Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Добрый день.
Ольга Туркина. Добрый день.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Ольга Туркина. Меня зовут Ольга Туркина. Рада быть с вами на связи.
Д.Ю. Чем занимаетесь?
Ольга Туркина. В основном пишу. Рисую. Пишу преимущественно стихи.
Д.Ю. Специалист в поэзии?
Ольга Туркина. Ну, время расставляет всё и называет всех само, я надеюсь, что к профессиональному стремимся.
Д.Ю. Вот мы живём в жестоком и злобном мире – зачем нам стихи?
Ольга Туркина. Зачем нам стихи? Хороший вопрос, риторический для многих. Стихи, как конечный продукт, конечно, может быть, и не каждому нужны, но стихи внутри, т.е. вдохновение, т.е. способ взгляда на мир, конечно, нужды всякому, даже тем, кто не отдаёт отчёт себе в этом. Т.е. у нас есть определённые потребности у каждого человека, каждый день, изо дня в день, всю жизнь, и одна из этих потребностей – это потребность в искусстве, конечно же. Просто об этом мало говорится, мы это не всегда отслеживаем, но эта потребность есть, потому что если представить, что вдруг исчезнет поле искусства из жизни, то, на самом деле, закончится всё, всё потеряет смысл, все наши первичные, как мы думаем, потребности не будет ни на чём базироваться. Т.е. нам нужно всё время иметь вдохновение, иметь стимул, иметь собственный взгляд на мир, собственный угол зрения, и эта индивидуальность и есть искусство в каждом из нас.
Д.Ю. Я вот давно живу, при советской власти поэты, там их много было, они постоянно выступали практически как рок-певцы, не на стадионах, но в очень больших залах, т.е. собирали огромное количество народа, где человек просто стоял на сцене, читал стихи, и публика, в общем-то, была, не побоюсь таких слов, в восторге. Без аккомпанемента, вообще без ничего. Т.е. там государство как-то это дело очень сильно двигало и очень сильно им помогало. Советский Союз того, и вот, в моём понимании, вся поэзия у нас тоже того… Потому что она, наверное, где-то есть, потому что не может такого быть, чтобы люди стихи не сочиняли, но как-то её нет. А вам видно, не видно – она есть?
Ольга Туркина. Действительно, 60-ники были люди последнего расцвета на данный момент времени поэзии, но последние где-то лет 5 я лично живу предчувствием, предощущением того, что мы на пороге расцвета нового, потому что уже больше 50 лет прошло с того времени, должно быть возрождение. И то, что сейчас, скажем, в свободе слова и во всех этих делах творческих гайки подзавинчивают, свидетельствует о том, что сейчас будет новый прорыв, потому что долго творческий человек так существовать не может, и творческое поле…
Д.Ю. А где гайки подзавинчивают?
Ольга Туркина. Ну потому что не всё можно говорить уже стало…
Д.Ю. Где?
Ольга Туркина. … не обо всём можно стало петь. Я знаю, что выходят законы об исключении каких-то литературных произведений из школьных программ, об исключении каких-то песен с радиоротаций. Начинают видеть якобы разрушительную силу там, где её нет. Т.е. если искусство…
Д.Ю. Это же не законы. Я могу вам привести пример: когда Пол Маккартни – знаете такого, да? - …
Ольга Туркина. Конечно! Не лично, но…
Д.Ю. … внутри группы «Битлз» сочинил песню под названием «Отдайте Ирландию ирландцам». Вот я давно живу – песню, по-моему, в позапрошлом году услышал, потому что вроде знаю, что такая есть, но она ни на каком радио английском не звучала. Англию сложно заподозрить в отсутствии демократии, но там вот как-то так. Точно так же, как и у нас: если ты там какие-то эти вещи продвигаешь… Я не совсем про это. Есть какие-то государственные, ну например, канал Первый телевизионный или Вести FM – ну наверное, поэтому туда поэты и писатели толпами не запускаются, и там есть такая разновидность серьёзной цензуры. Ну вот мне непонятно, например, зачем там показывают художественный фильм «Криминальное чтиво», я такое понять не могу: если вы ограждаете население от ряда вещей, то, наверное, надо последовательным быть.
Ольга Туркина. Надо тогда во всём действовать определённо…
Д.Ю. Есть же интернет, и я бы это так сравнил, что есть учитель в школе, а есть друзья в подворотне, грубо говоря…
Ольга Туркина. А есть учителя жизни.
Д.Ю. Учитель в школе – это где-то там, а вот мы тут с вами сидим, никакой цензуры у нас нет. Это ведь правда?
Ольга Туркина. У нас-то нет, но если мы говорим, мы начали «плясать» от 60-ников и от практически стадионной публики, то, конечно, сейчас очень трудно прорваться, выйти на такую аудиторию, но мне недоело говорить о том, что это трудно, потому что я уже хочу, и я знаю, что это будет.
Д.Ю. А может, стихи слабоваты, не трогают такую гигантскую аудиторию, нет?
Ольга Туркина. Вот как раз сильные стихи, по моим наблюдениям, поскольку я в течение 5 лет выпускала журнал, была редактором поэтической части литературно-художественного журнала…
Д.Ю. Бумажный?
Ольга Туркина. Да, бумажный. Ну как – там в интернете pdf-версии выставлялись, а так он на бумаге был, в живой аудитории, живые презентации, библиотеки и всё подобное. И наиболее сильные стихи почему-то были у малоизвестных авторов, у авторов из глубинок, может быть, или даже если из мегаполиса, этот человек не выступал ни в клубах, ни даже на маленьких площадках и особо не тусовался в поэтической среде, а тексты были сильные.
Д.Ю. А могу угадать, почему.
Ольга Туркина. Почему же?
Д.Ю. А потому что они в гуще жизни пребывают, и вокруг них всякие эмоции, события, они копятся, и в результате он выдаёт. А вращение внутри поэтической среды – оно, наверное, не про это. Это хорошо – с коллегами общаться, но материал черпается не от коллег, я так думаю. Нет?
Ольга Туркина. Дмитрий, вы правильно почувствовали абсолютно.
Д.Ю. Я бывший милиционер.
Ольга Туркина. Вы сканируете уже людей? Конечно, он находится, этот человек, сидит на своей маленькой кухне, и он один на один с космосом, один на один с этим потоком творческим в себе. А в себе, как известно, резервуар-то бездонный. Когда мы выходим в массы, то тусовка живёт тоже по своим законам, и мы как бы на поверхности, мы поверхностны несколько, т.е. у нас работает вот этот вот пласт нашей личности, реализовывается. А уход в себя, погружение в себя или даже не в себя, а вовне, в этот космос, он возможет наедине с собой, конечно, преимущественно. Но мы говорили о популярности: когда вот это вот рождается в глубине человека, потом, конечно, это как зерно – оно падает в почву, может быть, мы пока этого не видим, но потом этот текст обязательно найдёт свой путь, он будет услышан, он никогда не сгорит, как истинная рукопись, и он станет популярным. Просто, к сожалению, не всегда это происходит при жизни писателя – вот в чём ужас-то! И сейчас начало 21 века, если говорить о цикличности истории, как она каждые 100 лет примерно повторяется, то каким-то образом будет такой в хорошем смысле, в созидательном смысле взрыв, и прорвётся то, что копилось, то, что было внутри.
Д.Ю. А вот с вашей точки зрения, поэзия как-то делится на высокую и низкую? Вот когда-то жили были такие викинги, у викингов были скальды, которые непрерывно сочиняли военные стихи о том, как они друг друга рубят, режут, колют – именно военные стихи, там не отвлекались на всякие мелочи типа несчастной любви, ещё…, и только резня, только хардкор. А сейчас, как мне кажется, я не специалист, то же самое происходит, например, среди наших т.н. рэперов, у которых такая гопницкая фигня всякая: мы тут тоже друг друга застрелили…
Ольга Туркина. Это интересная параллель, кстати.
Д.Ю. Это высоко, низко? Это хорошая поэзия, плохая? Вы её как-нибудь…
Ольга Туркина. Ну, всё же относительно. Это ни высоко, ни низко, это актуально для них самих, это их жизнь, они наиболее полно могут её выразить в этой теме. Поскольку у нас условная тема разговора сегодня «Свободные стихи», то я позволю себе сказать, что в свободе и заключается максимальный потенциал автора. Если рэпер пишет о том, что он знает, то, конечно, он сможет это выразить, если у него есть определённый дар, талант, и на эту тему. Т.е. определённой темы у стихов нету, есть понятие «что», и есть понятие «как», так вот поэзия, на мой взгляд, это «как» больше, чем «что». На «что» отвечает, может быть, проза, а поэзия – это способ выразить то, что не то, что не видно – неочевидно массам. И если определённый рэпер скажет о своей жизни так, что это нас тронет, значит, это поэзия, он донесёт. И тут нет ни низкого, ни высокого.
Д.Ю. Интересно. Не думал про это так. Может, что-нибудь зачитаем?
Ольга Туркина. Я не готовилась, честно говоря, у нас же свобода сегодня, поэтому вот, не знаю, на чём откроется. Вот как раз в свободной форме написан стих, т.е. классически свободная форма – это верлибр – «свободный стих», «свободная строка»: отсутствие рифмы, отсутствие размера и каких-либо канонов, и в этом есть канон этого стихотворения – т.е. избежать традиции.
«Прицепился мотив несуществующей песни. Перестала отмахиваться, пошла я навстречу. Пропела вслух, на повторный раз появилась мелькнувшая чёлка парня, который её поёт. С потолка посыпался текст, мои губы вторили окончаниям фраз. Не успевала осознавать: незнакомый текст, я знаю его наизусть. Вот вспыхнули руки возле виолончели, выросли звуки вступивших в композицию инструментов. Я зашла в ванную, а там оркестровая яма. В чулане повизгивали запертые дрожащие скрипки. Двоеточия припевов рассыпались по розеткам, и когда я сдавила уши, мне удалось расслышать последнюю строчку, она гласила, что к песне прицепилась я, которой не существует».
Ну, вот такие мысли.
Д.Ю. Я, когда такое встречаю, вообще не понимаю, про что это, скажу вам, как простолюдин.
Ольга Туркина. Конечно.
Д.Ю. Т.е. первое, что меня удивляет: а почему рифмы нет?
Ольга Туркина. Ну вот поэтому и нет, потому что у нас свободные стихи. Нет, у меня есть традиционная форма, но я к ней прибегаю, когда меня спрашивают: а что, вы в традиции не пишете? – Ну почему же? И я начинаю читать что-то, что было написано классическими четверостишиями с рифмой 1-3-2-4.
Д.Ю. Т.е. это, для бестолковых: вот вы художник, когда-то все рисовали, как фотографии, т.е. стремились добиваться какой-то фотографической точности, дабы перенести. Потом это всех, видимо, достало, все стали рисовать кубики-треугольники, чего в природе нет вообще. Потому что так любой дурак сможет, а вот это что-то новое.
Ольга Туркина. Это первый протест был, видимо.
Д.Ю. Вот это – вот это отринем…
Ольга Туркина. Это сознательный уход от рифмы в данном случае для точности выражения мысли, даже не мыли, а ощущения, в данном стихотворении больше ощущений, чем конкретной мысли. Сюрреалистический подход, если всё таки это как-то называть: позволить подсознанию выразиться, игнорируя сознание и принципы логики, т.е. вообще это отодвинуть и писать исключительно на вот этой точности резервуара, о котором я говорила в начале программы.
Д.Ю. А кто такое может понять? Вот я бестолковый простолюдин – до меня не доходит.
Ольга Туркина. Я, например, не могу понять.
Д.Ю. Это только на узкий круг избранных рассчитано или вообще на всех?
Ольга Туркина. Нет, это рассчитано на того, кто это ищет. Я не знаю, насколько это узкий круг или широкий, мне кажется, что в масштабах планеты, ну или хотя бы русскоязычных людей, это широкий круг, просто они ещё не знакомы с конкретным текстом, а конкретный текст на знаком с ними. Но в потенциале он может находить своего слушателя, и даже в большом количестве. Такое понятие, это, кстати, не ново, на самом деле, в начале 20 века активно использовались эти принципы, да и в живописи то же самое: как Дали подвешивал вилку, чтобы погружаться в полусонное состояние, пограничное, и пока она не зазвенит, эта вилка, не упадёт, чтобы он просыпался вовремя, вот он может работать. Способов масса.
Д.Ю. Дело в том, что люди постоянно подрастают новые, они каждый, каждое поколения открывает для себя мир заново, они вообще ничего не знают, а они же, молодые, всегда больше всего чего-то ищут.
Ольга Туркина. Они не знают, но они могут почувствовать.
Д.Ю. Лет после 33 – личные наблюдения – человек, как улитка, закрывается в ракушке: до свидания; футбол, телевизор, пиво, дача, рыбалка – всё, больше мне ничего не интересно. Молодые суетятся, бегают, чего –то узнать, чего-то понять хотят. А вот, как способ донесения, были стадионы, большие залы – это прекрасно! А теперь есть интернет. А через интернет это как – хорошо расходится? Вы что-нибудь зачитываете на аудио, нет?
Ольга Туркина. Занималась этим, но, на мой взгляд, либо ты пиарщик, либо ты автор – как-то вот так вот совмещать прямо гиперактивно обе области невозможно. Т.е. этим должен заниматься отдельный человек.
Д.Ю. А как лучше, с вашей точки зрения – публиковать тексты или зачитывать тексты?
Ольга Туркина. Смотря, с точки зрения чего: если ты хочешь набрать больше аудитории в интернет-пространстве, конечно, ты будешь и чтец, и жнец, и на дуде игрец, лишь бы только тебя заметили. Т.е. идеальный пост, мы все это знаем – это картинка, это аудио, ещё желательно видео и какая-нибудь gif-ка и текст, желательно поменьше, потому что много букв не читается, и тогда да – у тебя будет много лайков, и перепосты, может быть, тоже тебе обломятся.
Д.Ю. Ну, это же способ достучаться до аудитории.
Ольга Туркина. Да, но насколько это вообще хорошо для самоощущения даже, когда ты понимаешь в глубине души, что ты достукиваешься вместо того, чтобы просто выпускать это в пространство и быть услышанным? Я не знаю, нужного человека, который сам это ищет, я, как читатель, я же не только пишу, я и читатель тоже – сложно найти, и когда я что-то нахожу, я очень радуюсь. Причём, я нахожу, например, в книжном магазине меня может заинтересовать книга, которую не видно было вообще, она валялась там страницами вперёд, корешком назад где-нибудь, какая-нибудь в плохой типографии выпущенная, плохого качества, за 40 рублей, чуть ли не как на складе она валяется – и именно там живые строчки, ты открываешь, и тебя это цепляет. И я думаю: как здорово, автор дорогой, что я тебя нашла, а ты, наверняка, искал меня. Т.е. это всё непредсказуемо.
Д.Ю. Ну, это же просто сменился формат. Если взять большой зал или стадион, там же всё равно получается, что вот безусловный талант, это не обсуждаем, поэт, но тем не менее, есть барыги организаторы, которые договариваются с концертным помещением, билетёры, кассы, люди несут, платят деньги, и только после этого их пускают послушать. Не сморите, что их много, они все за бабки сюда пришли. Это ж неизбежность. Т.е. даже тогда это выглядело вовсе не так, как может показаться, всё равно это деньги, организация. Деньги – не главное, но всё равно это организация, и за спиной стоят люди.
Ольга Туркина. Ну, основополагающее, во многих моментах.
Д.Ю. Да, а сейчас ни денег, ни людей вам не надо вообще, вы к публике можете обращаться напрямую, и эти самые лайки-дизлайки – ну а как я могу выразить своё одобрение и неодобрение? Вот есть способ. Ну и, например…
Ольга Туркина. Конечно, это самая большая площадка.
Д.Ю. Да, вот с моей точки зрения, не знаю, условно, социальные сети – да, если текст – это одно, зачитал – другое, а если ещё и таланты к рисованию есть, что-то там нарисовал – это, наверное, совсем третье. Всё это вместе когда…
Ольга Туркина. Вот у меня сейчас была выставка, называлась «Стихи без слов», потому что графика – это, в принципе, в моём случае то же самое, что стихи. Просто когда актуальнее найти линии, то вот таким образом говорится. Это всё язык искусства, на самом деле. А если находятся больше слова, чем линии, значит, словами выражаешь. На самом деле, я больше в реал-пространстве, чем в виртуал-пространстве нахожусь, хоть это и меньше аудитория: клубы, там, арт-кафе, всякие площадки.
Д.Ю. А народ вообще активно интересуется? Вот у вас журнал был – активно интересуются, нет?
Ольга Туркина. Все активно интересуются, кто хочет публиковаться, в основном, конечно, быть услышанным. Ну, среди них есть и хорошие авторы, конечно, и настоящие бриллианты попадаются, крайне редко, но попадаются, которых самим редакторам хочется показать. Всё равно номер потом становится неактуален уже, по прошествии сезона он заканчивается, просто уже расходится по рукам, и всё. Но иногда, опять-таки, случаются такие вещи, как кто-то кого-то встретил, под одной обложкой, с кем не виделся 20 лет, например. Т.е. вот такие случайные вещи. Нужно всё равно делать что-то живое ради таких вот внезапных, иногда чудесных просто событий.
Д.Ю. А непричастного гражданина можно научить стихи сочинять?
Ольга Туркина. Да, потому что он умеет изначально, надо просто доказать ему, что он это умеет. Я вела лито, где люди, может быть, ожидали каких-то правил, а я наоборот говорила: откажитесь от них. Ну вот такой я человек – считаю, что в этом максимально человек может раскрыться.
Д.Ю. И как результативность?
Ольга Туркина. Именно когда, как показывает практика, человек отказывается от канонов, т.е. пишет так, как хочет сначала, потому уже можно посмотреть его текст и сказать: здесь вот чуть-чуть упорядочить, здесь, а вот видишь, у тебя здесь необычная вещь – сделай её фишкой, или переставь просто местами какие-то строки, и если эта строка будет последней, она «выстрелит» в 10 раз сильнее, чем ты её заболтал в середине. Но это можно сделать только из живого потока, когда изначально человек освобождён от этой вот школьной программы, да, о которой мы заикнулись, освобождён от каких-то догм, тогда он и раскрывается, как автор самобытный.
Д.Ю. А мне вот кажется наоборот – что сначала надо учить правила, а потом можно от них отступать, нет?
Ольга Туркина. Многие критики и преподаватели так считают. Может быть, в этом и есть зерно истины.
Д.Ю. Или для разных людей разное?
Ольга Туркина. Я не знаю, мне просто ближе другой подход. Я отталкиваюсь тоже от себя, от своего мира изначально, от своих наблюдений. Кому-то… есть люди, более склонные к дисциплине, и они себя в ней чувствуют комфортнее, увереннее – что вот я умею так, значит, я чего-то стою, значит, теперь я могу поэкспериментировать, потому что у мен я есть база определённая. Да, но опять же, мы же с вами хоть с разных точек зрения, мы едины в том, что главное – индивидуальный подход, здесь тоже.
Д.Ю. А люди идут учиться, не идут? Или самостоятельно что-то делают?
Ольга Туркина. На кого – на поэтов?
Д.Ю. На поэтов, да.
Ольга Туркина. Это вообще смешно – учиться на поэтов. Нет, есть люди, которые закончили литературный институт, но люди, обучившиеся профессии «поэт» - это что-то сказочное.
Д.Ю. Вы же говорите – можно научить человека.
Ольга Туркина. Научить, но не в учебном заведении официальном, нет, конечно. Лично можно научить или в какой-то группе единомышленников.
Д.Ю. Ну т.е. туда уже народ приходит фактически созревший?
Ольга Туркина. Готовый. Может быть, не созревший, может быть, начинающий совсем, юный по опыту, я имею в виду, не по возрасту, но он просто готов, ведь в жизни каждого человека наступает период готовности к чему-то, когда он чувствовал, что он всю жизнь, может быть, хотел этого, и вот этот момент настал. А как люди в 80 лет начинают писать, я имею в виду живописные полотна? Бывает же такое. Так они всегда могли это делать.
Д.Ю. Я в настоящее время непрерывно в интернетах наблюдаю, как всех тянет в творчество. Я, честно говоря, в большинстве случаев вообще не понимаю, зачем они это делают, т.е. там же нет ничего.
Ольга Туркина. В интернетах – в основном самоутвердиться, как-то проявить себя, показать себя.
Д.Ю. Если показывать нечего, что там показывать? Они даже не понимают, что показывать нечего. Испытываешь неловкость, на это глядя.
Ольга Туркина. Это вообще, тяжело после этого. Так насмотришься и думаешь: ну ведь глазу не за что зацепиться в основном. Потому что в корне лежала мотивация выделиться, а не посмотреть вглубь себя или что-то сокровенное, там.
Д.Ю. Я вот, будучи неким боком причастным к т.н. творчеству, вот лично мне всё время кажется, как говорят там, не столько творческие муки, вот в моём понятии, творец – это как Моцарт, из которого оно само, творчество это, лезет непрерывно во все стороны, ему вообще неинтересны ни деньги, ничего… ну, интересно, понятно, но в строго ограниченных пределах, и вот он это всё вокруг себя разбрасывает, разбрасывает, разбрасывает: вот, вот, вот, что я умею, вот, что я могу. Он не сидит в углу, как упырь: «мне надо поехать в дом отдыха для литераторов, там я сосредоточусь и троестишие напишу …»
Ольга Туркина. «Я буду работать на романом».
Д.Ю. Да-да-да. Но таких людей, по-моему, ни тренировать ни учить не надо. Нет?
Ольга Туркина. Так вот я и говорю, что тренировка и учёба в общепринятом смысле – это совсем не то, о чём я хочу сказать. Т.е. я хочу сказать, что человек должен раскрыться просто, потому что любому человеку это приятно вообще-то – раскрыться.
Д.Ю. А вот в народе бытует такая вещь: я некоторым образом раньше службу нёс, как бы это помягче сказать, среди уголовников, и в блатных песнях неплохо разбираюсь. Это жанр горячо любимый в народе. Там всегда должна быть история. Т.е. я не специалист, я просто смотрю – человек в телогрейке, например, совершает побег, в конце его застрелили, т.е. в начале должен быть побег, а в конце его должны застрелить. Это обычно называется «баллада». Народ воспринимает только вот такое, чтобы как у Аристотеля: начало, развитие, конец – другое всё мимо практически.
Ольга Туркина. Ну вообще-то Кучин самобытен, он не похож…
Д.Ю. Кого вы знаете, Ольга!
Ольга Туркина. Тёмные стороны моей личности, вы их высветили. Не все пишут такие баллады-то в этом жанре на этом радио.
Д.Ю. А чем он самобытен, мне даже интересно?
Ольга Туркина. Чем – историями. Много историй есть, потом можем обсудить и другие песни его. Но ведь они – настоящие драмы, ну просто мурашки по коже, потому что он не похож ни на кого. Он похож при поверхностном прослушивании, но он ни на кого не ориентировался – это чувствуется по творчеству.
Д.Ю. Ну, заметно, в общем-то, да. Поэтому, наверное, так хорошо и получается. Нет?
Ольга Туркина. Да. Ну, о жанрах можно много спорить, но всё будет сводиться всё равно к настоящему и не настоящему, если так примитивно выражаться. Может быть, настоящего меньше, как среди песка искать золотую песчинку, конечно, сложно.
Д.Ю. А вот на Западе сейчас, у них там есть такая шайка шведов, которые в своей Швеции всё придумали, как стихи сочинять и музыку.
Ольга Туркина. Придумали? Сейчас, да?
Д.Ю. Да, чуть ли не электрическим способом, запихав в компьютер, который выдаёт всякое разное, а ты уж чуть-чуть там ещё шкурочкой дошлифовал, и получается вообще…
Ольга Туркина. И ты – поэт?
Д.Ю. Да, получается замечательно. Там поэт-песенник – это, видимо, несколько отдельная струя, и они там песни штампуют, как пирожки горячие, для всех вокруг.
Ольга Туркина. И тебе потом выскакивает: «Ты – поэт, 75 баллов», как в караоке, да?
Д.Ю. Да, а у нас такого нет?
Ольга Туркина. У нас есть сайты, которые предлагают рифмы, например. Это очень смешно, потому что иногда там бывает такое, как «палка-селёдка», например. Потому что это компьютер, он же считывает последние буквы…
Д.Ю. Они на продажу предлагают или как?
Ольга Туркина. Нет, просто – помощь поэту, т.е. ответвление на сайте поэтическом «Помощь поэту», ты кликаешь, не знаешь, как дальше, какая же строка там должна быть – и он тебе варианты сразу.
Д.Ю. Это полезно или нет?
Ольга Туркина. Ну, это забавно просто, можно поглумиться, посмотреть.
Д.Ю. А оно выдаёт в стиле «ботинки-полуботинки» или глубже?
Ольга Туркина. И такие тоже, а есть вообще нетрадиционные какие-нибудь рифмы. Или вот «Белая рифма» раздел мне понравился: там, «стол-скатерть» - первое, что в голову сейчас пришло.
Д.Ю. Хорошо!
Ольга Туркина. Белая рифма, т.е. отсутствие рифмы, но при этом в категории рифм.
Д.Ю. А народ с этого деньги какие-нибудь зарабатывает, нет?
Ольга Туркина. Не интересовалась. В смысле, тот народ, который придумал это, да?
Д.Ю. Нет, вообще – вот поэт. Можно с этого как-то жить, нет?
Ольга Туркина. Ну, как культурный деятель, конечно, может зарабатывать. Все по-разному: кто-то организацией мероприятий пытается зарабатывать, кто-то продажей, я не знаю, картин своих.
Д.Ю. Ну, т.е. судя по всему, что у вас там pdf-версия выкладывалась – это просто для того, чтобы донести до людей, да?
Ольга Туркина. Ну это отчётный просто.
Д.Ю. Не бабла срубить, а вот донести?
Ольга Туркина. Да какое бабло? Мы придерживались того, что автор должен получать свой авторский экземпляр, естественно, и публикацию безо всяких с него денег, как сейчас принято. Вообще авторы должны получать гонорары, а не то, что с них берут деньги за публикацию. Сейчас. Видите, как меняется всё.
Д.Ю. Ну, в интернетах же всё равно всё гораздо проще – и сообщество организовать, и совместно там чем-то заниматься, и друг другу помогать, и показывать, и учить. У меня один очень хороший знакомый при советской власти состоял в Союзе писателей, был поэтом, и у него была такая общественная нагрузка, Советский Союз был очень странно устроен в ряде аспектов, для многих неочевидно. Вот он был поэт признанный, член Союза писателей, а у него была общественная нагрузка – т.е. люди писали стихи, отправляли, я уж не помню, куда там – в Союз писателей, а Союз писателей выдавал ему: типа, отрецензируй, вот рабочий Сидоров написал стих.
Ольга Туркина. Ну критики могут как-то, да, зарабатывать статьями.
Д.Ю. Да, и товарищ, вот то, что вы сказали: где там переставь строку, и всякое такое. За ответ на 1 письмо ему платили 7 рублей. Я за рабочую смену у станка получал 10. Не знаю, с какой скоростью я бы отвечал на письма.
Ольга Туркина. С молниеносной.
Д.Ю. Да. Но теперь такого нет. А ведь можно организовать – когда мы в кружок тут собрались.
Ольга Туркина. Надо людям научиться как-то видеть друг друга немножко для начала. Ты можешь заявлять о себе, что угодно, но никто тебя не увидит вообще.
Д.Ю. А сообщества бывают какие-нибудь, нет?
Ольга Туркина. Ну, сообщества бывают. Не знаю, от чего это зависит: от механизмов популярности – если ты их знаешь, ими владеешь, то, конечно, ты можешь всё это раскрутить.
Д.Ю. А какие-нибудь менеджеры, продюсеры не подкрадываются, чтобы это дело раскручивать?
Ольга Туркина. К некоторым подкрадываются. Нет, ну подкрадываются, что-то организовывают, но нужно тогда следовать полностью взгляду менеджера, чтобы постоянно быть модным. Всё равно вопрос моды всегда встаёт, ну, актуальности на сиюсекундность какую-то, т.е. если ты актуален сейчас, это приносит большие плоды в виде заработка и аудитории, но завтра ты уже должен что-то новое делать, это как горячие пирожки – тогда да.
Д.Ю. А это можно сочетать с какой-то другой деятельностью, или нужно? Например, работать токарем на заводе и ещё немножечко писать. Или это требует полной самоотдачи, и вообще всё надо бросить?
Ольга Туркина. Ну, конечно, многие выбирают такую работу, чтобы писать на работе. Писатели.
Д.Ю. Мечтают всё бросить, да?
Ольга Туркина. Да. Прозаики и поэты. Совмещать,. Ну как – можно совмещать, можно не совмещать, но совмещать приходится.
Д.Ю. А вот, например, зачитка стихов: у кого лучше получается – у самого автора или у нанятого актёра?
Ольга Туркина. Чтеца?
Д.Ю. Да.
Ольга Туркина. Многие считают, что у чтеца. Я считаю, что текст должен быть самодостаточен, на бумаге, в первую очередь, тогда мы можем говорить о том, что это хороший текст. Потому что любой не очень хороший текст актёр, и я это слышала неоднократно на всяких помпезных мероприятиях, модных, он прячет недостатки и он, благодаря и своему таланту, актёр, подаёт текст так, что все говорят: ой, как это сильно. Т.е. они даже не отследили все, благодаря чему у них эти эмоции были вызваны? Не благодаря силе слова, не всегда так. Поэтому я ориентируюсь на чтение автора, если у меня нет на бумаге текста: что он вкладывал в это, так он примерно и читает, и сама ориентируюсь, когда читаю, погрузиться в то состояние максимально, в котором было написано это стихотворение, тогда это будет похоже на правду. Способ донесения. Ну просто думай о том, что ты читаешь, думай о том, как ты писал это.
Д.Ю. Ну, актёр же… голос – это инструмент, у поэта, наверное, слово – это инструмент. Т.е. стихи, он же их не выкрикивает сразу, он же их пишет, нет?
Ольга Туркина. Да, он пишет, но внутренний-то голос есть, и на чем он ставит акцент.
Д.Ю. А голосом он не очень умеет, как ни крути.
Ольга Туркина. Не очень умеет, правда, но всё равно чувствуется, когда человек с душой читает, простыми словами говорит.
Д.Ю. Вот даже слушая Иосифа Бродского – как-то, на мой взгляд, Иосиф Бродский несколько неправильно свои стихи читал.
Ольга Туркина. Это мнение очень обширно, кстати. Но зато он погружает в транс, т.е. у него молитва такая идёт.
Д.Ю. Да, похоже, да.
Ольга Туркина. Я бы чтение своих стихов не доверила бы профессиональному чтецу.
Д.Ю. Я уж думал – Иосифу Бродскому.
Ольга Туркина. Иосифу Бродскому, может, и доверила бы. Он бы выделил, скорее всего, не те моменты, которые выделяю я, т.е. были бы сбои точно, меня бы они не устроили.
Д.Ю. Т.е. в ряде обстоятельств вообще никому нельзя доверять без инструктажа?
Ольга Туркина. Индивидуально. Не знаю, если бы встретился такой человек, если он встретится, и у нас будет взаимопонимание, то почему нет? Но вот так, абстрактно говоря, наверное, не стала бы. Но я всегда открыта исключениям приятным.
Д.Ю. Правила надо нарушать.
Ольга Туркина. Да.
Д.Ю. Вот, на мой взгляд, я не специалист, в разных исторических обстоятельствах что-то всё время витает в воздухе, а творцы, поскольку, как мне кажется, это некий специфический дар, они в этом всё время что-то чувствуют. Они в массе не понимают, потому что творцов отдельно от их творений лучше не слушать. Сотворённое творение живёт само по себе, и лучше не объясняй мне, про что это было, потому что у меня другой жизненный опыт, другое понимание, для меня вот это круто. А если начнёт объяснять – лучше застрелиться, молчи вообще, я не про это думал. Вот что-то происходит в мире, оно витает в воздухе, а творец это дело чувствует, именно чувствует – кожей, там, не знаю, мозгом – чем он там чувствует, и облекает это в форму очень сильно понятную.
Ольга Туркина. Да, если человек, действительно, творец, на своём месте находится, в этом мире он не может не реагировать, это как зеркало, кусочки зеркала, разбросанные в мире – творцы, они отражают неизбежно то, что витает в воздухе.
Д.Ю. Да, но в последнее время отражают плохо.
Ольга Туркина. Так они не слышат себя потому что – мы опять к этому возвращаемся – пиар и творчество, насколько эти вещи пересекаются… Т.е. пиар – я имею в виду не только деятельность, а как мотивация т.н. творчества у многих, т.е. я сделал пост или я написал картину, потому что у меня мотивация пропиариться – давно ничего не выкладывал. Тогда это, конечно, не будет отражением событий.
Д.Ю. А как научиться? Как себя надо слушать?
Ольга Туркина. Понять, ты делаешь в угоду чему? Тебе вот сейчас мысль пришла в голову откуда вообще – от влияний чужих, из чужой жизни, из чужих каких-то вихрей информационных, или это твоя собственная? Это всегда можно понять, «внутренний голос» называется.
Д.Ю. Задумался.
Ольга Туркина. Да, потому что бывает – ты следуешь просто чужим каким-то веяниям.
Д.Ю. Ну, в большинстве случаев, на мой взгляд, именно так и происходит: большинство граждан просто нуждаются, вот именно нуждаются в том, чтобы им объясняли, как надо думать – раз, и что надо делать – два. Или наоборот.
Ольга Туркина. А я, Дмитрий, не понимаю, зачем толпиться на дорожке, где все пытаются друг друга обогнать, если у тебя есть свой собственный путь, и именно твой собственный путь – он именно самый широкий всегда и самый долгий.
Д.Ю. А если нет этого в голове? Можно открыть как-нибудь, нет?
Ольга Туркина. В голове этого нет, да, но просто ты потом уже понимаешь, когда выбиваешься из сил, что ты просто хотел кого-то обогнать на узкой тропиночке моды, ты, наверное, уже понимаешь в глубине души, что ты силы тратил вообще не на то. Когда ты видишь постоянно, что гонишься за тем, что вечно ускользает, ну наверное, кто-то в конце жизни, кто-то в середине понимает, что это не та дорожка была.
Д.Ю. Жизнь прожита зазря.
Ольга Туркина. Да-да-да.
Д.Ю. Есть какие-то секретные приёмы, открытие какой-нибудь тайной чакры, психические техники погружения себя в транс?
Ольга Туркина. Наверное, просто окружать себя тем, что тебе интересно, не только самому быть зеркалом – искать зеркала себя самого во внешнем мире, т.е. то, что близко, то, что легче всего получается, то и есть твоё, на самом деле, и в плане деятельности, и в плане самовыражения. Да, мода такая, но мне идёт совершенно другое, примитивно если параллель провести: там мода на узкие брюки, а мне идут широкие. Поэтому если ты начинаешь в согласии с самим собой действовать, ты становишься заметен, ты становишься.. так и в деятельности, так и в работе.
Д.Ю. Мне кажется, для большинства это вообще невозможно: все должны быть похожи, все должны соответствовать.
Ольга Туркина. Ну и хорошо, что они есть, потому что они нам дают понять, насколько это всё со стороны…
Д.Ю. Вот, упомянули про моду: т.е. кто остромодно выглядит, они считают, что они резко отличаются от серого большинства, на самом деле выглядят, как солдаты.
Ольга Туркина. На самом деле они создают фон для индивидуальных личностей, для творцов, и хорошо, что они есть.
Д.Ю. Конечно, хорошо, но выглядят, как солдаты, потому что вот они все, пытаясь отличаться, следуют некоему последнему писку и все всегда одеты одинаково. Выглядит смешно.
Ольга Туркина. Да, эта армия есть и среди литературных деятелей, и среди людей культуры и искусства, и прочего, хотя, казалось бы, это должно идти вразрез.
Д.Ю. А государство как-нибудь себя проявляет на поэтическом фронте, нет? Может, организует какие-то организации для поэтов, куда можно пойти, записаться и творить? Помогает хотя бы как-нибудь или, может быть, хотя бы не вредит?
Ольга Туркина. Государство может дать поддержку, допустим, детским проектам, ну или тому, что сейчас актуально с точки зрения государства.
Д.Ю. Например?
Ольга Туркина. Ну, я не знаю, ты написал книгу с большими цветными картинками образовательного плана для детей – ты можешь рассчитывать на поддержку, если там в очереди нет слишком много, конечно, проектов других, то тебе помогут.
Д.Ю. Правила дорожного движения в стихах, что-нибудь такое?
Ольга Туркина. Ну да-да-да, это уже отдельная совсем ветвь. Если мы говорим о поэтах, то, я не знаю, под каким-то соусом это надо всё равно подать будет, так чтобы рассчитывать на отклик.
Д.Ю. Т.е. ему это всё неинтересно, да, если ты сам куда-то прибежишь, тогда да, а если нет, то и нет?
Ольга Туркина. Если сам, конечно. Ну как, никто не заинтересуется, пока ты не постучишься.
Д.Ю. И никаких мега-конкурсов всероссийских, чтобы что-то отбирать, чего-то там показывать кому-то, зачитывать – ничего нет?
Ольга Туркина. Ну, в некоторых конференциях я участвовала российских в Москве, в Петербурге.
Д.Ю. Т.е. бывает, да?
Ольга Туркина. Ну, это интересно просто – поговорить, обменяться мнениями, послушать других. А так – могут рекомендовать в Союз писателей по итогам.
Д.Ю. А сейчас от него какая-то польза есть, нет – от Союза писателей? Зачем это? При советской власти понятно, зачем – деньги, статус, возможности, т.е. посещение, например, домов отдыха для литераторов, куда ты там на месяц забурился творить.
Ольга Туркина. С домами отдыха сейчас уже всё гнило, там снимают уже, сдают под какие-то другие вещи. Нет, там есть, остался какой-то кусочек, люди ездят отдыхать. Ну, материальная выгода, конечно, - смешно о ней говорить на сегодняшний день – о материальной выгоде в Союзе писателей.
Д.Ю. А зачем он?
Ольга Туркина. Зачем? У каждого своя мотивация: кому-то строка в биографии нужна – «является членом Союза писателей».
Д.Ю. Я вот 11 книжек выпустил – не член Союза писателей, и что-то это в жизни ничего не меняет.
Ольга Туркина. Вы бы хотели?
Д.Ю. Ну как, есть люди, которые хотят.
Ольга Туркина. Не знаю – вот если бы вступили, рассказали бы, какие там выгоды. Я так вращаюсь, постоянно там бываю на разных мероприятиях – как-то не слышала особо громких историй. Нет, ну Союз писателей даёт возможность проведения своих собственных презентаций или творческих вечеров в стенах Союза писателей.
Д.Ю. Вообще непонятно, зачем это. С появлением интернета часть всякой, не ерунды – каким-то словом назвать, всё же безвозвратно рухнуло, просто рухнуло, под обломками, по-моему, похоронило всё. Это какой то анахронизм – не анахронизм, я не знаю. Т.е. если раньше для того, чтобы где-то напечататься – это надо было головой 100 стен прошибить, прежде чем тебе напечатают одну книжечку за 5 копеек на одной скрепочке, где будут твои стихи, например. Это нечеловеческие усилия надо было приложить. Теперь выход на аудиторию в мгновение ока, щёлк – и готово. Зачем? Не понимаю.
Ольга Туркина. Вот эти книжечки сейчас можно сделать за свой счёт, либо сделать их на какие-то гранты – бывает и такое, если кто-то заинтересовался тобой.
Д.Ю. Отечественные гранты или вражеские?
Ольга Туркина. Отечественные.
Д.Ю. С вашего позволения, гляну. Это т.е. у нас есть люди, которые интересуются, да?
Ольга Туркина. В 90% случаев люди сами за свой счёт печатают книги на сегодняшний день.
Д.Ю. Я считаю, это нормально.
Ольга Туркина. Бывает, что они в курсе всевозможных премий и конкурсов постоянно находятся, ищут информацию на эту тему и чего-то добиваются. Тоже символически 100 стен пробивают, чтобы это было не затратно с их стороны, со стороны самого автора.
Д.Ю. Ну, это вот советская странность – когда Союз писателей, какие-то социальные льготы и прочее, а вот на Западе, где всё правильно устроено, как мы знаем, писателей, которые с этого зарабатывают деньги, их единицы, не считая всякую коммерцию голимую – детективы строчить, а поэтов лично я не знаю вообще, кто бы мог, кроме Боба Дилана, так и тот песни поёт, а песни – это всё-таки несколько не то, по всей видимости, да?
Ольга Туркина. По-разному бывает, в основном не то. Бывает так, что текст можно читать на бумаге, и он остаётся стихотворением, без музыки. Взять, не знаю, Леонардо Коэна.
Д.Ю. Леонард Коэн умный был!
Ольга Туркина. Ну так это единицы. Какие там тексты.
Д.Ю. У меня когда-то, когда после советской власти принялись печатать стихи Высоцкого, какой-то у меня такой суровый диссонанс в голове был, что настолько это неотделимо от голоса и манеры исполнения. Я даже читать не стал, такой контраст в голове, что лучше и смотреть не буду, как-то это совсем неправильно.
Ольга Туркина. Т.е. у вас музыкальное сопровождение сразу прокручивалось в голове, и голос, и его манера, да?
Д.Ю. Ну он же поэт.
Ольга Туркина. А без него не получалось даже прочитать, наверное?
Д.Ю. Конечно. Ну либо ты слышишь её, поскольку я песню знаю, то я слышу голос и аккомпанемент, либо если не знаю, то я это вообще воспринять не могу, т.е. вот не так. Леонардо Коэна жалко, Леонард умный был вообще!
Ольга Туркина. Ну хорошо, что вот альбом ещё записал последний, это здорово.
Д.Ю. Молодец, да.
Ольга Туркина. Ну просто я к тому, что тексты самодостаточные абсолютно.
Д.Ю. А у нас такие есть, кто у вас вызывал бы глубокое уважение, как творец?
Ольга Туркина. Из певцов, из музыкантов?
Д.Ю. Как угодно.
Ольга Туркина. В основном это люди не столь известные на широкой эстраде. Конечно, на широкой эстраде у меня так поскольку навскидку не приходит ни одно имя в голову, значит, и нету их.
Д.Ю. И нету, да. А среди поэтов?
Ольга Туркина. Среди поэтов, поющих тоже?
Д.Ю. Нет, просто.
Ольга Туркина. Просто поэтов… Да много у нас, много. Не буду начинать перечислять – много малоизвестных. Просто начну и кого-нибудь забуду, в основном это мои знакомые. Или не знакомые.
Д.Ю. Ну как же так – если хорошие люди ловко умеют, почему они малоизвестны? Это же неправильно. При наличии таких средств доступа к массам это неправильно. Если они хорошие, если они делают хорошее, это неправильно, если про них не знают. Я не прав?
Ольга Туркина. Попомните мои слова: если пройдёт несколько лет, лет 5, и передача останется в доступе, я скажу, что будет всё иначе.
Д.Ю. Ну это безусловно!
Ольга Туркина. Ну точно иначе, ну не знаю, многих узнают скоро, относительно скоро – несколько лет.
Д.Ю. Вы этому как-нибудь способствуете, не способствуете?
Ольга Туркина. В том числе.
Д.Ю. Каким образом?
Ольга Туркина. Сейчас будем выявлять таланты более активно. И привлекать грамотных людей к …
Д.Ю. Ну вот если человек чувствует в себе потенциал, он хочет и умеет, но получается не очень – куда ему бежать, чтобы потренироваться, чтобы ему подсказали, что надо делать? Есть такие места, нет?
Ольга Туркина. Да, вы навели меня на мысль, что пиар-то неизбежен, он нужен очень сильно для того, чтобы тот единственный, или те единицы людей узнали об этом в том числе о том, куда бежать. Потому что такие места есть, такие, ну это не организации, это клубы по интересам, они малочисленные, но они дают то самое настоящее.
Д.Ю. Адреса, явки, пароли есть?
Ольга Туркина. Будут присланы заинтересованным лицам по запросу «Ольга Туркина».
Д.Ю. А вот вы упомянули, что есть классические, а есть не классические. А для большинства граждан стихи – это строго Пушкин, чтобы понятная рифма была.
Ольга Туркина. Ну, память школы сильна, конечно.
Д.Ю. А почему в школе не дают ничего такого, что как-то показывало бы, что есть другое.
Ольга Туркина. Показывало бы с разной стороны.
Д.Ю. Я, конечно, давно учился, но у нас такого не было.
Ольга Туркина. А без разницы – давно или недавно, даже, может быть, давно учиться лучше, чем недавно, потому что сейчас ещё более урезана программа. Ну конечно, люди сейчас думают, что стихи – это что-то скучное, как раз благодаря вот этой вот программе.
Д.Ю. Ну это характерная примета: если авто и произведение есть в школьное программе, значит, дети будут его ненавидеть и не хотеть читать.
Ольга Туркина. Да, я поэтому и говорю о стихах, в разных жанрах написанных, чтобы люди могли понять, что стихи иногда совершенно другие ассоциации могут рождать помимо скуки и чего-то школьного, чего-то заезженного, потому что стихи во всём могут быть и проявлять себя очень по-разному, непредсказуемо.
Д.Ю. Какие есть ресурсы, на которые следует ходить, чтобы ознакомиться с чем-то новым, интересным? Есть ли такие вообще?
Ольга Туркина. О, какой тяжкий вопрос. Ну, человеку, которые не находится в литературной среде, я посоветую зайти в «Журнальный зал» для начала, посмотреть, какие там выложены издания, журналы, публикации, какие там авторы. Вот начать с этого, потому что там разные жанры, опять же, разные направления и стили, разных времён.
Д.Ю. А есть какие-нибудь, например, составляемые коллегами по цеху рейтинги? Сейчас в интернетах всё непрерывно меряют: вот это прочитали 25 тысяч раз, вот это 15, это 10.
Ольга Туркина. Есть, я не в теме просто.
Д.Ю. Ну как в кино: есть какие-нибудь там идиотские «Трансформеры», ещё более идиотские «Звёздные войны», т.е. откровенный…
Ольга Туркина. Они в «десятке», конечно!
Д.Ю. Да, откровенный коммерческий шлак, а есть то, что критики советуют. Я себя за критика не считаю, но я кино смотрел много…
Ольга Туркина. Гражданская лирика, любовная лирика всегда будет в топе, конечно, запрос максимальный, но сколько её нужно перелопатить, чтобы найти там близкое себе? Это другой уже вопрос.
Д.Ю. Вот, я как раз про это: есть граждане, которые сильно начитанные, которые всё отбирают, так сказать, и дают рекомендации, что вот это хорошо? Как кинокритик, например – он «Трансформеров» и «Аватара» отметает сразу, а вот люди мысли какие-то излагают, вот предлагаю посмотреть это, это, это. Есть в вашей среде такие, которые что-то отбирают и предлагают?
Ольга Туркина. Ну это опять вопрос реализации, поэтому я, наверное, так и не скажу ничего. Но вдохновляете, собственно, заняться этим – почему нет? Поплотнее. Кто, как не мы?
Д.Ю. Ну да, больше никого и нет, в общем-то. Ну а вот человек посмотрел ролик: сидим, беседуем…
Ольга Туркина. Привет, человек!
Д.Ю. Да, и захотел обратиться лично к вам: вы, может, можете сто-то посоветовать, чему-то научить, куда-то направить? Куда бежать?
Ольга Туркина. Открыта с удовольствием: Ольга Туркина, ссылки даны, по запросу, в принципе, я выскочу отовсюду, «вконтакте» в том числе, СПб.
Д.Ю. Это дело опасное, предупреждаю вас сразу…
Ольга Туркина. Очень хорошо! Мы любим опасные дела.
Д.Ю. Т.е. когда задействуются огромные массы народу, могут подтянуться самые разнообразные т.н. люди.
Ольга Туркина. Пригласим выступить, если будет взаимный интерес, пригласим поучаствовать в чём-нибудь творческом, пообщаться, книжками обменяться, я не знаю, мнениями о жизни.
Д.Ю. А у вас оно как: только стихи или и живопись тоже, и вообще, и музыка тоже? Всё на свете, нет, или что-то одно?
Ольга Туркина. У меня художественное образование, но в основном я рисую графику, т.е. вот такого плана, всякого разного плана, ну, там есть в книге. Музыка – нет, но у меня есть проект с Владиславом Черейским, с его музыкой, называется «Ферзь» - мелодекламации: я просто читаю стихи, он играет на гитаре свою музыку. Есть также сообщества разные выступающих в живом пространстве людей, преимущественно в арт-кафе «Африка».
Д.Ю. Где расположено? Я не знаю.
Ольга Туркина. Их 2: на Фонтанке 130 и на ул.Печатника Григрьева 13. Что ещё мы не сказали? В общем, живопись, графика, стихи, проза – вот есть проза моя, есть проза людей, которые читают вживую свои миниатюры какие-нибудь. Всё это взаимодополняет друг друга.
Д.Ю. Т.е. обращаться можно и тем, из кого творчество собралось вылезти, и тем, кому просто интересно?
Ольга Туркина. Да, а мы примем роды.
Д.Ю. Да, кто хочет посмотреть, послушать и, в общем-то, интересоваться…
Ольга Туркина. Пропитаться атмосферой, которая ему не чужда, и он хотел бы в этом как-то проявить себя.
Д.Ю. Ну, ждите в гости, да.
Ольга Туркина. Welcome!
Д.Ю. Спасибо, Ольга, очень интересно. По жизни не удаётся пообщаться с поэтами, очень интересно.
Ольга Туркина. В прозаической жизни. Спасибо, Дмитрий.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
