> Всё это стало частью советской, повторю — сугубо советской парадигмы и в михалковских картинах прослеживалось лучше всего: СССР унаследовал именно дворянскую культуру побеждённого класса, сделав её основой воспитания, образования, творчества. И вальсы Шуберта, и балы ...в доме культуры — с колоннами да лепниной, и даже военные с привычной выправкой. В культовой саге «Офицеры» бывший царский военачальник передаёт эстафету красному командиру. Учащиеся пролетарских ФЗУ писали сочинения на тему духовных исканий князя Андрея — подразумевалось, что персонаж графа Толстого понятен будущему слесарю. Постулаты: служба, верность, нестяжательство, презрение к буржуазным, то есть — не дворянским (sic!), наворотам. У советских — особенная гордость. Мы воспринимались наследниками той, старой России, которую мы не теряли.
> Большевистский СССР оказался единственным социумом XX века (за исключением Англии, наверное), где хранились и пестовались аристократические вкусы. Но есть нюанс — в советской системе эти привычки прививались всему народу, а не только высшей элите. Перестроечная же модель «старой России» оказалась пошленькой и кафешантанной, с дрыгающимися шансонетками и напомаженными князьками. Ничего героического и великого — сплошные подонки из прозы Михаила Арцыбашева или бунинские барчуки, устраивавшие себе необременительный роман с юной горничной. Нам подсунули фальшивку — красивую, сочную, миленькую, как открыточки Серебряного века с пухлыми дамами demi-mond-а. Мы в это поигрались, как в любую новую игру. И — бросили. Теперь — ностальгируем по СССР, где было дворянское воспитание, ...которое мы потеряли. И духовность, что характерно, была.
Это к вопросу о совместимости монархистов и коммунистов для борьбы против или за. Культурное поле одно. Антибуржуазное, как ни удивительно.
После того, как культурно, по европейски, разденут до исподнего и засадят в долги, из которых даже внукам не выкарабкаться?
Теперь одна дорога — под чужими окнами христарадничать.
Относительно профессионального обучения по специальности «жена фермера» немедленно вспомнилось давно читанное про организацию колхозов в Эвенкии. Колхозы по большей части были, понятно, для добычи ценного меха, а не для обработки земли. Так вот, жены охотников имели официальную профессию «чумработница» с вполне определенными обязанностями и установленным количеством трудодней.
Толкова была советская власть!
> Где сыр-бор заключается и в том, что недовольный и более бедный украинский олигархат решил с помощью США выпинать на мороз олигархат РФ. И довольно успешно это осуществил.
А Крым присоединили к РФ в качестве ответной меры российского олигархата. Под руководством ставленника олигархов Путина, ага.
> Собственно, создание ТС это и есть первые шаги РФ, как империалистической державы.
А создание СЭВ - это окончательный шаг империалистической державы СССР.
О каком марксизме можно говорить? Примитивная логика отсутствует.
Потому, что культура — это единственное средство коммуникации. Тебе непонятно?
> И таки ответь на вопрос: какая разница — что за культура, если рассматривать её как средство коммуникации?
Я тебе уже примеры на пальцах приводил — на счет разницы. Ты так и не посмотрел в словаре, что означает слово «культура»?
> Она — одна из основных причин проблем остальных. И уж точно важнее мнения американцев о победителе фашистов.
То есть, пока эксплуатацию не преодолеем, пофиг на все остальное. Например, на пересмотр итогов Второй Мировой войны.
> А чего тогда американцев критикуешь? Они тебе тоже ничем не обязаны. Не нравится тебе их взгляд на роль разных стран в победе над фашизмом. Ну и что?
Ты где-то у меня увидел критику американцев? Поделись, где именно.
> До Советов на этом основании были различные права и обязанности. После — межнациональная рознь на этой почве.
А вот во время Советов почему-то малые народы имели родовые угодья, а русские таковых угодий не имели. Внезапно выясняется, что и в СССР у различных народов имелись разные права. А ну, как выяснится, что национальная рознь в СССР тоже была?
> Обращу внимание, СССР имел наднациональную идеологию, в том числе провозглашавшую национальность несущественным моментом. В РФ такой нет.
Я давно живу, казалось бы, должен ко всему привыкнуть, дзен размером с Эверест. Но как наткнусь на такое вот — впадаю в амок, подавить который можно только сверхнапряженным волевым усилием.
О каком провозглашении национальности несущественным моментом может идти речь, когда одной из двух равноправных палат в Верховном Совете СССР — а это, на минуточку, высший представительный и законодательный орган государственной власти СССР — Совет Национальностей.
> Умные дяденьки, если что, это тоже часть народа. Тут нет противоречия.
И капиталисты — часть народа.
> Точно так же, как с её развитием. Как только выродилась в начётничество и ритуал, без понимания сути и смысла, так и массы забили, ну а там и реваншисты-белые подтянулись со своим враньём.
Так какие ты лично выводы делаешь насчет идеологии из конкретного исторического примера?
> Тебе Клим уже написал
Спасибо, я умею читать.
> Поэтому про РККА ты говоришь полуправду или полуложь. У неё было не только «против», но и «за». Именно поэтому, хоть там и были собраны сильно разные люди, противоестественных союзов она всё же не знала. Например в ней не было монархистов или фашистов.
А анархисты были? А казаки? А военспецы из офицеров?
Ты вообще знаком с историей Гражданской войны? Хотя бы на обычном уровне — по советской литературе?
> Только беда в том, что ВВП, являясь лидером империалистического государства РФ
Ведь это же бред.
> Более того, публично восхищается русским фашистом Ильиным.
Цитирует. А еще цитирует, например, Бердяева. Путин вообще неплохо образован и умеет говорить с широкими массами.
> Водит дружбу с европейскими праворадикалами типа Мари Ле Пен. Нравится тебе это или нет.
А надо водить дружбу с так называемыми европейскими левыми? С Олландом, бывшим первым секретарем Социалистической партии Франции? Так тебе больше понравится?
> Ну да, ну да Ленин со Сталиным ошибались. Херню всякую городили. Но ты их на чистую воду вывел.
Это не Ленин со Сталиным используют жупел для описания позднего советского общества.
> Он на пальцах показывал, что если во время революционной ситуации есть силы, способные направить протестную энергию масс на утверждение новой ОЭФ, то происходит революция.
А ты на пальцах покажи, что на Украине в 2014 году сложилась революционная ситуация.
Хотя, после заявлений типа «в СССР национальность провозглашали несущественным моментом», ничего хорошего ждать не приходится.
> у нас власть финансового олигархата заметно подросла за последние годы, появились амбиции
Иллюстрировать рост власти финансового олигархата графиком по данным журнала «Форбс» — все равно, что летать по пачке «Беломора». Думал, что такое бывает только в дурацких анекдотах. В копилку перлов, однозначно.
> Как я и говорил, традиционные марксисты объективной динамики системы-государства не понимают.
Безотносительно к сказанному тобой ниже.
На каком основании ты считаешь процитированного тобой гражданина марксистом вообще и традиционным в частности?Ввиду неуместного цитирования надерганных цитат из классиков марксизма-ленинизма при вопиющем неумении применить цитируемое к реальности, данной нам в ощущениях?
> Их банально не успели воспитать для перехода количества в качество. Переход от одного типа самосознания к другому — процесс динамический и не быстрый. А в случае с СССР он ещё был нарушен войной и последующим отходом от основополагающих принципов построения нового общества при Хрущёве.
Мне вот этот аргумент больше всего нравится. Народ не тот. Не успели воспитать — при наличии последовательно выстроенных инструментов воспитания: октябрятской организации, пионерской организации, комсомола, партии. При наличии отлаженного аппарата пропаганды, с газетами, издававшимися миллионными тиражами, с радио, с телевидением — не успели, глядь, воспитать.
То есть, Сталин мог строить коммунизм с народом, только что освободившемся от самодержавия — получалось. А с народом, который с пеленок воспитывался советской властью, никак не вышло. Национальности помешали!
> Так ты тогда сам определись, ты про культуру-то рассуждаешь как про средство коммуникации между индивидами? Или как про что?
Как про телеканал «Культура».
Так трудно взять словарь и ознакомиться с тем, что считается культурой в принципе? Что такое материальная культура, что такое культура в широком смысле и так далее?
> Как приятие или неприятие этой точки зрения США должно повлиять на моё отношение к факту эксплуатации человеком человека?
Как в известном анекдоте: все херня, кроме пчел? У нас одна проблема — эксплуатация человека человеком в классовом разрезе?
> Путин вот недавно заявил, что Ленин заложил атомную бомбу под фундамент государственности СССР. Если мне про победу над фашистами не всё-равно, то почему мне вот тут должно быть всё-равно?
Так вырази свое несогласие с этим утверждением Путина. У нас демократия и свобода слова.
> Путин, как ни верти, одной со мной культуры, а говорит такое.
А должен говорить только то, что тебе нравится?
Лично меня категорически не устраивает не только то, что говорят, но и то, что делают многие политические деятели. Что совершенно не отменяет того факта общности культуры.
> Русская культура вне советской самым естественным образом оперировала понятием «инородец» и «басурманин» со всеми вытекающими, а теперь оперирует понятиями типа «гастарбайтер».
И что? В свое время немцами называли людей, которые по-русски не говорили. Современным русским немцам это как-то мешает? Я в Сибири рос, у нас треть класса были обрусевшими немцами — ни от одного не слышал претензий.
> Так что сказки сказками, а фактом остаётся то, что без идеологии все разбежались по национальным республикам. Обращу внимание: национальным.
Обращу внимание: в СССР никто не отменял национальности. Более того, в последние годы стоял дикий вой по поводу так называемой пятой графы. Идиотам почему-то мешало указание национальности в паспорте.
> Идеология должна соответствовать умонастроениям масс. Идти от народа она не обязана и чаще всего не может.
Два предложения рядом с противоположным смыслом. Откуда идет идеология, от умных дяденек в уютных кабинетах, которым, как у Макаренко, «систы в кресло, очи вытрищать и ото... заходытысь думать»? Или идеология есть живое творчество масс?
> А вот воспринята народом она должна быть.
Как было с восприимчивостью идеологии в позднем СССР?
> Для кого как. Туда ехали и там воевали люди с сильно разными взглядами. Некоторых можно послушать прямо на Тупичке. Кто-то давал интервью иным источникам. Тот же Мозговой, к примеру, оперировал вполне классовыми понятиями. Окружение, как понимаю, у него подобралось со схожими взглядами.
Я об этом говорю регулярно. Там удивительная мешанина из представителей разных, буквально до противоположности, политических взглядов. Но их объединяет одна цель — борьба с украинскими фашистами. Так что есть сила, которая может объединить такой вот конгломерат. В общем, это и есть Русский мир, — независимо от того, нравится тебе этот термин или нет.
Кстати, новая Красная армия будет точно таким же конгломератом. Как, собственно, и предыдущая была.
> Я лишь утверждал две вещи относительно него в комментах к ролику: он не борется с фашизмом и тут мне не понятны оценки Попова по нему и ДАМу, и несколько позднее — он не является выразителем интересов пролетариата. Я где-то неправильно его оценил?
Конечно, неправильно оценил. Путин ведет очевидную борьбу с фашизмом в лице империалистического государства США. Независимо от интересов пролетариата, нравится тебе или нет. Иллюзии насчет общности интересов пролетариата довольно быстро выветрились в прошлую мировую войну, когда германский пролетариат массово пер воевать нашу страну под фашистскими флагами.
> Вопрос лишён смысла, т.к. в СССР так и не было завершено формирование советских людей.
То есть, советские люди были какими-то недоформированными, полуфабрикатом?
> Вспомни тезис Ленина об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма. Как следствие — нет, интересы например у советских людей и носителей мелкобуржуазного сознания различались.
Вообще, про усиление классовой борьбы, — это тезис Сталина.
«Мелкобуржуазное сознание» — это такой жупел, который достают, когда пытаются объяснить причины развала СССР с позиций чистой теории, начисто оторванной от практики. Не было в СССР буржуазии, ни мелкой, ни крупной — надо ввести эфемерное «мелкобуржуазное сознание». Тогда теоретическое построение заработает!
> Если не нужно, то наверное и не нужно властям подталкивать к ней? Или по-твоему стремление к гражданскому миру, оно в одну калитку должно работать?
Единственная проблема нынешних властей — это нерешительность и мягкость во внутренней политике. Когда (и если) власти возьмутся за очередную форсированную модернизацию — многие натурально взвоют. Настолько нынешние непростые времена покажутся временем легкости и расслабленности.
> революционную ситуацию создать может только сама власть.
А я тебе не про революционную ситуацию говорю. На Украине наглядно идет гражданская война без всякой революции.
> Что характерно, в этом качестве абсолютно не важно, носителем какой из современных ты являешься, исключая конечно экстремальные случаи типа индейцев Амазонии.
Да как не важно-то? Вот американцы уверены, что в борьбе с фашистской Германией победили США. Твердо уверены и транслируют свою точку зрения на весь мир. Ты согласен с такой точкой зрения, тебе не важно?
И это единичный пример.
> Аппарат принуждения в виде государства.
Большой брат слушает тебя? Ни одно устойчивое государственное образование не держится исключительно на принуждении. Необходим баланс насилия и согласия. Каков компонент согласия в нынешней РФ?
> Эту сущность должна была объединять не только культура, т.к. исходно это были представители различных культур и народов, а и идеология.
Русская культура самым естественным образом включает в себя культуры других народов. Наиболее выпуклый пример — народное творчество в виде сказок. В моем советском детстве кругом были книжки со сказками народов СССР и всего мира. И с развалом СССР, кстати, вектор ничуть не поменялся. Сравни с идеологией, которая у Троцкого одна, у Сталина — другая, у Хрущева — вовсе третья, даже хуже, чем у Троцкого.
> После того как идеологию убрали, затухло и формирование общности, что привело в итоге к национализму и развалу СССР.
Идеология должна идти от народа или от специально обученного персонала? Точнее, должна ли идеология навязываться или формулироваться в виде концентрированного выражения интересов народа?
> Я и говорю, что носителем той или иной культуры можно быть где угодно. Хоть на Марсе. Что с того?
А с того — многое. Вот лично мне категорически не нравится, когда русских всячески ущемляют за то, что они русские и намерены оставаться русскими. Безотносительно к классовому вопросу. И, что характерно, для тех, кто поехал с оружием в руках защищать людей на Донбассе, очевидно, классовый вопрос тоже является второстепенным.
> Скажу страшное. Никак.
Ну, так какие претензии к Путину?
> В классовом обществе интересы у всех разные.
А в бесклассовом обществе в СССР интересы у всех были одинаковыми?
> В первом случае в перспективе пострадает немного людей. Во втором — большинство.
Ты без экивоков расскажи: нужно ли устроить гражданскую войну именно сейчас? Чтобы гипотетически пострадало меньшинство, хотя по факту пострадают все.
> Абстрактно культура никого объединить для действий не способна.
Конкретно культура — это единственное средство коммуникации между индивидами.
> Например, в РФ и коммунисты, и марксисты, и фашисты, и либералы являются носителями одной и той же культуры, однако сомнительно, чтобы она сама по себе могла быть объединяющим фактором.
Задай себе вопрос: а что сдерживает современную РФ от немедленного распада?
А я подумаю, зачем ты выделил коммунистов и марксистов в две отдельные категории.
> И именно поэтому, если ты понимаешь «Русский мир» как некую абстрактную общность людей-носителей культуры — это ни о чём.
А как тогда понимать такую категорию, как наднациональное образование «советский народ»? Это абстрактные жители СССР? Ну, если культура — ни о чем?
> Пушкина можно и в Литве читать, а современные украинцы по большому счёту, да и СНГ недалеко ушли от нас в культурном смысле.
А в России можно читать, исусеоборони, Айн Рэнд. Это не сделает тебя автоматически носителем американской культуры.
> Ну это примерно как со свежей идеей Путина о том, что национальной идеей является патриотизм.
Ну ты предложи, как на данном историческом этапе объединить, как ты сам говоришь, «коммунистов, и марксистов, и фашистов, и либералов». Массовыми расстрелами? Ожиданием живительного пинка под зад, без которого русские находятся в благодушно-расслабленном состоянии?
> На том, что идеология — это система взглядов и идей, их продвижение. А ты, демагог, не знал этого?
Я знаю даже о двух подходах к определению идеологии: гносеологическом и онтологическом. А так же об отношении к идеологии Маркса, Плеханова и Ленина. Хочешь об этом поговорить? Или предпочтешь, как всегда, остановиться на одностороннем оскорблении?
> А разве бывает самоценность без носителей?
Масса. Самоценность древнегреческой мифологии очевидна и без наличия древних греков.
> Или если плюнуть на кривость твоих определений — есть не самоценные культуры?
Есть идеологии, отрицающие самоценность культуры. Это, например, фашизм. В частности, нынешний фашизм на Украине, отрицающий самоценность русской культуры.
На каком основании идея приравнивается к идеологии?
> Хочу понять, в чем она состоит, и кто ее носитель.
Идея — в самоценности русской культуры. Носитель, соответственно, каждый, кому такая самоценность очевидна и близка.
> Это чье такое определение?
Это мое такое определение. Ты же меня спрашивал, нет?
> В истории, в отличие от математики — это не работает. Белогвардейцы тоже воевали от противного большевика, и что у них вышло?
По-всякому вышло. И в процессе и после. Белое движение было конгломератом из разного рода групп с разной идеологией. Да и Красная армия не без того. Известны же факты, когда на стороне белогвардейцев выступали ополченцы из рабочих, а на стороне Красной армии всякая сволочь, с которой пришлось разбираться во время Гражданской или после нее.
Только на каком основании следует сравнивать тех, кто сейчас воюет на Донбассе, именно с белогвардейцами?
Почему не со Второй Испанской республикой — хотя бы для того, чтобы избежать неоднозначности коннотаций?
> Я только на вскидку могу назвать несколько штук взаимоисключающих концепций этого самого «Русского мира» предлагаемых разными общественными течениями.
А я могу назвать с десяток концепций коммунизма и первой его стадии — социализма, выдвигаемые разными идеологами на основе марксизма. И что это меняет?
Могу повторить. Утверждать, что про Русский мир говорят все, неверно. Опять же, если и говорят, то сильно по-разному.
> Желаю знать, что такое Русский мир, и какова его идеология.
Так формулировать вопрос довольно странно. Какова идеология у русской классической литературы? Или какова идеология у русского народа?
Русский мир — это в первую очередь исторически сложившееся культурное явление. Во всей широте понимания культуры — от материального производства до так называемого обычного права. Русский мир — это носители русской культуры. С разными идеологиями. Живущие, в связи с определенными историческими событиями, в разных странах.
> Все отлично рассказывают, против чего они воюют, да это и очевидно. А вот за что они воюют — у всех показания расходятся. Кстати, про Русский Мир и они тоже не могут обосновать.
И тут тоже ничего сложного. Есть в математике такой метод — доказательство от противного.
Фашисты, захватившие власть на Украине, последовательно проводят антирусскую политику. В первую очередь путем насаждения нетерпимости к русской культуре, к языку, к истории. Это неприемлемо для русских людей любой национальности и идеологии. Защита русской культуры от уничтожения объединяет такие, казалось бы, идеологически непримиримые группы, как коммунисты, монархисты, казаки, добровольцы из Чечни. Парадоксально, но факт.
> Угар в том, что никто внятно эти идеи не сформулировал, но все важно говорят: мы за Русский Мир.
Допустим, вовсе не все «важно говорят». Многие сильно дистанцируются. Отдельные граждане, представляющие себя левыми, как огня боятся любого национального движения.
А сформулировать довольно внятно и я могу, нет ничего сложного.
> Что такое русский мир при этом никто не знает.
Товарищи, которые воюют на Донбассе, очевидно, знают. И довольно неплохо.
> И мало кому понятно, особенно когда угар «Русского мира» прошёл, как пар в гудок, — что дальше?
Сразу два вопроса. Вопрос первый: для тебя идеи «Русского мира» — это угар? Вопрос второй: как ты определяешь, что ушло в гудок, а что нет?
> Подытоживая это всё, мне не совсем понятны мысли Попова про ВВП и ДАМа.
Что непонятного? То, что Путину никогда не простят того, что он сделал на внешнеполитической арене? Когда уже несколько лет подряд возит США в лице седого пацана Обамы рожей по грязи? И этот факт, кстати, вселяет определенный оптимизм насчет сдачи национальных интересов России.
> Вот здесь цельное исследование, что даже в условиях Карелии, Поморья и Вологодчины, урожай сам-30 вполне возможен.
Мне натурный эксперимент интересен.
> И как раз пишут, что расчищали не более 2-х десятин.
Потому, что работы при таком подходе — страшное количество.
> В некоторых уездах описанных местностей такой системы земледелия придерживались вплоть до колхозного строительства!
Я тебе больше скажу. Отголоски этой системы до сих пор сидят в головах у идиотов, которые пускают по весне палы, дескать, будет трава сильнее. Выжигают к херам ягоды, грибницы, лесопосадки, кустарник. В прошлом году половину Хакасии вон сожгли. Влияние на урожайность, естественно, нулевое.
> В заповеднике Телккямяки в Финляндии реконструируют такой способ.
> Зачем жечь лес? Достаточно жить рядом с поймой и обустроить заливные луга.
> Морковка вырастает на иле мутантская.
Заливные луга — они по определению луга. То есть, для ценного сена, которое будут жрать зимой ценные домашние жЫвотные и мелкорогатый скот. Кто взаместо сена на лугах выращивает морковку — тот вредитель, колдун и потенциальный Вавилов.
> Считается, что подсечно-огневое земледелие давало (особенно первый год) просто сумашедшую урожайность (до сам-60).
Всегда, когда слышу вот такое, хочется провести натурный эксперимент. Вывезти автора таково утверждения в лес где-нибудь под Брянском, дать железный топор, борону, современную пшеницу, спички. И заставить повторить сумасшедшую урожайность.
> Помню детство советское, босоногое. Была такая вещь, как Заочная Физико-Математическая Школа. В рамках тех технологий — по переписке. Но такая толковая была!
ЗФМШ при НГУ?
В начале 90-х обучался там. Осваивал перспективный язык программирования Паскаль.
Хотелось бы заказать для г-на б-ди Зелинского и его поклонников в среде так называемой культурной интеллигенции России песню «Дорожная» в исполнении ВИА Ленинград.
Вопрос, кстати, несколько шире, чем состояние головного мозга одного отдельного левого, который хочет быть левее Троцкого.
В родной стране есть целый слой активных в разнообразном бизнесе граждан, чья деятельность не связана с растаскиванием и разбазариванием советского наследства. Своими руками и головой, тратя собственные средства, такие граждане создают разной степени успешности предприятия. Не без эксплуатации наемного труда, конечно.
Всегда было интересно, что собираются делать с этими гражданами тру-марксисты, если в результате фантастического стечения обстоятельств придут к власти. Будут курощать и низводить? Реквизировать и отстранять от управления? Посадят такого же деятеля, какой продемонстрирован в ролике, деятеля, проводить разведопросы?
> Он завоевал себе «репутацию» переводами с МАТОМ ! ( это хорошо характеризует его основную аудиторию ) Это вообще абзац ! Я была удивлена ,когда узнала ,что у него нет высшего образования !
Раз нет высшего образования и в переводах ругается МАТОМ — то совсем не интеллигент!
Какая незамутненная девушка. Немедленно вспоминается анекдот про про очень культурную женщину и минет.
> любопытствую я: а что всё-тки предпочтительней, гигантские или титанические?
Кому, как не вам, Гермес Зевесович, знать, что титаны — это первое поколение древних укров, а гиганты — второе?
Титаны — это изначальные укры, коварно побежденные древними москалями. Зато гиганты сформировали так называемую Подземную сотню и вышли на Флегрейский майдан с лозунгами «Уранидов на гиляку», «Зевс — фаллос» и «Отберем Олимп». И если бы не древний бурятский спецназ из Тартара — гиганты бы перемогли!
> Главный человек, кто спасает в 99% случаев — это корректор. Но на них более всего и экономят.
Мне повезло некоторое время поработать в редакциях, где еще по советским принципам была устроена работа. Корректор, ответственный секретарь, выпускающий редактор, а в некоторых даже метранпаж и новомодный на тот момент бильд-редактор. Но ведь это страшно неэффективно — платить зарплату стольким специалистам! Лучше набрать девочек и мальчиков работать за копейки.
> Издание Ars Technica опубликовало большой материал о работе программы Агентства национальной безопасности США под названием SKYNET. С её помощью АНБ выявляет и уничтожает потенциальных террористов в Пакистане. Эксперты называют алгоритмы SKYNET «полной чушью».
Но надо рассказывать о слепой машине сталинских репрессий.
> Остается одно- умышленно глумятся, а потом понтуются перед друзьями- зацените, какую фигу я показал этим ватникам и в целом сраной рашке, которая все-равно известно куда катится.
Не нужно искать происки врагов там, где происходит явная тупизна.
Среднестатистический «дизайнер» — это девочка или мальчик в возрасте до 25 лет, который за три копейки ляпает рекламную продукцию на коленке в постоянном цейтноте. Образования толком нет, умения и навыков работы практически нет, корректоры тупо по штату не предусмотрены. Вокруг постоянно носятся рекламные агенты и орут: «а-а-а, клиенту правки! у-у-у, поиграй шрифтами, ы-ы-ы, надо быстро в печать». «Дизайнеру» вообще дела нет до политики, ему бы успеть к противоположному полу сбегать с целью потратить заработанные копейки на сомнительные удовольствия юности.
У заказчика со стороны администрации та же самая ситуация, только со своей спецификой, ввиду постоянно требующихся отчетов, совещаний, ответов на указания вышестоящих органов и прочего.
> Социализм — это система общественных отношений. Ее можно двигать по разному. Можно двигать к коммунизму, можно к мещанству.
«Дорога — это система связей и асфальта. Можно ехать в Москву, а можно за счастьем». Гангрена мозга, натурально.
> Из мещанства произрастает капитализм
[плачет от счастья]
Маркс в гробу переворачивается. Не общественное разделение труда, не развитие товарного хозяйства, а мещанство! Из которого произрастает (произрастает, глядь!) капитализм! В отдельной квартире сундук, в сундуке хрустальная утка, в утке фарфоровое яйцо, в яйце золотая булавка. А на конце той булавки — капитализм!
> Да не было коммунизма, это же просто оборот речи.
И капитализма нет — это тоже оборот речи!
> Профессор адски иронизировал всю передачу.
Это твое сверхценное мнение.
> Всерьез что-ли восприняли?
Как твои опусы про произрастание капитализма из мещанства воспринимать всерьез — вот что непонятно. Будто темная сторона Льва Щаранского, натурально. Но тот хоть нормально умеет выражать свои мысли словами.
> Про корову ты зачем-то приплел — я не знаю зачем. Я только привел аналогичный абсурдный пример.
Можно отследить вверх по ссылкам цитирования. Тогда будет понятно, зачем. Для разбора заявления эксперта yuri535 о том, что по Конституции РФ промышленный пролетарий был равнее сельского. Именно от этого насквозь волюнтаристского по форме и троцкистского по содержанию заявления началось обсуждение термина «полупролетарий», введенного экспертом yuri535 в процессе сдачи взад, что всегда случается, когда эксперту внезапно приходится отвечать на практические вопросы.
> Нет, чтобы стать полу, надо получать доход с собственного труда (возможно, с ограниченным привелчением наемного труда — такое на селе сплошь и рядом) и, одновременно, трудиться где-то еще за ЗП.
То есть, если крестьянин не получает доход с собственного хозяйства на земле, не использует наемный труд, но при этом трудится еще и за за зарплату — это есть самый настоящий пролетарий? Без оговорок насчет полупролетариев и других малопонятных временных терминов. Отлично, зафиксируем.
> Заметная часть фабричных пролетариев РИ — вчерашние крестьяне, жили именно так. Имели собственное хоз-во, откуда получали трудом своим и своей семьи нечто (жратву например) и работали на заводе за ЗП.
И при этом не переставали быть пролетариями.
Теперь можно перейти к разбору заявления «По Конституции РСФСР пролетарии и крестьяне были не равны, пролетарии были равнее». Насколько такое утверждение соответствует действительности?
> Черный передел земли начался задолго до октябрьской революции. И даже слегка до февральской. Тасскать, явочным порядком на местах. Большевикам удалось этот процесс превратить из стихийного в упорядоченный и законный.
Безусловно. Однако, передел земли вовсе не означает, что в деревне произошла революция. И реквизиции тоже не означают революции. Однократные реквизиции — явление чрезвычайное и разовое по сути. Для решения проблемы обеспечение продовольствием городов не разово, а с перспективой, потребовалось реализовать планы продразверстки, а позже — обложения фиксированным продналогом и единым сельхозналогом. Что без установления советской власти невозможно.
При этом, что характерно, кулака, как источник товарного хлеба, не удавалось отменить до конца 20-х, начала 30-х. То есть, разговор о том, что «пролетарии вместе с деревенской беднотой ограбили кулака, получилась сельская революция» — есть примитивная ложь.
> Революции в Китае и т.д. — это результат прямого воздействия мощнейшей индустриальной державы победившего социализма.
Второй Республике СССР тоже прямым образом помогал. Но как-то в Испании не сложилось, а в Китае — получилось. Наверняка есть некие закономерности.
За головой лучше следи. Повторяю вопрос. Работая докером в порту, тов. Х является пролетарием, и он купил на ЗП огород 6 соток и корову. Часть времени он работает в собственном хозяйстве, обеспечивая себя продуктами питания. Так тов. Х является полупролетарием?
> комбеды
Просуществовали меньше года.
> Пришли красные и нагнули спекулянтов хлебом в голодное время.
Ликвидация кулака, как класса, произошла в 30-е.
> Коммунизм — это мир без воров. Можешь поплакаться над обидой, причиненной кулачеству.
Нет, не очевиден. Наличие коровы и огорода ничего не говорит ни о наличии эксплуатации, ни об отсутствии таковой.
> Он стал владельцем средств производства? Стал он получать основной доход с отъема прибавочной стоимости у людей, которые на него работают?
То есть, чтобы стать, по выражению некоторых экспертов, полупролетарием, необходимо получать именно основной доход от с отъема прибавочной стоимости? Фактически, если доход, не связанный с работой по найму, составляет менее половины от всего дохода — значит точно пролетарий или хотя бы наполовину?
> Экспроприацию на селе начали не красные, если ты не в курсе.
А революция на селе именно так происходила: «Пролетарии в союзе с беднотой разграбили кулачество»? Я, ничтоже сумняшеся, считал, что началось с установления советской власти и экспроприации согласно закону.
> На входе 90% пролетариев, на выходе революция — чисто как ток в трансформаторе. Такого не бывает. Потому что прямых зависимостей в истории не бывает.
А по факту отследить зависимость осуществимости социалистических революций от неких условий — бывает?
РИ, Китай, Вьетнам, Корея, Куба, Лаос — на момент социалистических революций являлись ли промышленно развитыми капиталистическими странами?
> камрад, с твоей софистикой мы уже разобрались давно и не раз
Путем регулярного, ставшего уже традиционным, уклонения от ответов на примитивные вопросы. Разобрались, ага.
> твоё особое мнение очень важно для меня
Я человек простой: вижу глупость — зажигаю пылающий факел знания. Не особо интересуюсь оценкой важности.
Так что там насчет неравноправия в Конституции РФ? Уже готов процитировать, в какой статье Конституции декларировалось, что «пролетарии и крестьяне были не равны, пролетарии были равнее»?
> Сельский он полупролетарий. У него есть собственность, но в основном он живёт продажей своей рабсилы.
А если у городского есть собственность — он тоже полупролетарий? Прикупил коровенку — вылетел из пролетариев?
И что же там о том, что равнее: пролетарий и полупролетарий?
> Это пролетарии деревни. У которых есть свой кусок земли, но они живут наймом. И их было 30 млн., да. Читай РКвР.
Так это пролетарии или полупролетарии? Ты уже определился, где в РИ нашлось сто тысяч крупных сельхозпредприятий?
> Ты просто не в курсе что и как было.
Пришли красные и ограбили. Как еще понимать твое заявление о разграблении кулака пролетариями и беднейшим крестьянством.
> Я и писал, что соц.революции произошли в крестьянских странах.
Но исключительно потому, что в городах был развитой пролетариат! А вот в Европе, понятно, развитого пролетариата отродясь не было.
> Читай камент, там всё написано.
Там написана исключительно дистиллированная чушь. Высокой перегонки.
Повторяю: твое гомерическое незнание простейших исторических фактов не исправит никакой Гегель.
> Не знаю как ты такое умудряешься писать.
Как у меня еще глаза не выпали читать твои опусы — вот что интересно. Ведь раз за разом одно и то же.
> По Конституции РСФСР пролетарии и крестьяне были не равны, пролетарии были равнее. Тем самым была зафиксирована диктатура пролетариата.
То есть, наличие сельских пролетариев ты совершенно исключаешь. Пролетарий может быть только промышленный, ага.
А ведь совсем недавно ты утверждал, что в РИ образовалось аж 30 миллионов сельских пролетариев, но как-то затруднялся рассказать, где они трудились.
> Позже, летом-осенью 1918, была совершена соц. революция в деревне. Пролетарии в союзе с беднотой разграбили кулачество.
Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите.
> Мы капитализм не минули, крестьяне не могут построить коммунизм.
То есть, и капитализм может быть только промышленный, ага. То есть, тот факт, что все известные социалистические революции произошли в странах по сути крестьянских — не попал в поле твоего зрения.
> Капитализм у нас был в городе, очень хорошо развит.
А уж как капитализм был развит в европейских городах — не передать. А как он развит в нынешних США — ужас просто. Где революции под руководством европейского и американского пролетариата?
О какой диалектике можно говорить при таком потрясающем невежестве в элементарных вопросах истории — я не понимаю.
А я ведь сразу засомневался в концепции государственного капитализма, выдвинутой Климом Жуковым. Незамедлительно возникнуть после реформ 60 годов капитализм не мог. Очевидно же, что для капитализма нужен переходный период.
> Меня , например, настораживают упёртые православопатриоты (как и любые другие фанатики), которые не слышат собеседника, не могут вести конструктивную дискуссию, живут в шорах своего мирка и навязывают своё мнение остальным.
Как думаешь, после таких вот заходов у них появится нестерпимое желание вести конструктивную дискуссию?
Про Поклонскую, кстати, интересно.
Чую организмом, что Наталья Владимировна еще выстрелит в свое время. Несмотря на парадоксальное (с моей точки зрения) отношение к так называемому Николаю Второму.
Вообще, история последних нескольких лет показала, что православные отнюдь не утратили пассионарности. Что не может не радовать.
Тут на днях в моей родной деревне мой одноклассник был рукоположен во пресвитеры. Прекрасный товарищ и отличный парень в целом. Побольше бы таких попов, без шуток.
> Епт, ну что за манера такая все измерять линейкой "православие". Взял ребенка - более православный, не взял ребенка - менее. До православия вообще ничего что ли не было?
Тебя не удивляет, что коммунисты все измеряют через свою теорию?
> Государство определяло закупочные цены, исходя из задачи обеспечить норму прибыли колхозам.
С какого, извините, перепуга?
Государство, как это ни удивительно, было заинтересовано в первую очередь обеспечением населения продовольствием, а вовсе не нормой прибыли колхозов.
Повторяю, нет никакой принципиальной разницы, кто регулирует закупочные цены: государство, монополисты, биржа. Разница между затратами и результатом в материальном выражении — это прибыль. И в колхозе она принципиально выше, чем у фермера.
> И какое отношение это имеет к тому, что бессмысленно апеллировать к прибыльности колхозов? Кстати, в США по сути дотируется не сельхозпроизводство, а социальная его функция: занятость мелких фермеров. Неспроста прибыли всех ферм вместе взятых значительно превышают дотации.
Кто тебе сказал, что при государственном регулировании цен бессмысленно апеллировать к прибыльности? Если закупочные цены определяются кучкой монополистов, а не государством - в чем принципиальная разница даже для среднего производителя, не говоря уже по мелкого?
Колхозы не были государственными предприятиями. Доходы колхоза в целом и колхозника в частности зависели не только и не столько от государственного регулирования, сколько от производительности труда.
По себестоимости продукции колхоз принципиально уделывает фермерские хозяйства. Принципиально.
> А если вообще всё мясо на сырокопчёную колбасу пустить — так профит и вовсе немереный выйдет!
А ты продашь все?
> Жонглирование вынутыми из ноздри циферками с целью подогнать итог под хотелку — это просто восхитительный уровень аргументации. Пеши исчо!
Жонглирование «фактами» в стиле «а вот я покупал вот это» — еще прекраснее. Цены, приведенные тобой, что характерно, вынуты из той же ноздри, но тебя не удивляют.
> Привык к капиталистической экономике и в голове как штамп стоит: «Цель любого предприятия — максимилизация прибыли». И как ни пытаюсь представить что-то другое — всё сводится к "а как же без прибыли-то?
Вот представь обычную семью. Семья ведет некое хозяйство, не в чистом поле существует. Взаимоотношение членов семьи — они ведь не на максимизации прибыли построены, не так ли? Есть обязанности, которые распределяются между членами семьи. Есть естественная цель: использовать имеющиеся в наличии ресурсы с максимальной пользой для всех.
Вот от этих установок и начинай. Ничего особо сложного нет.
> В СССР во многом была не система торговли, а система распределения — частичный коммунизм.
Из рассказов отца и деда. У них в деревне был леспромхоз и колхоз. В леспромхозе был собственный магазин, где продавалось всякое в довольно широком ассортименте. При этом в каждый завоз товара сперва отоваривались работники леспромхоза, а колхозников просто не обслуживали. Чему, понятно, колхозники были чрезвычайно рады. А мы, леспромхозные, ходили в магазин в желтых штанах и на них поплевывали.
Вот такой частичный коммунизм. С разным уровнем распределения.
> Все за мясом ходили на рынок. Ну, или вариант еще был — в продуктовые магазины потребкооперации, которые по тому же прейскуранту, что и рынок, работали.
То есть, на рынке и в потребкооперации все-таки покупали мясо. А то можно было сделать вывод, что оно там просто лежало.
> Поэтому, когда говорят, что при СССР был дефицит с мясом, меня это удивляет, потому что для меня непонятно, что это за дефицит мяса, если вон его на рынке навалом.
С другой стороны рынки, насколько я понимаю, закрывались много раньше, чем обычные советские городские граждане заканчивали работу. То есть, нельзя было после работы зайти на рынок и купить мяса.
> И это, ты имей в виду, что выход мяса (полутуш) из говяжьей тушки — он где-то процентов 70. Что уже даёт нам себестоимость (для государства) в 3-80. А ведь его ещё надо перевозить, хранить, разделывать, продавать. И сколько бы оно стоило в магазине, на прилавке, если бы государство пыталось бы ещё и заработать на этом процессе?
Вот вы такие интересные, граждане. Не приходит в голову, что корова употребляется вся? Например, шкура — на кожу, кости — на костную муку, кишки — на черева, ливер и сбой — на субпродукты.
> Вот бы узнать — как это я эту говядину в магазине брал по два рубля? Возможно, с какими-то копейками, но не по три — точно. Впрочем, как я уже пояснил, и по три рубля — это однозначное дотирование.
Ага. Не Рабинович, а Иванов, не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл.
> Ты эту «телячью» — ещё бы нашёл, вот так, запросто. Как полагаешь, мем «колбаса по два двадцать» — он на ровном месте возник? Что касаемо полукопчёных и сырокопчёных колбас — тоже отдельная тема. Как человек, активно увлекавшийся во студенчестве суровым туризмом, должен тебе сообщить — эта продукция закупалась туристами практически всегда в том самом коопторге. И не по шесть рублей, ни разу. Ощутимо дороже.
Вот есть у тебя условных 100 кг чистого мяса, закупленных по цене 4 руб/кг. Из них ты делаешь 30 кг колбасы по 2.20, 40 кг колбасы по 3.60 и 20 кг колбасы по 10 рублей. И из 10 оставшихся кг 40 порций бифштексов по 0.8 руб за порцию. В итоге: 66 + 144 + 200 + 32 = 442 рубля. При затратах на покупку мяса 400 руб.
Понятна ли логика? Наценка на деликатесную продукцию идет на дотирование цены продуктов более низкого качества. С целью сделать такие продукты более доступными для населения.
Однозначное, глядь, дотирование. Какое-то сильно неоднозначное получается.
> Да-да, очень умное дело — считать прибыли при государственном регулировании цен. А то если закупочные цены вдруг значительно превосходят цены магазинов (как тут вроде бы выше писали камрады) — мудрено ли оказаться в прибыли.
То, что дотировалось не производство, а потребление — это ты намеренно не замечаешь?
И что в США потребление дотируется значительно больше, в том числе через миллионы талонов на питание — тоже не замечаешь?
> Собственно, именно по вопросу говядины очень показателен тот факт, что после окончания существования СССР производство говядины в России ухнуло под ноль. И восстанавливаться начало очень и очень нескоро, лет через пятнадцать. Именно потому, что в рыночных условиях её производство на тот момент оказалось тупо убыточным. Без сгинувших в Лету дотаций — невозможным.
То есть, когда правительство РФ под руководством некоего простигосподи Егора Гайдара отказалось закупать у колхозов продукцию — это была форма отмены дотаций? Когда энергетики массово из-за копеечных по сути долгов отключали колхозам и совхозам электричество — это тоже форма отмены дотаций? Ничего, что вручную выдоить стадо коров просто нереально, ничего, что корову, которую не доили два-три дня, ножно сразу пускать под нож? Главное ведь это пресловутые дотации.
Сельское хозяйство, оставшееся от СССР уничтожали планомерно, упорно и последовательно.
Тупо убыточно, глядь. Внезапно все производство оказалось тупо убыточным — везде, наверное, без дотаций ничего не работало.
> А кто тебе сказал, что эта преступная организованная группа
А кто тебе сказал, что эта организованная преступная гуппа похищала мясо из магазинов и продавала на рынках?
> И к тому же, разумеется, львиная доля этого самого потреблённого мяса — шла не через рынки и даже не через магазины. Она шла через столовые, которые были везде и повсюду, она шла через ту самую кулинарию.
То есть, уже не через рынки, а напрямую через кулинарию. Очевидно, в столовые и кулинарии завозили высококачественные сорта мяса, чтобы их там подать по спекулятивной цене. Из вырезки накрутить котлет и продать за три копейки.
Для особо утонченных поясняю: если прокручивать аферы с мясом в общепите, то как раз в сторону незаметного для потребителя снижения сортности. То есть, на место свинины высшего сорта подсунуть первый, а то и второй. В готовом блюде куда сложнее различить.
> Но, разумеется, если ты готов утверждать на полном серьёзе, что в среднем советском магазине можно было спокойно взять и купить качественное мясо по государственной цене — утверждай.
Ты на полном серьезе утверждаешь, что из всех магазинов мясо высшего сорта немедленно утекало на рынки. Потом ты утверждаешь, что мясо высшего сорта немедленно утекало в общепит. Определись уже с показаниями.
> Даже не буду пытаться спорить. По известным причинам.
> Позволь поинтересоваться, чтобы адекватно ответить на вопрос. Ты будешь спорить с тем, что на рынке было мяса завались или с тем, что не было принято его покупать на рынке?
Я не буду спорить ни с тем, ни с другим.
По одной простой причине: я до совершеннолетия, совпавшего с концом СССР, жил в деревне, поэтому совершенно не имею представления, было ли мяса на рынке завались и было ли принято его там покупать. Подавляющее большинство мяса, которое я съел при СССР, было с собственного подсобного хозяйства. Рынка у нас не было.
Поэтому мне не совсем понятно, куда девалось мясо, которого с одной стороны завались, а с другой — не было принято покупать. Смысл существования таких рынков для меня не ясен.
> Самое интересное в том, что эти схемы, которые ты, видимо, считаешь плодом моего воображения, настолько не были особым секретом, что при самой советской власти о них писали в газетах (докладывая об успешной работе ОБХСС) и даже снимали художественные фильмы.
Схемы, которые ты рисуешь в своем воображении - они очень странные.
На первой итерации заведующие мясокомбинатами и мясными магазинами лучшие куски отдают на реализацию продавцам с рынка. Поскольку на рынке цены составляют 300% от магазинных, лучшие куски по большей части не продаются и поступают в кулинарии, где из них делают полуфабрикаты. Которые, очевидно, прекрасно продаются по государственным (на 300% меньше рыночных) ценам.
Этот круговорот мяса в природе труднообъясним с точки зрения зрения здравого смысла.
> Колхоз (совхоз) вырастил цельную свинью. Сдал государству. Целую свинью, замечу.
> А в магазине, почему-то, из свиньи оказались только те части, которые нынче берут разве что на холодец или собакам.
То, что между производителем свиней и магазином находился такой промежуточный этап, как мясокомбинат, ты не принимаешь во внимание? Почему хитрые продавцы на рынке не коррумпировали сразу работников мясокомбината?
> А тебя не удивляет, что сейчас в любой торговой сети предложение постоянно выше спроса? Что товары хронически пересекают срок годности, хронически выбрасываются и утилизируются?
Нет, не удивляет. Меня удивляет, что ты переносишь практики нынешних торговых сетей на советские рынки. Причем, частично.
> Для тебя до сих пор является большим секретом происхождение качественного мяса в товарных количествах на советских рынках? Хренасе ты незамутнённый...
Я ни разу не был на советских рынках в качестве покупателя.
Откуда у тебя данные о происхождении качественного мяса в товарных количествах на советских рынках?
> Если где-то чего-то «завались», то это и означает, что предложение заметно превышает спрос.
А смысл постоянно превышать спрос на рынке?
> А маржа в добрых 300% (между магазинной и рыночной ценой) вполне позволяла некоторые потери.
Маржа в общеупотребимой терминологии — это не про превышение магазинной цены. Это ведь не про то, что некто закупал свежее мясо в товарных количествах и продавал его на рынке.
> Зато на рынке его было завались любого, но стоило оно там дороже, по кооперативным ценам, причем не по тем кооперативным ценам, которые кооперативы, а по государственным кооперативным ценам, которые относились к кооперативной торговле (колхозы). ... Но покупать мясо на рынке по кооперативным ценам было не принято обычно.
Если на рынке мяса было завались, но покупать его не было принято, то куда оно с рынка девалось?
> А аргументация осуждающая Журавлева, как ни страано, никакого отнонеия к Капустину не имеет.
Строго говоря, осуждать Журавлева не за что. Непонимание интеллигенцией народа — традиция. Началась еще с народников, а то и ранее. Теоретически интеллигент народ любит, пока не встречается практически. А как только встречается — начинается трагедия в стиле «я думал, что они хорошие, а они вон какие!».
Это не вина, это беда. Причем, общая. Удивительно только, что Журавлев, фактически в первом поколении интеллигент, уже не понимает.
А вообще, конечно, поучительно. В смысле обсуждение.
Ведь что интересно: обсуждаешь литературное (литературное!) произведение, высказываешь свое мнение о мотивах поступков литературных (литературных!) героев, поясняешь свой взгляд на описываемую ситуацию. Казалось бы, чего ожидать в ответ? Обсуждения своих высказываний, типа: «а вот тут я считаю недостаточно обоснованным то-то и то-то», или: «вот с этим высказыванием я категорически не согласен». А в реальности получается угар: оппоненты с изумительной детской непосредственностью принимаются играть в дартаньянов: моментально натянули на себя плащи мушкетеров, а тебя уже представили гадским кардиналом Ришелье. Они за все хорошее, а ты сволочь, негодяй, плетешь интриги и вообще Глеб Капустин.
С одной стороны, люди не перестают удивлять, даже на пороге пятого десятка лет. С другой стороны, какая, все-таки сила — литература, если так легко подчиняет мозги людей. Становится более понятен призыв Гоголя к писателям: «Обращаться со словом нужно честно. ... Опасно шутить писателю со словом. Слово гнило да не исходит из уст ваших!».
> Собственная машина свидетельствует о СТАБИЛЬНО высоком заработке и/или положении, а такси — о желании «порисоваться».
Машина — не только про заработок. Она же для хозяйства в первую очередь — нужное возить туда-сюда.
Это же смысл крестьянского понимания экономики — прежде всего расширение и укрепление хозяйства, а потом уже забавы и удовольствия. Если деньги останутся.
Советская индустриализация, кстати, подразумевала тот же принцип.
Интересно было бы почитать мысли любителей черно-белых представлений о жизни насчет этого рассказа. Ибо найти там положительного персонажа — это надо сильно постараться!
> «Степка» мне особенно понятен, как селянину, я там не буквы вижу, а слышу звуки, запахи, разговоры.
Весной пахнет. Талой водой; сырой, но уже разогревающейся под весенним солнцем землей; в огородах уже сладковатый запах коровьего навоза — раскидывают перегной от прошлогодних парников, складывают новые. И влажным деревом, всяким. Пахнет опилками на растаявшем снегу; от свежих бревен, бруса или досок мощно отдает сырым смолистым запахом; от живого дерева пахнет соком, который уже гонят корни по стволу вверх, к почкам.
Новости
VIP
