> Как уточняет РЕН-ТВ, 22-летний спортсмен в свободное от соревнований время вместе с товарищами по команде зашел в буддистский храм, справил там нужду и ударил ногой в нос статую Будды. Своим поступком он поделился в социальных сетях. Поведение спортсмена спровоцировало массовые беспорядки.
Миролюбивые местные буддисты не остались в долгу:
> «Поведение борца вызвало настоящее возмущение местных жителей, которые заставили его встать на колени перед статуей», — передает телеканал.
И борьба идиоту не помогла.
Вот и делай вывод насчет того, что можно, а что нельзя делать.
> В многоконфессиональной стране закон был бы полезен, если бы верующие как-то выделялись. Например, платишь ежемесячно десятину, как положено — твои права особые. А просрочил очередной платеж или попробовал скрыть доход — извини, ты ничем не выделяешься.
А с атеистов брать налог на науку. Просрочил платеж — лишили аттестата.
> Вбить на клаве "мединский о переименовании улиц" рука не поднимается? Пары роликов достаточно, чтоб узнать, ЧТО он думал и говорил до своего министерства, что
Меня в первую очередь интересует, что Мединский делает.
Повторю еще раз: почему никто из тех, кто, на твой взгляд, говорит правильно, не стал министром культуры?
> Следовательно, верующих приравнивают к представителям власти.
Нет, не следовательно. У тебя с логикой дружбы нет.
То тебе особая беззащитность мерещится, то вот это.
Повторяю еще раз: в многоконфессиональной стране оскорбления по религиозному признаку — опасны. Граждане, которые этого не понимают, должны быть наказаны.
Вот и все. Общество защищается от действий малолетних дураков.
> А теперь можно посмотреть какие фильмы сняты на деньги фонда кино с 2012 года.
Я так понимаю, в кабинеты фонда кино каждый день рвутся сотни нормальных режиссеров и сценаристов, несут прекрасные сценарии и концепции?
Надо бы спросить у Дмитрия Юрьевича, каков процент хотя бы минимально приемлимых сценариев рассматривается на комиссии, в которой он принимает участие.
> Однако, из всех выделили именно верующих. Самые беззащитные, все-то их, бедняг, оскорбляют, ага?
Ты странные вопросы задаешь — про беззащитность. Известно, что оскорбление представителя власти — отдельная статья УК. Следует ли, что представители власти — самые беззащитные?
Государство совершенно справедливо посчитало, что на нынешнем этапе разжигание ненависти по религиозному признаку в многонациональном и многоконфессиональном государстве чревато большими проблемами. И ввело соответствующую статью. Которая нормальным людям, повторяю, мешает не более, чем все остальные.
> Шагам вперед всегда является повышение производительности труда.
Так как было с производительностью труда в политеистичной Древней Греции?
> Нет, ты всегда рассказываешь о том, что у тебя в голове.
У меня в голове много интересного. Однако, даже я не нахожу слов для точной характеристики того потока чуши, который ты беззастенчиво выплескиваешь на собеседников.
Про связь между принятием монотеистических религий и образованием феодальных государств рассказывали в пятом классе советской школы. Шаг назад, глядь.
А вот что нам говорит Отто Винцер в книге «Двенадцать лет борьбы против фашизма и войны»:
> Но ни мутный поток социальной демагогии, который нацистские главари обрушили на рабочие массы, ни предательство интересов профсоюзных масс правыми профсоюзными лидерами не дали желаемых результатов: день 1 мая не принес фашистам того успеха, на который они рассчитывали. Им, конечно, удалось добиться выхода на демонстрацию большого количества людей как путем агитации среди поддерживавших их широких кругов мелкой буржуазии, так и путем террора и принуждения. У них не было, однако, никаких иллюзий относительно того, что основные силы организованного рабочего класса отказались от участия в гитлеровской майской демонстрации, между тем им это участие в тот момент было необходимо. Более того, [КПГ удалось в этот день провести свои контрдемонстрации] в целом ряде крупных городов и промышленных центров. Эти демонстрации, хотя и стоили немалых жертв, оказали, однако, большое влияние на трудящихся.
И, главное, кто тебя заставляет идти на первомайскую демонстрацию в одном строю с фашистами? Где те массовые русские фашисты, о которых еще года три орали из всех рупоров антироссийской пропаганды?
> А у нас государство диктатуры пролетариата? Если да, то нет. А если нет, то да. (Что не умаляет его личной доблести).
Нет, у нас не государство диктатуры пролетариата. И что теперь — не надо защищать Родину?
К удивлению многих, поздний СССР тоже не был государством диктатуры пролетариата, тем не менее граждане СССР массово служили в советской армии, в том числе и выполняли интернациональный долг в ДРА.
> ПС Грубый приемчик, не хорошо с вашей стороны.
Как только задаешь прямой вопрос на конкретном живом примере — сразу нехорошо? А чем нехорошо и грубо? Тем, что сразу проявляет гнилую сущность позиции, которую ты тут высказываешь?
Так я тебе скажу со всей пролетарской прямотой: для меня те, кто пойдет защищать свою Родину — социально близкие. В отличие от.
> Политеизм античного мира был куда большим шагом вперед. А монотеизм стал гигантским шагом назад для рационального мышления. Откуда и Возрождение, возврат к античности и зарождение современного атеизма.
Странно, что не шаманизм был куда большим шагом вперед. В твоем, понятно, представлении.
> Какое-то линейное мышление. За свой народ он погиб. Потому что так воспитали.
Эвона как! Оказывается, существует такая точка зрения, что свою Родину и свой народ надо защищать, не жалея сил и самой жизни! Несмотря на отсутствие диктатуры пролетариата.
> А теперь прикинь, пройдёт время, ничего не изменится, родятся наследники (законные!!!) дети (уже есть, относительно малолетние), внуки, правнуки тех кто хапнул народное добро.
А теперь прикинь, что во время войны была масса деятелей с липовыми справками, которые в тылу гужевались или на «ташкентском фронте воевали». И у них тоже были дети и внуки, которые сыто ели, крепко пили и сладко спали.
У меня дед добровольцем пошел на Финскую, хотя коммунистом отнюдь не был. И если я хотя бы в мыслях допустил для себя возможность откосить от защиты Родины по причине наличия тех, кто в свое время хапнул... То лучше бы мне с дедом в Верхней Тундре не встречаться — старик до самой смерти был здоров и крут норовом.
> И что будет? Жопа.
А вот когда наши так называемые «партнеры», пользуясь пассивной помощью непротивленцев, мотивирующих свою гнилую позицию отсутствием диктатуры пролетариата (при этом ровно ничего не делающих для установления таковой), разделят страну и натравят русских друг на друга — это будет не жопа, да. Наверное, это будет пися.
Как «вот так»? Давать ссылки на ресурсы с обязательной регистрацией?
Повторю вопрос по сути: на данном историческом этапе что нужно делать: солидарно с деятелями антирусской культуры ополчиться на министра культуры за то, что он не выхватил шашку и революционный маузер и не установил советскую власть в отдельно взятом министерстве?
> А как надо? Как в Германии в 30-[ годах, сплотиться вместе с «круппами» и на первомай?
Кто в Германии 30-х годов выходил на Первомай?
> Или как в первой мировой войне пожертвовать свои конечности или даже животы за долги правящего класса, в то время когда патриотическая (а не какая-то либеральная публика) буржуазия будет наживаться на военных поставках?
Вот совсем недавно при освобождении Пальмиры пожертвовал своей жизнью спецназовец Александр Прохоренко.
Он погиб за долги правящего класса?
> В общем это личная эволюция, глубокая работа над собой. См. Вернадского. Будучи глубоко религиозным в молодости, прошел великий научный эволюционный путь и пришел в старости к атеизму.
То есть, через внутреннюю борьбу, некую эволюцию.
> Так что да, у тех, у кого атеизм не потешный, у тех особое личное достижение. Личностный рост и большая личная работа.
Каким достижением атеизм может быть у человека, который родился в атеистическом по сути обществе? Никакой внутренней борьбы, атеизм, как данность.
> Вижу только, что буржуазия понимает что запахло войной, и ей нужно кем-то защищать свои капиталы. Отсюда и накал антиантисоветизма.
А как правильно?
Надо, чтобы буржуазия повторила творческий путь либеральной публики начала прошлого века, когда отдельные представители отправляли поздравления японскому микадо по поводу побед над русскими войсками? Вот тогда наступит счастье и благополучие во человецах?
> Путин — это Ельцин сегодня, только подтянутый и спортивный.
Как вы это выдумываете — понять невозможно.
> Мединский — антисоветчик национал-патриотический, а Швыдкой — антисоветчик «либеральный».
> Вот и вся разница.
Ничего не изменилось в деятельности министерства культуры, нет?
И, главное, вопрос: каков шанс, что «антисоветчика» (поражает, кстати, с какой легкостью эксперты вычисляют антисоветчиков) Мединского сменит некий «советчик», который устроит лично тебя?
Любая новость о так называемой Украине может заканчиваться ремаркой «Это ж сколько кругом на всю башку пизданутых». Неважно, обо что новость: про политику, экономику, культуру, внешнеполитическую деятельность и т.д.
> Кстати, подальше от городов, все эти кормления домовых и задабривание леших при походе за грибами существуют и по сей день.
Что показывает крепкую приверженность культурной традиции. Да оно и в городах точно так, разве что с лешими да с банниками напряженка. Зато три иконки на торпеду повесить — милое дело.
Сильно подозреваю, что это средство сохранить здоровую психику.
И вот ведь, что характерно. Уже без малого сто лет прошло после преодоления левого уклона и разоблачения троцкизма, а троцкистов до сих пор пруд пруди.
То один мегаэксперт по цитированию цитат классиков в редком припадке выражения собственных, а не заемных мыслей вдруг заявит, что в советском государстве городской пролетарий имел больше прав, чем крестьянин.
А то другой эксперт заявит, что коллективизация нужна была для обеспечения крупных товарных хозяйств дешевой (sic!) рабочей силой, излишки которой налоговым гнетом (коммунисты-монетаристы, какая прелесть!) вытесняются в города, где становятся дешевой (видимо, городские пролетарии были дорогой рабочей силой) рабочей силой в промышленности. Чем в таком случае социалистическая коллективизация отличается от насквозь капиталистических столыпинских реформ — понять невозможно.
Это ведь в чистом виде идея Троцкого — использовать крестьянство как внутреннюю колонию. За что Троцкий в итоге и получил ледорубом по бестолковке. А идеи Троцкого, что интересно, до сих пор пользуются большим спросом.
Когда Сталин в 1928 году говорил про обострение классовой борьбы, то имел ввиду в том числе и троцкистов, а также их идейных последователей.
> А ты не мог бы подробней обосновать данное, крайне спорное, мнение.
Берешь «Примерный устав сельскохозяйственной артели» — и буквально по пунктам изучаешь.
> Потому как никто не хотел отдавать свое нажитое. Они были в этом едины.
А через 15 лет единство пропало, ага.
> все важные решения принимались несколькими уровнями выше. Колхоз выполнял.
Что ты понимаешь под «важными решениями»? Все вопросы, касающиеся колхоза, решались в колхозе либо посредством взаимодействия колхоза с другими организациями.
> Лишаясь самостоятельности и практически всех органов управления, возможностью произвольно распоряжаться землей, судебными функциями и тд.
То есть, про устройство колхоза ты не имеешь весьма смутное представление. Общее собрание, председатель колхоза и ревизионная комиссия — это, понятно, лишение всех органов управления. Фактическая собственность на землю — это запрет самовольно распоряжаться землей.
> А настоящие большевики — были предельно практичные люди идущие к своей цели.
> Любой полуграмотный председатель комбеда был в состоянии отличить просто зажиточного крестьянина
Никаких комбедов во время подготовки к коллективизации и во время самой коллективизации не было в принципе. Комбеды — это явление голодного 1918 года, активную деятельность вели на протяжении примерно 6 месяцев.
Коллективизация проводилась силами совсем других органов советской власти.
> А где в СССР в 80-е была крестьянская община? Мне кажется, ты путаешь термины.
Отнюдь, я предельно аккуратен в терминах. Колхоз — это прямое развитие крестьянской общины.
> Без массовых волнений коллективизация прошла по причине разделения внутри сельского общества.
Всего за 10-15 лет до коллективизации крестьяне преотлично поднимали массовые волнения против любой власти, которая пыталась заниматься снабжением за счет деревни.
> Богатые не могли поднять на борьбу с коллективизацией бедных (основную массу населения)
Основная масса населения — это середняки. К началу коллективизации середняков насчитывалось более 60% кестьянского населения.
> После изгнания «кулаков» просто некому было организовать крестьян на борьбу, если вдруг им колхоз «разонравился».
То есть, колхозы организовывались так, чтобы исключить крестьянскую борьбу путем подавления? Не так, как удобно крестьянам, а так, как удобно для их эксплуатации?
> Не факт. Скорее сработал бы тот же принцип — «разделяй и властвуй». Только уже кулаки с подкулачниками при поддержке карательных органов обеспечили бы стабильность «изнутри» села.
Стабильность, я извиняюсь, чего? Стабильность шантажа с целью повышения закупочных цен?
Кому: Бегги, #66
> Крестьянская община — это институт местного самоуправления — она занималась перераспределением земель, решением хозяйственных вопросов, обладала в том числе и судебными функциями низового уровня
>
> Колхоз — способ организации производства. При этом по уровню принятия хояйственных решений — колхоз еденица не самостоятельная — важные решения принимаются на более высоких уровнях.
Внезапно колхоз являлся фактическим собственником земли, занимался распределением наделов, решал хозяйственные вопросы и был основной хозяйственной единицей в сельском хозяйстве. И вполне себе автономной единицей, поскольку все важные решения принимались общим собранием колхоза.
Аналогом сельских советов, как низового уровня советской власти на селе, в царское время были земские и волостные органы управления.
> Условно назовем его «Коммунистический»
> Община разрушается. Создаются крупные товарные хозяйства.
Все смешалось в доме Облонских.
Крупные хозяйства создаются не из воздуха, а путем объединения хозяйств общины, которая при этом отнюдь не разрушается, а напротив, укрепляется еще больше.
> Бедные — обеспечивают крупные товарные хозяйства дешевой рабочей силой. Наиболее активные налоговым гнетом вытесняются в города обеспечивая дешевой рабочей силой промышленность.
Отличный, отличный коммунистический способ! Какие, однако, ушлые эти воображаемые коммунисты, хитроумно претворяющие в жизнь подобные планы!
> Да, но именно коллективизация общину как социальный институт и разрушила.
Разрушение общины, как социального института, я наблюдал лично. В период с 1991 по 1994 год.
> Колхозы — это совсем другое, прежде всего с точки зрения управления.
Колхозы — это та же община, с сохранением общинных же принципов, на новом уровне. Именно поэтому коллективизация прошла сравнительно легко и без массовых крестьянских волнений.
> Другое дело, нужна ли была община на тот момент?
Необходима.
Модернизация сельского хозяйства по так называемому западному пути, когда крестьяне изгоняются с земли, а на месте мелких крестьянских наделов организуются латифундии, привела бы страшному социальному взрыву.
И ты, подозреваю, не медсестра. Соответственно, непонятно, почему ты свои узколичные представления о том, что есть унижение, а что нет, переносишь на других. Например, на медсестер.
> С этой точки зрения, коллективизация в СССР и огораживание в Англии - явления одного порядка: перехода от традиционного уклада к индустриальному.
Коренное недопонимание вижу я.
Столыпинские реформы — вот аналог огораживания. И те не удались, несмотря на то, что для внедрения прогрессивных методов сельского хозяйства использовалась армия с артиллерией и военно-полевыми судами.
Коллективизация — это едва ли не противоположность огораживания. Не разрушение общины в угоду капитализму, а наоборот, укрепление и развитие общины. Такой выбор был вовсе не очевиден и совсем не прост. Например, колхозная система подразумевала сохранение товарного производства, чего Сталину до сих пор не могут простить леваки троцкистского толка.
> Каким образом? В каком количестве? Вообще, это задача теоретическая с привязкой к текущему уровню развития науки и техники, а не законопроект в Думу образца 2016 года.
Немецко-фашистская Германия присвоила трудно представимое количество результатов чужого туда вообще без вступление в товарно-денежные отношения, путем прямого грабежа.
Каким, глядь, образом?!
> Я прочитал несколько больше, чем учебник политической экономии, в том числе 1954 года издания.
После вопросов в стиле «как сделать четырехколесную машину, чтобы без колес, но ехала» — твоему утверждению трудно поверить. Ты не знаешь определения базовых понятий.
> Это именно те 50-100 лет, на которые царизм опоздал отменить крепостное право.
Если бы царизм отменил крепостное право на сто лет раньше, то и буржуазная революция жахнула бы на сто лет раньше. А следом и социалистическая, поскольку в процессе установления капитализма в сельском хозяйстве большинство крестьян пришлось бы помножить на ноль в кратчайшие сроки, сконцентрировав европейский столетний опыт в этой области в десятилетие. Столыпинские методы показались бы младшей группой детского сада.
Капитализм и сельское хозяйство в зоне рискованного земледелия не совместимы от слова совсем. Сейчас, например, сельского хозяйства в России нет.
> По твоей логике чукотского юноши люди так и так потребили хлеб, а значит никакой разницы, продали им втридорога или нет.
Ввиду полного отсутствия логики, ты не способен разделить два понятия: «продали» и «втридорога». Это как ребенок, ударившись о стул, считает, что стул плохой.
Дорогой эксперт, ты уже готов объяснять, где работали пресловутые 30 миллионов сельских пролетариев? А также раскрыть термин "полупролетарий" с позиции марксизма?
> в самом начале писал определяется уровнем дохода.
Я довольно обеспеченный гражданин, однако доходы у меня скорее средние. Траты очень экономные, это да.
Повторяю, без статистики — это все частные разговоры на уровне «а вот еще был случай».
Говорят, что средний срок погашения ипотеки до кризиса был 7 лет при среднем сроке кредитования в 15. А после начала кризиса сократился почти вдвое, теперь ипотеку погашают за четыре года в среднем.
> Это я все не к тому, что в СССР было плохо, а сейчас расцвело. Это я по поводу воплей об "ипотечном рабстве".
Что характерно, ипотечное кредитование позволило улучшить жилищные условия миллионам граждан и профинансировать строительство миллионов квадратных метров жилья.
Другого инструмента для этих задач у сейчас просто нет.
> у меня есть живые истории в т.ч и родственников, которые успели до кризиса взять по 12% на 12 лет,
И у меня есть живые истории, в том числе меня. Когда я дважды брал ипотеку по 18% и успешно ее выплатил в четыре раза быстрее, чем предполагалось в договоре. И не ездил в Москву при этом.
> Деньги — это лишь инструмент обмена товарами, со всеми его недостатками.
Берешь учебник политэкономии (например, 1954 года) и читаешь определения. Что такое деньги, что такое товар, и так далее. Там очень понятно объяснено.
> Товар есть продукт, изготовленный не для непосредственного потребления, а для обмена, для продажи на рынке. Производство продуктов для обмена является характерной чертой товарного хозяйства. Таким образом, отделение ремесла от земледелия, возникновение ремесла как самостоятельного промысла означало зарождение товарного производства.
> Пока обмен носил случайный характер, один продукт труда непосредственно обменивался на другой. По мере того как обмен расширялся и становился регулярным явлением, постепенно выделялся такой товар, за который охотно отдавали любой другой товар. Так возникли деньги.
> Деньги представляют собой всеобщий товар, при помощи которого оцениваются все другие товары и который служит посредником в обмене
> Один из недостатков денег это возможность их воровать т.е. присваивать себе результаты труда других людей.
А без денег, понятно, никак нельзя присвоить результаты труда других людей.
> Такого явления, как «штудия» в СССР не существовало. И домов в виде сот для утрамбовывания быдлоты — тоже. Да и сами дома были, вежливо говоря, лучше построены.
А вот тут категорически не соглашусь.
ДОМ ГОСТИНИЧНОГО ТИПА
— особый вид жилого дома, предназначенный для расселения одиночек и семей малого численного состава, преим. из двух человек, не ведущих, как правило, дом. х-ва. Дом гостиничного типа отличаются от квартирных домов следующим: квартиры вместо обычной кухни имеют кухню-нишу, сокращенный состав и уменьшенные площади подсобных помещений.
При стр-ве домов гостиничного типа достигается значительное снижение затрат на обеспечение жилищами семей из двух человек и одиночек по сравнению с аналогичными затратами при заселении этого контингента семей в однокомнатные квартиры секционных домов.
Лит.: Бранденбург Б. Ю., Гроссман В. Г., Жилые дома гостиничного типа, М., 1960;
Я в таком доме 1965 года постройки жил на протяжении двух лет в 90-х. Вести дом. х-во на общей площади 14 кв. м семье из двух человек действительно крайне затруднительно. Да и вообще тесно.
Отдельно интересен вопрос об отношении аграрного вопроса и последовательности русских революций.
Несмотря на то, что основные события развивались в городах, экономической подоплекой был именно аграрный вопрос.
С одной стороны подавляющее большинство сельского населения жило в экономических условиях, мало отличающихся от условий раннего феодализма, практически никак не участвуя в капиталистических отношениях.
С другой стороны развитие капитализма было немыслимо без включения этих масс в капиталистические отношения. Необходимость реформ понимало даже царское правительство, инициировавшее столыпинские реформы.
С третьей стороны, наступление капиталистических отношений подавляющему большинству сельского населения грозило еще большим обнищанием и фактически голодной смертью, поскольку слаборазвитая промышленность не могла обеспечить трудоустройство миллионов крестьян — отсюда яростное сопротивление столыпинским реформам.
Отличный разбор особенностей, специфичных для русского общества, в разрезе способов хозяйствования в зоне рискованного земледелия.
Про черезполосицу вспомнилось еще прекрасное. Особо толковые помещики при разделе земли оставляли себе наделы вокруг деревень так, чтобы не было свободного места для того, чтобы прогнать скот на пастбища. И брали за за прогон скота по помещичьему наделу немалую сумму с каждой головы КРС или там овцы. Умело хозяйствовали, в общем!
Про кнут тоже помнится всякое. Я сам, признаться, был довольно, кхм, неоднозначен в поведении в подростковом возрасте, что иногда подвигало родителя моего применять методы, далекие от методов, рекомендованных соцвосом. Кнут чем удобен — его можно применять не только по стоящему, но и по довольно быстро бегущему подростку. Даже без утяжеления, с гуманным хлыстиком (кнут для коров вообще был предназначен), при удачном попадании и через штаны шкура моя на заднице вспухала очень качественно. Крайне, крайне действенный метод, память о воздействии сохранялась на месяцы, хотя рубцы сходили за неделю!
По результатам отлично. Четыре пятилетки. По УДО может выйти в 2028, в возрасте 48 лет. Хотя с таким поведением может и на полную, до 2036. И будет ей тогда 56. Считай, вся жизнь и прошла.
Адвокаты на полную поработали.
> Вот закидайте меня тухлыми яйцами — ничего, кроме рвотного рефлекса, «Ширли-мырли» у меня не вызывает.
Ты сам попросил.
> Глупый фильм.
«Ширли-мырли», — лучший фильм в жанре фарса в нашей культуре. Едва ли не единственный. В этом жанре очень трудно удержаться на грани и не сползти в пошлость. Гайдаю, к сожалению, в последних фильмах не удалось, а вот у Меньшова — получилось отлично. Не просто так «Ширли-мырли» стал натуральным кладезем цитат.
Кстати, явно прослеживается влияние «Шили-мырли» на фильм «Горько». В фарсовой составляющей — драка на свадьбе буквально цитирует соответствующую сцену из «Ширли-мырли».
Либо охеревшие в край, которые вообще не затрудняют себя придумыванием более-менее правдоподобными объяснениями, либо предельно тупые, которые не в состоянии придумать сколько-нибудь правдоподобное объяснение.
Либо одновременно предельно тупые и потому охеревшие в край.
> С Россией конечно, из каждого тапка орут — и у многих реально деформация мозга происходит
То есть, по факту никакой войны не идет. То есть, фактически нам предлагают сравнить хер с пальцем, причем вовсе не топологию объектов. Даже не учитывая, что хер — в настоящее время, а палец — глубоко в прошлом.
> Если мы про акул, настоящих акул, то можно открыть форбс, и поделить количество богатейших на население.
В списке Форбс — он же про миллиардеров, а не про тех, у кого получилось из мелкой буржуазии дорасти до акул капитала.
> Прекрасный лозунг, но реализуется он именно через отношение к средствам производства. Только через него.
Да не только через него. Нужен контроль за финансовым капиталом, например.
Однако, возвращаясь к средствам производства. Какой смысл обобществлять средства производства пресловутого сапожника? Что там обобществлять? Деревянные колодки, сапожный нож, шило и дратву? А потом обязать того же сапожника работать с его же средствами производства, но уже в обобществленном виде?
Обобществлять производство средств производства — обязательно. Большой транспорт — обязательно, финансы — обязательно.
А мелкого производителя товаров и, особенно, услуг — зачем? Мелкий ремесленник — он же вовсе не капиталистический элемент, не буржуа, а средство самообеспечения некоей общественной группы, часть натурального хозяйства. В деревне, кстати, это очень заметно без всякой теории. Нужен свой портной, свой сапожник, свой каменщик, плотник, т.д и т.п. Ибо за каждой нужной в город не наездишься.
> У ремесленника может быть и так и так. Зависит от конкретного ремесленника, его взглядов. Вопрос в том, как его взгляды формировались, и четко ли он понимает чего хочет.
И у пролетария может быть и так и так. Оказывается, воспитание значит много больше, чем приписываемая мелкобуржуазная сущность отношения к средствам производства.
> см.СССР И в ролике у Юлина, и здесь писали — представитель определенного класса может быть носителем не свойственной его классу идеологии. Примеры есть.
Ты же только что заявил буквально следующее: «А при чем тут социальная группа, когда речь о вообще идет. Самый что ни на есть частный случай». Так рассматриваем частные случаи, или не рассматриваем?
> А я говорю — что ни какого парадокса не вижу. Ну чо, не уже ли дальше придется бодаться на эту тему.
Вот и я не вижу. Так какой можно сделать вывод о поголовном желании стать капиталистом? Есть оно или нет?
> Очень многие хотят быть капиталистом. Точнее не так. Они хотят быть богатыми, влиятельными, реализовать какие то свои идеи и т.д.
Так для того, чтобы быть богатым и влиятельным — вовсе не обязательно быть капиталистом. Достаточно стать высокооплачиваемым наемным работником.
Вот я деревенский паренек сорока годов — так я сроду не встречал людей, которые хотели быть именно капиталистами. Обеспечить семью — вот самая распространенная мотивация.
> Нельзя сказать, что капиталист — это глубоко ущербный больной человек, нет, но логика капитализма будет его толкать делать те вещи, которые и есть эксплуатация и т.д.
Да не про отдельного же человека речь вообще.
Вот есть у нас капиталистическое производство, следовательно есть разделение труда и эксплуатация. Отсюда непосредственно следует, что капиталистическое общество делится на классы. Соответственно, общественное бытие капиталистического общества формирует общественное же сознание. Не отдельное сознание для каждого класса, а некую производную, в которую самым непосредственным образом вливаются классовое сознание каждого класса. И не только классовое сознание, но и национальные интересы, религиозные представления, традиции, историческое особенности, особенности хозяйствования на конкретной территории и т.д и т.п. Безусловно, есть тенденции, которые формируются условиями взаимоотношений: буржуазия эксплуатирует пролетариат, что обычно пролетариат вовсе не радует. Только эти тенденции влияют не только на пролетариат, но и на буржуазию и вообще в целом на общество.
То есть, капиталист — это не ущербный больной человек. И пролетарий — тоже не ущербный, и мелкий ремесленник, и крестьянин. Но в капиталистическом обществе на всех них действует логика капитализма. Подчеркиваю: на всех. Поэтому бессмысленно искать мелкобуржуазную сущность у отдельных представителей отдельного класса. Только общие тенденции, которые определяются вовсе не примитивным делением общества по отношению к средствам производства.
> Когда на селе предложений батрачьего труда много, то платой за труд батраку становится еда. Расскажи пожалуйста, как ты поднимешься, работая за еду.
Если ты прочитаешь то, что я пишу, внимательнее, то внезапно окажется, что я писал не про «батрака на селе», а про наемного пролетария — батрака в крупном сельхозпредприятии. Разница — существенная.
> Если данная тема интересна в худ. лит., то очень хорошо описано у М. Шолохова «Донские рассказы», если публицистика, то Е.Прудникова «Сталин Битва за хлеб».
Спасибо, я хорошо знаком с обеими. И еще с массой литературы по этому вопросу — как научной, так и художественной.
Я вот так живо себе представляю, как через тысячу-другую лет историки будут спорить, кем по национальности был Сталин. О призвании грузин на руководство. А может, осетин. А почему деятельность Джугашвили так перекликается с деятельностью Сталина.
И летят помет и банановые шкурки через всю аудиторию в ученые головы!
> Можно порассуждать, но практика наблюдений показывает — что это так и есть, ход истории.
А если перевести такие понятия, как ход истории, в статистические данные? У какого количества ремесленников получилось стать капиталистами — акулами бизнеса? Сотые доли процента, тысячные?
> Не стоит частные редкие случаи пытаться выдать за общие закономерности.
А это не частный редкий случай. Это, скорее закономерность для определенной социальной группы.
> Рост колхозов лежит в совсем другой плоскости, чем у капиталистов. Колхоз от капиталиста отличается кардинально. Результаты расширения колхоза используют всеми, а расширение капитала идет на пользу владельцу капитала. Более того, при расширении капитала пролетариат живет всё хуже и хуже.
Я сейчас выражусь предельно кратко. При капитализме люди служат капиталу, при социализме — капитал служит людям. Вот и вся разница. Отношение к средствам производства тут далеко не прямое и совершенно не укладывается в три степени градации.
> Это ты наделил превентивно рабочего мелкобуржуазным сознанием. У меня речь о «если».
А у ремесленника вместо «если» — «однозначно»? Хотя потенциально возможности, в принципе, сравнимы.
> Не знаю, по моему «носители мелкобуржуазного сознания» — в тем вещах которые обсуждаются, одинаковы.
Ничего не понял. В каких вещах?
> Нет, если пролетарий видит какие то преимущества и хочет общих средств производства — то он не носитель капиталистических взглядов.
А если ремесленники объединяются в цех, распределяют производство, сообща устанавливают цены — они тоже не несут капиталистических взглядов?
> Ничего парадоксального. Уходить на заработки за «длинным рублем», что бы потом вернуться и «подняться» — это много где происходит.
Повторяю еще раз: заработок батрака — выше, чем заработок крестьянина. «Подняться» батраку — куда проще. Вплоть до управляющего. Или торговлю завести. Или ростовщичеством заняться на заработанные. Нет, возвращались к тяжелому, беспросветному крестьянскому труду.
Не все хотят быть капиталистами. Для того, чтобы капиталистом-мироедом стать, нужно особое устройство головы, воспитание особое и мировосприятие соответствующее.
> Те которые останутся, и станут сильнее — будут делать всё гораздо шибче и гнуснее. Это не потенция, а неумолимый ход течения процесса.
Чем обусловлен такой «неумолимый» ход, если у каждого капиталиста помимо классового есть еще и собственное сознание?
Например, С.Г. Кара-Мурза приводит пример русских промышленников XIX века выходцев из старообрядцев. Они обычно предпочитали разоряться сами, но не увольнять своих работников до последнего.
> Бизнес-интерес у капитала, пусть даже очень маленького — расти и расширяться. Ничего другого.
Удивительно, но это не только для капиталистического капитала свойственно. Например, интерес советского колхоза — расти и расширяться. И крепнуть. То же самое относится и к советскому промышленному предприятию. И к советскому семейному домохозяйству. И к советской экономике в целом.
> Пролетарий, если он носитель капиталистического сознания — конечно будет стремиться стать эксплуататором. Переход между классами не запрещен же.
Тогда какой смысл в градациях, где ремесленник записывается в мелкую буржуазию, а рабочий — только в пролетарии?
Какой практический смысл можно извлечь, кроме превентивного безосновательного наделения ремесленника мелкобуржуазным сознанием? А если в мелкую буржуазию силком приписать крестьян, — то и их тоже скопом?
Я вижу только один смысл: объявить «правильным» пролетариатом городской промышленный пролетариат, а остальных — носителями мелкобуржуазного сознания.
Кому: Deus Ex, #389
> В любой ситуации можно найти или подходящий анекдот или ещё более подходящий афоризм. При чем любого толка.
Бесспорно. Но по факту капиталистом может стать как ремесленник, владеющий немудрящими средствами производства, так и пролетарий. Следовательно, надо и к пролетарию относиться, как к ремесленнику: считать потенциальным будущим эксплуататором и носителем капиталистических взглядов.
На заметку: в начале ХХ века заработок сельского пролетария, работавшего на крупном сельхозпредприятии батраком, был гораздо выше, чем доходы малоземельного крестьянина. Однако, значительная часть таких батраков, скопив денег, возвращались к крестьянскому труду на своем наделе. Казалось бы, парадоксально, однако факт.
> По этому, может я с точки зрения ортодоксальной теории не прав, но считаю, что и эти и те, и даже не реализовавшие себя одинокие сапожники — они все эксплуататоры.
Немедленно вспоминается анекдот про самогонный аппарат и инструмент.
> Да, будущий. Носитель капиталистических взглядов.
«Будущий» — это категория чистой потенции. Ничего о взглядах сказать определенно нельзя.
Гораздо больше шансов стать пролетарием, кстати. Или деклассированным элементом.
> Только уже не по какой то прихоти, а из самых что ни наесть бизнес-интересов.
То есть, наличие неких бизнес-интересов предполагается по-умолчанию? Тогда непонятно, почему для пролетария не предполагается точно таких же интересов. Потенциально и пролетарий может стать эксплуататором.
> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе — эксплуататоры. Смысл введения выделения мелкой буржуазии, показать что и в том случае когда владелец средств производства сам работает вместе с наемными работниками — он всё равно эксплуататор.
А мелкая буржуазия без работников — они тоже эксплуататоры?
А вот про утверждение, что крестьяне в РИ составляли массу мелкобуржуазного элемента.
Сначала по понятию «буржуазия». Всегда ли крестьяне массово включались в буржуазию, хотя бы и мелкую? Отнюдь нет. На этапе становления буржуазия — по определению городские жители. Буржуазия формировался из торговцев, ростовщиков, наиболее богатых цеховых мастеров, деревенской верхушки и феодалов.
«Из крепостных средневековья, — писали К. Маркс и Ф. Энгельс в „Манифесте Коммунистической партии“», — вышло свободное население первых городов; из этого сословия горожан развились первые элементы буржуазии.
То есть, крепостные крестьяне и сельская беднота никак к буржуазии не относились, поскольку никуда не вышли и не развились.
Буржуазия — это класс, неразрывно связанный с капиталом и, соответственно, с капитализмом.
Рассмотрим теперь известное положение крестьянина в России. Насколько он был вовлечен в капиталистические взаимоотношения? Располагал ли он излишками продукции, которую свободно продавал или обменивал на продукцию промышленных предприятий?
Так вот, никакими излишками для этого не обладал. Напротив, «внешний и внутренний рынки зерна создавались лишь за счет „внутренних резервов“ крестьянского двора, то есть жесткого ограничения потребностей людей. При этом в XVIII в. себестоимость продукции полеводства была примерно вдвое выше ее рыночной цены при идеально высоком уровне урожайности. А при реально низких урожаях себестоимость могла быть втрое и даже впятеро выше рыночной цены». То есть, для того, чтобы заплатить обязательные платежи, крестьяне были вынуждены подавать не излишки, а продукцию, необходимую для своего пропитания, отказывая себе и своей семье во всем. Это где-нибудь во Франции или Германии крестьянин мог из молока наделать сыру и продавать его господам в город, как излишек. А русский крестьянин никакого сыра делать в принципе не мог — молоко есть единственный источник белка, когда мясо недоступно от слова совсем. Несмотря на наличие земли, как средства производства, да.
Чем такое положение крестьянина отличается от положения крепостного? Кроме того, что барщина или оброк были заменены налогами в денежной форме и выкупными платежами — больше ничем. Кроме сомнительного права сдохнуть от голода или в лучшем случае пойти по миру, поскольку барин все-таки заботился о своем имуществе. Никакая мелкая буржуазия при таком положении в массовом порядке не формировалась и сформироваться не могла.
Крестьянство в массе своей не было вовлечено в капиталистические взаимоотношения, занималось не столько производством, сколько добычей средств на собственное пропитание; на выживание с постоянным и все учащающимся сползанием в голод. Если считать таких крестьян мелкобуржуазным элементом, то в буржуазию следует записать и первобытных собирателей — у них тоже есть средства производства: земля и палки-копалки.
> Есть пролетарии, искренне поддерживающие существующий капиталистический строй, есть капиталисты, считающие, что будущее — за коммунизмом.
Отличное, кстати, утверждение. Крайне полезное в качестве практического инструмента.
Снимает противоречия в стиле «как пролетарии могут солидаризироваться с капиталистами». Что мешает объединению усилий, если капиталисты считают, что будущее — за коммунизмом? Принадлежность к классу ведь вовсе не определяет классовое сознание.
А то все пугают, что такое объединение — прямая дорога к фашизму, да.
> 80 квадратных метров в башне «Две столицы» или «Федерация» обойдутся в 230 тысяч рублей в месяц. Это самая низкая цена за аренду апартаментов в комплексе. Точно такая же квартира, но в башне «Меркурий», обойдется уже в 350 тысяч.
Если в цену не входит предоставление молодой симпатичной деятельницы театра, кино, эстрады или политики на всю ночь (каждый день новая), то я даже не знаю, на что они надеются!
> Что касаемо идеологии, ничего я там не увидел. Снято про непростые отношения между людьми. Видимо, я должен был в то время жить, чтоб это прочувствовать...
Плохо смотрел, раз не увидел. Вот так рождаются идеи — не в кабинетах уютных за столами, в окружении книжных полок. В поле, в лесу, в походе, в кровище и грязище, в кипении страстей человеческих.
На меня в свое время Шолохов сильно подействовал. «Тихий Дон» и «Поднятая целина», причем, вторая больше. Местами натурально, физически потрясло, несмотря на то, что было мне уже за тридцать — настолько сильные произведения.
> Четыре года назад на президентских выборах в России в первом туре победил В.В. Путин, набрав 64% голосов избирателей.
> С тех пор всё изменилось: Путин разочаровал многих.
> Левых — потому что не произвёл ожидавшегося от него «левого разворота».
> Ультрапатриотов — потому что не послал вооружённые силы России воевать с вооружёнными силами Украины и брать Киев.
> Либералов, способных испытывать многоразовые разочарования, — по слишком длинному списку пунктов, чтобы его здесь приводить.
> На фоне этого всеобщего разочарования вчера ВЦИОМ опубликовал результаты опроса граждан. Согласно опросу, случись выборы сейчас — за Путина проголосовали бы 74% избирателей. то есть на 10% больше, чем в 2012-м.
...
> К сказанному стоит добавить, что основные революционеры и критики государства и В.В. Путина как его олицетворения — по сути ведут себя куда консервативнее действующей власти. Они перемен просто не выносят.
> За четыре истекших года они так и не создали массовых общественных движений. Не втянули общество в обсуждение своих программных идей. И вообще — остались на прежних позициях, разве только на четыре года повзрослев. Если прочесть внимательно то, что отечественные как бы революционеры пишут — то мы увидим, что они все ждут, более или менее виртуозно избегая действий, чреватых ответственностью.
> И главным образом выступают в жанре разгромных рецензий на власть. Особенно нервно реагируя на действия, которые как раз можно трактовать как резкое волевое изменение чего-либо застарелого сверху — от «закона Димы Яковлева» до сноса самостроев у московского метро.
> И пока что нет оснований подозревать их в том, что в оставшиеся до новых президентских выборов два года они вдруг передумают и начнут действовать иначе.
> В итоге президент РФ остаётся единственной реальной политической фигурой — на фоне толпы рецензентов его действий (включая как восторженно лоялистских, так и огненно оппозиционных).
> И воспринимается в качестве единственно реальной фигуры гражданским большинством.
На мой взгляд — исчерпывающе. Особенно в плане «не создали массовых общественных движений».
Никакого «левого разворота» не будет — до тех пор, пока левые настроения, которые до сих пор поддерживает большинство народа, не будут оформлены в конкретные массовые общественные движения. А сил, способных на такое оформление, — нет. И, судя по деятельности (а, скорее, отсутствию таковой) левых, не предвидится. Остается надеяться, что оформлением левого движения займется лично В.В. Путин. Когда-нибудь.
> Все рейтинги дутые, ибо мнение в голове формируют СМИ.
Ссылаться при этом на Ридус — верх цинизма.
> Рейтинг Ельцина точно так же то надували, то сдували, то опять надували.
В 1996 году при массированном усилии всех, кого только можно, рейтинг Ельцина так и не надули. Пришлось выборы фальсифицировать. Как же так получилось?
> Ты же не имеешь своего личного мнения ни по одному вопросу, камрад. Тебе постоянно рассказывают что ты думаешь.
> Опять ты со своим невежеством. Частное, значит владеет часть общества.
Ты сообщи, кто является собственником муниципальной собственности. Какая часть общества.
> Одно лицо, один владелец, это частный случай частной собственности. Например ты со своей лопатой частный собственник.
Ближе к телу. Вот я, как житель некоторого муниципалитета, имею частные права на муниципальную собственность?
> А есть ещё частная собственность Google, где владельцев куча акционеров.
> Грамотей.
А еще есть такое понятие, как юридическое лицо.
Ну и до кучи. Гугл — собственность корпоративная, грамотей. Американская транснациональная публичная корпорация, компания в составе холдинга Alphabet. Куча, глядь, акционеров.
А народ состоит из одного только пролетариата? И пролетарии составляют не класс, а общество?
Тогда сразу вопрос: а что же делать, когда, по мере развития общества, классы исчезнут? Например, в СССР не было пролетариев — там как с обществами быть?
> Они могут являться общественными по роду своей деятельности, то есть направленными на общество. А собственность у них частная, а не общественная.
Если собственность у них частная, то кто то частное лицо, которое является собственником, например, муниципальной собственности?
> Кстати, если ты хочешь сказать, что они являются общественной собственностью, то расскажи, какое общество ими владеет? Общество по защите животных?
В зависимости от того, что ты подразумеваешь под словом «они». Общество защиты животных тоже может иметь собственность.
Что губит нашу так называемую системную оппозицию? Губит ее, товарищи, позорное незнание классиков. Ведь еще в прошлом веке прогрессивные советские писатели И. Ильф и Е. Петров устами своего персонажа О. Бендера изложили перспективы несистемной работы в регионах:
«И что это за профессия такая, прости господи! Несистемный оппозиционер, он же борец с коррупцией! Ну, год еще, ну, два! А дальше что? Дальше ваши рыжие кудри примелькаются и вас просто начнут бить».
> Общественная не по определению, а по содержанию. Собственность это про отношения. Госсобственность при капитализме не общественная, а капиталистическая.
Собственность — это вообще про общественный договор. Капиталистической собственность становится только тогда, когда используется в капиталистических отношениях. Вне зависимости, государственная это собственность или частная, при капитализме или при социализме.
Например, муниципальные школы в РФ — вовсе не капиталистические.
> Должна быть именно общественная собственность на средства производства, а не народная.
Какого именно общества? Общества защиты животных?
> Сейчас у нас диктатура буржуазии, поэтому государственная собственность никак не может быть общественной по определению.
В РФ сейчас определено полтора десятка видов собственности. Государственная, федеральная, субъектов федерации, муниципальная, общественных организаций — являются общественными по определению.
> Государственная и общенародная при социализме это синонимы.
Не так. Понятие «государственная собственность» являлось синонимом понятия «всенародное достояние». При изменении государственного строя общенародная собственность государственной никак не становилась.
> Просто при капитализме государственная собственность принадлежит классу капиталистов, а при социализме рабочему классу, который исторически представляет интересы всего трудового люда.
Ты, я вижу, такой же экономист, как и эксперт-правовед. Как ты различаешь «рабочий класс» и «трудовой люд» — невозможно понять. Идея о том, что промышленный пролетариат в СССР имел больше прав, видимо, никак не отпускает?
> Единственное, в чем, как я считаю, у Константина была неточность - это не "народная собственность на средства производства", а "общественная собственность на средства производства".
Общественная собственность — это принцип. В СССР этот принцип был реализован в виде общенародной собственности на вполне конкретные средства производства. Общенародная собственность, например, отличается от государственной (тоже общественной) собственности тем, что ее нельзя приватизировать.
В середине-конце нулевых наблюдал процесс втягивания региональных СМИ в сферу влияния самолично. Работало все примерно по одной схеме.
Раз или два в год некая организация поводила конференцию региональных СМИ, куда приглашались чуть ли не районные газеты, новостийные телестудии и прочее. Конференции в Москве — само по себе событие для региональной редакции. А на конференциях еще и бесплатно учили действительно полезным приемам по работе: дизайну, правильному построению статей, инфографике, репотажному фото, правильной нарезке видео, ведению сайтов, блогов и т.д. И между техническими лекциями вставляли вполне себе юридические: как освещать массовые акции протеста, как общаться с сотрудниками правоохранительных органов, как юридически обоснованно давить на власти. В конце конференции — награждение журналистов и редакций за деятельность по итогу года. Премии относительно небольшие — от примерно двухмесячной зарплаты журналиста в то время, до полугодовой.
Как правило, хватало одного-двух посещений таких конференций, чтобы плотно подсадить региональное СМИ на добровольное сотрудничество с организаторами. Более того, сотрудничество идейное, а не просто за деньги.
Технология, повторяю, проста, как пулемет: организуется профессиональное сообщество, сплоченное общими интересами. Сообщество, которое самостоятельно развивается в определенную сторону. СМИ в этом сообществе растут профессионально, региональные СМИ чувствуют, что они нужны не только в своем богом забытом районе или городке, но и на более высоком уровне. Стремясь получить премию за журналистскую деятельность, выстраивают эту самую журналистскую деятельность в известном ключе.
Организовать такое — не так уж и дорого, а отдача — тысячи процентов.
> Турчинов предрек «миграционную волну» из России на Украину
> Секретарь Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Украины Александр Турчинов заявил, что визовый режим с Россией обезопасит Киев от «миграционной волны». Соответствующее мнение он высказал в пятницу, 4 марта, в интервью «Интерфакс-Украина».
> «Придет время, и мы еще столкнемся с колоссальной миграционной волной, которая может хлынуть из России в Украину», — сказал он, отвечая на вопрос о необходимости введения визового режима.
> Только никто не прививал ни аристократических вкусов, ни элитарности, ни прочих индивидуальных уникальностей.
Ты не видишь прямой взаимосвязи воспитания и вкусов? То, что вкусы и привычки — это продукт воспитания, для тебя загадка?
Почему-то для советского человека было нормально и естественно посещать Большой театр, а не носиться в стиле «конфетки-бараночки» по ночной Москве от Эрмитажа к Яру в стиле богатого купечества XIX века. И почему-то принято было носить костюмы, не не поддевки, штаны и смазные сапоги в псевдонародном стиле.
Повторю: аристократическую систему воспитания и образования перенесли на весь народ. Сделали доступной широким народным массам.
> Советская система образования подчинялась советской идеологии — коллективной и гуманистической. И оттого брало не по принципам дворянства и элитарности, аристократизма, а по пригодности к своим целям.
А система дворянского воспитания подчинялась, надо полагать, идеологии не коллективной и не гуманистической. В военных учебных заведениях, например, совсем не коллективное воспитание, конечно. В университетах — вовсе не гуманистическое, да.
В третий раз повторю: то, что было доступно только элите, сделали доступный широким народным массам.
> Буржуазия также пользует классическое образование, наряду с иными формами. И по распространению и доступности оного сделало большой шаг вперёд. Сделало его не уникальным, а малодоступным. И вообще, повысило общий культурный уровень людей.
Это буржуазия повысила культурный уровень людей? Этот факт ты наблюдал во время разгула буржуазии в 90-х? Да, там накал культуры был на высоком уровне.
> Но так примитивно противопоставлять и мешать не стоило.
> Приравнять все хорошее дворянскому, противопоставить всему плохому -буржуазному, далее сравнить схожие моменты пролетарского хорошего и дворянского хорошего, и распространить это на всеобщее - приравнять дворянское и пролетарское.
Меня всегда поражало, как простой на первый взгляд текст можно не понять вообще.
Казалось бы, простая мысль изложена простым языком: советское образование и воспитание не опошлялись ни псевдонародным так называемым творчеством, ни пошлой бульварщиной уровня простигосподи Акунина или так называемого поэта Быкова. Классическая школа, классическая литература, на которой в дореволюционное время воспитывали аристократов, стала доступна широким массам. Это означает приравнять дворянское к пролетарскому?
В так называемом западном мире до сих по элита воспитывается в закрытых школах со строжайшей дисциплиной, получает серьезные знания по классической системе. В отличие от широких народных масс, которому достаточно для воспитания телевизора.
> Это лютый бред.
Тебя в советской школе воспитывали на бульварной литературе времен НЭПа?
Новости
VIP
