> то не я!!! Честно!!! Это всё учёные-лингвисты!!!
Это, как раз, понтно ;))
> Если серьёзно, то мы об одном и том же, в принципе. Просто некоторые "неточности".
Ну, "неточностей" в достатке. Спорят кстати, до сих пор. Например, до сих пор ломуют копья считать ли солунскиих братьев славянами или греками, а если славянами, то какими. Понятно, чт овопрос более политический и каждая балканская нация тянет одеяло на себя.
>
> "Преславская книжная школа" - св. Наум Преславский/Охридский.
> "Охридская книжная школа" - св. Кл[И]мент Охридский.
> Обе Школы - основаны по велению царя Бориса I.
Как известно, царь Борис принял христианство. Ему потребовались священные тексты на древнеболгарском. Но славянского алфавита не было. Он предпринял попытки создать эту зазбуку, призвав Кирилла и Мефодия. То есть зачинатель дела конечно он. Но, как говорилось, братья создали глаголицу. Разумеется, поскольку Борис болгарской церковью признан "равноапостольным" и "Крестителем", то очень многое приписывается ему.
Но реально продвинулся его применик Симеон Великий. Перед ним стояли задачи государственного строительства. Симеон и выдал Клименту сотоварищи новое задание.
И вот тут начинаются большие оговорки, вроде "значительная часть ученых считает".
Поскольку Климент оставил после себя самое общирное письменное наслесдство, то естесвенным образом ученые его выделяют больше. Тоже "традиционно", поскольку церковь его тоже в равноапостольные записала.
В целом картина выглядит так: Борис - это солунские братья, Симеон - их ученики. Болгарские ученые считают именно Клемента основателем Охридской школы (что признано). Но Охрид Климента послал царь Симеон! После отъезда Климента в Преславе "на хозяйстве" остался Наум (тоже, кстати, один из претендентов на авторство кириллицы). Но и он позже перебрался в Охрид, там лучше было финансирование и "от цезаря подальше" ;) от мирских забот.
И Кирилл с Мефодием и их ученики кроме периодов посольств и посажения в Моравии (а Клемент позже где-то в Македонии, не помню точно стал епископом) на церковные должности особого статуса не имели, жили по законам монашеского общежития - то есть работали совместно. Потому разаработка азбук, скорей всего плод коллективного труда. Именно потому столько версий, что гордыню эти трудники не выпячитвали, больше почитали учителей и им приписывали свои достижения (хотя ссылка на авторитет всегда сильный аргумент дл япродвижения своего "креатива"))).
Позже ученые стали тягать этих "братушек" каждый в свою сторону и возвеличиватью, назначать в "главные конструторы" Прславского и Охридского "КБ". Так Горазд Охридский очень популярен в Чехии и чехи буквально на него молятся. (Впрочем на Кирилла и Мефодия тоже )))
> Основной "род деятельности"(т.е. созданы для) - перевод Библии.
>
Это да. Но так случилось, что именно мирские утилитарные цели спровоцировали появление кириллицы - такая петля на прямом пути служения тех монахов. Ясен перец, что все создатели славянской письменности были клириками и в служении ТНБ и распространении учения посредсвом издания свщенных текстов на славнском языке видели цель своей жизни. А тут мирскими трудами обязывают. По ходу дела, выснилось, что мирская азбука куда практичней глаголицы.
Между прочим, в каких -то углах Балкан традиция записи священных текстов глаголицей дожила аж до середины ХХ века. Такой "сакральный язык".
Кстати, в Черногории, а особенно в Хорватии я видел граффити на глаголице...
> Жрать они хотели. В данном случае я никого не оправдываю. Возможно что и жрали, но именно от голода.
Конечно, тебе видней, а не современникам событий.
> Я это к тому, что по уровню жестокости и убийств пострадавшие от христиан народы ничем не лучше, а скорее даже хуже. поэтому не надо все списывать на религию.
Разве христианство не учило тысячелетиями любви и молсердию? И каков "промежуточный" результат для Средневековья? И даже позже? Зачем говорить т огда "все были звери"?
> Это фантазии ваши. У меня речь шла о Средневековье.
Я тебя тычу в твой глагол настщего времени, а ты назваешь это "фантазией". Еще юлишь, мол "не то имел в виду".
> Подайте в суд. Пусть меня посодют.
Будешь продолжать в том же духе - и без меня как-нибудь посадят.
Кому: browny, #701
> Угу, а потом частично мусульмане. Предки нынешних ьашкир, татар, казахов и частично украинцев.
Это кыпчаки - росдсвенные племенам куманаов-половцев. И то частью влившиеся в казахов.
У татар основные предки - волжские булгары, частью монголы батыевых времен.
На счет украинцев - там спорно.
А вод серкев в Транскильвании - да.
> Обычно, "бойцуют" две: "что старше - кириллица или глаголица?"!!!
Зачем создавать сложную и путанную, когда есть простая и точнаая?
> Да,самые старые книги на кириллице обнаружены (вроде?) у в Преслава.
Так и есть. Столица все же.
> Но, Школа была создана в Плиске всё же царём Борисом I в основном для перевода Библии на /старо/славянский язык Указы то чай и так на старославянском писались, чего их переводить то?
Под "старославянским" в смысле алфавита ты что имеешь в виду? Руны? Глаголицу? Там ведь не только перевод - тексты тогда размножали только рукописно.
Для государственного делопроизводства требовался более простой язык. Ну и гражданских перведов хватало. Болгары начали передирать все от Византии, так что много чего приходилось переводить. Византийские законы, например.
Позже примерно так же поступали сербы при Неманичах.
> А Охридскую школу в Охриде "организовал" опять же царь Борис I.
Насколько я помню, Клемент пребывал в Охриде два раза: в середине жизни и в конце.
Школу можно было основать только вокруг Кирилла и Мефодия или вокруг его учеников которые после смерти солунских братьев группировались вокруг Клемента. Собственно где был Клемент там и помещалась "школа". Перехал их Плиски в Преслав - вот и школа "перехала". Поехал в Охрид на склоне лет з там оказалась Охрадская щкола.
Как-то так.
Ответ был как раз про крестносцев, инквизицию, конкистадоров. В ответе ты сильно "сузил" тему, при этим не указав на эту "узость".
> Они были. Но та публика, которая и сейчас соседа с перепою на холодец пускает.
Они христиане? Им Папа вперед все грехи отпустил или нет?
> И рыцари ели именно во славу Христову, как тут говорилось, или потому что жрать больше нечего было?
То есть голод - оправдание для христианина сожрать человека?
В том случае - крестоносцы настолько озверели в уничтожении мусульман, что истребляли их во славу Хрситову уже не просто зверски пытая, а уже пожирая. И после этого вскоре испытали видения в небе воинства Христова.
> Мусульман так на ближнем востоке загеноцидили, что девать и сейчас некуда.
Ну дык, это феномен 20-го века. А тогда - да залили в первый крестовый весь Иерусалим кровью нехристей, что реки ее по улочкам текли.
> Пруссы те еще товарищи были, соседи не знали куда от них деваться, хотя покорили их жестоко, да.
> Индейцы - ну ,ацтеков тех же так соседи любили, что кинулись Кортесу помогать кто быстрее. А майя вон до сих пор полно.
У меня создается стойкое вечатление, что ты готов оправдать любую жесткость, если это жестокость христиан.
> Угу, и на кого же я тут наразжигал?
Вот это:
>По этому когда христиане режут кого-то, сарацин, мавров, половцев или турок каких нить - это хорошо.
Употреблено нстоящее время "режут" а не "резали". То есть "сечас режут". То есть современную резню ты тоже одобряешь.
Перечислены в том числе турки. Вполне современная нация. Предлагаешь всех зарезать?
"Сарацины, мавры" - устаревшие названия мусульман-арабов и жителйе Магрибы. Но к современности вполне применимы. Например мусульмане называют окупационные войска западной коалиции "крестоносцами". Так что в таком контексте и твои анхронизмы читаются ка кперенесение "названий из стрины глубокой" на современность. Как "перережем мусульман".
И, кстати, пловцы - они поначалу язычники, потом христиане.
>Давайте уже запретите "Слово о Полку Игореве", "песнь о Роланде", Сида, былины.
Там, в основном, о защите, а не об агрессии. Ну и памятники древности - так что уже история. Не современный призыв. Нет.
> Короче, в данном вот абзаце изволили сморозить.
Вот ты несешь заряд своей святой христианской ненависти к иноверцам, и даже сам того не замечашь.
Это для тебя оргнично. А мне противно. Все одно как с фашистом общаешься.
> А "Преславская книжная школа" при царе Борисе I?
Ну, дык, Климент стоварищи пытались там глаголицей писать. Кстати в Плиске.
Но это дело трудоемкое было. Особенно указы царя, ведомости всякие.
А потом царь Симеон волевым решением - "упростить!". Заодно перевел Климента с командой в Преслав тогдашнюю столицу Болгарии. Чтоб под боком под приглядом были. Климент там новую азбуку и разработал. Преславская книжная школа это уже кириллица - климентиница.
Потом Климент на Охридское озеро подался. Там возникала Охридская книжная школа. Собсвенно, там он киллическую азбуку прилагать стал уже с церковным текстам.
Вкратце так. Есть, правада несколько слегка разнящихся версий.
> Они происходили из византийского города Салоники. Из "Краткого жития Климента Охридского" известно, что Кирилл и Мефодий были болгарами.
Кстати, несмотря на все старания Кирилл и Мефодий создать нормальную славянскую азбуку так и не смогли. Поскольку затачивали ее прежде всего под религиозные тексты. То есть создали нечитаемую глаголицу, которая даже в клерикальной среде особого распространения не получила.
Кириллицу создал их ученик Климент Охридский по приказу болгарского царя Симеона для записи гражданских актов. Назвал ее Климент в честь учителя кириллицей, хотя на Балканах ее часто назвают климентицей. "Такая, вот, загогулина" (с)
> А если эти убеждения активно проповедуются, и при этом, серьезно угрожают существованию всего общества, начиная от Церкви и семьи (как институтов) и государства. Если лица с убеждениями начинают поднимать народ на бунт, грабить и убивать? Если лица с убеждениями открывают ворота врагу и варят монахов в масле?
> не рыцари крестоносцы, а люди короля воров или как там его. Т.е. толпа бродяг, маргиналов, нищих и профессиональных преступников.
Они не были христианами и крестоносцами? А вообще есть подтвержденые случаи канибализма (причем обеими сторонами) в городе Маарат эль Нумане в зимой 1098 года именно рыцарями Раймунда графа Тулузского.
> насчет геноцидов, кого имеем ввиду?
Меусльман при крестоносцах, индейцев при Конкисте. Опять же народа пруссов от тефтонцев, ну и так далее.
> И таки я вряд ли гуманист. И крестовые походы, в целом, одобряю:)) Так же как и инквизицию.
Молодец!!! А вот гуманисвт в той мере, какой классики марксизма считали коммунизм гуманистичеким течением.
> Насчет реформации и религиозных войн, например Тридцатилетки, то там при всем религиозном моменте главным был все таки политический.
То есть не христиане резали христиан? Если христиане режут христиан не за убеждения а, скажем, за деньги или власть, то они уже и сильно виноваты???
> По этому когда христиане режут кого-то, сарацин, мавров, половцев или турок каких нить - это хорошо.
Понятно... На срок за разжигание религиозной и национальной ненависти ты уже заработал.
Кому: Пан Головатый, #594
> Я бы сказал не так: у любого движения основными причинами являются социально-экономические.
Сообщи это Марксу, поусть поравит цитату ;)))
> Протестанты хотели строго того, что им внушили проповедники при прямом содействовании местных элит. Местные элиты хотели развития новых общественно-экономических отношений.
Мыщление "элитами" - немаркисистский подход. А на счет дешевой церкви - это было как обоюдное желание нарождающегося класса буружуазии, равно городской бедноты и крестьянства. Эксплуатируемые классы и сословия платили десятину, так еще олагались поборами за крещение, венчание, отпевание и т.д. прочие многисленне обряды и таинства. Потому воспринимали проповеди о дешевой церкви с огромным энтузиазмом.
Это уж позже массовыми движениями стали крутить властьимущие.
> Эту возможность предоставляет любое учение.
В разных степенях свободы. А так да - все мировые религии имеет множество исповеданий.
Кому: Пан Головатый, #599
> А массовое их распространение и последующая резня возникали только если кому-то из власть имущих было очень надо.
Ну полная ерунда! Даже с точки зрения ортодоксального марксизма - когда тому ссотвествоало развите призвоственных сил. Это "в кратце" ;))) Ну и "ничто не может остановить идею, время которой пришло" *(с) Б. Шефер
Разумеется, по Марксу в эпоху господства религии всякое социальное движение приобретало религиозные черты. Чего хотели протестанты? Прежде всего дешевой церкви, но при этом сражались за свободу совести и "истинное учение". То есть социальная причина не отменяет клерикальное следствие. Тем более христианское учение предоставляет возможность различного толкования заповедей Христа и апостолов. И все эти возможности человек непременно опробует.
> Подозреваю, что скорее не были атеистами, чем были.
Раз не были атеистами, так кем они были? Иудеями? Мусульманами? Или, все же, христианами?
Кому: Соккот, #563
> Хотелось бы уточнить, крестовый поход, борьба с ересью и насаждение христианства среди язычников (тут конечно вопрос смотря как насаждать) это плохо или хорошо?
Приям как дети. Какой дяденька хороший - какой плохой? Что на это отвечал старый Моня? "Обе хуже"?
С точки зрения распространения христианства - хорошо, с точки зрения гуманиста жечь людей за иные убеждения или верования, жрать людей во имя Христа, устраивать геноциды - плохо.
Ты к кому себя причисляешь?
А вот как Реформация пошла - опять "весело" стало. Одни христиане посчиали других неправильными - другие им ответили тем же. И ну друг друга резать. Население Центральной Европы уполовинили.
И те и другие насаждали "истинную веру".
Впрочем, ранее тоже упраднялись например, с арианами. Или в борьтбе со схизматиками. Ариан порезали. А вот схизма до сих пор тянется. Как и раскол. Как и протестанство.
Но для тебя это как? "хорошо"?
То есть современные христане никакого отношения к средневековым а уж тем более к певым не имеют. А как же апостольская традиция, а как же почитнаие Христа? То есть они какого-то иного Хритса почитали и в какую-то иную Троицу верили?
> К сожалению, пообщаться с ними уже нет возможности. Тогда были другие расклады и убеждения.
Ясно! Подозреваешь, что все же атеисты. При том, что все население было верующим. А эти молились, исповедовались, принмали таинства, активно проповедовали и насаждали христианство огнем м мечем, убивали за язычество и ереси. Но при этом есть у тебя глубокое подозрение, что это мировой заговор тайных атеистов, желавших подорвать христианство изнутри. Доказательств тому нет, но это как с верой в ТНБ. "Это не христиане были!!!" Вот уже и Папа Римский покаядся за преступления этих христиан, но тебе-то видней!!!
> Чем ниже знания человека о самом себе, тем примитивнее его представления о Боге.
То есть они на самом деле не знали, кто они???
Кому: Gosan, #478
> Они вообще не пр христианство. Они были солдатами, тайной полицией, экспедиционным корпусом.
Ага? То есть не верили? Не шли освобождать от нехристей Гроб Господень, не боролись с ересями, не насаждали веру христову средия язычников?
По-твоему выходит, что они все же были атеистами. Ответ принят. Садись - два!!
> Трактуют кривой перевод своей книги так, как им удобно в данное время суток. С чего на слово верить?
С чего бы тогда сжигали еретиков, то есть отступивших от канонической трактовки учения?
> Но это не доказательство заимствования сюжетной линии непременно из Библии, а не из других мифов.
[в пятый раз повторяет]
"Нордический по форме, христанский по содержанию"
В "священные тексты" входтя не только Новый Завет, но и Жития Святых - происходящих из различных европейских (и не только) народов, живших в разные времена. В том числе и рыцарей. Так что христианство здесь впитало и адаптировало немало фольклорных сюжетов.
> Иван-царевич погибает от руки Кащея. Его поливают водой, и он воскресает. Чем не христианский миф?
Его кропят святой водой иди родниковой???
Тут рекомедую Честертона "Ортодоксию" (кстати, удостоившихся похвалы Толкина и нашедших отражение отражение в его эссе "О волшебных сказках") о том как прежние языческие мифы резвятся под "защитой" (охраной) христианства. Честертон, кстати, ревностный католик.
> Чистосердечное признание - царица доказательств!
> Я правильно понимаю, что по теме "Фродо списан с Библии", столь же явного свидетельства автора - нет? "О подражании Христу" Фомы Кемпийского я напрасно помянул? Сюжетное сходство ни о чем не говорит?
Тебе нужно конкретное указание самого автора - иначе не щитово? Книгу
> "Срань Срань Срань господня!" - дословная цитата, в каком месте здесь призывают Богородицу?
"Богородица, Путина прогони!" - так назывался их т.н. "молебен". Какой смысл приводить слова, где Богородица не упомянута???
> Учитывая что это за храм, и что его отличает от сотен на Руси, считаю что поступок этих ТП ближе к зажариванию яичницы на вечном огне (был помится такой перфоманс), ну или испражнении на братские могилы.
Я их выходку тоже осуждаю. Просто мерзость!
Но! Если ты хочешь быть последовательным, пожалуйста выскажи подобное осуждение товарищу Сталину, который подлинный ХХС просто разрушил до основания.
> PS И да, крещен, неверую, точнее имею свой научно подтвержденный взгляд на религию.
Интересные опыты проводят западные ученые. Замеряют активность мозга верующих и атеистов (что для православных, скорей всего, кощунство). Верующим предлагали молиться ТНБ - атеистам: или воображать нечто вроде ТНБ или медитировать на тему разумности Вселенной. Результаты таковы: у верующих возникала активность в тех долях мозга, которая возникает у любого человека при разговоре с реальным собеседником.
У атеистов активность тоже проявлялась, но была "размазана" по различным участком мозговой коры. Так происходит при размышлении на абстрактные темы.
Переходные результаты получились у буддистов - основной очаг активности в "диалоговой зоне" с множественными очагами в иных зонах мозга. Что понятно с точки зрения их догматов - Будда для них не бог.
Так что для христиан (равно мусульман и иудеев) ТНБ действительно "абсолютно реален". Потому доказать такому верующем «не существование ТНБ» практически невозможно - для него это "реальность в ощущениях"
Камрад, в странах Европы есть такой налог - религиозный. Правда не с церквей, а сверующих. Ставишь в анкете вероисповедание - тебе начисляют сумму. Потом государство из этих денег финансирует содержание прихода тех или иных конфессий. Коммерчекая детельность клириков при этом сильно ограничена. Если атеист - ничего не платишь.
Кому: WSerg, #214
> Не читал, не могу судить.
Хорошо, что так прямо и сказал, камрад. Прочти. Она короткая, но емкая и содержательная. Раньше входила в "полииминимум" и даже изучалась в старших классах советских школ.
> Коммунизм - это общественная формация, обоснованная экономическими отношениями.
Коммунизм это еще и учение - комплекс идей.
> С тем же успехом эти идеи можно искать в мусульманстве.
Удивительно... Ищут и находят!
> Кроме того, основные направления христианства отрицают возможность "Рая на Земле",
Тем не менее "не основные" подобные вещи пытались и пытаются воплотить. От христианства много чего произошло - протестантизм, например, а от него современный капитализм. Как то так случилось, что при этом протестанская этика превратилась в мораль общества потребления. Диалектика.
> Без такового обоснования ценность "идей коммунизма" примерно такая же, как и утверждения "мы за все хорошее, против всего плохого".
Так как быть с Ленинской работой "Три источника,...". Ленин почему-то домарсксистские коммунистичекие учения ценил. Ты ее вообще читал? Как относишься? Или тоже "низкой ценности"?
Вообще одна из идей Ленина - что коммунистическое учение выстрадано всей историей человечества. Маркс много сделал, бесспорно. Но у него было много предшественников.
[> Идея коммунизма произошла из идей Маркса]. А он к христианству имел крайне далекое отношение, со всех сторон.
Камрад, работу Ленина "Три источника и три составные части марксизма" не читал? Понятие "утопический коммунизм" и время его расцвета тоже не знакомо? Я уж не говорю, про "первобытный коммунизм".
Коммунистические идеи в различных формах высказывались еще Фалесом Халкидонским задолго до Платона (то есть и Христа тоже)))), в Китае философом Мо-цзы - современником Конфуция .
Камрад, в известной мере прав, в хритианстве есть известный заряд идей равенства , и в таком виде он тоже порождал коммунистические идеи. Но говорить о прямом наследии "христианство - коммунизм" действительно некорректно. Примерно как утверждать, что мы произошли напрямую от бактерий ;)) "По пути" еще много чего было ;)))
> Закон об оскорблении чувств репперов, запретить по радио и тв крутить рок музыку и попсу, детям слушать не давать!
>
> Закон об оскорблении чувств роботов, убить всех человеков!
Все это, конечно, смешно. Но закон об оскорблении чувств верующих уже принят и введен.
> Какие муки при этом претерпевали мои орган обоняния и вкусовые рецепторы - не описать словами.
А вот я в Средней Азии часто ел плов на бараньем жиру (правда в основном в него кладут сало из курдюка). И все нормално. По привычке - даже вкусно. Правда продюссер у меня после такого плова выпил холодной пепси-колы... Ели окачали.
Вот топленого бараньего жира не пил, признаюсь (это пойло пьют кочевники, чтобы их не пробирал буран при - 40).
> Для справки: с моей стороны твоя аргументация в некоторых моментах выглядит аналогично.
Значит - не хочешь понимать "в полемическом задоре".
> "Антинаучно" относилось к христианскому толкованию происхождения Вселенной, если что.
Здесь не поспоришь, но искать научную истину в религиях непродуктивно. Это разные отрасли социальной деятельности.
> В смысле: они утверждают, но я служителям культа не всегда верю на слово.
Значит ли это, что ты не веришь на слово попам в толковании христианского учения.
> Если про меня, то: не следует всякую историю спасения выводить из базового христианского мифа.
Историю фигурирующую в иных религиях (не библейских) религиях не стоит.
Но в парадигме христианской культуры ты от не никуда не денешься.
> «Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной.
И..
> если мы обсуждаем главную идею Толкина - воплощение христианского мифа? Это то, что доказваешь ты?
Что тут еще доказывать?
Ты не в курсе, что у христиан идея спасения доминирющая? Сто у них и бог назвается Спаситель. Знаешь ли, аксиомы в доказательствах не нуждаются.
> и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю.»
Вот видишь как прошибает христианина - он и на подсозантельном уровне он хреначит главные идеи своей веры. А ты говоришь "случайные совпадения" ;)))
> Тут. знаешь ли, недалеко до стандартной формулы "всякие сопадения совершенно случайны".
Очень далеко, раз на подсознательном уровне выдал из себя, да еще сознательно усугубил. Да еще "огранил" и старательно запрятал в текст. Из приведенно цитаты Толкина видно, как тщательно он над этим работал.
> А вот ещё что автор сообщал:
Он так же просил не искать в ВК прямых политических аналогий, а потом признался что описывал Шир под Саруманом имея в виду послевоенную Англию. Вот ведь как!
> То есть, приключения и подвиги должны быть в наличии по определению. А где подвиги, там и истории спасения могут найтись.
Еще раз повторюсь: Толкин писал сказку "нордическую по форме, христианскую по содержанию".
> Подводя итог, я всё ещё не вижу убедительных оснований, чтобы уверенно сводить историю Фродо к библейской.
> Твои "первоисточники" пока не читал, попробую позднее.
В данном случае под первоисточниками я имел "Новый Завет" и подлежащие его толкования.
А воообще, стоило наступить тебе на эмоции, чтобы ты разобиделся и начал приводить весомые аргументы.
> Кстати о Швейке. Сейчас перечитываю комментарии Сергея Солоуха к нему,
Отличные комменты. Разверзлась целая вселенная. В глаза бросились только две неточности (даже не ошибки!) из сколько их там? тысячи три?. Ну и загиб автора в монархизм и выведение главным героем Лукаша умилил. А так - просто здорово.
> Самая вкусная жареная картошка получается на гусином жире!
>Швейк только что вернулся после обычного, ежедневного тура, предписанного доктором Грюнштейном, и сидел на койке, окруженный толпой исхудавших и изголодавшихся симулянтов, которые до сих пор не сдавались и упорно продолжали состязаться со строгой диетой доктора Грюнштейна.
Если бы кто-нибудь послушал разговор этой компании, то решил бы, что очутился среди кулинаров высшей поварской школы или на курсах продавцов гастрономических магазинов.
-- Даже самые простые свиные шкварки можно есть, покуда они теплые,-- заявил тот, которого лечили здесь от застарелого катара желудка.-- Когда сало начнет трещать и брызгать, отожми их, посоли, поперчи, и тогда скажу я вам, никакие гусиные шкварки с ними не сравнятся.
-- Полегче насчет гусиных шкварок,-- сказал больной "раком желудка",-- нет ничего лучше гусиных шкварок! Ну, куда вы лезете против них со шкварками из свиного сала! Гусиные шкварки, понятное дело, должны жариться до тех пор, пока они не станут золотыми, как это делается у евреев. Они берут жирного гуся, снимают с кожи сало и поджаривают.
-- По-моему, вы ошибаетесь по части свиных шкварок,-- заметил сосед Швейка.-- Я, конечно, говорю о шкварках из домашнего свиного сала. Так они и называются,-- домашние шкварки. Они ни коричневые, ни желтые, цвет у них какой-то средний между этими двумя оттенками. Домашние шкварки не должны быть ни слишком мягкими, ни слишком твердыми. Они не должны хрустеть. Хрустят -- значит, пережарены. Они должны таять на языке... но при этом вам не должно казаться, что сало течет по подбородку.
-- А кто из вас ел шкварки из конского сала? -- раздался чей-то голос, но никто не ответил, так как вбежал фельдшер.
Помнится, в детсве несколько раз смотрел. Раз в месяц по средам вместо первых двух уроков нас водили в кинотеатр смотреть патриотическое кино - всем ужасно нравилось.
Поначалу запомнились детали: как в дневном свете выглядит "салют", что пацан курит (у нас тогда это было редкость - курящий подросток - хулиган и почти преступник))), ну и конечно "До встречи на том свете!" А так - не показался - "Про войну, а стреляют мало :(".
Когда пересмотрел уже в подростковом возрасте - понял гораздо больше.
> Во фразе со словом "революция" в первую очередь видится именно "революция", что сразу их отвращает.
Возможно. Тебе, как говорится, видней. Но с точки зрения написания слогана для ТВ - все нормально. Типичный неявный оксюморон. Потому в нем скрыта интрига для потенциального зрителя.
> Не смотрел, но осуждаю! (с)
Это сразу бросается в глаза. В нашем разгоре это решающий аргумент.
> Суть моего высказывания была именно в том, что технологии для подачи материала уже отработанные.
Технологии для написания картин отработаны еще раньше. Есть правила композции, колористики, техники рисунка и наложения красок и пр. Тем не менее, до сих пор у некоторых выходят шедевры, а у многих - мазня. И почему так???
> Правда, сомневаюсь, что в Италии сильно похожая с Северной Америкой картина.
С точки зрения Оливера - ровно наоборот. Потому он и решил внедрить итальянский опыт сначала в Англии, потом в самом "жирном" графстве США. Поытка поначалу удачная, но в целом провальная. Как я писал - он наступил на интересы большого бизнеса. И бизнес прикрыл его "революцию". Тем не менее, даже этот его провал - несомненная его победа, поскольку опыт распиарен на весь мир.
> Вывод по части фастфуда прост: не нужно жрать подряд всё, что можешь. И не нужно поглощать литры кокаколы.
Собственно, в основе ты с Оливером поразительно сходишься в выводах. Но на примере той же жирной семьи дальнобойщика из его передачи становится ясно, что многие сидят на фаст-фуде, как на наркотиках. И "просто отказаться" им не менее трудно, чем иным соскачить с иглы. А так да - "откажись от героина!"
> Американцы исторически не любят термин "революция", так что уже в названии стратегическая ошибка.
Даже "Американская революция"?
> Далее - никакой революции кроме как привлечения клиентов в свой магазин там не получится.
Надеюсь, ты посмотрел все серии?
> Не вижу ничего нового. Подобные технологии PR и анти PR разработаны давно и совершенствуются десятилетиями.
Назови подобную передачу, снятую хотя бы лет 10 назад.
> А за зачатки "добрых намерений" можно похвалить Джейми, конечно.
Да. Он идеалист. Но после поездки в Италию и ознакомления с организацией питания в тамошних школах Оливер добился организации подобного же в школах по всей Англии. Что уже не только "добрые намеренья".
> Мало ли что они "увязывают сами". Они сотворение мира с каким-то мужиком с венчиком увязывают. Антинаучно.
Ты чего придуриваешься? Или юношский запал победить в споре играет?
Причем здесь "антинаучно", если мы обсуждаем главную идею Толкина - воплощение христианского мифа? Про науку "религиоведенье" как раздел атеизма слыхал?
> Пару сообщений назад ты сам указал на человеческую природу как на первоисточник.
>
Все верно.
> Выходит так, что у тебя слова "идея спасения" в разных сообщениях имеют неодинаковый смысл. Ошибка в логике.
В библейский религиях и в христианстве в часности она доминирует, в других религиях доминируют иные стремления, так же присущие человеческой натуре. В религиях эти сремления формализованы в виде идей. Никакого противоречия нет.
> Я не обсуждал главенство религий или идей в религиях.
Ровно наоборот - ты отрицал подобное у Толкина и в христианстве. Следовательно - обсуждал.
Ладно. "Обратись к Марксу" (с))) Изучи первоисточники, твое ИМХО мне обсуждать не интересно. Мало ли что тебе кажется...
> На самомо деле, я не соглашался с тем, что "идею спасения" ты однозначно увязываешь с христианством
Е увязывают сами христиане. Я лишь констатитрую.
Твое несогласие ничем не обосновано, кроме того что "у других тоже встречается". У каких других она главная. Назови религию. (Иудаизм и ислам не предлагать - про широкий круг иде библеских религия я писал), Все!
Статья интересная, немало ценных наблюдений, особенно в плане "живопись - фотография", но вызывающая слишком много "но". Тот же Ван Эйк был новатором прежде всего в , применении техники масляной живописи в эпоху Возрождения. Из-за ее секретов бушевали такие невероятные страсти, что стали сюжетами авантюрных романов и кинофильмов. Маслянная живопись позволила выписывать тонкие детали, применять лессировку и проч. Соответсвенно, качество изображения поднялось на новый уровень. Собственно, распространение новой техники живописи (и новых художественных приемов, связанных с ней) и могла дать тот толчек качесвенного роста всей европейской живописи - а вовсе не распространение технолгий использования различных оптичеких приборов.
Странно, что автор не упомянул труды Дюрера по черчению, композции, его тома по рисованию и живописи. Там подытожен почти весь (хотя, конечно, не весь) опыт Северной Европы в живописи и графике на начало 16 века. Там, кстати, и про рисование "по квадратам" и измение пропориций в тех же квадратах и так далее много чего.
Так что относться к этим выводам надо осторожно. Тем более что основано на передачах ВВС. В таких фильмах важна четко выраженная сюжетная линия "документального расследования" со всеми вытекающими - завязка, поддрежние интереса зрителя и прочее. А сам сюжет обычно - более или менее убедительное доказательство некой гипотезы, не всегда верной, но всегда любопытной.
Касательно портрета "четы Арнольфини" - с ним до сих пор много неясного. То ли свадьба Арнольфини на нем изображена, то ли гадание по руке, то ли вообще портреты самого Эйка и его жены.
> Что не так? Ты и сам написал, что не все рассказы о спасении вышли из христианства.
Бегать и наносить удары руками может любой здоровый мужчина. Но боксер лучше всего наносит удары (это его отличтительная - "характерноая" черта), а бегун преуспевает в беге. Так понятно?
> В данном случае достаточно обычной двузначной логики.
В том-то и дело, что даже в ней возможны ошибки, если вторичная посылка неправильна. На ней обычно и обламываются.
> "Массовый читатель" [Вк жто] "мальчики Достоевского" во всем мире.
>
> Фразу понять не удалось. Подстановочный шифр???
[Вк жто] следует читать как "это". "Мальчики Достоевского" - особый склад психики подростков. Кургинян его обжает. В 90-е годы основной рекрутский контингент наших толкинистов.
Для нашего спора особенно важны последние две части. Разумеерся, за прошедшие 20 лет после их публикации я "немного" продвинулся в осмывслении процессов. Диалектика ;))
Если у тебя ест ьподобные опусы - дай ссылку.
> Наверное, так. Но вообще-то, я про массового читателя писал.
"Массовый читатель" Вк жто "мальчики Достоевского" во всем мире.
> Потому, что её поклонникам печеньки вкусные обещают!!!
Камрады, ну что вы так разволновались? Разве что-то новое узнали?
Где-то с полгода (а то и год назад) СЕК в одной из передач "Смысл Игры" подробно расписывал ситуацию в Черном Море, чуть было не приведшую к ядерным ударам во время конфликта 080808.
Попалс в теленовостях сюжет о Стивене Фрае с его крестовым походом против российского закона против пропаганды гомосексуализма. Понял - Дживс за свои бабки боится. Ведь так его книги могут подвести под этот закон - и прощай роялти с российских изданий его "бестселлеров" (а они тут раскручены), и случится ровно наоборот - российские педерасты будут скачивать их в Сети, как пиратский контент. В подоснове "ничего личного - только бизнес" (с). На британца очень похоже - прикрывать свои корысти громогласными криками "о высоком".
> Тема спасения не есть уникальная особенность христианства.
Я написал "уникальная"? Я написал - "ключевая"! Разницу улавливаешь? Более того, доминирующая и в библейских религиях, но не в столь острой форме, как в христианстве.
То что идея спасения присутсвтует у иных народов - это вообще архетипочно для человечекой природы. Но!В китайской культуре она, к примеру, не главная. Ключевая у них - установление "вселенской гармонии". И варинаты это идеи в приложении к "частным случаям", где могут сочетаться с идеей спасения, а могут и нет.
> Судя по тексту, эту борьбу он проиграл. Дальше вмешались случайности.
Он проиграл бой, но выиграл войну.
> Один пальца лишился, другого казнили.
Ну это тове ИМХО. Главное - кольцо уничтожено, и главный вклад в это Фродо. Далее - падение Саурона, спасение мира Средиземья. Сомниваюсь, что Толкин шутил с идеей спасения Мира. Скорйе - строго наоборот.
> Вряд ли вопросы сложных взаимоотношений мифологий так увлекают массового читателя, что это объясняет всемирную известность произведения
Толкинисты сначала клюют на цепь приклчений, потом начмнают ощущать поддтекст. Начитнаются читки по 2-му - 100 - му разу со все большим "погружением в смыслы". Всоего рода интеллектуальная игра.
Не будь там глубины, а "Просто истории" - не было бы культа ВК.
Впрочем, Библию тоже можно рассматривать как цепь знамательных притч и похождений персонажей. Однако у нее поклонников больше, чем у ВК. ;))
> При должном уровне абстрагирования люди неотличимы от хоббитов. :-)
В целом да. Хто лишь "амплуа" - хоббиты - в основе своей обыватели.
> существенной разницы между Фёдором Михайловичем и Бондом нет.
>
> Извините!
Да я как-то не особо обращал на его ориентацию внимания. До прочтения. Захотелось узнать, что такое английский интеллектульный бестселлер. Узнал, ети его мать!
> "Я, подполковник Жуков". В книге "Эскадрилья наносит удар".
Я читал под рабочим названием "Саня".
Кому: s1lenser, #136
> На ютубе нет?
Нет. Пока не отэфирили - лежит в архиве ТК "Останкино".
Кому: chum, #112
> Про него надо детям в школах рассказывать. Думаю, это даже важнее, чем читать про героев Великой Отечественной.
Я снимал его встречу с примерно 200 жетьми в Музее Героев. Он так ничего о себе не рассказал. Тогда я подговорил одного мальчишку спросить - за что у него звезда Героя. Саня сказал об операции в двух словах, мол людей спасли. Но тут был Павлов - он встал и рассказал про подвиг Жукова. Так Саня стоял и краснел - ему было неудобно, что его хвалят. Вообще, я думал раньше, что такие герои есть только в книжках. Ан-нет. Редко, но бывают и в жизни.
Кому: Щербина307, #111
> 404 Not Found
"Вот совершенно верно товарищ подсказывает" (с)))) :
Кому: chum, #114
> Кому: Щербина307, #111
>
> > 404 Not Found
>
> А у меня нормально открывается:
>
> "Сурцуков Анатолий Васильевич
>
> Начальник управления армейской авиации, генерал-лейтенат; родился 19 ноября 1954 года в Саратове; в 1974 году закончил Саратовское Высшее военное авиационое училище летчиков, с 1981 по 1982 годы...
Я в 2009 году сделал о Жукове большой фильм (56 минут) "Позвыной "Петрович". Подробно опросил почти всех учасников событий (даже подогнали мне интевью с "Трактористом" из Белого Лебедя).
Но фильм так 10й Канал и не показал.
> Полет "творческой" мысли, видимо, было уже не остановить.
Ну да, написал - переписывать было в лом. Этож все струтуру повести менять. А так все просто - враги, предатель vs герои.
Он ожидал от меня мелких стилистических замечаний (типа, бесплатный редактор) и похвал ему, как писателю, а я посоветовал переписать почти полвину...
> Камрад, где там у Сурцукова он в СПУ про ТНБ кричит?
В СПУ в таких ситуациях в основном мат ;)) Как же Бога и "по муташке" ;))
Если серьезно, то из всех стремных летчиков, только два раза (да и то - уже поле 2000 года). Помянули ТНБ. Да и то всуе, скороговоркой. Летчики - народ суеверный, но маловерующий, поскольку там уповать надо не на бога, а всецело на себя. Специфика. Все внимание на полете, на задании, на бое.
> Повесть документальная? Там кроме фамилий Жукова и Кадырова и все остальные фамилии совпадают? "Чисто академический интерес."
В том-то и дело. Все фамилии соответствуют реальным персонажам. И основная сюжетная канва тоже.
Ну а Кадыров-старший у него там очень политкорректно описан. Жуков мне рассказывал (и это записано в интервью) совсем другое.
Кому: s1lenser, #90
> Если человек хорошо тренирован и опытен, то по идее, в критической ситуации, выполняет действия на уже на автомате
Правда при этом "автомате" мозг загружен по-полной.
> Но, на бытовом уровне, встречал людей которые в корне меняли свое отношение к ТНБ именно после различных критических ситуаций. Не знаю, одни говорят, что это слабость, другие что-то еще.
>
Я тоже таких встречал. В том числе и среди летчиков. Но уже "сухопутных" - после выхода в запас или полную отставку. Но это потом "задним числом" они все осмысливают.
> Наверное правильная была мысль, которую где-то читал, что иногда человеку просто нужно во что-то верить.
Кстати, после "отмены коммунизма", многие военные "приняли религию" именно как государственную идеологию. Александр Жуков из из числа.
Кому: УниверСол, #92
> Полагаю, соперничество у них очень сильно опосредованное, именно в вопросах фронтовых истребителей.
В советское время - да. Тем более строли они 4-поколение по одной аэродинамичекой схеме, разработанной в ЛИИ. Ну и тогда особо не поинтриговать было. И загружены работой были и те и другие "по самый не балуся". Тем не менее это проявилось даже в соревнованиях по высшему пилотажу. У одних "Кобра Пугачева" - у других "колокол".
> Утрируя, попытаюсь выразить концепцию примерно так: МиГ-29 - для тактических задач, Су-27 - для оперативно-тактических
Тем не менее их сильно развела "невидимая рука рынка", когда каждый хотел пропихнуть инозаказчику свои истребители. Впочем, это был вопрос выживания. В целом "друзья - соперники".
> О мере чрезмерности, я полагаю, объективно судить могут только люди, побывавшие в аналогичной ситуации.
>
> Лично я не знаю, на что бы уповал, чтобы не навернуться. Хотя, к "теории" ТНБ отношусь довольно скептически!
Кому: s1lenser, #68
> Не берусь утверждать, что все, но когда очень сильно прижмет, на ТНБ уповают и обращаются к нему очень многие. Ну а здесь само собой прижало по-взрослому.
Камрады, без обид. "Не знаешь - лучше не говори". (с)
Мне пару раз приходлось находиться на аварийном борте в полете. Никто из членов экипажей ни в СПУ, ни потом "за рюмкой чая" о ТНБ не упоминал. Все делали свою работу и если орали что-то в отчанье, то иключительно командиру экипажа. В таких ситуациях просто "не до Бога". Все решает опыт, умение и слаженность летчиков. Они сосредоточены на процессе.
А на счет Сурцукова... С ним я работал не раз. Еще с 2001 года.
Он мне в 2009-м давал мне на рецензию свою повесть об Александре Жукове.
Написана в целом неплохо, но среди недостатков я ему указал, что и третий член группы - снайпер, вел себя достойно, а не встал на путь сотрудничества с боевиками.
На что он мне заявил, что "для драматизма" необходим именно такой персонаж. На мои доводы, что это конкретный живой человек, он не прореагировал. "Подумаешь, какой-то сержант". С той поры его прозу воспринимаю с большим скепсисом.
> Читал, что не не хотят, а не могут! МИ 8 - единственная машина, по словам американских же военных, на которую удалось массово обучать афганских пилотов.
Ага!!! На летный язык это перводится как "американские хелекоптеры сложны в управлении и эксплуатации". То есть попросту ненадежны. ;)) Что конечно, "немного не так", что показывает опыт эксплуатации тех же "ирокезов" по всему миру.
Но факт есть факт. После дня полетов в Афгане амеры (и другие союзники) ставят свои машины на день профилактики. А "восьмеркам" хоть бы хны. Летают неделями. Ну и Ми-17 особенно в военном варианте насыщен аппаратурой не хуже "блек хауков".
Сурцуков пишет беллетризированную прозу. Ради "красного словца" иногда немного привирает.
Хотя в данном эпизоде, вроде, все нормально. Разве что чрезмерное упование на ТНБ ;)))
> той же энциклопедии утверждалось, что во время войны Эритреи с Эфиопией в воздушном бою встретились африканский пилот (женщина, вроде) на Су-27 и его бывший русский инструктор на МиГ-29. Якобы, африканский "падаван", узнав по радио своего "мастера" предложил ему катапультироваться (чисто Аникен Скайуокер!). Но русские не сдаются, и МиГ-29 был уничтожен.
История это где-то начала 2000-го года. Только в первоначальной версии сбили "сушку". На Сухом тогда был переполох. У них же вечное соперничество с "мигарями" - а тут такое. Бегали тогда, все уточняли, поскольу "сушка" попала в Эритрию "не совсем законно". Потом открестились "были грубо нарушены условия экусплуатации". Официальные данные о потерях в той войне с обеих сторон, мягко говоря "грешат недостоверностью", так что выяснить все обстоятельства боя не представлялось возможным. Бой был точно, но кто кого сбил - так дор конца и не ясно. ;))
"А так - все верно". (с)
> НХР (Невидимый Хуй Рынка) сказал что надо брать МИ8 - надо, бляди, брать МИ8! Не хер спорить с Рынком!
Нк-а!!! Это афганские летчики... Не хотят ни на "Ирокезах", ни на "Блек Хоках", ни на "Чинуках".
"Восьмерка" в афганских условиях заруливает из все в минуса. Стон этот "конгресс - армия - русские "восьмерки"" стоит аж 4 года. Кстати, Сикорский-младший его поднял.
Что интересно, На МАКСе 2007-го года директора заводов в Казани и Улан-Уде определяли экспортную стоимость своих МИ-17 в 5 и более миллионов долларов, ВИП-варианы стоили под 10 (их в Панках собирали).
А тут выходит уже по 19 миллионов серийные. Однако взлетели "Мили"!
Несмоnря на квазинаучную словесную шелуху, акромя банальностей по делу ты ничего выдавить из себя не смог. Уж не говоря о сентенциях на уровне UNV. Ожидал большего, увы...
> Нормально защищать щитом от меча можно только левую полусферу, для правши разумеется. Меч на меч под прямым углом (на лезвие!), это действительно только в кино.
Большой норманский щит прикрывал все тело. Как от стрел, так и от копий и мечей.
> Обычно удар парировался вскользь плоскостью клинка.
Возможно, но это не то, что показывают в кино.
> Касательно фехтования. Оно появилось куда как раньше даже Тёмных Веков. Взять те же гладиаторские бои, ну и древние греки для граждан в обязательную практику ввели фехтование (могу ошибаться за давностью прочитанного).
Ну, дык! Вон в Китае [вспоминает "Речные заводи"] и Индии тоже и много раньше. Да даже на Кавказе - небольшие маталлические щиты и сабли (хот и там вского оружия полно было).
Из текста ясно, что имею в виду Средневековую Европу. Тут уже не раз гворилось, что в Средневековье очень многое из античного наследия было забыто.
Вот хотя бы гобилен из Байе. Завоевание норманами Англии, битва при Гастингсе.
дубинками дерутся. А вот чтобы на мечах или топорах - нет.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Tapisserie_de_Bayeux_31109.jpg?uselang=ru
> Поддоспешник появился вовсе не потому. Поддоспешник амортизирует удар - в этом его главное предназначение. Удар мечом по кольчуге на голое тело = перелом костей.
Предназначение у него многофункициональное универсальное. Кстати, до 12 века малоупотребимое. Монголы, к примеру, предпочитали поддевки из многослойной шелковой камки. Как раз от стрел. Заодно и от вшей ;))
> Дык, у монголов каждый воин - конный лучник, отсюда и такое количество "утыканных".
В массе своей они "универсалы" - на вооружени монгольского война были и копье, и сабля, и саадак. Что необходимо при быстрой смене ситуации в конном бою.
Ну дык! Копья коницы обычно ломались в первые минуты схватки о щиты и латы. (Прочем, их и раннем средневековье ломали так же).
Потом дистанция боя уменьшаоась - переходили к мечам, шпагам, рапирам.
Шпага имела колющий конец и односторонюю заточку лезвия. Так что колоть и рубить пехотонца на земле ей тоже было сподручно. Тем более этот пехотинец (ландскнехт) был прикрыт свереху щлемом, наплечниками, грудь - в нагруднике. Просто прорубить их было сложно.
Хотя чего там только не было для пробития доспехов - стилеты для самой ближней схватки "в клинче", чеканы и шестоперы при меньшем сближении на метр-полтора. "Обычная" дистанция от полтора до двуж с половиной - шпаги и рапиры.Расстояние 3-7 метров - сулицы.
В общем, это было искусство боя еще то!!!
Да я все больше в сторону "кино и историческая достоверность", а не "сначала мечи - потом шпаги" пытаюсь вывернуть . ;)))
Нужна ли массовому зрителю эта достоверность, или ему нужно зрелище типа "300 спартанцев" или "битва Титанов". Согласится ли он платить деньги "за правду"?
> Ты ничего не путаешь? Я не знаток, но по логике ломиться со шпагой на воина в латах как-то не очень умнО.
Нет, это не мушкетерская шпага, а первые шпаги и рапиры. Под полтора метра длинной. На конце обычно трехгранного сечения. Или на скаку пробить панцирь, но более вероятно попасть в сочленение полвижных частей лат. Рыцарские латы имеются в виду - панцирь, полность закрывающий шлем, "поручи, поножи". Типа "готический" и максимильяновский доспех, "рачья грудь" и прочие. Вторая половна 15 - весь 16 века.
Потом, под влиянием огнестрела тяжелые доспехи постепенно стали уходить в прошлое (не сразу) кираса и стальной шлем дожили до начала 19 века). Шпага из оружия пробивания лат превратилась в личное оружие и отличительный знак дворянина - и заметно полегчала и укоротилась. Тогда-то начались дуэли на них.
> Данный синопсис прекрасно подойдёт к большей части бондианы.
> Неужели нам показывают Спасителя, местами даже с большой буквы?
А кого еще? Идея спасения - ключевой архетип христианской цивилизации. И постонно варьируется в ее приключенческой литературе. И не только приключенческой. С этой точки зрения
> Совсем маленькие: Фродо перешёл на тёмную сторону, и даже остался жив. Скорее, пародия.
Как перешел? Встал в ряды Саурона? Он кроме "внешней" борьбы в ходе свой диверсионной миссии (борьба с оруками, урукхаями, троллями, пучихой и пр), вел "внутреннюю" борьбу с силой кольца - искушением властью. С амого началоа его выбрало Провидение. Да Фродо дошел до финальной схватки со своим главным противником - Кольцом, встал на край бездны в прямом и перенсном смысле. И кольцо в этот миг взяло над ним вверх, но тут вмешалось Провидение. Причем весьма логично. Взявший власть тут же получает впридачу конкурентов в борьбе за власть. В данном случае Горлума.
И он побежден Горлумом, откусившим у него палец с клльцом. Но Гордлум тут же гибнет в бездне. А Фродо освобождается от морока. И чудесным образом спасается вместе с Сэмом посредством орлов.
И в последствии так и остается на стороне "светлых сил". Никакой пародией не пахнет. Наоборот - Толкин тут страшно зануден.
> Но, на мой взгляд, получилась совсем другая история, где библейские мотивы - не главное. Тут Проппа скорее надо вспоминать.
Это только твое ИМХО, не более.
По немногим высказываниям Толкина о ВК, можно сделать следующиен выводы.
Книга изначально дедактичекая, написанная с целью не "просто рассказать историю", но повлиять на сознаие читателей.
Для: на новом современном уровне внедрить в сознание читателя христианские католические идеи.
Высвободить нордические (англо-саксонские) мифы из под пресса кельской мифологии (то есть противовпоставить Нибелугов Артурову циклу).
"Отбелить" нордические мифы от их использования нацисткой пропагандой. Тоо есть "поставить на службу демократии, а не фашизма".
В мифах Толкин сам был дока, ему Пропп не очень был нужен. И писан он ВК используя свои знания.
Судя по современной его популярности, цели о своей добился.
Ну и так, для большешл пониманя - моя статья воссьмилетней давности о смешных переводах Гоблина:
(продолжение)
И вообще что стало бы с кино как зрелищем, следуй киношники исторической правде. Например, о Средневековье. Что там полосатые штаны викингов!!! Чем ближе к Темным Векам, тем меньше был распространен стальной доспех. Кольчуга и меч были огромной ценностью и редкостью, значительно шире применялись кожаные или стеганные матерчатые защиты. (Минус антураж). Из холодного оружия самым массовым был боевой топор. А им особо не пофехтуешь. Потому техники фехтования на мечах… попросту не знали. В рукопашной защищались щитом, а не отбивали меч мечом. Фехтование появилось куда позже.
Стальные доспехи прорубить мечем было непросто. Потому рыцари наносили массу рубящих ударов – противники уступали от легких ран и потери крови. Современный киноштамп - достаточно походя провести режущий удар в области груди (наиболее защищенном месте), как враг валится замертво. Нов ыглядит эффектно.
Потому со временем тактика рубки начала заменяться тактикой уколов. На что был дан ответ оружейников – рыцарские латы. Нагрудники, шлемы и проч. Что в свою очередь привело к появление рапиры и шпаги – больше усилие на малую площадь поражения. Вот тогда и появилось фехтование, каким мы его знаем "по кино".
Или стрелы – противники научились защищаться от них, подкладывая под доспех толстые слои войлока. Потому приходилось выпускать на одного противника с десяток или более стрел. С той же целью ослабить и заставить истечь кровью.
Недаром хроники о монгольском нашествии рассказывают, что павшие были утыканы стрелами, как ежи.
Но ведь как эффектно в кино – одна стрела поражает рыцаря наповал. Такое бывало, но очень редко. Например, так могли стрелять английские лучники с их двухметровыми луками (потому так ценились, поскольку были редкостью) Или из выстрел из тяжелого арбалета.
Теперь прикиньте, как на экране выглядели бы средневековые поединки и сражения, придерживайся авторы фильмов исторической канвы в этих деталях.
Камрады, вы как-то увлеклись побочными темами, не договорив об основной.
Есть такие понятия, как стереотипы восприятия и киноштампы. Например, облик голливудских ковбоев сложился благодаря бродячему цирку «Дикий Запад» Буффало Билла. Он неоднократно был отснят на кинопленку, на ее основе Голливуд воспроизводил «настоящих ковбоев». В частности непременный элемент одежды – шляпы «стетсон». Но дело в том, что ковбои почти не носили «стетсонов», предпочитая сомбреро. «Стетсоны» обожал сам Буффало Билл, обрядивший своих актеров в них. Для эффекта так же обрядил своих актеров в цветастые клетчатые рубашки, ставшие позже известные по всему миру, как «ковбойки».
С той поры сложился стереотип: благородные ковбои в «стетсонах» - «грязные мексикашки» в сомбреро. Более того, стетсон стал непременным атрибутом исполнителей стиля кантри, фактически – деталью американского национального костюма. Интересно, что и жители Больших Равнин а так же «Техаса и коресносоей» в итоге стали одеваться «как в кино»: джинсы, стетсон, кожаная жилетка, клетчатая ковбойка, «казаки».
Потому в свое время такой фурор произвел наряд Клинта Иствуда.
Вообще «эпоха ковбоев» занимает в американской истории от силы четверть века. Но именно она послужила основой американского мифотворчества: ковбои, кровожадные индейцы, Фронтир. Вокруг мифа (в котором, естественно больше легендарного и сказочного чем реального) сложился чуть ли не ритуальный антураж, типа кольтов «писмейкер» или «смит-и-вессонов» которые или появились значительно позже, или не были массово распространены.
Зрительская масса представляет свой спрос на стереотипы. Готово воспринимать эпохи только в определенном ключе. Иначе фильм не «соберет кассу» в Америке. Продюсерам это надо??? Они не просто «что хочу, то ворочу», а еще и «обманщики поневоле».
И таких устоявшихся стереотипов и киноштампов, касаемо всех эпох мировой истории – масса.
Разумеется. Все подобные теории "ведущего звена" грешат подгонками под и упрощениями. Ценны они сбором фактов в нужном направлении. "Так я узнал еще одну сторону жизни" (с) :))))
Там по ссылке никакой статьи нет про Европу и грязь, зато в первом комменте ссылка на интересную книгу о роли галлюционогенов и в часности спорыньи в Средневковье.
> Видимо гость дорогой :).
> Чаще "пекут" сливовицу, ей же и угощают. А "перепекают" (вторая выгонка) для себя и гостей.
Я все больше по побережью. Черногория, Болгария и все такое. А там виноградники и своя - "гроздова". Ей и угощают.
Но вот в магазине взять бутылку "перепеки" из какого-нибудь Нови Сада - нормально. Домой в Москву "на зиму". Хотя я больше из крепких по "мастике" захожу. Жарко ведь там.;)
Были специальные отхожие места над выгребными ямами. Кстати, при Иване Грозном они приобрели стратегическое значение. Выгребные ямы стали обкладывать особой селитряной мытой. Собирали из них желтую корку - промывалви, сушили - и порох делать. Воевал царь Иван немало.
Кому: McAlastair, #366
> Ну да, так вроде тот дедок на юге Чехии ее называл, которому по словам экскурсоводши, было 92 (сейчас уже 93), но выглядел он на все 65.
Главное - не менять привычек! ;)
Кому: Sergey-17, #365
> Да вот, например, в Москве, в 1856 году:
Мне рассказывали в институте почвоведенья, что в конце 17 века лесистось в предеах современной Московской области была раз в 10 меньше, чем сейчас. Пригородные огороды, именья вокруг столицы. Опять же главный строительный материал. Но главаная причина - дрова.
Как появился уголь и прессованный торф, а потом и газ, леса стали возобновляться. Почвы во многих менстах не позволяли вести эффективное земледелие - их забрасывали. Лес вырастал.
> в недавнем тупом постмодернистском кино "Spring Breakers" американского режиссёра Хармони Корина «о поколении, выросшем на видеоиграх и YouTube».
Сетенция Жижека взята из ну о-очень умного но тоже постмодерниского фильма "Киногид извращенца: Идеология". Где Жижек в роли лектора и главного комментатора вского в основном голливудского кино.
Ну например, надувной железобетонный купол. Пришло время - изобрели. Один из самых дешевых видов строительсва крыш получился. ;))
Я вообще имею в виду "общий случай". Например, подобие антикитерскому механизму вновь изобрели в стали изготавливать не штучно в 16 веке. Когда понадобился более точный счет времени - то есть переносные механические часы.
> Судя по заметке европейские наследники Римской империи большинство ее достижений просрало и забыло. Я был немало удивлен в свое аремя, читая про цемент и бетон. Изобретен фиг знает когда, использовался римлянами повсеместно, и потом был благополучно забыт на 1000 (!) лет. Про медицину и гигиену писали. И далее по списку.
История приемственности очень прихотлива. В Западной Европе забыли, да. Но была Византия, там традиция не прерывалсь, хотя и часто деградировала. Потом арабы. Тот же арабский жаммам - это римская тепма с подогретым полом. Или "римская кладка" (послойно крипич - камень), была сохранена в Византии и до сих пор растпространена в Средеземноморье (хотя бетон сегодня рулит). Ну и так далее.
А Возрождение потому так и назвается, что главной идеей стало возрождение достижений античности. На новый лад, разумеется. Специально изучали, отркрывали забытое, подражали. Да весь классицизм в архитектуре вырос из римского портика. В свою очередь позаимствованый римлянами у греков и этрусков. У древние греки? Воспользовались опытом египтян: каменные колонны и балки. Естественно каждая цивилизация вносила что-то свое существенно новое. Те же римляне изобрели кладку куполов и арок. Что вообще не было забыто (Са. София) пошло и мусульманскую и в европейскую архитектуру.
А арки - дали начало готике.
Ну и так далее. Да, многое "подняли с земли" или даже изобрели заново через тысячу лет. Когда понадобилось.
> Что этот генуезец еще с одним предводителем наемников (не помню точно имя) спорили кто из них главнее, и не могли поделить вознаграждение.
Венецианец Джакобо Контарии. Учитывая тогдашнее противостояние Венеция - Генуя помириться им было сложно. Тем не менее - помирились. Хотя Константин все более клонялся к союзу с Венецией.
> Когда император отдал предпочтение второму предводителю, то генуезец просто покинул стены, и только когда его уговорили вернулся назад, но стены уже были заняты турками и их выбить так и не получилось
Это из какого-то рамана ;). Изачально Джустиниани был легко ранен осколком камннного ядра из суперпушки. На вемя его лечения временно его замещал Контари. Но потом Джустиниани вернулся и вновь возглавил оборону своего участка. Во время штурма был ранен пулей из пищали. Приказал унести себя на галеру, откуда дал свом приказ текать. Те бросили оборну и смотались. Прорвались, катати в Мраморное море. Но Джустиниани умер от гангрены на корабле. Похоронили его на Хиосе.
> Если был выбор между чалмой и тиарой то почему император выбрал помощь генуезцев (наемников), если Мехмед предлагал сдать Константинополь без боя и перенести столицу Византии в любое другое место безпрепятственно.
Потому что ранее заключил унию с Папой, фактически отдав все мировое провославие в подчинение Риму. Взамен ждал как минимум крестового похода в поддержку КОнстантинополя. Дождался каких-то жалких крох в виде отрядов генухцев, венецианцев, еще по одному кораблю из Прованса и Каталонии. Все!
Обороняли Константинополь не в надежде его отстоять, а ожидая присланной Папой армады кораблей. Но чем дальше - тем больше становилось понятно, что никто не придет. Собственно, Джустиниани и использовал свое тяжелое ранение, как предлог "вовремя скрыться".
Справедливости ради надо сказать, что Венеция послала флот - но не слишком большой. Что дошел до Родоса только к середине апреля. И до конца мая они ждали подскреплений со всех концов Средиземноморья. А 30-го мая все было кончено.
Против унии и за союз с османами были не сам КОнстантин, а многие из знатных византийских родов и даже его окружения. Так штурмом Константинополя командовал грек Заганос (Заган-паша). Большая часть протурецки настроенных византийценв покинула город еще до его осады, прекрасно понимая, что будет после взятия города. Еще значительная часть "самостийщиков" косо смотрела на пришлых католиков, и не особо рьяно поддерживала Константина.
> Если и все было так предрешено то зачем отвергать разумное предложение султана и надеятся на помощь немногочисленных наемников с возомжным последующим попаданием под влияние Римской церкви?
"Под влияние" уже попали. Треть регулярных войск на стенах Константинополя составляли католики. Да и боевоей флот византийцев был в основном их. Ну и последняя надежда - помощь пары. Если для богатых византийцев переход под влась осман не выглядел катастрофой, то для императора Константина таки да - выглядел. И всецело уповал он на помощь Бога и Папы ;)) Не дождался.
> И если бы осада закончилась безуспешно для турок, то их государство начало бы разваливатся или хотя бы затормозилось в развитии своей экспансии, а Византийская империя начала бы заново возраждатся (такой финт ушами они в истории несколько раз делали).
> Так что я не думаю, что в той ситуации было все предрешено.
Ну ты выдумщик! На Косовом поле Милош Обилич заколол султана Мурада. Турки все равно выиграли битву и покорили Сербию. Это за 60 лет Константинополя. Через пару десятков лето Турки вместе с сербами разбили крестоносцев под Никополем. А за полвека до взятия Константинополя Тимур разгромил осман под Анкарой (Ангорская битва) и взял в плен султана Баязеда. Держал в плену, пока тот не умер. А вокруг османского престола пошли распрои. Казалось бы - османское государство должно было погибнуть. 10 лет не было у них султана.
Ан - нет! Возродилось, и Константинополь взяло. А потом и румынские княжества, и Венгрию, и Трансильванию. Дошли аж до самой Вены. А в Азии взяли и Палестну, и Сирию, и Месопотамию. А в Африке - Египет, Ливию, Тунис, Алжир. Вона какой наступательный задор имели. Так что неудача под Константинополем отянула бы его падение ну на десяток лет - не более. Сил для возрождения Византии не было. Талантливых и боевых соратников у Фатиха было полно.
Прочел, интересно. Заметно, что общались приезжие в основном с представителями имущих классов (обратное было бы противоестественно), а богатые на Руси пыль пускать в глаза иностранцам любят :). Ишь как вырядились. Но ведь и было во что вырядлиться.
Если серьезно, то значительная часть описаний попадает на период "революции цен" в Европе. Потому еуропейцам все кажестя таким дешевым на Руси (при этом заметно, что для заезжих цены "ломили" втридорога).
Ну и так же потверждает тезис академика Рыбакова (не "Дети Арабата"))), о вывозе воска из Руси. Академик говорил, что наука на Западе расцватала под свет свечей из русского воска.
О торговле мехами тоже интересно. Недаром Ганс Гольбейн написал знаменитый портрет Томас Мора в робе из русских соболей.
> Видимо, было у нас с пшеками джентльменское соглашение - они не экранизируют "Огнем и мечом", а мы "Тараса Бульбу".
У нас довоенный кинематограф компенсировал: "Минии и Пожарский", "Богдан Хмельницкий". Неплохие по тем временам фильмы. Польша Пилсуцкого - лютый враг СССР.
Нет - через год. Считая, конечно, с ноября 17-го. Весной - летом 18-го немцы еще смогли начать крупное наступление на Западном Фронте. За этот год много чего произошло. Конечно, сейчас принято считать, что Бресткий мир отяянул поражение Центральных держав. Но как бы все сложилось, оккупируй немцы с австрийцами Россию до Урала. Это сослогательное наклонение. Как впрочем, и призрачная надежда, что Россия бы устояла, не пойдя на Бресткий Мир.
> И всему виной стала именно гордыня защитников, которые умудрялись еще и друг с другом ссорится (хотя чего еще от наемников можно ожидать).
Джустиниани (генуэзец - не венецианец) пришел со своими планами, воевал собственно не за Византию, а за генуэзские интересы на Черном Море (там были их колонии - Кафа, например, с крупным рынком рабов). И требовал за своих наемников (меньше тысячи их было) чуть ли не отказа Константина от суверенитета Византии в пользу Генуи. Учитывая, что генуэзцы и так имели преференций в Византии больше чем сами греки. Так что конфликт был неизбежен.
Ну и опять же часть византийцев в выбое "между челмой и тиарой" предпочитали "челму" посколку османы были веротерпимы, а католики требовали унии - смотрели на православных, как на второсортных христиан. Так что многие в Константинополе не слишком рады были головорезам Дустиниани.
Ну а как генуэзцы увидели, что христианское дело не выгорит - раванули восвояси их обреченного города. Отсюда - предательство.
Кстати, Джустиниаани это не помиогло. Смертельно раненый он умер на палубе идущего в Геную корабля.
> у меня есть небольшая работа на эту тему (увы, неважно оформлено):
Спасибо, гляну.
Кому: MadDan, #273
> Николай наделал ошибок конечно, но Брестский мир подписали большевики. Так-что они тоже виноваты.
Им, конечно, надо было упереться рогом и окончательно сдать с боями Кайзеру всю Россию аж до Урала. Учитывая, что Украину уже сдала Центральная Рада.
Они просто оформили де-юре, все что наворотили предшественники де-факто.
Кому: Anger, #278
> Все таки я осмелюсь сделать вывод, что падение Констаниополя было не предрешено.
После строительства Руиемли-хисары - предрешено. Византия лишилась Босфора.
Вопрос времени был. Что у Византии оставлось? Клочек земли в Румелии и Мория. Ни людских, ни финансовых ресурсов. У турков уже почти все Балканы и Анатолия. Что же могло спасти Константинополь? Божье чудо только...
> В "Потопе" та же самая "дворянская изюминка" показана как-то более выпукло.
Шляхетский гонор ;)). "Потоп" (впрочем, как и "Пан Володыевский" и "Огнем и мечом") - он снят реалистично - что веришь автору. Хотя в первоисточнике Сенкевич - "польский Дюма". Тоже много нафантазировал - хотя хроники изучал более прилежно, чем французский коллега ;)) Польша была разделена. Восстания подавлены. Едиственный способ подъема национального духа - литература, обращающаяся к славному прошлому Речи Посполитой. Ну и его главной опоре - шляхте. Потому у него литвин (белорус) Кмитиц выведен этаким польским патриотом.
В сюжетах у Сенкевича голимый романтизм, иделизация шляхтичей (Володыевский, Кмитиц, Кшетуский). Стиль его романов имел сильный крен в сторону входящих в моду реализма и даже натурализма.
Гофман (режиссер фильмов) шел примерно по тому же пути. Пшеки представляли тогда ПНР, как оккупированую СССР - что-то навроде Царатва польского начала 19 века. Как бы "второе издание" Сенкевича (уже на киноэкране) получилось. Потрафил "польскому гонору".
К тому же тогда польский кинематограф грешил повышенным натурализмом. Даже ходил в киносреде иронический термин "польские ужасы".
Разумеется, в ПНР была коммунистическая цензура (не слишком строгая, но все же), которая антирусские и антиукраинские посылы Сенкевича сглаживала. Фильмы получились отличные. Но именно как экранизации романов, а не как исторические хроники.
А "аромат эиохи" 17 века лучше передает Джон Шемякин ;))
> Просто уже надоело слышать все время про "покаятся за историю" и "жили в норах", вот и решил написать на упреждение.
На этом ресурсе таких очень быстро банят. Так что кто здесь давно - они явно не из тех, против кого твое "упреждение".
> По поводу пушек то, вообще не турки были впереди, а китайцы, потом от них пушки перешли к арабам, от них к туркам и т.д. Мой комментарий был о том, что у всех пушки выпускались кустарным способом, а в Московии начали выпускать ее в промышленных масштабах.
Учитывая дефицит железа в Московии - странно такое читать. Иное дело, что русские сразу разглядели достоинства нового оружия и стали его быстро осваивать.
Хотя... больше всего потребляли пушек флоты и крепости. В полевых армиях пушек было не так уж много. Хотя как раз мы стали одними из новаторов полевой артиллерии.
Ну а флоты того времени - Испания да Португалия. Чуть раньше - Китай. У китайцев, кстати, пушечные корабли стали ударной основой флота Чжэн Хе. Впрочем, к описываемому времени Китай прекратил свою экспансибю в Южные Моря. Флот сожгли. Ну и пушки в массовых количествах лить перестали.
> А бреши в стене пользы не приносили. И вообще город был взят случайно только потому, что итальянские наемники поругались и тупо ушли со стен. А когда вернулись то отбить их от уже занявших стены турков не смогли.
Это довольно поверхностная трактовка. Там было и проникновение турок в Золотой Рог и еще много чего стратегически и тактически успешного. Ну и опять же - пожалуй первое массированное применение ствольной артиллерии. Потяно - род войск новый. Надежность низкая. Тем не менее свю роль сыграла. Не решающую, но весомую.
Да и сил у Византийской Империи осталось мало. Пардение Константинополя было предрешено. Своих бойцов было 5 тысяч человек плюс 10 тысяч ополченцев. Это против как миним 100 тысяч регулярных войск Фатиха (не считая вспомогательные части). Сам Константинополь наполовину территории представлял собой заросшие руины. Туркам пришлось его по новой отстраивать и заселять.
О истории Стамбула я написал аж целую книгу:))
> В любом случае, полагаю, приятного мало - таким канатом да по причинному месту!
В общем, да. "Красный" ожог тоже весьма болезнен. При большой площади поражения может привести к трофическим язвам и прочим радостям.
Но у них выплески адреналина такие (особенно когда достанется), что вполне анестезию заменяют. Да, похоже, они еще и "под газом".
Новости
VIP
