольном. Его дневник давно известен и еще в 1998 году был хорошо проанализирован доктором философских наук Наталией Козловой.

Она разбирает содержание этого дневника и доказывает, что части информации Рибковского мы можем верить, а другая часть — это фантазии. Всё, что режиссер Красовский воспринял в качестве факта, Козловой характеризуется как возможная фантазия.

Мы должны критически относиться к таким материалам, проверять, перепроверять. Заниматься блокадной тематикой — это как по минному полю идти. Блокада, особенно для людей старшего поколения, — это как холокост для евреев или геноцид армян. На этом строится идентичность. Поэтому, когда берешься за такую тему, нужно семь раз отмерить. А может быть, даже больше.

Конечно, у нас не хватает новых художественных фильмов, которые рассказывали бы о Ленинградской эпопее, о том, что являла собой битва за Ленинград. В этих условиях появление ленты, которая направлена на высмеивание пороков власти, на мой взгляд, — очень сомнительное событие. Нужно ли государству запрещать такой фильм? При наличии интернета это бессмысленно. К тому же любой запрет стимулирует интерес. Мне кажется, этот фильм должен подстегнуть Минкультуры, художников к тому, чтобы серьезно заняться блокадной темой.

У нас нет «Войны и мира» о ленинградской блокаде, у нас нет подобного уровня осмысления. Есть лубочные произведения, есть отрывочная кинодокументалистика и есть развесистая клюква, типа нескольких фильмов, снятых на «Первом канале», очень слабых с точки зрения исторической правды.

Что мы знаем о том, как в действительности жили руководители города в дни блокады?

Никита Ломагин: Мы знаем, что была иерархия потребления. Мы точно знаем, что среди работников номенклатуры не было тех, кто погиб от голода, — как не было их среди тех, кто работал в торговле, в снабженческих организациях. Значит ли это, что ленинградское руководство «жировало»? Абсолютно нет.

Доказательством этому является, как ни парадоксально, послевоенное «ленинградское дело». Во многих грехах обвиняли Кузнецова, Попкова, Капустина и других, но их не обвиняли в злоупотреблениях, у них и их семей не было имущества, нажитого во время блокады, не было никаких доказательств того, что они «жировали» во время блокады.

К власти того времени можно предъявлять серьезные претензии, но нельзя упрекнуть ее в том, что она якобы не боролась с рвачеством в своей среде. У нее был определенный внутренний кодекс, в том числе был он среди чиновников Смольного. Тех, кто пытался заниматься спекуляцией, изгоняли из партии, с работы и предавали суду военного трибунала.

Была у руководителей Ленинграда и совестливость. Тот же Алексей Кузнецов неоднократно обращался к партактиву с призывом вести себя достойно в отношении горожан, говоря о том, что «мы должны быть отцами всех детей». Можно вспомнить усилия по созданию условий для осиротевших, беспризорных детей, по распределению поступавших в Ленинград подарков, выдаче продовольственной помощи, по организации эвакуации детей — всё это делало руководство города.

Наконец, Дорога жизни — кто ее придумал? Ее же не товарищ Сталин придумал, он не верил, что это возможно: «Под вашу ответственность». Попытки организовать полноценный воздушный мост в Ленинград, чтобы завозить высококалорийные продукты… Организация навигации по Ладоге в 1942 году, строительство бензопровода и так далее — огромное количество вещей, которые здесь делались, без власти были бы совершенно невозможны. Поэтому противопоставление на «мы и они» — оно абсолютно искусственно.

Почему миф о роскоши и обжорстве «верхов» в блокадном Ленинграде оказался таким живучим?

Никита Ломагин: Мы с вами не можем требовать от людей, чтобы они не включали свои фантазии, предрассудки, эмоции. Но у нас есть документы продовольственной комиссии военного совета, где регламентированы пайки в Ленинграде по литерам А, Б и так далее.

Согласно этим документам, в конце 1942 — начале 1943 года высшие руководители города, которых было не больше ста человек, могли получить, например, полкило мяса в месяц. С учетом того, что у многих не были эвакуированы семьи, этот паек делился на членов семьи. Фактически, это уровень обычного выживания. Да, руководители не голодали и получали необходимое количество калорий. Но не надо забывать, что они работали в условиях круглосуточного стресса и огромной личной ответственности. Случались среди них и самоубийства. Тот паёк, который им давали, надо было отрабатывать.

Еще раз повторю: серьезных оснований для противопоставления жителей и руководителей блокадного Ленинграда нет, задачу они решали общую, в условиях крайней ограниченности ресурсов.

Гораздо важнее обратить внимание на проблему выбора, которая стояла перед ленинградским и союзным руководством. Алексей Косыгин, отвечавший за эвакуацию в тыл промышленных предприятий, уже после войны, будучи главой Совмина СССР, рассказывал Даниилу Гранину, что самым сложным для него был вопрос о первоочередности эвакуации: что вывозить — оборудование, которое позволит победить, или людей.

Кроме того, в Ленинграде к началу войны были накоплены большие запасы цветных металлов. В середине января 1942 года Анастас Микоян пишет: «Весь транспорт сосредоточить на вывозе цветных металлов». Потому что без них невозможно было производить броню, снаряды и так далее. Ленинград составлял 10% оборонно-промышленного комплекса СССР, а по ресурсам здесь перед войной были запасы на 2−2,5 года, и, конечно, их надо было вывозить.

Не менее важно помнить и о том, что Ленинград бы не выжил без помощи союзного правительства, мобилизовавшего возможности всей страны. Недооценена роль в организации помощи городу Микояна, того же Косыгина, у которого в Смольном был, как сейчас бы сказали, офис, и целого ряда других руководителей.

Мы говорим про «ром-бабы» и Жданова, но ленинградская блокада — это десятки руководителей высокого уровня, которые доказали свою состоятельность и были востребованы на общесоюзном уровне. Это несколько десятков человек, которые смогли организовать эвакуацию и работу сотен предприятий в условиях блокады.

Вот они, критерии оценки: смогли остановить немцев, смогли организовать эвакуацию, смогли восстановить работу промышленности. Если мы пытаемся оценивать, давайте стараться быть объективными.

Несколько лет назад вы говорили о том, что пока плохо изучена политэкономия блокады, а историкам до сих пор недоступны некоторые документы. Что изменилось в этом отношении?

Никита Ломагин: Всё, что касается гражданской части блокадной истории — деятельности Совнаркома СССР, Ленгорисполкома, городских структур, — это доступно, это можно получить и посмотреть. У того, что связано с деятельностью наркомата обороны, службы тыла Ленинградского фронта, — до сих пор ограниченный доступ. Нам известны лишь фрагментарные вещи: переписка Хрулёва с Микояном или между руководителями фронта, — но тема в целом требует серьезного осмысления.

Реконструировать сюжеты, связанные со снабжением, с тем, как работала торговая сеть, как изменялись функции предприятий, сегодня уже гораздо проще. Мы можем проследить этот сюжет от макроуровня до домохозяйства. Но для этого нужно время и серьезные усилия исследователей.

Избежать политических спекуляций на этой теме можно только одним способом — публиковать максимально большой комплекс источников с соответствующими комментариями. Публиковать без купюр основные документы, касающиеся снабжения блокадного Ленинграда, всех решений, связанных с логистикой — воздушным мостом, навигацией по Ладоге, Дорогой жизни, другими мерами по спасению города. Нужно говорить, кто и что делал, к каким результатам привели те или иные решения.

Какие белые пятна остались на сегодня в истории блокады?

Никита Ломагин: Как удалось спастись почти миллиону человек в условиях нечеловеческого голода? Как выживали эти люди, каковы были их стратегии выживания? Если мы всё сведем к минимальным нормам выдачи хлеба, мы не ответим на эти вопросы. Мы должны обратиться к довоенной практике, к традиции людей делать запасы, особенно у тех, кто был выходцем из сельской местности. Летом во время отпусков они запасались продовольствием. Это очень многое объясняет.

Слабо изучена тема товарообмена между военными и гражданскими. Мы говорим о нормах выдачи хлеба гражданскому населению, но ведь очень много ресурсов распределялось через военторги. Откуда, например, появлялось продовольствие на черном рынке? Размах этого рынка был настолько большой, что в середине ноября 1941 года власти даже рассматривали вопрос о его легализации, чтобы контролировать качество продуктов и взимать плату с его участников.

Представьте, люди приносили на черный рынок ценности, которые у них были: изделия из драгоценных металлов, драгоценные камни, произведения искусства, антиквариат — но им там не могли предложить за это больше, чем полбуханки хлеба. Потому что, если ты придешь с буханкой, тебя арестует милиция — буханку по карточкам ты получить никак не можешь. Получался неэквивалентный обмен.

К Андрею Жданову обращались с письмами ленинградцы, которые просили, чтобы государство выступило в качестве посредника, получая у населения ценности и выдавая соответствующие их стоимости талоны, которые можно было бы отоваривать в течение длительного времени. Фактически предлагалось восстановить довоенную систему торгсинов. И к августу 1942 года все необходимые документы для запуска такой системы были подготовлены, в том числе рассчитаны цены, по которым будут приниматься драгметаллы, бриллианты, иностранная валюта — хотя, казалось бы, откуда в блокадном городе валюта? Были определены даже места, где такие магазины будут работать. Но от этой идеи в конце концов отказались. Почему? Во-первых, к концу 1942 года значительная часть недееспособного населения была эвакуирована, острота проблемы снизилась, а продовольственные нормы для оставшихся существенно выросли. А с другой стороны, власти опасались социально-политического протеста при реализации этой идеи.

Еще одна важная тема, которая требует осмысления, — это известная по блокадным фотографиям высадка овощей, прежде всего капусты, на всех доступных городских землях. Засадили всё, что можно, капустой. А потом принимается решение, что население нужно эвакуировать. А капуста уже выросла — кому она теперь принадлежит? Тому, кто посадил? Ведь власти обещали: капуста ваша. Этот вопрос обсуждался на самом высоком уровне. Управлением юстиции предлагалось выдавать разрешение на эвакуацию только тем, кто сдаст свой «надел» государству вместе с капустой.

Однако секретарь Ленинградского горкома Яков Капустин отверг это предложение. Во-первых, напомнил он, мы обещали людям, что выращенные ими овощи достанутся только им. А во-вторых, ленинградцы уедут в эвакуацию и там расскажут, как у них власти отбирали последнее.

На этих двух примерах видно, что здесь, в чрезвычайно тяжелых условиях, не работали ни меры, условно говоря, НЭПа, ни меры военного коммунизма.

Еще один почти неизвестный пласт блокадной истории — доступ к рыбным ресурсам. Многие ленинградцы говорили: «Кругом вода, а рыбы нет». Власти пытались наладить добычу рыбы в городе, чтобы не зависеть от завоза рыбопродуктов с Большой земли, хватались за любое предложение, которое могло бы увеличить шансы людей на выживание. При горкоме партии была создана специальная комиссия, которая рассматривала, как мы сказали бы сейчас, инновационные предложения. Какая-то их часть даже была реализована.

…К сожалению, эта страница блокады Ленинграда плохо изучена. Общественное мнение сфокусировалось на «ромовых бабах», на иерархии потребления.

Тема преступности в блокадном Ленинграде также часто оказывается в центре общественного внимания — и находится в сфере вашего научного интереса. Почему она тоже важна?

Никита Ломагин: Блокада Ленинграда — это крупнейшая в истории гуманитарная катастрофа; масштаб голода здесь был колоссальным. В Ленинграде от голода погибло людей больше, чем США потеряли за всю Вторую мировую войну. Многие люди, которые не занимались до войны никакой противоправной деятельностью, были вынуждены ради выживания преступать закон. Речь, прежде всего, о спекуляции, о хищениях.

Тем временем лучшие силы органов внутренних дел, партийно-комсомольский актив были мобилизованы на защиту города от врага с внешней стороны. А внутри города эти силы были существенно подорваны. Осенью и зимой 1941 года до 70% уголовных дел, связанных с хищением продовольствия, закрывались — просто не было физической возможности их расследовать. Безнаказанность порождала рост таких преступлений. Кроме того, борьба с экономической преступностью, особенно в первые месяцы, не была приоритетом для правоохранительных органов. За предприятия торговли, снабжения всерьез взялись только в 1942 году — и почти везде, куда приходили с проверками, были выявлены преступления.

Но в целом контроль над ситуацией в этой сфере удалось удержать. Власть смогла минимизировать количество звеньев, где могли происходить хищения. Чем меньше звеньев, где можно украсть, тем меньше вероятность преступления и вовлечения граждан в криминальную деятельность. А тех, кто все-таки совершал преступления, наказывали очень строго.

Что касается случаев каннибализма, то прокуратура Ленинграда, изучив этот вопрос, установила: подавляющее большинство тех, кто занимался трупоедством, были людьми, приехавшими в Ленинград из деревни в период индустриализации, с начальным образованием, с низкими моральными качествами. То есть каннибализм не был собственно ленинградским феноменом. К тому же, количество этих преступлений, в расчете на 2,5 млн человек, просто мизерно. Как правило, люди совершали эти преступления уже в состоянии аффекта, многие в итоге были признаны невменяемыми.

Блокадников остается всё меньше. Молодым людям сегодня уже вряд ли удастся услышать рассказ о блокаде от тех, кто ее пережил. Как добиться того, чтобы память о ней жила? Как создать у молодежи устойчивый и не связанный со скандалами интерес к этой теме? Помимо того, что проводятся исторические реконструкции, акции «Свеча памяти», пробеги по Дороге жизни…

Никита Ломагин: Нужны блокадные уроки в школах, которые проводились бы в связанные с датами блокады дни. На этих уроках можно, например, читать блокадные дневники. У нас есть дневники ленинградцев разных возрастов, в том числе школьников. Через эти дневники молодые люди погружаются в то время, они задумываются о том, в каких условиях жили их сверстники, — и на первом этапе, может быть, этого вполне достаточно. Широкую панораму блокады они смогут узнать позже. Такие блокадные уроки, с личными историями людей, в значительной степени давали бы то базовое знание, которого сейчас очень не хватает.

Также следует отметить, что в нашем городе по-прежнему много ленинградских семей, которые хранят семейные альбомы, семейные фотографии, дневники. Их надо издавать, сделать общим достоянием. Может быть, использовать для этого «Ленинградский дневник». Публиковать фрагменты дневников в городских СМИ, распространять в электронном формате, через социальные сети. Это должно быть доступно. Мы должны использовать те информационные ресурсы, которыми пользуется молодежь. Надо думать не только о контенте, но и о том, как его донести.


Енот
отправлено 04.01.19 11:11 | ответить | цитировать # 2


> В то же время этот день почти в каждой ленинградской семье — день памяти, день скорби, поскольку цена, которую мы заплатили за эту победу, была очень большой. Нужен ли военный парад в этот день? Я сомневаюсь, по крайней мере, я не вижу в этом необходимости.

То же самое и про 9 мая говорят.


Frum
отправлено 04.01.19 11:28 | ответить | цитировать # 3


День памяти и скорби - это когда блокада началась.
А Победа - это праздник!


JPBelmondo
отправлено 04.01.19 12:04 | ответить | цитировать # 4


Холокост, кстати, тоже Сталин победил - об этом не надо вспомнить?


nikolkas_spb
отправлено 04.01.19 12:04 | ответить | цитировать # 5


Кому: Цитата, #1

> Несколько недель назад группа общественных и политических деятелей, к которым присоединились некоторые блокадники, журналисты, простые горожане, предложила городским властям отменить военный парад на Дворцовой площади, назначенный на 27 января 2019 года.

Вечная память подвигу твоему, Ленинград!
Отмену парада восприму как удар по нашей памяти! Мало того, что Мавзолей фанерками закрывают, звезды замазывают на параде в честь парада, теперь этот парад отменят. Он и так не был особенно большим.
Отрывают от нас наше героическое прошлое.


Лжец
отправлено 04.01.19 12:37 | ответить | цитировать # 6


Кому: Цитата, #1

> Нужен ли военный парад в этот день? Я сомневаюсь, по крайней мере, я не вижу в этом необходимости.

Военный парад это отдание дани тем, кто тогда в нечеловеческих условиях, выстоял, остался человеком и победил. Если это не повод для парада, то я тогда не знаю что такое повод.

> Никита Ломагин: Блокада Ленинграда — это крупнейшая в истории гуманитарная катастрофа;

Это не "гуманитарная катастрофа" - это бесчеловечное преступление. "Катастрофа" - это когда цунами, ураган, пожары, а когда пришли и замороили голодом, закидали бомбами - это бесчеловечное военное преступление финских и немецких нацистских выродков и не нужно тут завуалированных терминов "гуманитарная катастрофа", "трагическое стечение обстоятельств" и т.п.


Shadowcaster
отправлено 04.01.19 12:37 | ответить | цитировать # 7


Кому: Цитата, #1

> Вопрос, который прозвучал на «Дожде», свидетельствует о безграмотности журналистов, о недостатке образования. Историки в этом тоже виноваты. К сожалению, о планах нацистского руководства в отношении Ленинграда у нас не было своевременно опубликовано достаточного количества материалов.

О немецких планах в отношении Ленинграда в советское время опубликовали НЕДОСТАТОЧНО?! Что?!!! Если херр профессор [Herr - "господин" по-немецки] Никита Ломагин, "профессионально занимающийся изучением блокады Ленинграда" не знаком с историографией проблемы, то он неполживое европейски-ориентированное брехло.

> Сейчас эти документы у нас есть, и мы знаем, что с конца августа 1941 года нацисты исключали возможность принятия капитуляции Ленинграда. Они объясняли это разными аргументами, в том числе неспособностью и нежеланием кормить население города.

Передергивание фактов. Основной массив документов появился далеко не "сейчас". "Сейчас" появились лишь материалы иллюстративного характера (оцифрованные фотографии и кинохроника, отдельные архивные документы - в основном, из оцифрованного содержимого архивов США), которые способствуют детализации картины, однако кардинально её не меняют.


An2
отправлено 04.01.19 12:37 | ответить | цитировать # 8


> И Великобритания, и США осенью 1941 года оказали достаточно большое дипломатическое давление на Финляндию с тем, чтобы она не пошла дальше старой границы с Советским Союзом (по состоянию перед началом Советско-финской войны 1939−1940, — ИА REGNUM ), в частности, под Ленинградом — чтобы она не двинулась дальше Сестрорецка.

Что же они не смогли помешать своим немыслимым дипломатическим давлением окупации восточной Карелии. Или что-то другое помешало финам дальше продвинуться?


Goblin
отправлено 04.01.19 12:38 | ответить | цитировать # 9


Кому: Shadowcaster, #7

> О немецких планах в отношении Ленинграда в советское время опубликовали НЕДОСТАТОЧНО?! Что?!!! Если херр профессор [Herr - "господин" по-немецки] Никита Ломагин, "профессионально занимающийся изучением блокады Ленинграда" не знаком с историографией проблемы, то он неполживое европейски-ориентированное брехло.

https://oper.ru/video/view.php?t=788

ты-то кто такой, чтобы судить о том, что знает и чего не знает гражданин Ломагин?

какая у тебя научная степень, где можно ознакомиться с твоими научными работами по данному предмету?

покажи


Goblin
отправлено 04.01.19 12:39 | ответить | цитировать # 10


Кому: An2, #8

> Что же они не смогли помешать своим немыслимым дипломатическим давлением окупации восточной Карелии. Или что-то другое помешало финам дальше продвинуться?

это Ломагин виноват, что не помешали


Sweet Death
отправлено 04.01.19 12:44 | ответить | цитировать # 11


> проректор Еврогейского университета

По-началу думал зрение подвело, начал читать статью - смотрю - нет, не подвело!


Schneider
отправлено 04.01.19 13:30 | ответить | цитировать # 12


Кому: Sweet Death, #11

> По-началу думал зрение подвело, начал читать статью - смотрю - нет, не подвело!

Это да. Университет-таки оказался тот!!!


Zx7R
отправлено 04.01.19 13:38 | ответить | цитировать # 13


Кому: JPBelmondo, #4

> Холокост, кстати, тоже Сталин победил - об этом не надо вспомнить?
>

Статья про Ленинград.


Jonah
отправлено 04.01.19 14:12 | ответить | цитировать # 14


Финляндия, оказывается, "не пошла дальше старой границы".
Охренеть.


Мэри Кристмас
отправлено 04.01.19 15:10 | ответить | цитировать # 15


Даже если бы вдруг руководителей кормили пять раз в день как в ресторане, все равно если это разделить на миллионы людей, достались бы молекулы, вообще ничего бы не поменялось в плане снабжения.

> Алексей Косыгин, отвечавший за эвакуацию в тыл промышленных предприятий, уже после войны, будучи главой Совмина СССР, рассказывал Даниилу Гранину

Какая жуткая тирания: тоталитарный премьер-министр отчитывается перед свободомыслящим писателем.

> но говорить, что здесь собралась вся Европа для того, чтобы душить Ленинград, — это просто нелепо. Хотя бы по той причине, что СССР противостоял нацистской Германии в составе антигитлеровской коалиции. И Великобритания, и США

И тут помогли - открыли второй фронт, когда стало понятно, что СССР и сам победит.


vovikz
отправлено 04.01.19 16:53 | ответить | цитировать # 16


Кому: Zx7R, #13

> Статья про Ленинград.

Параллели взялся проводить автор заголовка: "Блокада Ленинграда — как холокост для евреев". Так что если уж возражать, то ему


Chingiz
отправлено 04.01.19 17:14 | ответить | цитировать # 17


Кому: Мэри Кристмас, #15

> И тут помогли - открыли второй фронт, когда стало понятно, что СССР и сам победит.

Ты смело дальше мысль развивай - СССР никто не помогал, Ленд-лиза не было, с немцами никто не воевал. А те тысячи танков, сотни тысяч погибших солдат союзников - ничего не было.


Corvus22
отправлено 04.01.19 17:24 | ответить | цитировать # 18


Кому: Цитата, #1

> И Великобритания, и США осенью 1941 года оказали достаточно большое дипломатическое давление на Финляндию с тем, чтобы она не пошла дальше старой границы с Советским Союзом (по состоянию перед началом Советско-финской войны 1939−1940, — ИА REGNUM ), в частности, под Ленинградом — чтобы она не двинулась дальше Сестрорецка.

Мужество и стойкость советских солдат, вполне грамотное руководство обороной города как военное, так и гражданское, не позволило финским войскам продвинуться дальше. Дипломатическое давление на Финляндию, конечно оказывалось, но осенью 1941 года, при очевидных успехах вермахта, финнам было на него плевать. Отсутствие тяжелой артиллерии для прорыва советской обороны сыграло большую роль, чем дипломатической давление.


nikolkas_spb
отправлено 04.01.19 17:24 | ответить | цитировать # 19


Кому: Chingiz, #17

> Ты смело дальше мысль развивай - СССР никто не помогал, Ленд-лиза не было, с немцами никто не воевал. А те тысячи танков, сотни тысяч погибших солдат союзников - ничего не было.

Давай разберемся. Лендлиз - это про деньги, причем за золото, рубли не брали. Не уменьшая подвигов моряков, без сомнения, подвигов конвоев, это за деньги. Плюс объем лензлиза - меньше 10%. Ну и немцам поставляли тоже.
А потери, да сотни тысяч. Большая часть, три четверти, заметь, на Тихоокеанском фронте, где таки победила Красная армия, разгромив Кватнунскую.
А главное и ключевое, второй фронт был нужен чтобы Рузвельт поехал в Ялту. Только за этим. Иначе, как не воюющей стране, ему там делать нечего, и Сталин бы с ним даже не общался. Обратно, не отменяя подвигов американских солдат. Только мотивы и ленлиза и посылки американских войск бяли сугубо прагматичные и к помощи СССР не имели никакого отношения.


Hexadecimal
отправлено 04.01.19 17:26 | ответить | цитировать # 20


Кому: Jonah, #14

> Финляндия, оказывается, "не пошла дальше старой границы".
> Охренеть.

Это точно не первая статья, на которую я натыкалась, с мнением какого-либо г-на из Европейского университета в Санкт-Петербурге, где — заметьте подлость подхода — напрямую то, что финны дальше старой границы не пошли, ни разу не утверждается, но читателя к формированию такого впечатления подталкивают, как могут, в том числе и умалчиванием определённых фактов, которые это впечатление бы аннулировали.

Помнится, увидев у довольно толковой знакомой (но ни разу не историка по специальности) в репостах статью с медузы (увы, кому-то и такое издание - источник) с подобным подходом к поведению Финляндии в ВОВ от некого г-на из Европейского университета, не смогла пройти мимо и постаралась аргументированно объяснить, в чём статья явно напёрсточничала в пользу финнов, поставив под сомнение её достоверность и присоветовав о Финляндии в ВОВ как кое-что из литературы, так и посмотреть разведопросы с Баиром Иринчеевым. К моей радости, дискуссия явно принесла плоды, потому что не только эта статья из репостов пропала, но и больше подобных ей не появлялось.

Так что тут, камрад, только, засучив рукава, раз за разом брать за шкирку и тыкать носом в факты, напоминая снова и снова, что дело с финнами было вовсе не так: и Дорогу Жизни бомбили, и далеко продвинулись, и концлагеря в Петрозаводске устроили, — в общем, что немало они нам горя и бед принесли — что бы там подобные гражданам из Европейского университета ни пытались выплести. "Спокойно жгём танки" (с).


gall61
отправлено 04.01.19 17:27 | ответить | цитировать # 21


11 человек из моей семьи унесла блокада. Это не военные, это дети, старики, женщины, умершие от голода. Бабушка- Зинаида Николаевна Красовская получила одна из первых медаль "За оборону Ленинграда" из рук Калинина. Она рыла окопы на Лужском рубеже, на Пулковских высотах. Семь ранений, слава богу по касательной, от взрыва снаряда- награда за Пулково. Она не дала умереть своей дочери, моей маме. Всю блокаду они прожили в городе. Семья моего отца жила в Ленинграде до февраля 42. Его старшая сестра Нина закончила ЛИИЖТ с красным дипломом и была направлена начальником станции в Сибирь, на место уходящего на фронт действующего начальника. Она взяла с собою маму и младших: сестрёнку и братишку. Нина умерла в поезде, немного не доехав до Ладоги. Дистрофия сердца. Её похоронили в Кабоне, в братской могиле. А бабушка с младшими детьми поехала в Кострому, к родственникам, потому что машина с вещами и документами ушла под лёд и не было у неё сил что- либо доказывать. Осиротела моя тётя Таня. У неё умерли мама, отец, сестрёнка. Остался сиротой дядя, потерявший двух братьев, отца и мать. Умерла, съев сырников из "бадаевской земли" моя прабабушка Елена Константиновна Красовская...
Поразительные мрази сейчас живут. Они предают память, веселятся. А потом они предадут, так же веселясь и Родину, ведь модно сейчас говорить о том, что Родина- это весь мир. Только они забывают сказать, что этот мир родиной делают не для всех, а очень для избранных, для тех, кто смеётся над горем .


Camill13
отправлено 04.01.19 17:27 | ответить | цитировать # 22


> Никита Ломагин: Нужны блокадные уроки в школах, которые проводились бы в связанные с датами блокады дни.

Тут, к сожалению, есть обратный эффект. По моим наблюдениям, штатные учителя, не владея материалом, с этой задачей категорически не справляются. Понятно, что Баира Иринчеева на всех не хватит, но приглашать на такие уроки нужно специально обученных специалистов, которые могут ответить на вопросы типа: "А почему Сталин не мог просто договориться с Гитлером", - с позиции исторических фактов и логики, а не ура-патриотизма.


Edgoose
отправлено 04.01.19 19:13 | ответить | цитировать # 23


Блокадные уроки, по ходу пьесы, не только в школах нужны. У определенной части "взрослых и образованных", даже весьма патриотически настроенных, представление о Блокаде и этические границы ее упоминания мягко говоря беспорядочны. Пару лет назад, в качестве приглашенного консультанта для организации бала в одной военной академии, пришлось испытать фрустрацию от осознания, что "дамы-попечительницы" хотят позвать сотрудников музея Блокады для просветительского развлечения курсантов и их подруг рассказами и беседами между танцами. Дамы не понимали, почему два слова на Б - "Блокада" и "Бал" такие разные и почему это будут танцы на костях. Одна дама была из местных и требовала, чтобы "тема блокада была раскрыта, ибо не все местные", другая, непосредственно куратор курса, хлопала глазами и повторяла, что она не в курсе, т.к. из Москвы. Запрашивать отдельную лекцию/экскурсию дамы не хотели. Про Мск и их кулуарные высказывания о Ленинграде и Блокаде, в принципе, можно отдельно говорить.


Мантис
отправлено 04.01.19 19:30 | ответить | цитировать # 24


Кому: nikolkas_spb, #19

Камрад, без наездов и подколок. А где можно почитать, про оплату ленд-лиза золотом? все что я видел в интернетах на эту тему, выглядит мягко говоря бледно.

Если что - вопрос не только к данному камраду, если кто в теме, был бы рад увидеть ссылки


oneman
отправлено 04.01.19 20:00 | ответить | цитировать # 25


Кому: Мантис, #24

Почитай про крейсер «Эдинбург» например, там ярко.


Jonah
отправлено 04.01.19 20:47 | ответить | цитировать # 26


Кому: Hexadecimal, #20

> Это точно не первая статья, на которую я натыкалась, с мнением какого-либо г-на из Европейского университета в Санкт-Петербурге, где — заметьте подлость подхода — напрямую то, что финны дальше старой границы не пошли, ни разу не утверждается, но читателя к формированию такого впечатления подталкивают, как могут, в том числе и умалчиванием определённых фактов, которые это впечатление бы аннулировали.

От кого-кого, а от Никиты Андреевича не ожидал такого ни в коем разе. Это же просто факт, что пошли, и что остановили их Карельский и Ленинградский фронты, а не "дипломатическое давление".


nikolkas_spb
отправлено 04.01.19 21:41 | ответить | цитировать # 27


Кому: Мантис, #24

> Если что - вопрос не только к данному камраду, если кто в теме, был бы рад увидеть ссылки

Вот Борис Юлин: https://sha-julin.livejournal.com/5643.html.
Вот еще что нарылось сразу: https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html.


KotanbIch
отправлено 04.01.19 21:41 | ответить | цитировать # 28


Кому: Jonah, #26

Гражданин говорит, что американцы оказывали давление, чтобы фины не пошли. Он не говорит, что они не пошли.


Лжец
отправлено 04.01.19 21:53 | ответить | цитировать # 29


Кому: Jonah, #26

> Это же просто факт, что пошли, и что остановили их Карельский и Ленинградский фронты, а не "дипломатическое давление".

Тут вообще есть хороший вопрос: кто вообще в 41-ом году, после того как миллионы советских солдат попали в плен, был уверен в победе СССР, кроме советских солдат и офицеров?

Дипломатическое давление это конечно замечательно, наверно оно сыграло какую-то роль но если бы финнов никто не остановил физически с чего бы им видя идущих катком немцев-союзников не идти дальше?

Зачем Рюте писал Гитлеру что Финляндия хочет получить весь Кольский полуостров, Карелию и военные планы на выход к Белому морю?


Мантис
отправлено 04.01.19 22:01 | ответить | цитировать # 30


Кому: nikolkas_spb, #27

Камрад, вот по твоим ссылкам:.

На Бориса Юлина - "даже не буду акцентироваться на том, что часть «помощи» мы купили за золото, а за часть расчитались встречными поставками". Обрати внимание - разговор не про ленд-лиз, а про "часть поставок". С этим никто (в том числе и я) не спорит.

На topwar - "[Оплата ленд-лиза] Это, пожалуй, главная тема для спекуляций людей, пытающихся как-то очернить программу ленд-лиза. Большинство из них считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью)."

Камрад, я повторюсь, я не спорю с главным тезисом Бориса "Даже если бы не 4-10% были поставки, а 100%, и даже если не за деньги, а полностью бесплатные — всё равно бы это не меняло главного — это мы помогали союзникам, мы за них умирали."

Но вопрос про другое - платили ли мы за ленд-лиз. И получается, что нет.


Whisper
отправлено 04.01.19 22:07 | ответить | цитировать # 31


Кому: Мэри Кристмас, #15

> И тут помогли - открыли второй фронт, когда стало понятно, что СССР и сам победит.

Преследовали свои интересы с самого начала - воевали на океане, в Африке, высадились в Италии.


Hexadecimal
отправлено 04.01.19 22:49 | ответить | цитировать # 32


Кому: Jonah, #26

> От кого-кого, а от Никиты Андреевича не ожидал такого ни в коем разе. Это же просто факт, что пошли, и что остановили их Карельский и Ленинградский фронты, а не "дипломатическое давление".

У него это не впервой: вот ссылка на одну из его лекций "Блокада вместо штурма. Почему Германия не стала захватывать Ленинград" https://arzamas.academy/courses/51/1 — и выдержка из её расшифровки:

"Нес­коль­ко слов, бе­зус­ловно, нуж­но ска­зать о по­зиции Фин­ляндии, пос­коль­ку на­цист­ское ру­ководс­тво в сво­ей стра­тегии ве­дения вой­ны на этом нап­равле­нии очень рас­счи­тыва­ло на фин­нов. <...> на­до от­ме­тить, что на­деж­дам на­цист­ско­го ру­ководс­тва на ак­тивную под­дер­жку Фин­ляндии в вой­не про­тив СССР не суж­де­но бы­ло сбыть­ся. То­му бы­ло нес­коль­ко при­чин. Пер­вая при­чина сос­то­яла в том, что Фин­ляндия, фин­ское ру­ководс­тво, прек­расно по­нима­ла те серь­ез­ные во­ен­ные, по­лити­чес­кие и эко­но­мичес­кие рис­ки, ко­торые бы­ли свя­заны с воз­можностью ве­дения вой­ны про­тив Со­вет­ско­го Со­юза за пре­дела­ми ста­рой гра­ницы, ко­торой они дос­тигли к сен­тябрю 1941 го­да. Фин­ское ру­ководс­тво, в час­тнос­ти Ман­нергейм, прек­рас­но по­нима­ло, что Ле­нин­град бу­дет обо­ронять­ся до пос­ледней воз­можнос­ти. Фин­ляндия и без то­го бы­ла обес­кров­ле­на в пре­дыду­щую вой­ну, и по­это­му ид­ти даль­ше с этой точ­ки зре­ния бы­ло контрпро­дук­тивно.

Вто­рым мо­мен­том бы­ло то, что сре­ди фин­ских сол­дат и офи­церов на­копи­лась серь­ез­ная ус­та­лость от вой­ны. Воз­врат ут­ра­чен­ной в преж­ней вой­не тер­ри­то­рии не был прос­тым де­лом, бы­ли дос­та­точ­но серь­ез­ные бои, боль­шие по­тери, и, кро­ме то­го, смыс­ла ид­ти на Ле­нин­град для мно­гих фин­нов в то вре­мя не бы­ло. Они счи­тали, что вой­на ос­во­бож­де­ния за­кон­чи­лась, а все, что бу­дет про­ис­хо­дить даль­ше, на со­вет­ской тер­ри­тории, не бу­дет но­сить то­го спра­вед­ли­во­го ха­рак­те­ра, ра­ди че­го сто­ит рис­ко­вать собс­твен­ной жизнью.

И на­конец, чрез­вы­чай­но важ­ным об­сто­ятель­ством бы­ло то, что на фин­нов боль­шое дип­ло­мати­чес­кое дав­ле­ние ока­зали со­юз­ни­ки — Ве­ликоб­ри­тания и Со­еди­нен­ные Шта­ты Аме­рики. Чер­чилль в пе­репис­ке со Ста­линым в са­мом на­чале сен­тября 1941 го­да дал обя­затель­ство ока­зывать все­воз­можное дав­ле­ние на фин­нов, с тем что­бы они не шли даль­ше ста­рой гра­ницы, уг­ро­жая Фин­лян­дии объ­яв­ле­ни­ем вой­ны.

Яс­но, что Фин­ляндия в этих ус­ло­ви­ях ока­залась в очень слож­ном по­ложе­нии. Со­вокуп­ность этих об­сто­ятель­ств при­вела к то­му, что на Ле­нин­градском на­прав­ле­нии фин­ская ар­мия прак­ти­чес­ки без­дей­ство­вала. Это не оз­на­чало, что Со­вет­ско­му Со­юзу не нуж­но бы­ло го­товить­ся к от­ра­жению воз­можно­го на­паде­ния — оно бы­ло воз­можно, и, бе­зус­ловно, про­ис­хо­дило оп­ре­делен­ное от­вле­чение сил и средств, но свою аг­рессию в от­но­шении СССР фин­ны глав­ным об­ра­зом ре­али­зовы­вали в Ка­релии".

Я, конечно, понимаю, что в фокусе этой его лекции — действия Германии в отношении Ленинграда, и про финнов было в самом конце, а про их действия вообще очень скомкано и скупо, — но после вышеприведённого отрывка и всего текста в целом у поверхностно знакомого с предметом читателя/слушателя легко складывается полное впечатление, что финны так за старую границу и не ушли.
А факты... как видишь, освети лишь тот, что люб, а остальные важные, равные или превышающие по значимости, не упомяни и оставь в тени — и этот факт сиять будет, аки бриллиант, хотя на деле — так, стразишка.


nikolkas_spb
отправлено 04.01.19 23:08 | ответить | цитировать # 33


Кому: Мантис, #30

> Но вопрос про другое - платили ли мы за ленд-лиз. И получается, что нет.

Если честно опираться на факты: оплатили оставшуюся, не уничтоженную часть, сколько то сотен миллионов баксов (см. Педивикию). Перед поставками был дан кредит - тоже бабло. Плюс был обратный ленд-лиз, размеры которого никто не знает. Думаю, там было немало. Плюс, ключевое, это повлияло на отношение и участие США в дележе добычи и территорий после победы. Ну и немаловажно, что поставки были уже после 1943 года, когда произошел перелом. Вложение на будущее. Уверен, точно так же ленд-лиз был бы и Гитлеру, если бы было выгодно.
Ну, т.е. ленд-лиз - это не помощь для борьбы с фашизмом, а нормальный бизнес-проект США, который полностью удался, учитывая финансовую и политическую составляющие.


Basilevs
отправлено 05.01.19 00:09 | ответить | цитировать # 34


Кому: nikolkas_spb, #33

> Ну, т.е. ленд-лиз - это не помощь для борьбы с фашизмом, а нормальный бизнес-проект США, который полностью удался, учитывая финансовую и политическую составляющие.

Камрад, про ленд-лиз ты очень сильно не прав. Во первых, изучи вопрос, когда был принят этот закон. Это было в 1940 (!) году и речь шла о поставке вооружений и материалов Великобритании. [Утраченные в ходе боевых действий, а также возвращённые США техника и материалы не оплачивались]. То есть оплачивалась в результате лишь небольшая часть именно ленд-лизовских поставок.

Позже, уже в ходе ВОВ действие закона о ленд лизе было отдельно распространено на СССР.

Второе, поставки военной техники и ленд-лиз - не одно и то же. Ленд лиз имел строго ограниченный Конгрессом объём. Всё сверху надо было закупать как именно коммерческие закупки. США и Великобритания разрешили поставки нам вооружений, причём самых современных, за очень небольшим исключением. Вот за них платили тем самым золотом. Но это - не ленд лиз, это поставки из США и Англии, которые ошибочно называют ленд лизом.


Федор К.
отправлено 05.01.19 00:09 | ответить | цитировать # 35


Кому: Chingiz, #17

Никто не помогал. Помощь - она бесплатная. А мы за этот ленд-лиз платили чистым золотом. И особого вклада нет, просто война шла бы подольше, да первые годы были бы покровавей.
И сотни тысяч погибших союзников - где они погибли? Во Франции в 44-м? В Германии в 45-м? Обделывали свои делишки на периферии, сперва обкакавшись на весь мир (Сингапур, Тобрук), а потом тупо под шумок пристроились в бронепоезд Победы над нацистской Германией и её союзниками.
Чем помогла возня Монтгомери с Роммелем в Африке нашим солдатам? Почему в 41-м никаких сотен тысяч погибших не было? Почему они не вцепились зубами в Вогезы и не передохли там за свою Родину? Почему сдали Париж без выстрела, а мы свой Ленинград обороняли на последних крошках? Где их помощь?
Только и остается посочувствовать рядовым труженикам войны, солдатам, матросам, морякам, рабочим, которые на себе несли все эти тяготы войны. А их правительства успешно обстряпывали свои делишки. А их дельцы торговали с врагом!


Zav
отправлено 05.01.19 07:40 | ответить | цитировать # 36


Для всех сомнивающихся надо просто прийти на кладбище. Я там был лет в 25. И количество погибших и похороненных произвело незабываемое впечатление. А сколько просто сгорело при бомбежках или было спущено под лёд? Не надо сильно копаться в том времени. Мы не они. У нас другие взгляды и другие мотивации поступков. Мы их не поймём. И то что для того времени норма для нынешних ужос ужос. Надо просто помнить....


Bookcaneer
отправлено 05.01.19 09:53 | ответить | цитировать # 37


Кому: Zav, #36

Камрад, специально для таких пассажей тут советуют прочесть и понять учебник формальной Логики.
Там в самом начале написано, чем отличается непосредственное чувственное восприятие и опосредованный (в том числе собственным чувственным восприятием) понятийный аппарат человека.
Так вот, мы не может пережить/ почувствовать событий того времени (любого другого), потому, что живём здесь и сейчас. А понять мы пожем вообще все (очень многое), именно для этого тут трудятся уважаемые камрады историки (и не только).


ungol
отправлено 05.01.19 09:53 | ответить | цитировать # 38


Немцы брать город штурмом не собирались, финны тоже. Финны выбрали наиболее удобную позицию, с которой, если население пойдет сдаваться, будет проще отстреливаться из пулемётов. Если бы эта позиция была бы ближе к городу , они заняли бы ее. Не стоит людям, думающим строго прагматично, приписывать свои общечеловеческие представления.
Думаю то, что финны "не пошли дальше старой границы", им в заслугу не стоит ставить. Это всё равно как немецким войскам ставить в заслугу, что они в какой то момент остановились. Финны подошли к тому рубежу с которого им будет наиболее удобно обороняться, и стали ждать, вместе с немцами, когда город вымрет от голода.

У некоторых историков какая то разновидность стокгольмского синдрома. Обязательно надо выбрать в толпе бандитов того, что меньше бил ногами, и потом хвалить его за это. Нет желания у них понять что "меньше бил" он потому что не смог дотянуться, сил не хватало отодвинуть "коллег" от интересного занятия. И потому что большим братанам уже наваляли, и теперь надо придумать оправдание почему ты вовремя братанов кинул.


vovikz
отправлено 05.01.19 10:06 | ответить | цитировать # 39


Кому: Hexadecimal, #32

> "И на­конец, чрез­вы­чай­но важ­ным об­сто­ятель­ством бы­ло то, что на фин­нов боль­шое дип­ло­мати­чес­кое дав­ле­ние ока­зали со­юз­ни­ки — Ве­ликоб­ри­тания и Со­еди­нен­ные Шта­ты Аме­рики. Чер­чилль в пе­репис­ке со Ста­линым в са­мом на­чале сен­тября 1941 го­да дал обя­затель­ство ока­зывать все­воз­можное дав­ле­ние на фин­нов, с тем что­бы они не шли даль­ше ста­рой гра­ницы, уг­ро­жая Фин­лян­дии объ­яв­ле­ни­ем вой­ны."

Прямо как карточный шулер. "Боль­шое дип­ло­мати­чес­кое дав­ле­ние", а при ближайшем рассмотрении "Чер­чилль ... дал обя­затель­ство ока­зывать все­воз­можное дав­ле­ние на фин­нов". Совсем не красиво для ученого. Обещать, как не раз было замечено, не значит жениться


nikolkas_spb
отправлено 05.01.19 10:58 | ответить | цитировать # 40


Кому: Basilevs, #34

> Камрад, про ленд-лиз ты очень сильно не прав.

ОК. Давай разбираться.

> Во первых, изучи вопрос, когда был принят этот закон. Это было в 1940 (!) году и речь шла о поставке вооружений и материалов Великобритании.

Великобритания - союзник, напарник, партнер США. Там свои более чем интимные отношения. Давай говорить про ленз-лиз СССР. А ну и вклад в Победу Великобритании очень скромен, а ленд-лиз так вообще не при чем.

> [Утраченные в ходе боевых действий, а также возвращённые США техника и материалы не оплачивались]. То есть оплачивалась в результате лишь небольшая часть именно ленд-лизовских поставок.
>
Ну т.е. про деньги было. Плюс шли споры о сумме выплат, что тоже не красит США.

> Позже, уже в ходе ВОВ действие закона о ленд лизе было отдельно распространено на СССР.
>
Когда стало понятно, что СССР может победить и бабло вернется. Ну или помощь оценится.

> Второе, поставки военной техники и ленд-лиз - не одно и то же. Ленд лиз имел строго ограниченный Конгрессом объём.

Ну т.е. мы вам поможем, но не сильно, в рамках бизнес расчетов.

> Всё сверху надо было закупать как именно коммерческие закупки. США и Великобритания разрешили поставки нам вооружений, причём самых современных, за очень небольшим исключением. Вот за них платили тем самым золотом. Но это - не ленд лиз, это поставки из США и Англии, которые ошибочно называют ленд лизом.

Ну, т.е. самое необходимое оплачивалось золотом. Ну т.е. мы как бы вам помогаем, но немножко, а самое важное вы оплачиваете золотом, а оставшееся в целости - опять оплатите. Супер помощь. Хотя по-моему венную технику нам поставляли и по ленд-лизу.
Ну и до кучи. Ленд-лиз для Германии. https://topwar.ru/59316-lend-liz-dlya-fashistskoy-germanii.html


Лжец
отправлено 05.01.19 11:31 | ответить | цитировать # 41


Кому: Федор К., #35

> И особого вклада нет, просто война шла бы подольше, да первые годы были бы покровавей.

Обманываешь. Сколько тех же "катюш" было на студебейкерах? Локомотивы, вагоны, мотоциклы, почти 500 тыс. автомашин, стали на 2,8 млн. тонн, продовольствие которое шло в войска и на гражданку, да хотя бы те же 15 млн. армейских ботинок, 3,5 млн. шин, 2,5 млн. телефонов, 600 тыс. тонн железнодорожных рельсов, 2 млн. тонн авиабензина и т.д.

Нормальный там вклад, не стоит преуменьшать.


Zhff
отправлено 05.01.19 11:48 | ответить | цитировать # 42


Кому: Chingiz, #17

> сотни тысяч погибших солдат союзников - ничего не было

было, конечно.

у британцев - меньше трех, у американцев - меньше двух.


ЛекаБанк
отправлено 05.01.19 14:02 | ответить | цитировать # 43


> И Великобритания, и США осенью 1941 года оказали достаточно большое дипломатическое давление на Финляндию с тем, чтобы она не пошла дальше старой границы с Советским Союзом (по состоянию перед началом Советско-финской войны 1939−1940, — ИА REGNUM ), в частности, под Ленинградом — чтобы она не двинулась дальше Сестрорецка.

У меня технический вопрос к данному профессору: какие дип.отношения могут быть между воюющими сторонами? Какое англо-амеры могли организовать дипломатическое давление на Финляндию? Американские корпорации будут продавать финнам только орудия не достающие Ленинград? Английские фирмы снимут с гарантийного ТО самолеты бомбящие Ленинград? Что у анло-амеров, есть такое, что бы финны их послушали?


DeathSquirell
отправлено 05.01.19 14:34 | ответить | цитировать # 44


Кому: Zhff, #42

> у британцев - меньше трех, у американцев - меньше двух.

Французов забыл, уж они-то сколько потеряли! На восточном фронте.


BFBC
отправлено 05.01.19 14:58 | ответить | цитировать # 45


Кому: Лжец, #41

> Нормальный там вклад, не стоит преуменьшать.

В первую очередь стоит помнить, что второй фронт был открыт в 1944, а не 1942.


Barbus
отправлено 05.01.19 16:05 | ответить | цитировать # 46


Кому: Цитата, #1

> …К сожалению, эта страница блокады Ленинграда плохо изучена. Общественное мнение сфокусировалось на «ромовых бабах», на иерархии потребления.
>

Неплохо было бы разобраться, кто же формирует это "общественное мнение"? С какой целью его формируют? Нет ли здесь следов какой-нибудь идеологии? Я вляется ли эта идеология наносящей вред общественному устройству с формированием предпосылок к умалению роли советского народа и советского правительства в Победе над фашизмом? И самое главное: не стоит ли противопоставить такому "общественному мнению" и такой идеологии своё и свою, которые будут сплачивать общество?

А противникам парада можно ответить словами из прошлого:

ПАМЯТЬ О ВОЙНЕ - ЭТО НЕ ТОЛЬКО БОЛЬ И СКОРБЬ.
ЭТО ПАМЯТЬ О БИТВАХ И ПОДВИГАХ.
ЭТО ПАМЯТЬ О ПОБЕДЕ!

Командир стрелкового батальона
Панфиловской дивизии
Бауыржан Момыш-Улы


Tapirus
отправлено 05.01.19 16:11 | ответить | цитировать # 47


По моему мнению, парад нужен. Это - наша победа! Мой дед умер от голода в Ленинграде. На фронт его не отпустили, так как был нужнее на производстве. Бабушка всю блокаду прожила в Ленинграде. Была награждена медалью "За оборону Ленинграда".


Санчо Панса
отправлено 05.01.19 18:01 | ответить | цитировать # 48


Кому: Цитата, #1

> Ленинградское руководство, не зная об этих документах, в середине сентября 1941 года достаточно четко осознало и старалось донести до ленинградцев безальтернативность этой борьбы — «мы вместе побеждаем или вместе умираем».

Что-то я не понял - так была альтернатива или не было?
В ходе размышлений вспомнились строки из замечательной детской книги Германа Матвеева "Зеленые цепочки":
"...На подступах к Ленинграду шли напряженные, кровопролитные бои. Атаки следовали одна за другой. Танки прорывались на окраины, и каждый раз, по расчетам немецких штабов, Ленинград должен был пасть. Уже назначен был день и час парада «непобедимой» германской армии на исторической площади города у Зимнего дворца... Но защитники Ленинграда решили иначе, и парад пришлось отложить."


vovikz
отправлено 05.01.19 19:14 | ответить | цитировать # 49


Кому: Лжец, #41

> Нормальный там вклад, не стоит преуменьшать.

Не стоит и преувеличивать. Вся эта техника была очень нужна в 1941, когда немцев остановили и отбросили от Москвы. А массовые поставки начались существенно позже.
Опять же очень важно, что поставки шли не вместе, а вместо открытия второго фронта. Так что если говорить о Великой Отечественной войне, то безусловно помощь была серьезная. Но если о Второй Мировой, как это принято на западе, то больше похоже на саботаж со стороны союзников


Санчо Панса
отправлено 05.01.19 19:48 | ответить | цитировать # 50


Да, кстати, а ведь был парад в честь 70-летия снятия блокады - https://www.youtube.com/watch?v=JzWtooSo3X0
Неужели 75 лет - менее круглая дата?


nikolkas_spb
отправлено 05.01.19 19:48 | ответить | цитировать # 51


Кому: Санчо Панса, #48

> Что-то я не понял - так была альтернатива или не было?

По всем немецким документам, в т.ч. приведенным в книга Н.Ломагина, четко прослеживается цель - уничтожить город, убив всех жителей голодом и бомбежками. В дальнейшем, возможно, разрушив до основания. А по Неве должна была проходить граница с Финляндией, о чем Маннергейм договорился с Гитлером, лично.


Федор К.
отправлено 05.01.19 20:19 | ответить | цитировать # 52


Кому: Лжец, #41

Нормальный - это сколько? 3, 5, 8%? И вклад во что - в нашу войну, отсиживаясь за океаном и поставляя Гитлеру нефть через нейтралов?
А сколько "катюш" было на наших шасси, особенно в первые годы? Сколько миллионов тонн стали произвели наши герои тыла? А продовольствие, когда хлеб жали под огнем немцев?

И где тут помощь, если всё это коммерческие поставки?


Баир Иринчеев
отправлено 05.01.19 23:45 | ответить | цитировать # 53


Кому: ЛекаБанк, #43

Наши дорогие заокеанские партнеры (США) разорвали дипломатические отношения с Финляндией 30 июня 1944 года. Тридцатого июня тысяча девятьсот сорок четвертого года.

Эти господа уже тогда хорошо умели играть в те игры, в которые играют сейчас. Правда, сейчас их дипломатия очень сильно деградировала.


Voltuzik
отправлено 05.01.19 23:53 | ответить | цитировать # 54


Кому: Федор К., #52

> И где тут помощь, если всё это коммерческие поставки?

Я возможно не совсем логично рассуждаю, но в моём понимании "помощь в войне" - это прежде всего действия, способствующие продвижению к победе над врагом. Помогая при этом врагу, это сложно назвать помощью. Это было получение прибыли из стороннего конфликта, истощая конфликтующих.


Voltuzik
отправлено 05.01.19 23:59 | ответить | цитировать # 55


Кому: Баир Иринчеев, #53

> Эти господа уже тогда хорошо умели играть в те игры, в которые играют сейчас.

Я так понимаю: по сути никакого дипломатического давления не было, кроме общего "выражения озабоченности"?


Basilevs
отправлено 06.01.19 02:07 | ответить | цитировать # 56


Кому: nikolkas_spb, #40

> Великобритания - союзник, напарник, партнер США. Там свои более чем интимные отношения. Давай говорить про ленз-лиз СССР. А ну и вклад в Победу Великобритании очень скромен, а ленд-лиз так вообще не при чем.

А чем ленд-лиз в СССР отличался от ленд-лиза в Англию или Китай? Закон - один и тот же, Lend-Lease Bill от 11 марта 1941 года, просто в конце 1941 его распространили и на СССР.

> Ну т.е. про деньги было. Плюс шли споры о сумме выплат, что тоже не красит США.

Камрад, траты на ленд лиз надо было закладывать в бюджет. Первоначально было выделено $1,3 млдр (тех млрд, не нынешних). Позже было расширено где то до $50 млрд, СССР получил примерно пятую часть всех поставок по этому закону. Если тебе поставили самолёт и он уцелел, то по окончании войны они имели полное право или потребовать вернуть его, или выкупить за деньги. Обычно отдавали или списывали как утраченные в боях.

> Когда стало понятно, что СССР может победить и бабло вернется. Ну или помощь оценится.

Вообще то поставки именно по ленд лизу в СССР начались ещё в конце 1941. Конгресс утвердил первый миллиард финансирования поставок по ленд-лизу в СССР 7 ноября 1941 года. Как раз когда шла битва за Москву и нифига ещё ясно не было.


herr hauptmann
отправлено 06.01.19 02:07 | ответить | цитировать # 57


Всегда, когда пишут или говорят о том, что финны не пересекли старую границу СССР и Финляндии меня охватывает злость- неужели никто из историков не слышал об Оштинской обороне? Я понимаю, что на фоне грандиозных событий- это всего лишь эпизод, но он непосредственно связан с блокадой Ленинграда- через территорию Оштинского( в 1941 году, ныне Вытегорского района) финны и немцы пытались замкнуть второе кольцо блокады вокруг Ленинграда.


Basilevs
отправлено 06.01.19 02:08 | ответить | цитировать # 58


Кому: BFBC, #45

> В первую очередь стоит помнить, что второй фронт был открыт в 1944, а не 1942.

В 1942 Роммель гонял англичан по всей северной Африке. Когда после Эль Аламейна с ним разобрались, в 1943 вместе с американцами пошли дальше на север, высадились на Сицилии, а потом и в Италии. Где и увязли.


Basilevs
отправлено 06.01.19 02:08 | ответить | цитировать # 59


Кому: Hexadecimal, #32

> И на­конец, чрез­вы­чай­но важ­ным об­сто­ятель­ством бы­ло то, что на фин­нов боль­шое дип­ло­мати­чес­кое дав­ле­ние ока­зали со­юз­ни­ки — Ве­ликоб­ри­тания и Со­еди­нен­ные Шта­ты Аме­рики. Чер­чилль в пе­репис­ке со Ста­линым в са­мом на­чале сен­тября 1941 го­да дал обя­затель­ство ока­зывать все­воз­можное дав­ле­ние на фин­нов, с тем что­бы они не шли даль­ше ста­рой гра­ницы, уг­ро­жая Фин­лян­дии объ­яв­ле­ни­ем вой­ны.

Вах вах, баюс, баюс. А что же произошло бы, если бы Черчилль объявил бы Финляндии войну? Тем более в 1941 году? Гранд Флит прошёл бы по Балтике и высадился бы в Хельсинки? Да они Норвегию удержать не могли. А уж объявление войны Финляндии, это вообще чисто символическая акция была бы.

И да - Черчилль объявил войну Финляндии, 5 декабря 1941 года. Но отношения к тому, докуда дошли финны это не имело абсолютно никакого.


Лжец
отправлено 06.01.19 02:08 | ответить | цитировать # 60


Кому: Федор К., #52

> Нормальный - это сколько? 3, 5, 8%?

Автомобили - 160% от производства СССР, локомотивы - 240%, железнодорожные вагоны - 1020% и т.д.

> А сколько "катюш" было на наших шасси, особенно в первые годы?

Вот поищи, кстати, выйдет довольно познавательно.

> Сколько миллионов тонн стали произвели наши герои тыла? А продовольствие, когда хлеб жали под огнем немцев?

Никто подвиг героев тыла не умаляет, но говорить что поставляли нам хуй с маслом - это не правда.

> И где тут помощь, если всё это коммерческие поставки?

Ты от капиталистов чего-то другого ожидал? Оплату сразу не требовали, оплатить просили то что не было уничтожено/употреблено во время боев - и то хлеб.

Ты пишешь:

> И особого вклада нет, просто война шла бы подольше, да первые годы были бы покровавей.

Это очень прекрасно рассуждать сидя в 2019-ом на диване кушая бутерброд с маслом и очень хуёво когда во время войны не будет дополнительных тысяч тонн прокатной стали, готовых локомотивов, вагонов, тысяч тонн рельс, десятков тысяч автомашин, миллионов галлонов топлива, тонн мясных консерв, тысяч тонн взрывчатых веществ, авиазапчастей и т.д.

Подумаешь, было бы "покровавей", "подольше бы" шла война.

Кому: vovikz, #49

> Не стоит и преувеличивать.

Безусловно.


Джон Мэтрикс
отправлено 06.01.19 11:00 | ответить | цитировать # 61


Кому: Федор К., #52

Коммерческими поставками лендлиз по факту сложно назвать, т.к. оплачивать в итоге нужно было малую часть, и то по ней были споры по цене расчета, вплоть до того что окончательную оплату сделали уже при Владимире Красном Солнышке.

Вклад лендлиза может быть не очевиден современным домашним экспертам, но советскому руководству времен ВОВ лендлиз был жизненно необходим. Да, как и второй фронт как можно быстрее.


Мантис
отправлено 06.01.19 11:09 | ответить | цитировать # 62


Кому: Лжец, #60

По ленд-лизу еще интересно, что по итогам войны самый большой счет получила Великобритания (5,5 млрд.$ в сторону США и Канады) и гасила она его до 2006 года. Я понимаю конечно, что Великобритания и США много где могут договориться, но самый большой счет - это показательно, то есть англичане меньше всего "израсходовали" в боях поставленной продукции.

А по счету в сторону СССР вообще интересная история, но даже первоначальная сумма долга выставленная в сторону СССР в 1947 была 2,6 млрд.$, а в 1948 ее уменьшили до 1,3 млрд.
https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html

Фактически долг мы стали оплачивать с 1990 года, когда наши новые правители офигенно "подружились" с США. И даже при этих раскладах сумма долга была определена в 600 млн.$ со сроком возврата в 2030 году. На мой взгляд, такое количество современных долларов на порядки меньше объема оказанной помощи.

Я это все только к одному - ленд-лиз мало похож на бизнес-проект. Заработать тут никак не получалось


nikolkas_spb
отправлено 06.01.19 11:34 | ответить | цитировать # 63


Кому: Лжец, #60

> Это очень прекрасно рассуждать сидя в 2019-ом на диване кушая бутерброд с маслом и очень хуёво когда во время войны не будет дополнительных тысяч тонн прокатной стали, готовых локомотивов, вагонов, тысяч тонн рельс, десятков тысяч автомашин, миллионов галлонов топлива, тонн мясных консерв, тысяч тонн взрывчатых веществ, авиазапчастей и т.д.
>
Первое. Сколько получили союзники? В разы больше. Сколько они навоевали? Нихуа. Второе. Все таки были деньги, все таки платили золотом, за самое нужное и дорогое - золотом. Третье. Основные поставки пошли уже в 1943-1944.
Т.е. ты как бы дал другу в долг в трудную минуту, но в баксах, под процент и когда он нашел работу. А распиарил как спасение.

> Подумаешь, было бы "покровавей", "подольше бы" шла война.

Понятно, что это помощь. Но решающей она не была, частично оплачивалась и поступила под конец войны.


Лжец
отправлено 06.01.19 12:52 | ответить | цитировать # 64


Кому: nikolkas_spb, #63

> Понятно, что это помощь. Но решающей она не была, частично оплачивалась и поступила под конец войны.

Она не была решающей, но была весомой и была нужной. Для тех же катюш было за все годы войны произведено 600 штук зисов, а поставлено для этих же целей - 20 тыс. студебейкеров, нужны они были? Нужны. Могли без них обойтись? Не знаю.

> Сколько получили союзники? В разы больше.

Ну а могло быть по другому? Могло быть так что капиталистические США распластаются в радости и будут гнать в коммунистический СССР тонны всего на свете за просто так? Ты капитализм с меценатством не путаешь?

Какой неожиданность, капиталисты поступали так как было выгодно капиталистам и помогали внезапно больше своим капиталистическим союзникам, вот уж какая неслыханная подлость!

Да было бы в сто раз лучше, если бы они пришли и стали воевать, если бы они открыли второй фронт когда это было нужно нам и т.д.

Но они этого не сделали и поступили внезапно так как было выгодно им, ничего в этом удивительного нет, но исходя из этого отрицать факт полезности ленд-лиза - глупо.

Мы в Сирию в 2015-ом могли прислать армию с танками, бронетехникой, ВДВ и т.п. и за полгода с потерями там всех бармалеев победить, не прислали потому что нам не выгодно там воевать армией, вот и всё. Выгодно воевать только авиацией и ССО, выгодно поставлять старую технику и выгодно обкатывать новую, удивительная позиция, правда?


Баир Иринчеев
отправлено 06.01.19 13:15 | ответить | цитировать # 65


Кому: herr hauptmann, #57

Извините, но все же через Лодейное Поле.


vovikz
отправлено 06.01.19 13:53 | ответить | цитировать # 66


Кому: Лжец, #64

> Мы в Сирию в 2015-ом могли прислать армию с танками, бронетехникой, ВДВ и т.п. и за полгода с потерями там всех бармалеев победить, не прислали потому что нам не выгодно там воевать армией, вот и всё. Выгодно воевать только авиацией и ССО, выгодно поставлять старую технику и выгодно обкатывать новую, удивительная позиция, правда?

Если ты хотел провести параллель с действиями союзников во второй мировой, то пример крайне неудачный. И война совершенно другая и международная ситуация отличается коренным образом. Да и военная помощь России в Сирии все-таки не только материальная


Джон Мэтрикс
отправлено 06.01.19 14:05 | ответить | цитировать # 67


Кому: Мантис, #62

Ну заводы-производители однозначно заработали, с ними американское правительство понятно рассчиталось. США как государство прибыль не получило.


Лжец
отправлено 06.01.19 14:07 | ответить | цитировать # 68


Кому: vovikz, #66

> Если ты хотел провести параллель с действиями союзников во второй мировой, то пример крайне неудачный.

Это не прямая параллель. Речь о том, что капиталисты поступают так, как выгодно им, а не так как хотелось бы кому-то. Мы, соответственно, поступаем так как выгодно нам.

Для сирийцев было бы "лучше" и "гораздо менее кровавей" если б мы высадились и прошлись катком по их пустыне. Мы бронетехники можем выставить больше чем там бармалеев за барханами сидит.

Да что там бронетехники при желании мы можем переодеть всю армию Сирии в приличное обмундирование, бронежилеты, разгрузки, ботинки, носки и т.д. и т.п. Но, если ты посмотришь, с обмундированием в САА всё как-то не очень. В отличии, например, от обмундирования и экипировки тех же ДНР и ЛНР (которое в массе ещё было обеспечено народными добровольцами).

> Да и военная помощь России в Сирии все-таки не только материальная

Безусловно. Речь не про 1 к 1, а в принципе.


Мантис
отправлено 06.01.19 15:33 | ответить | цитировать # 69


Кому: nikolkas_spb, #63

> Первое. Сколько получили союзники? В разы больше. Сколько они навоевали? Нихуа.

Это к чему сейчас? Мы говорим про ленд-лиз с СССР.

> Второе. Все таки были деньги, все таки платили золотом, за самое нужное и дорогое - золотом.

Да найди уже пруфлинки пожалуйста. По твоим ссылкам говорится, что хотя ленд-лиз был не единственным источником, остальные были ничтожно малы.

> Третье. Основные поставки пошли уже в 1943-1944.

А основные потери конвоев пришлись на 1942 год например. Ну и понятно, что год от года объем поставок нарастал. А в 1945 ленд-лиз не нужен был в таком количестве, поэтому объемы снизились до уровня 1942 года.

> Т.е. ты как бы дал другу в долг в трудную минуту, но в баксах, под процент и когда он нашел работу. А распиарил как спасение.

Обрати внимание - про спасение тут никто кроме тебя не говорит. А уж про проценты даже не смешно, ты мое сообщение читал про возврат денег Советским Союзом? Это как дать 100$ в 1947 году (дата выставления первого счета) и получить 25 в районе 2000 года. Причем 25 уже современных долларов. Вот это бизнес!

> поступила под конец войны.

Камрад, ну вот зачем ты это пишешь? Там вроде писали выше про грузовики, жд вагоны и составы, а камрад там еще забыл про порох и компоненты для него это просто то что навскидку вспоминается из самого значительного. И это как раз нужно было на протяжении всей войны. Наступательные операции требуют не меньшего снабжения, чем оборонительные.

Слушайте камрады, ну вот я ж правильно понимаю - ленд-лиз нужен был потому что американские капиталисты понимали (видимо не все, потому как с немцами тоже торговали), что после победного окончания войны с СССР, Гитлер раздавил бы Англию за месяц, а там бы и до Америки рейх дотянули?


Мантис
отправлено 06.01.19 15:33 | ответить | цитировать # 70


Кому: Джон Мэтрикс, #67

Ну вероятно да. Начал писать про аналогии с Сирией, но смотрю, тут уже написали :)


BFBC
отправлено 06.01.19 15:41 | ответить | цитировать # 71


Кому: Basilevs, #58

> В 1942 Роммель гонял англичан по всей северной Африке. Когда после Эль Аламейна с ним разобрались, в 1943 вместе с американцами пошли дальше на север, высадились на Сицилии, а потом и в Италии. Где и увязли.

В посте 27 приведена ссылка на статью Юлина по теме. Уже в 1943 у США было все очень хорошо с сухопутными войсками. Но второй фронт был открыт летом 1944.


BFBC
отправлено 06.01.19 16:02 | ответить | цитировать # 72


Кому: Лжец, #64

> Она не была решающей, но была весомой и была нужной.

В первую очередь союзники раз за разом прокатывали СССР с открытием второго фронта. Об этом всегда необходимо упоминать при обсуждении ленд лиза. Процитирую Юлина:

> И лучше бы оружие, которое они нам отправляли, вместо этого воевало бы в Европе в руках американских и английских солдат. Вот это и было бы ИХ помощью.


Совхозник
отправлено 06.01.19 16:40 | ответить | цитировать # 73


Кому: Лжец, #60

Ты не включил то количество, что уже было у нас на момент поставок, а только то что произвели.


Лжец
отправлено 06.01.19 17:59 | ответить | цитировать # 74


Кому: Совхозник, #73

> Ты не включил то количество, что уже было у нас на момент поставок, а только то что произвели.

С производством сравнивают с целью понять как имеющиеся промышленные возможности могли бы перекрыть поставки. 160% от количества - это то время (часы, дни, месяцы) которое промышленность сэкономила благодаря поставкам, в противном случае без поставок - это то что пришлось бы произвести, а вот было бы на это время и возможности, тут можно гадать.

Одно дело, когда тебе прислали полмиллиона тонн рельс и тебе уже не надо думать где их взять и другое дело, когда тебе надо их самому произвести, ты же понимаешь что поставки шли не из мысли, "а давайте мы вам рельсы пришлём? 600 тыс. тонн, а?" А из того, что заказывало советское правительство, т.е. поставлялось то, что было необходимо в данный момент и то, чего не хватало.


vovikz
отправлено 06.01.19 18:41 | ответить | цитировать # 75


Кому: Лжец, #68

> Речь о том, что капиталисты поступают так, как выгодно им, а не так как хотелось бы кому-то. Мы, соответственно, поступаем так как выгодно нам.

Как бы да. Однако помощь России пришла вовремя и в нужное время. Без нее Асад терял территории и поддержку, а с ней дела пошли в обратном направлении.

> Для сирийцев было бы "лучше" и "гораздо менее кровавей" если б мы высадились и прошлись катком по их пустыне.

Пример Афганистана показывает, что это далеко не факт. Пока воюет и побеждает Асад "колеблющиеся" выбирают более сильную сторону, которая может остановить войну всех проттв всех (сторон-то в Сирии не две и не три).

А вот если воевать придут иностранные войска (то бишь агрессоры), то будет создан внешний враг, против которого будут об'единяться патриоты. А заодно и против Асада, как ставленника внешних сил.

Не говоря уже о том, что есть мощнейший внешний фактор. Массированное "вторжение" в Сирию неминуемо привело бы к мощному противостоянию с НАТО, и как минимум массовым официальным поставкам вооружений 'оппозиции".

Так что услуга могла только разжечь конфликт.

> Безусловно. Речь не про 1 к 1, а в принципе

Вот и получается, что даже не в принципе


Лжец
отправлено 06.01.19 20:53 | ответить | цитировать # 76


Кому: vovikz, #75

> А вот если воевать придут иностранные войска (то бишь агрессоры), то будет создан внешний враг, против которого будут об'единяться патриоты.

По факту иностранные войска сейчас и так там воюют, суровую часть наземных боев берут на себя иранцы, хезболла и т.д., в воздухе летают русские, в городах русская военная полиция и т.п.

> и как минимум массовым официальным поставкам вооружений 'оппозиции".

По большому счету этим поставкам ничто особо не мешает, кроме общей упоротости просящих. Собственно даже турки своим марионеткам ничего дороже всякого говна не дают, так как оно сейчас в Сирии, а послезавтра всплывёт где-нибудь ещё.

Но даже без массированного вторжения наша помощь армии Сирии весьма умерена и дозирована, хотя при желании могла быть гораздо больше, просто нам это элементарно не выгодно, нет у нас лишней промышленности брать на довольствие сирийскую армию, снаряжать её и экипировать, массово поставлять разгрузки, бронежилеты, каски, индивидуальные аптечки, пустынные маскхалаты и т.п., какие-то точечные поставки есть, да и всё, этого хватает, да и ладно. Они и за это то не факт, что расплатятся.

Это не претензия, ни в коем случае. Помогают не в ущерб себе, помогают настолько насколько это удобно, лишнего на себя не берут. Хотя опять же с точки зрения сирийцев наверное "могли бы", но это вот мы узнаем лет через десять-пятнадцать когда говно всякое политическое полезет, вот там расскажут какие мы нехорошие что мало того, что плохо помогли, что мало того что без нас бы справились, так ещё и скажут что бомбили только детские сады, да поликлиники.


slgor66
отправлено 06.01.19 21:39 | ответить | цитировать # 77


Кому: Лжец, #68

> Да что там бронетехники при желании мы можем переодеть всю армию Сирии в приличное обмундирование, бронежилеты, разгрузки, ботинки, носки и т.д. и т.п. Но, если ты посмотришь, с обмундированием в САА всё как-то не очень. В отличии, например, от обмундирования и экипировки тех же ДНР и ЛНР (которое в массе ещё было обеспечено народными добровольцами)

Кому: Лжец, #76

> нет у нас лишней промышленности брать на довольствие сирийскую армию, снаряжать её и экипировать, массово поставлять разгрузки, бронежилеты, каски, индивидуальные аптечки, пустынные маскхалаты и т.п., какие-то точечные поставки есть, да и всё, этого хватает, да и ладно. Они и за это то не факт, что расплатятся.

Определитесь, можете или нет.


Basilevs
отправлено 06.01.19 21:39 | ответить | цитировать # 78


Кому: BFBC, #71

> В посте 27 приведена ссылка на статью Юлина по теме. Уже в 1943 у США было все очень хорошо с сухопутными войсками. Но второй фронт был открыт летом 1944.

Ага, настолько хорошо, что эти самые войска намертво встряли на "Зимней линии" под Римом аж до середины 1944 года. Наверное, им просто влом было на север двигаться? И в Грецию тоже что-то не очень торопились. Подумаешь, какая фигня - контроль судоходства в Средиземном море. Они свои проблемы решить не могли, куда им во Францию лезть то было.


Лжец
отправлено 06.01.19 22:37 | ответить | цитировать # 79


Кому: slgor66, #77

> Определитесь, можете или нет.

Можем, но лишней промышленности на это бесплатно работать нет.


BFBC
отправлено 07.01.19 09:01 | ответить | цитировать # 80


Кому: Basilevs, #78

Из той же статьи Юлина: к весне 1943 вооруженные силы СССР 8,4 млн. У США 8,5 млн + 4,8 млн у Англии. На фронтах у СССР более 6 млн, у союзников менее 1 млн. Военные проблемы на фронтах с Германией союзники не могли решить по простой причине - они не собирались их решать.


boroda951
отправлено 07.01.19 09:17 | ответить | цитировать # 81


Кому: Лжец, #41

Не стоит преуменьшать, но не стоит и преувеличивать. Он правильно сказала- всё равно бы победили, только ещё большей ценой.


vovikz
отправлено 07.01.19 10:26 | ответить | цитировать # 82


Кому: Лжец, #76

> По факту иностранные войска сейчас и так там воюют, суровую часть наземных боев берут на себя иранцы, хезболла и т.д., в воздухе летают русские, в городах русская военная полиция и т.п.

Все так, тем не менее воюет все-таки Асад и иностранные части его лишь поддерживают. С противоположной стороны - аналогично. А ты говорил о том, чтобы российская армия сама решала все проблемы.

> По большому счету этим поставкам ничто особо не мешает, кроме общей упоротости просящих.

Именно так. Только не одни просящие виноваты. Дающие ведь тоже не сильно рвутся на виду всего мира форсировать гражданскую войну. Наличие российской армии эту ситуацию изменит

> Но даже без массированного вторжения наша помощь армии Сирии весьма умерена и дозирована, хотя при желании могла быть гораздо больше, просто нам это элементарно не выгодно,

Помощь:
1 достаточная, чтобы Асад переломил ход войны
2 военная (в смысле войска)
3 недостаточная для массированных контрдействий запада

То бишь оказывается в нужном об'еме.

Со вторым фронтом:
1 немцев остановили и отбросили от Москвы практически без помощи.
2 военной помощи, когда она действительно была нужна, не было
3 политического противодействия запад мог не опасаться

Никаких параллелей не вижу


boroda951
отправлено 07.01.19 11:10 | ответить | цитировать # 83


Кому: Лжец, #76

> Это не претензия, ни в коем случае. Помогают не в ущерб себе, помогают настолько насколько это удобно, лишнего на себя не берут. Хотя опять же с точки зрения сирийцев наверное "могли бы", но это вот мы узнаем лет через десять-пятнадцать когда говно всякое политическое полезет, вот там расскажут какие мы нехорошие что мало того, что плохо помогли, что мало того что без нас бы справились, так ещё и скажут что бомбили только детские сады, да поликлиники.

Это ты сейчас сравниваешь САА и СССР по силе и возможностям, грубо говоря? Это ты сейчас сказать хочешь, что их помощь, т.е союзников по антигитлеровской коалиции (безусловно весомая и значимая) была решающей? Если нет, то зачем такие аналогии?


Basilevs
отправлено 07.01.19 11:10 | ответить | цитировать # 84


Кому: BFBC, #80

> Из той же статьи Юлина: к весне 1943 вооруженные силы СССР 8,4 млн. У США 8,5 млн + 4,8 млн у Англии. На фронтах у СССР более 6 млн, у союзников менее 1 млн. Военные проблемы на фронтах с Германией союзники не могли решить по простой причине - они не собирались их решать.

Вопрос на засыпку - кто в 1943 году был главным противником США? Против кого США вели основные боевые действия?

Второй вопрос на засыпку - как осуществлялось сообщение Великобритании с Индией? Насколько критичным было оно для Британской Империи? Насколько важным было для неё иметь безопасное судоходство через Средиземное море и Суэцкий канал?

Эти деятели своих насущных проблем не могли решить в 1943.


PS: Ещё надо смотреть по структуре тыловых частей - она у США и Англии сильно отличалась от нашей. Но тут я разбираюсь совсем плохо, так что ничего сказать не могу


Лжец
отправлено 07.01.19 11:28 | ответить | цитировать # 85


Кому: vovikz, #82

> Никаких параллелей не вижу

Я понял тебя и в общем наверно соглашусь, с Сирией неудачный пример с моей стороны.

Кому: boroda951, #83

> Если нет, то зачем такие аналогии?

Да вот уже обсудили, камрад. Согласен, не верно я завернул в размышлениях.


BFBC
отправлено 07.01.19 20:35 | ответить | цитировать # 86


Кому: Basilevs, #84

> кто в 1943 году был главным противником США? Против кого США вели основные боевые действия?

Если у США на фронте задействовано около 10% вооруженных сил (при этом в наличии одно из мощнейших военных промышленностей мира), тут вывод только один - они не воюют, а делают вид.



> как осуществлялось сообщение Великобритании с Индией? Насколько критичным было оно для Британской Империи?

Разговор идет в разрезе поставок лендлиза из США, и Британию особо в этом разрезе обсуждать смысла нет.

Разговор про то, что США не помогало, когда уже могло, а выжидало. Возможно, ждало, когда русские и немцы друг друга побольше поубивают.


CrazyArcher
отправлено 08.01.19 14:31 | ответить | цитировать # 87


Кому: JPBelmondo, #4

> Холокост, кстати, тоже Сталин победил - об этом не надо вспомнить?

В Яд ва-Шем (музее Холокоста в Иерусалиме) экспозиция построена хронологически.
В последнем зале на центральном стенде номер газеты "Правда" за 09/05/45 и портрет Сталина.


Basilevs
отправлено 08.01.19 17:25 | ответить | цитировать # 88


Кому: BFBC, #86

> Если у США на фронте задействовано около 10% вооруженных сил (при этом в наличии одно из мощнейших военных промышленностей мира), тут вывод только один - они не воюют, а делают вид.

А если подумать? В 1943 году численность американской армии (us army, ещё были отдельно navy, marines и coast guard) была почти 7 миллионов человек. Которым всем надо было платить денежное довольствие - $70 в месяц рядовым и $200 офицерам. То есть никак не меньше $1 млрд (тогдашних) в месяц. $12 млрд в год только на денежное довольствие, это не считая материального обеспечения, вооружений и прочего. По твоему, капиталисты тратили такие огромные деньги просто так, ради хохмы?

Более четверти этих войск служили на территории США и ни в каких баталиях поэтому не участвовали. Их задача была - отразить японский десант, буде таковой случится. Ещё хрен знает сколько было раскидано по многочисленным островам и базам в качестве гарнизонов, с той же целью.

Лишь небольшая часть была отправлена в Европу в 1943. Доля тыловых частей была в среднем 40%. То есть - по грубой прикидке вроде всё сходится. Опять же, уже в Африке американцы поняли, что уровень военного мастерства их армии просто аховый и потратили много времени на подготовку своих частей. Всё это время войска обучались, а не шли на передовую, где немцы бы быстро их поколошматили. Они могли себе это позволить, да. А мы не могли.

Наиболее показателен налёт среднего американского лётчика перед тем, как его посылали на фронт - ЕМНИП, 120 часов. Для сравнения, до войны у немцев было 45 часов налёта, во время войны у немцев и у нас было примерно по 10 часов налёта до посылки на фронт.

Американская армия быстро наращивалась и тратила много времени на обучение. Позже это позволило им получить очень низкие потери - всего 400 тыщ убитыми и 600 тыщ ранеными за всю войну. У них было на это время- у нас нет.

> Разговор идет в разрезе поставок лендлиза из США, и Британию особо в этом разрезе обсуждать смысла нет.

Разговор о том, что англо-американские союзники в 1943 году толком даже свои насущные проблемы решить не могли. Какая тут высадка во Франции, собственный жизненно важный маршрут обезопасить толком не могли.

PS ещё очень большое влияние на характер действий союзников оказывало то, что вся переброска войск и снабжение шли морем.


Whisper
отправлено 08.01.19 19:59 | ответить | цитировать # 89


Кому: ungol, #38

Еще Питер как хорошо укрепленный город не так-то легко взять, хотя это и не Севастополь, который немцам был, понятно, нужен. Бодаться со всем этим они не собирались, хотя если что - было бы очень показательно, ага.


Whisper
отправлено 08.01.19 20:02 | ответить | цитировать # 90


Кому: Лжец, #41

> Нормальный там вклад, не стоит преуменьшать.

Процентно не большой, но по ряду пунктов это было лучше гораздо, чем мы могли бы сами, гораздо. Правда, Британии помощи было тоже оказано гораздо больше, несравнимо и денег за это с нее не взяли в результате.


Whisper
отправлено 08.01.19 20:11 | ответить | цитировать # 91


Кому: Basilevs, #88

> Американская армия быстро наращивалась и тратила много времени на обучение. Позже это позволило им получить очень низкие потери - всего 400 тыщ убитыми и 600 тыщ ранеными за всю войну. У них было на это время- у нас нет.

Странно вообще сравнивать американцев и нас по потерям, потому что совершенно разные военные действия - можно посмотреть сколько мы потеряли с момента высадки американцев и порадоваться, что мы воевали гораздо лучше.

Логичнее сравнивать нас и немцев, где потери с учетом замученных голодом наших пленных примерно одинаковые - мы-то всех почти вернули взад.


Basilevs
отправлено 08.01.19 21:50 | ответить | цитировать # 92


Кому: Whisper, #91

> Странно вообще сравнивать американцев и нас по потерям, потому что совершенно разные военные действия - можно посмотреть сколько мы потеряли с момента высадки американцев и порадоваться, что мы воевали гораздо лучше.

Да понятно, что условия вступления в войну у нас и американцев были принципиально разные. И у них они были гораздо более выгодные. Просто камрад недоумевал, почему это в 1943 из 7 миллионов us army активно воевал на фронте только 1 миллион.


лёхаДВ
отправлено 09.01.19 07:48 | ответить | цитировать # 93


Кому: Shadowcaster, #7

> О немецких планах в отношении Ленинграда в советское время опубликовали НЕДОСТАТОЧНО?! Что?!!!

Простите, а что вы читали в советское время о немецких планах? и где?


vovikz
отправлено 09.01.19 11:41 | ответить | цитировать # 94


Кому: Whisper, #90

> и денег за это с нее не взяли в результате.

А что же тогда выплачивала Великобритания, или по ссылке неправда написана?

Кому: nikolkas_spb, #27

> https://topwar.ru/1706-lend-liz-mify-i-realnost.html

Буквально сказано следующее:

> Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006


BFBC
отправлено 09.01.19 13:32 | ответить | цитировать # 95


Кому: Basilevs, #88

> Лишь небольшая часть была отправлена в Европу в 1943.

О чем и речь - союзнический долг не отдавали.



> Более четверти этих войск служили на территории США и ни в каких баталиях поэтому не участвовали.

У СССР сходная проблема была - держали часть войск на востоке, в 1941 под Москву много перебросили, но далеко не все.



> Доля тыловых частей была в среднем 40%.

Что ты понимаешь под тыловыми частями?



> То есть - по грубой прикидке вроде всё сходится.

Не сходится. На весну 1943 у СССР из 8,4 млн воюет более 6, у США из 8,5 млн менее 1 млн. Вывод тут только один.


nikolkas_spb
отправлено 09.01.19 13:39 | ответить | цитировать # 96


Кому: BFBC, #95

> у США из 8,5 млн менее 1 млн. Вывод тут только один.

А если сравнить силы на Тихом океане, то вывод еще более очевиден.


Sweet Death
отправлено 10.01.19 07:04 | ответить | цитировать # 97


Кому: Chingiz, #17

> Ты смело дальше мысль развивай - СССР никто не помогал, Ленд-лиза не было, с немцами никто не воевал.

Смело дальше мысль развивай - ленд-лищ - бесплатный, на поставках никто не наживался, никто не ждал, кто там кого перед тем, как открыть второй фронт. Второй фронт открыли исключительно из союзнических соображений.


avdotijperz
отправлено 10.01.19 09:26 | ответить | цитировать # 98


Нельзя это приравнивать. Хотя и много общего. Дело в том, что мы сами авторы своего избавления. Мы же спасли множество европейских народов от истребления. И разумеется предотвращение Холокоста, тоже наша заслуга. Советский народ - избавитель Европы от фашизма. И наша жертва велика. Это нас роднит с евреями.


Voltuzik
отправлено 10.01.19 23:35 | ответить | цитировать # 99


Кому: Лжец, #68

> Речь о том, что капиталисты поступают так, как выгодно им, а не так как хотелось бы кому-то. Мы, соответственно, поступаем так как выгодно нам.

Тогда наверное правильней было бы так и называть: взаимовыгодное сотрудничество. А то "помощь" - это как-то громко сказано, в свете других обстоятельств.

Кому: Мантис, #69

> ленд-лиз нужен был потому что американские капиталисты понимали (видимо не все, потому как с немцами тоже торговали), что после победного окончания войны с СССР, Гитлер раздавил бы Англию за месяц, а там бы и до Америки рейх дотянули?

Я подозреваю, что США изначально не планировало победу 3-го рейха, и всё вмешательство оказалось каким было нужно. наши заклятые партнёры воевали руками СССР, и советский народ сделал всю грязь за них. Поэтому называть это "помощью" лично у меня язык не поворачивается. Хотя чисто технически это была офигенная помощь.


BFBC
отправлено 11.01.19 17:04 | ответить | цитировать # 100


Кому: Voltuzik, #99

> и советский народ сделал всю грязь за них. Поэтому называть это "помощью" лично у меня язык не поворачивается. Хотя чисто технически это была офигенная помощь.
>

Да даже чисто технически это не так, о чем подробно и расписал Юлин (см ссылку в посте 27). Цитата:

>Помощь, это когда НЕ УЧАСТВУЮЩАЯ в Русско-японской войне Англия помогает Японии, когда Российская империя спасает Австрию во время венгерского восстания.
А в коалиционной войне полноценная помощь существует только одна — активные масштабные действия. И это не союзники помогали нам, а мы — союзникам. Мы за них несли тяжесть основных боевых действий, умирали за них.



cтраницы: 1 всего: 100

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк