- Вопрос о том, кто начинал войну и кто повинен в этом? Тоже абсолютно очевидная вещь! Она закреплена не только в материалах Нюрнбергского процесса, в документах, но и в памяти огромного количества людей. Попытка перетасовать исторические факты выглядит просто как злой умысел.
- Мы должны доносить правду. И это не значит бороться с различными интерпретациями событий военного времени или бороться с различными научными теориями. Пожалуйста, пусть их выдвигают, отстаивают, но есть факты, которые не требуют доказательств — или в силу их самоочевидности, или в силу того, что они закреплены в международных документах, таких, я подчёркиваю, как акты Нюрнбергского трибунала. Вот по этим вопросам дискуссий вести нельзя, потому что эти дискуссии ведут в очень плохом направлении.
Из материалов Нюрнбергского трибунала по расстрелу немцами поляков в Катыни:
...Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 000. Судебно-медицинские эксперты произвели подробное исследование извлеченных трупов, тех документов и вещественных доказательств, которые были обнаружены на трупах и в могилах. Одновременно со вскрытием могил и исследованием трупов комиссия произвела опрос многочисленных свидетелей из местного населения, показаниями которых точно устанавливается время и обстоятельства преступлений, совершенных немецкими оккупантами...
Из всех материалов, находящихся в распоряжении специальной комиссии, а именно: показаний свыше ста опрошенных свидетелей, данных судебно-медицинской экспертизы, документов и вещественных доказательств, извлеченных из могил Катынского леса, с неопровержимой ясностью вытекают следующие выводы:
1. Военнопленные поляки, находившиеся в трех лагерях западнее Смоленска и занятые на работах до начала войны, оставались там и после вторжения немецких оккупантов в Смоленск, до сентября 1941 года включительно.
Этот борец за правду заведёт в хорошем направлении.
А если в двух словах, ху из Лопатников? Ну, чтоб попусту не рыться.
> ...он описывал такой вариант -"болгарский"...
Ну, камрад, болгария ваще страна контрастов, там и монархию собирались реконструировать. Тока бестолку все это.
> приходят к власти псевдокоммунисты - дефицит,крах экономики и т.д.
Несмотря на то, что псевдокоммунистов у нас до сих пор в достатке, здравствуют во главе с Папашей Зю, будем надеяться, что "Чингачгук два разА на одни грабли не наступает" (с).
От себя добавлю, что этот сценарий, мне кажется, маловероятным. Т.к. мировозренческая база любого сорта коммунистов - марксизм, а он давно уже битая карта. И приговор марксизму поставил И.В.Сталин в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР”, Москва, «Политиздат», 1952г.
> Камрад! Коммунист - это человек, который считает, что все люди родились свободными. Не должно быть бояр и холопов.
Кстати,например, вот даже Шерлека Хомса когда смотрю нашего, готовят им там есть, говорят "сэр,овсянка", " я Вам служил" и прочая хрен,
не по-себе становиться - как это один человек прислуживает другому,
это значит что в душе я коммунист?
> Где и откуда тобой взяты данные, что большинство невозможно привлечь к ответственности по закону?
Законно можно привлечь к ответственности при наличии уголовного дела. Которое открывается и закрывается по целиком специальным форме и правилам, контролируется разными лицами и организациями. Эта бюрократическая система построена для защиты от волюнтаризма. Я не вижу причин полагать что она не работает. Sic, абсолютное большинство уголовных дел не содержит данных достаточных для осуждения обсуждаемой категории граждан.
> А от меня требуешь в ответ выложить тебе уголовные дела. Это что новый метод ведения дискуссии?
Нет, конкретных не требовал. Меня бы устроил ответ в стиле: "В архивах прокуратуры? лежит 100(условно)? тыс. уголовных дел, которые давно следовало бы передать в суд". Не конкретно так, а просто ориентировочно место и количество, чисто по личному мнению.
> Какие такие неправовые методы нашего государства ты имел ввиду?
Где у меня написано, что я имел ввиду неправовые методы нашего государства? У меня ясно написано "максимально далекий", да у меня там огрех(правильней там использовать слово "способ", а не "термин"). Ты понимаешь, что передернул и пытаешься приписать мне мнение, что наше государство использовало "эскадроны смерти"?
> Какого государства?
Киевская Русь/Московское Государство/Российская Империя/Союз Советских Социалистических Республик/ Российская Федерация. Все эти государства на территории моей Родины я считаю своими, Украину и Белоруссию, наверное тоже(не определился еще).
> И в чем связь с наркомафией и Таиландом?
В борьбе с криминальным элементом. Лично(лично) меня такой способ не привлекает, и его использования я постарался бы избежать.
> Был я там тогда. Да всё они понимали и понимали, что ничего изменить нельзя было. Было холодно и печально. Люди ходили потерянные и неорганизованные, говорить никто не хотел.
На меня произвело сильное впечатление это видео. Такое ощущение, что совсем другие люди. Другие лица, знаете, как бывает на старинных фотографиях. Но тут прошло не 100 , а всего-то 20 лет. Другой мир, что ли. Не знаю-поймете сейчас о чем я пишу или нет.
> В Марийскрй АССР с мясом было трудно уже в конце 70-х
Да, там в это время были талоны на мясо, однако, можно было купить мяса в конце месяца без талонов (если люди не полностью отоваривали талоны), или купить его в магазине "природа". Нам, студентам, талоны не выдавались.Поговаривали, что они оседают у коммендантов общежитий, но мы легко обходились без них, продавцы как правило, были тетки душевные, и студентам мясцо продавали и без талонов. Колбаса, холодец и зельц продавались без талонов.
> Насколько знаю, Исаева к профессионалам не относят за то что в ВУЗе по истории не учился
Исаев - хороший исследователь, публицист, но что бы ни говорили, до хорошего историка (с соответствующим базовым образованием)как Тарле и Покровский, например, ему ещё расти. Хотя что я, Покровский и Тарле - отличные историки.
> Исаев - хороший исследователь, публицист, но что бы ни говорили, до хорошего историка (с соответствующим базовым образованием)как Тарле и Покровский, например, ему ещё расти.
Насколько я понял из прочитанных камментов камрада, он высказывается либо на базе поверхностных знаний, либо в общих, а потому неточных до ошибочности формулировках.
Этим, он, видимо, хотел сказать, что при Горбачему талоны появились массово, как во время войны.
> Разве Британия Франция и пр. не вывозили сотни лет ресурсы из колоний?
Но них колонии - заморские. Союз тоже был их колонией?
Да и с заморскими вопрос спорный (кстати, Перкинс и Кляйн употребляли именно "грабеж"?). Если говорить, что сновной поток товаров (включая ресурсы) шел из колоний в метрополию, то это просто статистика. Если это грабеж - то, такая точка зрения верна.
А если помотреть на это в сравнение с африканскими странами, где после свержения белых начинался такой пиздец, что белые кажутся благодетелями, то можно говорить о взаимовыгодном сотрудничестве между колониями и метрополий при котором одна из сторон выигрывала больше )
> А понятие "рыночная экономика" больше политический жупел, чем научный термин.
Ну политики что угодно могут в жупел превратить, но есть и точное определение. Под рыночной экономикой понимают т. н. экономику свободного рынка (free market) в противоположность экономике плановой. В Союзе была последняя, хотя на практике чистых ситем не бывает, всегда есть элеманты разных.
> Если докажут, что ты кормил рецидивистов - прав будет чекист. Если до этого ты воровал колбасу - прав будет прокурор. А друг пойдёт по даче ложных показаний или как соучастник.
>
> Правда - всегда одна.
Верно подметил, если докажут...
я вообщем-то об этом и подумал когда писал, что доказывать будут разное, делать это будут все из своих побуждений, кто лучше умеет доказывать у того и правда.
А Правда[которая действительно правда] - базара нет, одна.
> Для сохранения существующей системы нужны авианосцы, а не экономическая наука. Если такова будет создана ....
И репрессивный аппарат нужен и наука нужна.
Разве её нет? Т.е. анализ стат. данных не проводится, закономерности не выводятся, законы экономики не открываются и не применяются для эффективного ограбления?
Вспомнилось как препод по экономике спрашивала аудиторию: "Как вывести страну из кризиса?". Подняла меня. Я говорю: "вы сами-то знаете?" - Она: "Ну есть же программа Шаталина 500 дней". "Вы в нее верите?" - спрашиваю. В ответ пауза, потом: "Ну всёравно рассказывай про что в ней написано". Рассказал. Помню одним из пунктов было - разгосударствление экономики. Как известно, на самом деле, в кризисы государство берёт на себя управление ключевыми отраслями. Мне было 17 лет. Тогда я понял, наши учителя - самое политически безграмотное сословие в обществе.
> Кому: Francesca, #1182 >
> > власть придержащих
>
> "власть предержащих"
>
> Извиняйте за ошибки, пожалуйста.
Не в плане "шпильки", а чтоб уж совсем правильно стало. Словосочетание "власти предержащие" - из послания апостола Павла к римлянам (13:1-5). Речь здесь идет о повиновении властям, т. е. …начальству: "Всяка душа властем предержащим да повинуется" ("Всякая душа да будет покорна высшим властям"). По-церковнославянски "предержащий" - главный, высший. В современном русском языке фразеологизм "власти предержащие" употребляется (часто иронически) именно в значении "начальство". По падежам изменяются оба слова: власти (какие?) предержащие, властей (каких?) предержащих, властям (каким?) предержащим и т. д.
«... сей акт (он ударил рукою по лежавшим на столе бумагам) составлен мною, и предержащие власти в свидетели приглашены...» (И.С. Тургенев «Степной король Лир»);
«– А разве ноне стал бояться властей предержащих?» (П.И. Мельников-Печерский «В лесах»);
«Так как, если говорить о документах, я вооружен одним только паспортом и ничем другим, то возможны неприятные столкновения с предержащими властями, но это беда проходящая» (Чехов. Письмо А. С. Суворину, 15 апреля 1890 г.);
«Болотовский рассадник просвещения не составлял предмета особенной заботы ни для крестьян, ни для местных предержащих властей» (Н. Успенский. Новое место).
> Законно можно привлечь к ответственности при наличии уголовного дела. Которое открывается и закрывается по целиком специальным форме и правилам, контролируется разными лицами и организациями.
> Эта бюрократическая система построена для защиты от волюнтаризма.
Согласен. Пусть открывают уголовные дела, расследуют и контролируют. Кто то против?
> Я не вижу причин полагать что она не работает.
Что именно? Уточни? Не открывают, не расследуют, или не контролируют?
> Sic, абсолютное большинство уголовных дел не содержит данных достаточных для осуждения обсуждаемой категории граждан.
Откуда такой вывод?
То есть ты утверждаешь что ПО ВСЕМ фактам нарушений законодательства БЫЛИ ОТКРЫТЫ и добросовестно РСССРЕДЫВАЛИСЬ уголовные дела?
Но поскольку данных необходимых для "осуждения обсуждаемой категории граждан" в ходе этих мероприятий не выявлено то все дела добросовестно были закрыты?
Я тебя правильно понял?
> Нет, конкретных не требовал. Меня бы устроил ответ в стиле: "В архивах прокуратуры? лежит 100(условно)? тыс. уголовных дел, которые давно следовало бы передать в суд". Не конкретно так, а просто ориентировочно место и количество, чисто по личному мнению.
Встречный вопрос. (уж извини за стиль дискуссии, но с тобой по другому не получается)
Сколько дел, которые закрыты ввиду отсутствия данных необходимых для "осуждения обсуждаемой категории граждан" лежит в архивах прокуратуры?
Разумеется не конкретно, а просто ориентировочно место и количество, чисто по личному мнению?
(о том, то что таких дел очень много ты намекнул в предыдущем утверждении)
> Где у меня написано, что я имел ввиду неправовые методы нашего государства?
Нигде. Ты говоришь про исключительно про правовые методы приянятые на вооружение нашим государством..))
Цитирую:
> KMU-76, #627 Тут вопрос. Законным образом их не зачистить, потому как объективных данных и свидетельств для посадки большинства из них нет. Нужны ли для зачистки "эскадроны смерти"? Мой ответ нет.
Другими словами "только массовые расстрелы спасут Родину" (с) ..) Но ты лично против.
Я сразу уточнил что имеется ввиду.
Твой ответ:
> KMU-76, #777 Я специально выбирал термин максимально далекий от внеправовых(с поправкой на право свойственное для того времени) методов когда-либо использовавшихся нашим государством, во всех его ипостасях.
Другими словами - эскадроны смерти максимально правовой, и обычный для нашего государства метод наведения порядка.
> Ты понимаешь, что передернул и пытаешься приписать мне мнение, что наше государство использовало "эскадроны смерти"?
В чем же я "передернул"? Я только что дословно привел твои слова. Ты сам вообще то понимаешь что именно говоришь?
> И в чем связь с наркомафией и Таиландом?
>
> В борьбе с криминальным элементом. Лично(лично) меня такой способ не привлекает, и его использования я постарался бы избежать.
Ну то что ты "большой гуманист" мы уже все поняли..)) Только зачем ты нам приписываешь кровожадность? Вроде никто тут не сторонник массовых расстрелов без суда и следствия?
Кстати говоря, если, как ты говоришь, было заведено множество уголовных дел, все они добросовестно расследованы и закрыты ввиду того что нет никаких данных о уголовных преступлениях ряда граждан, то вообще для чего их сажать?
Нет нарушений - значить это честные и добросовестные граждане. К чему пресловутые "эскадроны смерти"? Просто пострелять? Или тебе у многих просто морды не нравятся?
Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?
> Пипец. Так же можно заявить, что президент никак не управляет страной. И чиновники тоже. Народ все сам.
"Россию контролирует российский народ, а не Медведев и не Путин, и не кто-то другой. У президента и премьера своя сфера ответственности", - заявил Дмитрий Медведев на пресс-конференции в Копенгагене.
> Исаев - хороший исследователь, публицист, но что бы ни говорили, до хорошего историка (с соответствующим базовым образованием)как Тарле и Покровский, например, ему ещё расти.
>
> В чем это проявляется?
Хорошо, я назову Исаева отличным популяризатором истории.
На мой взгляд, нельзя стать отличным специалистом не получив соответствующего образования ну или не изучив курс самостоятельно. Исаев - системщик, по-моему, ну так вот можно стать неплохим админом, не учась в вузе/технаре, но админ с образованием будет лучше админа без образования при наличии сравнимого опыта.
Иногда Исаев притягивает за уши факты для подтверждения своей теории, впрочем, этим грешат почти все. Пример - дискуссия о компоновке танков (он взял для сравнения двухбашенный Т-28 и Тигр). Не хочу здесь его обсуждать, замечу лишь что в главном (отношение к вопросам индустриализации, предвоенной подготовки) с ним солидарен, но с некоторых пор покупать его книги перестал.
Тут кажется пропустили один забавный журналисткий коммент к личности Медвежонка - он дехотел переплюнуть сталинский салют 9 мая 45-го года.
По поводу его бредовых деяний о Катыни... Да и сказать дальше нечего - болен он. И многие его законы больны. Отдохнуть бы ему, патиссоны повыращивать (ну кто понял, тот понял о чем я :))
> Да и с заморскими вопрос спорный (кстати, Перкинс и Кляйн употребляли именно "грабеж"?). Если говорить, что сновной поток товаров (включая ресурсы) шел из колоний в метрополию, то это просто статистика.
Нууу, камрад, грабёж это . На начало 1800 года половина мирового продукта производилось в Индии и Китае. Через пятьдесят лет эта цифра составляла проценты и развитые, по тем временам страны, впали в нищету.
Грабёж это и на эту тему в общем-то на спорят, умалчивают.
> Под рыночной экономикой понимают т. н. экономику свободного рынка (free market) в противоположность экономике плановой.
Ты не даёшь строго научного определения, попробуй дать его сам, заранее предупреждаю пока ни у кого это не получилось. В США экономика плановая, но децентрализована, В СССР жестко централизована. Никакого свободного рынка нет, сие есть бред и провокация. Почитай компьютерные журналы -там постоянно рассказывают о планах компаний, на три года, на пять лет.
> Согласен. Пусть открывают уголовные дела, расследуют и контролируют. Кто то против?
Ну так открывают, расследуют и контролируют.
> Что именно? Уточни?
Правоохранительная система работает.
> То есть ты утверждаешь что ПО ВСЕМ фактам нарушений законодательства БЫЛИ ОТКРЫТЫ и добросовестно РСССРЕДЫВАЛИСЬ уголовные дела?
Нет, у меня написано [абсолютное большинство], это не все. Если ты про открытие уголовных дел, то сами по себе правоохранительные органы могут их открывать в весьма ограниченных случаях. Увы, это ограничено правами человека.
> Встречный вопрос. (уж извини за стиль дискуссии, но с тобой по другому не получается)
Со мной не получается? Вопросы неудобные? Ты, кстати, хоть на один мой вопрос ответил?
> Сколько дел, которые закрыты ввиду отсутствия данных необходимых для "осуждения обсуждаемой категории граждан" лежит в архивах прокуратуры?
Думаю в пределах 2-5% от всего количества.
> Другими словами "только массовые расстрелы спасут Родину" (с)
Нет. Это из моих слов не следует. Потому что я не утверждаю, что непосаженные бандиты Родину погубят.
> Я только что дословно привел твои слова.
Ты произвольно скомпоновал слова которые я использовал.
> Другими словами - эскадроны смерти максимально правовой, и обычный для нашего государства метод наведения порядка.
Нет, противопоставления(правовой-неправовой) в предложении нет.
> Ну то что ты "большой гуманист" мы уже все поняли..))
Нет. Я сторонник действий в пределах правового поля. То что я сторонник современного права у меня не написано. Лично(лично) я считаю "права человека" совершенным идиотизмом, но раз на них основано современное право им следует руководствоваться. Как-то так.
> Только зачем ты нам приписываешь кровожадность?
Вопросы я задаю не риторические. Мне и правда интересно услышать ответ.
> Кстати говоря, если, как ты говоришь, было заведено множество уголовных дел, все они добросовестно расследованы и закрыты ввиду того что нет никаких данных о уголовных преступлениях ряда граждан, то вообще для чего их сажать?
> Нет нарушений - значить это честные и добросовестные граждане. К чему пресловутые "эскадроны смерти"? Просто пострелять? Или тебе у многих просто морды не нравятся?
> Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?
Уголовные дела заводятся по факту(задокументированному соответствующими органами) преступления или по заявлению граждан. По окончанию расследования, подозреваемых судят, виновных осуждают. Преступники отдельно, законопослушные отдельно.
> Нет, у меня написано [абсолютное большинство], это не все.
Вот это я и мел ввиду. Зря придираешься к словам. Разумеется большинство. Некоторые даже и в Суд попадают, и даже состав преступлений там находят.
А вот большинство, которое, по твоим словам, открывается, добросовестно расследуется и сдается в архив за отсутствием в действиях подозреваемых правонарушений.
Тут одно из двух - или все таки нет никаких преступлений? Но тогда зачем вообще об этом говорить. Или все таки дела закрываю не из-за отсутствия в действиях граждан нарушений закона? Ты давай уж определись о чем мы говорим?
Если граждане закон не нарушают то к ним вообще никаких методов применять нельзя, ни правовых, ни внеправовых. А если нарушают то почему их не садят?
> Правоохранительная система работает.
Тогда все замечательно. О чем вообще говорить? К чему какие то "эскадроны смерти", если все и так работает хорошо?
> Со мной не получается? Вопросы неудобные? Ты, кстати, хоть на один мой вопрос ответил?
Я разве сказал что у тебя сложные вопросы? У тебя никаких вопросов нет. Ты что то утверждаешь не приводя никаких доказательств, а на мои вопросы отвечаешь требованиями привести доказательства твоей неправоты.
Именно поэтому я задаю тебе встречные вопросы, такие же маловразумительные как и твои. Исключительно для того что бы подчеркнуть твой стиль. Не более того.
> Сколько дел, которые закрыты ввиду отсутствия данных необходимых для "осуждения обсуждаемой категории граждан" лежит в архивах прокуратуры?
>
> Думаю в пределах 2-5% от всего количества.
И как это согласуется с твоими предыдущими утверждениями?
А как же пресловутое твое "большинство" дел?
Правоохранительная система хорошо работает. В делах находятся масса нарушений законодательства и поэтому только 2-5 % из них закрывают за отсутствием нарушений. Основная масса дел имеет все для посадки фигурантов. И где же толпы осужденных?
Или все честные? Но тогда снова спрашиваю для чего "эскадроны смерти"?
> Я только что дословно привел твои слова.
>
> Ты произвольно скомпоновал слова которые я использовал.
Приведи пример моей подтасовки?
> Только зачем ты нам приписываешь кровожадность?
>
> Вопросы я задаю не риторические. Мне и правда интересно услышать ответ.
А вот это к чему? На какой именно вопрос тебе интересно услышать ответ?
Сформулируй конкретно, не знаю как остальные но я отвечу. Как я понимаю.
> Кстати говоря, если, как ты говоришь, было заведено множество уголовных дел, все они добросовестно расследованы и закрыты ввиду того что нет никаких данных о уголовных преступлениях ряда граждан, то вообще для чего их сажать?
> > Нет нарушений - значить это честные и добросовестные граждане. К чему пресловутые "эскадроны смерти"? Просто пострелять? Или тебе у многих просто морды не нравятся?
> > Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?
>
> Уголовные дела заводятся по факту(задокументированному соответствующими органами) преступления или по заявлению граждан. По окончанию расследования, подозреваемых судят, виновных осуждают. Преступники отдельно, законопослушные отдельно.
Ты уклонился от ответа. Процитировал банальный лозунг - нарушителей судят, виновных осуждают, невиновных выпускают. Я аплодирую лозунгу. Хороший. Но речь шла о другом.
Фигасе придираюсь. Ты переспрашиваешь изменив формулировку, естественно я поправляю. Я ж не наобум пишу, стараюсь чтоб написанное максимально корректно передавало мою мысль. Да, я могу ошибиться или написать непонятно. Поэтому по первому разу поясняя стараюсь не грубить, но терпение мое имеет пределы.
> А вот большинство, которое, по твоим словам, открывается, добросовестно расследуется и сдается в архив за отсутствием в действиях подозреваемых правонарушений.
Не большинство. Я на это уже ответил. Считаю 2-5% от общего числа дел. За нераскрытые преступления свирепо ебут. Еще есть преступления которые не попали в поле зрения правоохранительных органов, но оценить их количество и качество не представляется возможным.
> Тут одно из двух - или все таки нет никаких преступлений?
Есть конечно. Допустим, если частным порядком помочь кому-либо за деньги, не отчитавшись перед налоговой и не заплатив налоги, - это будет преступлением. Размеры сего просто космические, полагаю не меньше(количественно) чем всех прочих преступлений.
> Или все таки дела закрываю не из-за отсутствия в действиях граждан нарушений закона?
Это я так понял про коррупцию? Есть такое. Сейчас, кстати, очень активно сажать начали, но пока не массово.
> Если граждане закон не нарушают то к ним вообще никаких методов применять нельзя, ни правовых, ни внеправовых.
Можно. Например, в США 60-х вполне официально, но в нарушение конституции(как Основного Закона) гоняли за политические взгляды.
> А если нарушают то почему их не садят?
Потому что это дело надо доказать в суде, на материалах дела.
> Тогда все замечательно. О чем вообще говорить? К чему какие то "эскадроны смерти", если все и так работает хорошо?
О том что других способов бороться с преступлениями не попадающими в поле зрения правоохранительных органов - нет.
> У тебя никаких вопросов нет.
Они отмечены вопросительными знаками.
> Ты что то утверждаешь не приводя никаких доказательств, а на мои вопросы отвечаешь требованиями привести доказательства твоей неправоты.
То что я утверждаю(ну кроме личных убеждений) преподается в курсе права любого ВУЗа, для любой специальности. Извини, пересказывать его целиком я не буду.
> И как это согласуется с твоими предыдущими утверждениями?
Отлично.
> А как же пресловутое твое "большинство" дел?
95-98% - это абсолютное большинство.
> В делах находятся масса нарушений законодательства и поэтому только 2-5 % из них закрывают за отсутствием нарушений.
Нет, я такого не писал. Закрываются за отсутствием подозреваемых.
> Основная масса дел имеет все для посадки фигурантов. И где же толпы осужденных?
Ты в курсе что сейчас сидит больше чем при Сталине? Это они.
> Приведи пример моей подтасовки?
[Какие такие неправовые методы нашего государства ты имел ввиду?] Я писал про [неправовые методы], по [наше государство], и даже [имел ввиду(точнее прямо написал)] про "эскадроны сметри"? Все вместе у меня нигде не было.
> А вот это к чему? На какой именно вопрос тебе интересно услышать ответ?
> Сформулируй конкретно, не знаю как остальные но я отвечу. Как я понимаю.
> Где и сколько лежит уголовных дел в которых, в соответствии с нормами УПК, задокументированы и подтверждены факты правонарушений?
Твое мнение, чисто умозрительно. Мне это интересно в свете твоего утверждения про наличие объективных данных.
> Ты уклонился от ответа.
Вопрос бессмысленный.
> Кстати говоря, если, как ты говоришь, было заведено множество уголовных дел[2-5%], все они добросовестно расследованы и закрыты ввиду того что нет никаких данных о уголовных преступлениях ряда граждан[нет доказательств вины конкретных граждан], то вообще для чего их сажать[не сажают]?
> > Нет нарушений - значить это честные и добросовестные граждане[Да, но мы же про то что наружения есть]. К чему пресловутые "эскадроны смерти"[террор, ускоренный способ к приведению граждан в сознание]? Просто пострелять? Или тебе у многих просто морды не нравятся?
> > Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?
> Не большинство. Я на это уже ответил. Считаю 2-5% от общего числа дел.
Извини мою тупость но мне сложно было понять большинство или вес же нет, поскольку эти два взаимоисключающих определения даны тобой в одном и том же посте.
Что бы не быль голословным процитирую:
> #1230. Нет, у меня написано [абсолютное большинство], это не все.
там же ниже
> Думаю в пределах 2-5% от всего количества.
Дальше ты опять противоречишь сам себе.
То ты говоришь что правоохранительная система работает хорошо, но никаких нарушений не выявляет.
> #1203. Я не вижу причин полагать что она не работает. Sic, абсолютное большинство уголовных дел не содержит данных достаточных для осуждения обсуждаемой категории граждан.
Но когда тебя спрашивают,-
> Тут одно из двух - или все таки нет никаких преступлений?
Отвечаешь:
> Есть конечно. Допустим, если частным порядком помочь кому-либо за деньги, не отчитавшись перед налоговой и не заплатив налоги, - это будет преступлением. Размеры сего просто космические, полагаю не меньше(количественно) чем всех прочих преступлений.
Вот мне опять остается только догадываться - есть все же преступления или их нет.
> > Или все таки дела закрываю не из-за отсутствия в действиях граждан нарушений закона?
>
> Это я так понял про коррупцию? Есть такое. Сейчас, кстати, очень активно сажать начали, но пока не массово.
Нет это не только про коррупцию. Это и про следствие работающее как известно (из твоих слов) просто замечательно. И про квалифицированное судопроизводство (к которому у тебя практически нет нареканий) ну и разумеется про коррупцию.
Я в данном случае оставляю вне рассмотрения несовершенство законов. Поскольку в этом у нас с тобой как бы взаимопонимание - законы несовершенны.
> Если граждане закон не нарушают то к ним вообще никаких методов применять нельзя, ни правовых, ни внеправовых.
>
> Можно. Например, в США 60-х вполне официально, но в нарушение конституции(как Основного Закона) гоняли за политические взгляды.
Во первых речь не о том что и где применяли, а о том можно применять или нет. А главное причем тут США? Мы все время говорим о нашей стране. И не правовые методы ты упоминал характерные именно для нашей страны.
Или мы говорим о разных странах?
> Тогда все замечательно. О чем вообще говорить? К чему какие то "эскадроны смерти", если все и так работает хорошо?
>
> О том что других способов бороться с преступлениями не попадающими в поле зрения правоохранительных органов - нет.
Забавно. Это интересно какие? Преступления, если они преступления (т.е. если я правильно понимаю, деяния нарушающее уголовно-правовое законодательство) обязаны попадать в поле зрения правоохранительных органов.
Если не попадают то одно из двух - или это вообще не преступления и тогда преступление как раз бороться с ними. Или правоохранительные органы работают не так замечательно как ты тут мне говорил.
Я вот все же здесь хотел бы прояснить ситуацию.
Ты приведи пожалуйста пример того, с чем надо бороться не правовыми методами?
> Я писал про [неправовые методы], по [наше государство], и даже [имел ввиду(точнее прямо написал)] про "эскадроны сметри"? Все вместе у меня нигде не было.
Дословно ты писал так:
> #627. Законным образом их не зачистить, потому как объективных данных и свидетельств для посадки большинства из них нет. Нужны ли для зачистки "эскадроны смерти"? Мой ответ нет.
Я тебе ответил примерно в том плане, что "эскадроны смерти" вообще не наш метод.
На что ты сразу же пояснил:
> #777. [Я специально выбирал термин максимально далекий от внеправовых](с поправкой на право свойственное для того времени) методов [когда-либо использовавшихся нашим государством, во всех его ипостасях]. При написании имел ввиду конкретно это http://oper.ru/news/read.php?t=1051605932
То есть присутствуют и "эскадроны смерти" и наше государство и даже упоминание о том что это все для нас правовые методы.
Если ты имел ввиду нечто противоположное, то так и разьясни. Но твои слова я лично понял именно так.
Если выразился неточно и двусмысленно, то вполне нормально объяснить свою мысль, а не упрекать кого то в подтасовке.
> А вот это к чему? На какой именно вопрос тебе интересно услышать ответ?
> > Сформулируй конкретно, не знаю как остальные но я отвечу. Как я понимаю.
>
> > Где и сколько лежит уголовных дел в которых, в соответствии с нормами УПК, задокументированы и подтверждены факты правонарушений?
> Твое мнение, чисто умозрительно. Мне это интересно в свете твоего утверждения про наличие объективных данных.
Для начала хочу напомнить наш разговор:
Ты:
> #627. Законным образом их не зачистить, потому как объективных данных и свидетельств для посадки большинства из них нет. Нужны ли для зачистки "эскадроны смерти"? Мой ответ нет.
Я:
> #676. Во первых объективных данных в большинстве случаев больше чем достаточно. Наши бандиты с легкостью нарушают ими же созданные под самих себя законы. Видимо привычка все время что то нарушать..) И для посадки большинства достаточно добросовестно исполнять Закон.
> Другое дело что в наше время в нашей стране это само по себе очень непростое дело
Где ты видишь вообще какие то оценочно-количественные утверждения?
Речь шла о том что наша правоохранительная система здорово пробуксовывает. По ряду причин. Где то дела не открывают еще на стадии предварительного расследования. Где то наоборот закрывают необоснованно. Где то вообще не замечают что такие преступления совершены.
Другими словами ты мне высказал СВОЕ МНЕНИЕ: - невозможно справится с криминалом правовыми методами. Нужны "эскадроны смерти" но ты против таковых.
В ответ я тебе высказал СВОЕ МНЕНИЕ: - при политической воле и желании можно было бы навести порядок исключительно правовыми методами.
И про какие же уголовные дела ты все время толкуешь?
В чем именно твой вопрос?
И с чем конкретно ты не согласен?
Что касается вопроса сколько уголовных дел лежит в судах то я не знаю.
На сколько они доказательны? Могу предположить что процентов на 30. Учитывая все мною вышесказанное. Сколько из них попадают в архив? Думаю не меньше половины. Опять же с учетом сказанного ранее.
> Ты уклонился от ответа.
>
> Вопрос бессмысленный.
Я так и не пойму ты сторонник не правовых методов или противник. Я тебя об этом и спрашиваю. Так в чем же бессмысленность моего вопроса?
> > Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?
>
> Для отсутствия преступлений.
А это что означает? Ты опять своими фразами даешь полет фантазии, и опять потом будешь горевать что тебе переврали. Ты говори ясно, и тебя так же ясно поймут.
> Извини мою тупость но мне сложно было понять большинство или вес же нет, поскольку эти два взаимоисключающих определения даны тобой в одном и том же посте.
Я отвечаю на разные! вопросы, естественно на них разные! ответы. Первое - про число уголовных дел расследованных в соответствии с нормами, второе - число уголовных дел по которым лицо совершившее преступление не установлено.
> То ты говоришь что правоохранительная система работает хорошо, но никаких нарушений не выявляет.
Правоохранительная система работает не вообще, а в рамках определенных законами. В этих рамках она работает хорошо, точнее удовлетворительно. Неучтенные и нераскрытые преступления будут всегда, пока каждому в бошку не вошьют камеру, да и тогда наверное будут.
> Я в данном случае оставляю вне рассмотрения несовершенство законов. Поскольку в этом у нас с тобой как бы взаимопонимание - законы несовершенны.
> Вот мне опять остается только догадываться - есть все же преступления или их нет.
Если они не попадают поле зрения правоохранительных органов, то юридически их нет.
> Во первых речь не о том что и где применяли, а о том можно применять или нет.
Правовые можно, неправовые нельзя. Но зачастую надо.
> Я тебе ответил примерно в том плане, что "эскадроны смерти" вообще не наш метод.
Ты написал:
> Насчет эскадронов смерти ты не по адресу. Это надо душке Колчаку вопрос задать. Здесь об этом вроде никто даже не заикался.
[Или это способ увести вопрос от сути к заклинаниям о "кровавом режиме"?]
> То есть присутствуют и "эскадроны смерти" и наше государство и даже упоминание о том что [это все для нас правовые методы].
Нет такого у меня не написано.
> Если выразился неточно и двусмысленно, то вполне нормально объяснить свою мысль, а не упрекать кого то в подтасовке.
Основываясь на мировом опыте использования неправовых! методов, считаешь ли ты необходимым использовать неправовые! методы для преследования граждан избегнувших ответственности за совершенные преступления? Такая формулировка устроит?
> Где ты видишь вообще какие то оценочно-количественные утверждения?
Здесь: [Во первых объективных данных в большинстве случаев больше чем достаточно.]
> Другими словами ты мне высказал СВОЕ МНЕНИЕ: - невозможно справится с криминалом правовыми методами. Нужны "эскадроны смерти" но [ты против таковых].
Сейчас, а не вцелом. Для нестабильного общества их применение считаю полезным.
> И про какие же уголовные дела ты все время толкуешь?
В которых находятся [объективные данные] которые ты упоминал.
> Могу предположить что процентов на 30.
Однако.
> А это что означает?
Ответ на вопрос: [Для чего вообще правовые и неправовые методы если граждане законопослушные?]
> Я так и не пойму ты сторонник не правовых методов или противник.
Скорее сторонник. Но это не означает, что их надо применять сейчас. Это как топор, вчерне обтесать отлично и быстро, а для тонкой работы фуганок нужен.
> Я отвечаю на разные! вопросы, естественно на них разные! ответы. Первое - про число уголовных дел расследованных в соответствии с нормами, второе - число уголовных дел по которым лицо совершившее преступление не установлено.
Как замечательно. В первом случае нет данных что бы посадить преступника, во втором нет преступника чтобы посадить.
В чем принципиальная разница?
И главное правоохранительная система работает хорошо.
> Если они не попадают поле зрения правоохранительных органов, то юридически их нет.
А ну это конечно все объясняет. Не зарегистрировали преступление, не завели дело, вот и нет ни преступления ни дела. И все довольны.
> Правовые можно, неправовые нельзя. Но зачастую надо.
Вот значит как. Значит если человек не нарушал закон однако к нему можно применять правовые методы (интересно какие? что подразумевается по применением правовых методов к невиновному?), а неправовые нельзя, но нужно. Звучит многообещающе.
> Нет такого у меня не написано.
Я приводил дословную цитату. Написано именно так и именно у тебя. Другое дело что ты не то хотел сказать, но я то тут причем?
> Основываясь на мировом опыте использования неправовых! методов, считаешь ли ты необходимым использовать неправовые! методы для преследования граждан избегнувших ответственности за совершенные преступления? Такая формулировка устроит?
Так устроит. Отвечу. Нет я не считаю что это эффективно и целесообразно.
При таких методах жертвами становятся невиновные, а жулью и ворью удается избежать ответственности. Даже если изначально руководствоваться благими целями, то все это выльется в кровавый террор и устранение неугодных.
Сами "Эскадроны смерти" мало чем отличаются от бандформирований.
И собственно для чего нужны подобные формирования? Если речь идет о том, чтобы наказать избежавших ответственности бандитов, ввиду неквалифицированной работы право охранителей, или коррупции, то для этого незачем создавать других бандитов.
> Сейчас, а не вцелом. Для нестабильного общества их применение считаю полезным.
Поясни я не понял? Ты считаешь сейчас у нас нецелесообразно? Потому что общество стабильно. Или в целом не целесообразно, а у нас сейчас полезно?
> Я так и не пойму ты сторонник не правовых методов или противник.
>
> Скорее сторонник. Но это не означает, что их надо применять сейчас. Это как топор, вчерне обтесать отлично и быстро, а для тонкой работы фуганок нужен.
Аллегория красивая но не совсем раскрытая. Ты уж поясни подробнее?
Надо потихоньку создавать "эскадроны смерти" и ждать удобного момента? Или как?
> Как замечательно. В первом случае [нет данных что бы посадить преступника], во втором нет преступника чтобы посадить.
> В чем принципиальная разница?
Нет, это я говорил про уголовные дела вообще. Безотносительно исхода дела в суде.
> А ну это конечно все объясняет. Не зарегистрировали преступление, не завели дело, вот и нет ни преступления ни дела. И все довольны.
Ну вот так. Царя который мог наказать без доказательств скинули. В современной правовой системе никаких мер принять не могут, кроме так называемой "палочной системы" аka требования от сотрудников милиции и прокуратуры некое минимально достаточное число раскрытых преступлений.
> Вот значит как. Значит если человек не нарушал закон однако к нему можно применять правовые методы (интересно какие? что подразумевается по применением правовых методов к невиновному?), а неправовые нельзя, но нужно. Звучит многообещающе.
Нет к ненарушившему закон правовых методов применить не могут. Разве что арест к подозреваемому при высокой социальной опасности преступления.
> Я приводил дословную цитату. Написано именно так и именно у тебя. Другое дело что ты не то хотел сказать, но я то тут причем?
Я нигде не писал что "эскадроны смерти" для нас правовые действия.
> И собственно для чего нужны подобные формирования? Если речь идет о том, чтобы наказать избежавших ответственности бандитов, ввиду неквалифицированной работы право охранителей, или коррупции, то для этого незачем создавать других бандитов.
Основное - террор. Когда вокруг хватают и убивают за определенные действия, у остальных уменьшается желание эти действия совершать.
В принципе, целью правоохранительных органов - поддержание законности, наказание преступников - это средство, цель переловить и наказать всех преступников не ставится.
> [Ты считаешь сейчас у нас нецелесообразно? Потому что общество стабильно.] Или в целом не целесообразно, а у нас сейчас полезно?
Выделенное, да.
> Аллегория красивая но не совсем раскрытая. Ты уж поясни подробнее?
> Надо потихоньку создавать "эскадроны смерти" и ждать удобного момента? Или как?
Создавать не нужно, в случае необходимости проще возложить эти обязанности на ОМОН.
Э-э-э, а зачем ждать, это ж ЧП и никому не нужно. На то чтоб до использования неправовых методов дело не дошло и работают правоохранительные органы.
> Нет, это я говорил про уголовные дела вообще. Безотносительно исхода дела в суде.
Пытаюсь осмыслить твои уточнения.
То есть ты считаешь что 2-3% дел лежат в архивах ввиду отсутствия в них данных о чем? Об отсутствии в них события преступления, или о недоказанном составе преступления?
И сто означают твои слова:
> KMU-76, #1203. абсолютное большинство уголовных дел не содержит данных достаточных для осуждения обсуждаемой категории граждан.
Здесь какие дела имеются ввиду?
> Ну вот так. Царя который мог наказать без доказательств скинули. В современной правовой системе никаких мер принять не могут
Соглашусь по обоим пунктам.
Тут два разных вопроса и хотелось бы услышать какие ты делаешь выводы по обоим?
> Нет к ненарушившему закон правовых методов применить не могут.
Опять противоречишь сам себе. В одном сообщении говоришь что можно [# 1234], в другом [# 1236] что нельзя. Как тебя понять?
> Основное - террор. Когда вокруг хватают и убивают за определенные действия, у остальных уменьшается желание эти действия совершать.
>
> В принципе, целью правоохранительных органов - поддержание законности, наказание преступников - это средство, цель переловить и наказать всех преступников не ставится.
Это две взаимоисключающие вещи. Террор и поддержание законности.
Как ты вообще определишь кто преступник, а кто нет? Схватил первого попавшегося, паяльник ему в задницу и если признается то расстрелять? Или у тебя глаз-алмаз?
> Я нигде не писал что "эскадроны смерти" для нас правовые действия.
Ты [так] написал, что можно было именно так понять.
Я и удивился. В нашей стране власть всегда боролась с не правовыми методами. Внесудебные допускала. Но с не правовыми боролась. Или мне что то неизвестно.
> Создавать не нужно, в случае необходимости проще возложить эти обязанности на ОМОН.
Хорошего ж ты мнения об ОМОНе. Думаешь если они действуют жестко, то и "бандитствовать" легко согласятся?
> Э-э-э, а зачем ждать, это ж ЧП и никому не нужно. На то чтоб до использования неправовых методов дело не дошло и работают правоохранительные органы.
Вот об этом я тебе и говорю все время. Пусть правоохранительные органы работают четко. И власть пусть их последовательно поддерживает в их законной деятельности. И тогда порядок в стране навести вполне реально. Были уже прецеденты - наводили.
А ты мне талдычишь что все замечательно и так, но нужно создать группы террора что бы было еще лучше..)
> То есть ты считаешь что 2-3% дел лежат в архивах ввиду отсутствия в них данных о чем?
В архивах лежат вообще все когда-либо открытые дела. В 2-3% из них не выявлены подозреваемые за недостатком улик, или улик недостаточно для передачи в суд.
> Здесь какие дела имеются ввиду?
Все множество имеющихся уголовных дел.
> Опять противоречишь сам себе. В одном сообщении говоришь что можно [# 1234], в другом [# 1236] что нельзя. Как тебя понять?
Правовых - нельзя.
> Это две взаимоисключающие вещи. Террор и поддержание законности.
Нет. Террор - запугивание, может использоваться разными лицами(организациями, государством) и для разных целей.
> Как ты вообще определишь кто преступник, а кто нет? Схватил первого попавшегося, паяльник ему в задницу и если признается то расстрелять? Или у тебя глаз-алмаз?
Это не важно. Главное объявить за что.
> Ты [так] написал, что можно было именно так понять.
> Я и удивился. В нашей стране власть всегда боролась с не правовыми методами. Внесудебные допускала. Но с не правовыми боролась. Или мне что то неизвестно.
Не знаю что ты имеешь ввиду под нашей страной. Но в истории России государство использовало неправовые методы.
> Хорошего ж ты мнения об ОМОНе. Думаешь если они действуют жестко, то и "бандитствовать" легко согласятся?
Что значит легко? Это ж приказ. Или выполняют или увольняются.
> Нет. Террор - запугивание, может использоваться разными лицами(организациями, государством) и для разных целей.
Ты что думаешь государство не в состоянии решить любой вопрос не прибегая к террору?
> Как ты вообще определишь кто преступник, а кто нет? Схватил первого попавшегося, паяльник ему в задницу и если признается то расстрелять? Или у тебя глаз-алмаз?
>
> Это не важно. Главное объявить за что.
Это самое важное. Иначе это анархия. Так сначала одни начнут вырезать население с красивой мотивировкой, потом другие. Пока все не развалится. А потом выяснится, что за красивыми словами пряталась элементарная жажда наживы.
Или еще что то вроде того.
> Не знаю что ты имеешь ввиду под нашей страной. Но в истории России государство использовало неправовые методы.
Приведи пример?
> Что значит легко? Это ж приказ. Или выполняют или увольняются.
Что бывает с авторами и исполнителями подобных приказов хорошо видно по Нюрнбергу.
Но дело даже не в этом. Приказ ОМОНу может отдать только государство. Принятое государством решение уже правовое, если выполняется определенная процедура его принятия.
Если приказ отдал кто то вне правил - то это личный приказ, отдавший его преступник по любым меркам. И речь пойдет уже не об ОМОНе, государственном терроре, а о государственном перевороте и бандитских формированиях.
> Ты что думаешь государство не в состоянии решить любой вопрос не прибегая к террору?
Некоторые вопросы в некоторых обстоятельствах - нет.
> Это самое важное. Иначе это анархия.
Нет. Анархия это безвластие. Вот её при помощи террора в основном и забарывают.
> Приведи пример?
Какой период тебя интересует? Начать можно с примучивания деревлян Ольгой.
> Что бывает с авторами и исполнителями подобных приказов хорошо видно по Нюрнбергу.
На каком основание ты приравниваешь Россию к нацистской Германии?
> Приказ ОМОНу может отдать только государство. Принятое государством решение уже правовое, если выполняется определенная процедура его принятия.
Нет. Правовое если оно принято в соответствии с законами. Например, расстрел Верховного Совета был неправовым. Но под Гаагский трибунал никто не угодил, это если придерживаться реальности, а не придумывать Нюрнберг.
Камрады, извините, полторы недельки отсутствовал, но считаю невежливым не ответить )))
Экономику за студенческой скамьей изучал только в рамках получения инженерной специальности, т.е. 1 год общей экономики + 1 год экономики атомной энергетики и топливного цикла. Потом - исключительно самостоятельно, по мере надобности. Ни в коей мере не сомневаюсь в необходимости экономистов и финансистов как в родной конторе, так и в государстве в целом. Более того, фундаментальность и нерушимость закономерностей типа связи денежной массы с количеством и ценой товаров считаю аксиомой. Но! Серьезность рассматриваемых экономикой проблем и нелинейность задач еще не возводит ее в ранг науки.
Есть, например, такая область знаний - вождение поездов. Офигенно сложная и многогранная: замес электротехники, механики, сетевого планирования и психологии. Многие закономерности существенно отличаются при смене услловий: равнинный или горный профиль пути, паровая/дизельная/электрическая тяга, пассажирский/товарный состав, даже тоннаж состава многое кардинально меняет. Притом, что гравитация, трение и ЭДС все те же. Учиться этому долго, да и то, научившись, можно водить поезда только на том участке пути, по которому накатал помогалой хотя бы пол-экватора. Однако никому в голову не приходит назвать это наукой. Это - ПРИКЛАДНАЯ, во многом ЭМПИРИЧЕСКАЯ область знаний, междисциплинарная.
Почему-то всегда при разговорах об экономике мне вспоминается кабина машиниста. Будь ты хоть трижды академик, смена экономического "профиля пути" ставит перед тобой непреодолимую преграду. Те, кто пытаются вести "поезд" дальше из "общих, фундаментальных" соображений - неизменно ведут к катастрофе.
Ключевое слово - эмпирическая. А значит, за пределами удачно апроксимированного интервала - неведомое... В физике такое происходит только при смене масштаба явлений на многие порядки (ну как 11 измерений внутри нуклона и 3+время в молекулярной физике и выше). Все потому, что физика содержит внутри себя все свои краеугольные камни, а в экономике они за ее пределами - в психологии, в теории управления, в технологии добычи и производства и т.д.
Поэтому физика - наука самодостаточная и полная, в которой все определяется без помощии сторонних понятий и законов. А экономика - прикладная, междисциплинарная область знаний, которая не включает в себя свой же фундамент. Это не ко всем общественным наукам относится, история - вполне себе серьезная наука, да и юриспруденция тоже. Да и естественнонаучные химия с биологией, основываясь на "сторонней" для них, физической картине мира, неплохо себе существуют.
Я - не против экономики, я - против ее необоснованного приема в когорту академических наук. Они - ремесленники, а не ученые.
> Некоторые вопросы в некоторых обстоятельствах - нет.
Раскрывай уж полностью что имеется ввиду. А так нет предмета для разговора - голая декларация.
> Нет. Анархия это безвластие. Вот её при помощи террора в основном и забарывают.
Это то же самое, что пожар тушить бензином.
> Приведи пример?
>
> Какой период тебя интересует? Начать можно с примучивания деревлян Ольгой.
Шутку понял. Остро по заграничному. (с)
Но к сожалению от ответа на вопрос ты уклонился.
> На каком основание ты приравниваешь Россию к нацистской Германии?
Отличное передергивание. Сразу видно профессионального демагога.
> Принятое государством решение уже правовое, если выполняется определенная процедура его принятия.
>
> Нет. Правовое если оно принято в соответствии с законами.
И чем отличаются по существу наши с тобой определения?
> Например, расстрел Верховного Совета был неправовым. Но под Гаагский трибунал никто не угодил, это если придерживаться реальности, а не придумывать Нюрнберг.
Хороший пример. С точки зрения показательности. Гааге вообще наплевать на любой террор в нашей стране если он идет на ее пользу развала.
Но само применение силы в данном случае не очень корректно сравнивать.
Во первых тут правовое поле достаточно условное с обоих сторон. Во вторых это все же не террор. И в третьих было решение законодательного органа страны объявившего всем участникам амнистию - то есть официально признание неправомерности действий. В таком контексте еще неизвестно как оно повернется в будущем. Если придерживаться наших реальностей.
> Раскрывай уж полностью что имеется ввиду. А так нет предмета для разговора - голая декларация.
При массовом отсутствии лояльности другого метода нет.
> Это то же самое, что пожар тушить бензином.
Хехе, ты даже не представляешь насколько подходяща аналогия. Погугли "встречный огонь".
> Шутку понял. Остро по заграничному. (с)
> Но к сожалению от ответа на вопрос ты уклонился.
Неправда. Я тебе привел один из первый и один из последних. Если тебя интересует что-то другое - конкретизируй. Я мысли угадывать не умею.
> Отличное передергивание. Сразу видно профессионального демагога.
Тоже самое, что и с "эскадронами смерти" в твоем исполнении.
> И чем отличаются по существу наши с тобой определения?
Твое подходит для идеального абсолютизма. "Государство - это я", "Слово - закон" etc.
> Хороший пример. С точки зрения показательности. Гааге вообще наплевать на любой террор в нашей стране если он идет на ее пользу развала.
Очень смешно. Без расстрела парламента(ну или наоборот, парламент силой смещает президента) Россию с большой степенью вероятности ожидала гражданская война.
> Во вторых это все же не террор.
Он самый. Кто будут бунтовать - получит пулю, без суда и следствия. Сколько перебили достоверно до сих пор не известно, а ведь центр столицы.
> И в третьих было решение законодательного органа страны объявившего всем участникам амнистию - то есть официально признание неправомерности действий.
> При массовом отсутствии лояльности другого метода нет.
Если население массово не лояльно к своей власти, может лучше ну ее нафик такую власть?
Но твою логику я понял. Примерно так: - устраиваем военный переворот, а для всех недовольных "эскадроны смерти". Это если утрировать слегка.
> Хехе, ты даже не представляешь насколько подходяща аналогия. Погугли "встречный огонь".
Я представляю. Просто по наивности думал, что простых решений в данном вопросе не бывает. Потому что люди все таки не деревья, а государство отличается от горящего леса.
Но тебе я так понимаю виднее.
> Но к сожалению от ответа на вопрос ты уклонился.
>
> Неправда. Я тебе привел один из первый и один из последних. Если тебя интересует что-то другое - конкретизируй. Я мысли угадывать не умею.
Правда..))
Первый пример про княгиню Ольгу всерьез назвать примером сложно. Во первых это все таки мягко говоря не совсем наше государство. Во вторых кто его знает что оно там было на самом деле. А в третьих это была несколько иная эпоха, и метод на который ты ссылаешься вполне правовой, по факту всевластия княгини.
Что касается последнего примера - это какой? Про разгром Верховного Совета?
Уточняю потому, что это еще более неудачный пример. Хотя для тебя похоже это не очевидно.
> И чем отличаются по существу наши с тобой определения?
>
> Твое подходит для идеального абсолютизма. "Государство - это я", "Слово - закон" etc.
А для не идеального оно не подходит? Чем? Разверни? И чем точнее твое определение? Сделай сравнительный анализ?
> Очень смешно. Без расстрела парламента(ну или наоборот, парламент силой смещает президента) Россию с большой степенью вероятности ожидала гражданская война.
Ага. А Сталин был кровавый тиран. А если бы большевики не устроили переворот то мы сейчас бы жили лучше чем в америке и европе вместе взятых.
Сказка про гражданскую войну, если бы Ельцин не расстрелял Верховный Совет из той же серии. И вообщем то служит тем же целям - оправдать бардак 90 годов.
Мне лично не очень смешно на полном серьезе слушать такие сказки.
> Во вторых это все же не террор.
>
> Он самый. Кто будут бунтовать - получит пулю, без суда и следствия. Сколько перебили достоверно до сих пор не известно, а ведь центр столицы.
>
Не террор. Угроза возможностью террора и по существу государственный переворот, но переворот основанный на недостаточной легитимности обеих ветвей власти. А если называть вещи своими именами - то обычная "закулисная разборка" в борьбе за власть. Типично бандитскими методами? Да. Но и Власть была на тот момент именно полукриминальная.
И несмотря на большое количество жертв, население было зрителем на этой "разборке".
какой же это террор?
> И в третьих было решение законодательного органа страны объявившего всем участникам амнистию - то есть официально признание неправомерности действий.
>
> Не понял? Я же как раз про это.
Нет ты как раз о другом. Я об этом подробно в предыдущем пункте.
> Если население массово не лояльно к своей власти, может лучше ну ее нафик такую власть?
Другой нет. Любителям свободы и анархии в Африке раздолье.
> Примерно так: - устраиваем военный переворот, а для всех недовольных "эскадроны смерти".
Не обязательно военный, необязательно "эскадроны смерти", но как-то так. Мировая история учит что по-другому не бывает.
> Просто по наивности думал, что простых решений в данном вопросе не бывает. Потому что люди все таки не деревья, а государство отличается от горящего леса.
> Но тебе я так понимаю виднее.
Террор совсем не простой метод. Во Франции, например, была полная хуйня, и еще много где.
И эта, про пожар была твоя аналогия, не моя.
> Первый пример про княгиню Ольгу всерьез назвать примером сложно. Во первых это все таки мягко говоря не совсем наше государство.
Что для тебя наше государство?
> Во вторых кто его знает что оно там было на самом деле. А в третьих это была несколько иная эпоха, и метод на который ты ссылаешься вполне правовой, по факту всевластия княгини.
У нее не было всевластья вообще(абсолютизм на Руси и формироваться начал в шестнадцатом веке), а тем более над деревлянами.
> А для не идеального оно не подходит? Чем? Разверни? И чем точнее твое определение?
Тем что если глава абсолютной монархии не будет следовать законам и обычаям его сместят.
> Сказка про гражданскую войну, если бы Ельцин не расстрелял Верховный Совет из той же серии. И вообщем то служит тем же целям - оправдать бардак 90 годов.
Ты после 93 сколько митингов видел, ну типа как в 91, или на Украине в 2004?
> Угроза возможностью террора
Атас! Ты хоть понял что написал?
> какой же это террор?
Типичный, террор - это в первую очередь устрашение.
Толковый словарь Ожегова:
[ТЕРРОР] -а, м. 1. Устрашение своих политических противников, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Политический т. Индивидуальный т. (единичные акты политических убийств).; 2. Жесткое запугивание, насилие. Г. само-1 дура. || прил. террористический, -ая, -ое (к 1 знач.). Г. акт.
> Если население массово не лояльно к своей власти, может лучше ну ее нафик такую власть?
>
> Другой нет. Любителям свободы и анархии в Африке раздолье.
Замечательная у тебя альтернатива. Или в Африку или под расстрел.
Кстати говоря именно в Африке не пользующиеся особой популярностью населения власти стреляют свое население больше всего. Однако как то это приводит не слишком к хорошим результатам.
> Примерно так: - устраиваем военный переворот, а для всех недовольных "эскадроны смерти".
>
> Не обязательно военный, необязательно "эскадроны смерти", но как-то так. Мировая история учит что по-другому не бывает.
Вот это типичный пример существования "любой банановой республики". В Африке или Латинской Америке. Именно этому хорошо учит Мировая история.
> Что для тебя наше государство?
Надо понимать для тебя наше государство это прежде всего и в основном Киевская Русь?
Раз кроме этого примера другие в голову не приходят?
> У нее не было всевластья вообще(абсолютизм на Руси и формироваться начал в шестнадцатом веке), а тем более над деревлянами.
Скажи, а набеги варваров на древний Рим, это тоже терррор против собственного народа?
А завоевание соседей к чему отнести? Освоение новых территорий? Завоевание Америки?
Это что все примеры внутреннего террора властей против своих граждан?
Не могу понять, или ли ты "путаешься в понятих", или специально передергиваешь?
> Тем что если глава абсолютной монархии не будет следовать законам и обычаям его сместят.
А иначе монархов не смещали? Что там говорит по этому поводу Мировая история?
Кроме того вопрос был не об этом. Перечитай мою формулировку и свою и найди отличия.
> Сказка про гражданскую войну, если бы Ельцин не расстрелял Верховный Совет из той же серии. И вообщем то служит тем же целям - оправдать бардак 90 годов.
>
> Ты после 93 сколько митингов видел, ну типа как в 91, или на Украине в 2004?
Немало. Я их и сейчас бывает вижу. И что это доказывает?
А уж Украину ты для чего приплел вообще непонятно? Там вроде в Верховную Раду не пуляли из танков. И с бардаком там полный порядок и до 2004 года и после оного.
> Угроза возможностью террора
>
> Атас! Ты хоть понял что написал?
Главное ты понял. И сейчас меня просветишь что тут не так..))
> какой же это террор?
>
> Типичный, террор - это в первую очередь устрашение.
Устрашение кого? Москвичей который стояли на улицах и любовались зрелищем стреляющих танков? Или жителей других регионов России которые делали тоже самое по телевизору?
Может быть депутатов верховного совета? Большинство из которых через какое то время опять село в свои же кресла?
Вот банду либералов-дерьмократов руководивших стрельбой по зданию я реально видел напуганными на экранах того же телеящика.
> Замечательная у тебя альтернатива. Или в Африку или под расстрел.
Это не у меня, это свойство человеческого сообщества, подтвержденное историческим опытом.
> Кстати говоря именно в Африке не пользующиеся особой популярностью населения власти стреляют свое население больше всего.
Больше кого? Стран со стабильным обществом?
> Вот это типичный пример существования "любой банановой республики".
Вообще любой страны. В том числе и "банановых республик", да.
> Надо понимать для тебя наше государство это прежде всего и в основном Киевская Русь?
Я на этот вопрос тебе подробно ответил.
> Раз кроме этого примера другие в голову не приходят?
Ты ответ-то дашь?
> Скажи, а набеги варваров на древний Рим, это тоже терррор против собственного народа?
> А завоевание соседей к чему отнести? Освоение новых территорий? Завоевание Америки?
> Это что все примеры внутреннего террора властей против своих граждан?
>
> Не могу понять, или ли ты "путаешься в понятих", или специально передергиваешь?
Причем здесь террор? Речь шла о неправовых методах в нашей истории. С какой целью ты здесь приводишь совершенно левые аналогии? Неспособен удержать в голове более одного вопроса?
> Перечитай мою формулировку и свою и найди отличия.
В твоей формулировке отсутствует обоснование решения законами.
> Немало. Я их и сейчас бывает вижу. И что это доказывает?
[смотрит с интересом] Это где это ты видел многотысячные митинги с антигосударственными призывами и т.д. и т.п.?
> А уж Украину ты для чего приплел вообще непонятно? Там вроде в Верховную Раду не пуляли из танков. И с бардаком там полный порядок и до 2004 года и после оного.
Я именно об этом. На Украине и в 2004 такое, а в России и чечен в очередной раз примучили. Демократия и свобода не помешала.
> Устрашение кого? Москвичей который стояли на улицах и любовались зрелищем стреляющих танков? Или жителей других регионов России которые делали тоже самое по телевизору?
> Может быть депутатов верховного совета? Большинство из которых через какое то время опять село в свои же кресла?
Всех вместе. Пятнадцатимиллионная Москва на "Марш несогласных" или там "Русский марш" пату-тройку тысяч выставляет, притом что в энторнете несогласных хоть жопой ешь, даже педики если им разрешить больше выставят. А ведь незадолго до этого по 200 тыщщ скакало, пуская пену и плюясь слюнями.
> Это не у меня, это свойство человеческого сообщества, подтвержденное историческим опытом.
Ты исторические эпохи не перепутал? По твоему исторический опыт показывает что чем дольше развивается человечество тем чаще происходят государственные перевороты?
> Кстати говоря именно в Африке не пользующиеся особой популярностью населения власти стреляют свое население больше всего.
>
> Больше кого? Стран со стабильным обществом?
Больше всего. В данном контексте читай буквально.
> Вообще любой страны. В том числе и "банановых республик", да.
Не расскажешь чем отличаются "банановые республики" от всех остальных? Или по твоему нет отличий?
> Надо понимать для тебя наше государство это прежде всего и в основном Киевская Русь?
>
> Я на этот вопрос тебе подробно ответил.
Не сочти за труд, покажи мне в каком месте ты ответил на этот вопрос?
> Ты ответ-то дашь?
Какой именно? Про Киевскую Русь? Нет я не считаю это своим государством.
> Причем здесь террор? Речь шла о неправовых методах в нашей истории.
В каком месте ты рассказал о не правовых методах в нашей истории?
Только не начинай опять пустую демагогию о княгине Ольге и расстреле верховного совета 1993 года. Поскольку эти примеры не являются типичными, соответствующими контексту разговора и единственно способными решить текущие проблемы.
Мы ведь говорили о том что только подобными методами типичными для нашей страны можно хоть что то решить. Иных ты утверждал нет.
Или тебе сложно приводить нормальные аргументы и удерживать в голове суть разговора?
> С какой целью ты здесь приводишь совершенно левые аналогии?
С простой целью - показать что сравнивать "кислое" с "мягким" не лучшее доказательство. Так понятнее?
> Неспособен удержать в голове более одного вопроса?
А ты? Ход спора показывает полное отсутствие у тебя внятного ответа хоть на какой то вопрос.
> [смотрит с интересом] > Это где это ты видел многотысячные митинги с антигосударственными призывами и т.д. и т.п.?
[С не меньшим интересом наблюдаю как ты пытаешься переложить на меня добывание доказательств собственных голословных утверждений] А что ты привел веские доказательства отсутствия подобных митингов?
> А уж Украину ты для чего приплел вообще непонятно? Там вроде в Верховную Раду не пуляли из танков. И с бардаком там полный порядок и до 2004 года и после оного.
>
> Я именно об этом. На Украине и в 2004 такое, а в России и чечен в очередной раз примучили. Демократия и свобода не помешала.
>
Поясни логику твоего "я именно об этом же"? "Об чем ты именно"?
Ты вроде и раньше и только что утверждал что после 1993 года ни митингов, ни демонстраций, ни в России и на Украине больше не было? Не говоря уж о разного рода танках, и т.п.? Или где?
Вообще ты сам то следишь о чем ты говоришь и что доказываешь?
> Пятнадцатимиллионная Москва на "Марш несогласных" или там "Русский марш" пату-тройку тысяч выставляет, притом что в энторнете несогласных хоть жопой ешь, даже педики если им разрешить больше выставят. А ведь незадолго до этого по 200 тыщщ скакало, пуская пену и плюясь слюнями.
Ты сам то понимаешь разницу между протестами о невыплате зарплаты за полгода-год и маршем педиков? Ты что всерньез считаешь что половина интернета только и делает что сочувствует педикам и обожает Каспарова?
Гнилые у тебя аргументы браток. Опять сравниваешь "кислое с мягким".
> Ты исторические эпохи не перепутал? По твоему исторический опыт показывает что чем дольше развивается человечество тем чаще происходят государственные перевороты?
Нет, я подобного не утверждал, хотя с подобной теорией знаком, и по меньшей мере рациональное зерно в этом есть. Я утверждаю, что процессы зарождения, развития и угасания государств подобны, что для Месопотамии 5000 лет до н.э., что для современности.
> Больше всего. В данном контексте читай буквально.
Это не так.
> Не расскажешь чем отличаются "банановые республики" от всех остальных? Или по твоему нет отличий?
Есть конечно, хотя бы географическое расположение. В данном вопросе это несущественно.
> Не сочти за труд, покажи мне в каком месте ты ответил на этот вопрос?
> Какой именно? Про Киевскую Русь? Нет я не считаю это своим государством.
Нет. Я спросил: - Что для тебя наше государство? Что входит в это понятие?
> Только не начинай опять пустую демагогию о княгине Ольге и расстреле верховного совета 1993 года. Поскольку эти примеры не являются типичными, соответствующими контексту разговора и единственно способными решить текущие проблемы. Мы ведь говорили о том что только подобными методами типичными для нашей страны можно хоть что то решить. Иных ты утверждал нет.
Они вполне типичны, и были направлены на укрепление власти.
> Или тебе сложно приводить нормальные аргументы и удерживать в голове суть разговора?
Я отвечаю на твои вопросы. Если они выходят за рамки сути дискуссии, какой с меня спрос?
> А ты? Ход спора показывает полное отсутствие у тебя внятного ответа хоть на какой то вопрос.
Да, уж не знаю как проще.
> С простой целью - показать что сравнивать "кислое" с "мягким" не лучшее доказательство. Так понятнее?
Примеры имеют явные формальные признаки. Общие цели и задачи, подобные объекты и субъекты, одинаковую логику действий.
> А что ты привел веские доказательства отсутствия подобных митингов?
[машет учебником логики Челпанова]
Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
> Поясни логику твоего "я именно об этом же"? "Об чем ты именно"?
О том что на Украине до сих пор на власть забивают.
> Ты вроде и раньше и только что утверждал что после 1993 года ни митингов, ни демонстраций, ни в России и [на Украине больше не было]? Не говоря уж о разного рода танках, и т.п.? Или где?
Охуеть! Где это ты такое у меня прочитал? Ровно обратное написано. Ну и про танки я нигде не писал(о раздавленных было, о расстреле тоже, от танках - нет).
> Вообще ты сам то следишь о чем ты говоришь и что доказываешь?
Да. Ты столь активно мне всякое приписываешь, что я даже больше обычного слежу за своими высказываниями.
> Ты сам то понимаешь разницу между протестами о невыплате зарплаты за полгода-год и маршем педиков?
Ты новость про требования шахтеров читал? Это они и есть. Когда нечего жрать, ищут еду или деньги на её приобретение. А не митинги устраивают.
> Ты что всерньез считаешь что половина интернета только и делает что сочувствует педикам и обожает Каспарова?
Алё, я про Несогласных.
Извини, ты кем работаешь и каков возраст? Академический интерес.
Но я так понял из твоих слов. Возможно я понял не правильно.
> Я утверждаю, что процессы зарождения, развития и угасания государств подобны, что для Месопотамии 5000 лет до н.э., что для современности.
А вот это очень и очень спорное утверждение.
> Есть конечно, хотя бы географическое расположение. В данном вопросе это несущественно.
География не существенна, а вот все остальное очень даже существенно.
И прежде всего социально-политическое устройство и экономическое состояние. В чем, на мой взгляд, очень существенную (если не определяющую) роль играют и бесконечная череда переворотов и так любимые тобой (судя по твоим репликам, если я конечно понял тебя правильно) не правовые методы управления населением.
> Нет. Я спросил: - Что для тебя наше государство? Что входит в это понятие?
Для меня в это понятие входит страна в которой я жил и живу и ее история во вменяемый исторический период. Конкретно Россия начиная с момента когда есть возможность оценивать ее историю достаточно исторически объективно.
> Они вполне типичны, и были направлены на укрепление власти.
Подавление Ольги деревлян и расстрел Верховного Совета вообще события разного порядка. Со всех точек зрения. Первое это завоевание земель, как ни крути, что типично для расширения государства, но не для его укрепления. Второе насильственное свержение законной власти, что типично для смены власти, но не для ее укрепления. Никакого отношения к не правовым действиям власти к нелояльным гражданам это не имеет.
А мы вполне определенно говорили именно "о не правовых действиях власти к своим гражданам".
> [машет учебником логики Челпанова] >
> Доказывать надо наличие, а не отсутствие.
Вот и докажи наличие запуганного населения которое после октября 1993 года ходит стройными рядами и боится митинговать против действующей власти.
Пока такого не наблюдается. Особенно на Украине.
> Охуеть! Где это ты такое у меня прочитал? Ровно обратное написано. Ну и про танки я нигде не писал(о раздавленных было, о расстреле тоже, от танках - нет).
ты подожди пока охуевать. Сначала перечитай что ты написал в, -
> #1243. Очень смешно. Без расстрела парламента(ну или наоборот, парламент силой смещает президента) Россию с большой степенью вероятности ожидала гражданская война.
> Кто будут бунтовать - получит пулю, без суда и следствия. Сколько перебили достоверно до сих пор не известно, а ведь центр столицы.
А потом здесь разьяснил: -
> #1245. Сказка про гражданскую войну, если бы Ельцин не расстрелял Верховный Совет из той же серии. И вообщем то служит тем же целям - оправдать бардак 90 годов.
>
> Ты после 93 сколько митингов видел, ну типа как в 91, или на Украине в 2004?
А теперь спокойно объясни мне что же все таки ты имел ввиду?
> Да. Ты столь активно мне всякое приписываешь, что я даже больше обычного слежу за своими высказываниями.
Я обратил внимание как ты следишь.
> Ты новость про требования шахтеров читал? Это они и есть. Когда нечего жрать, ищут еду или деньги на её приобретение. А не митинги устраивают.
Интересно, а чего они раньше митинговали вместо поисков пожрать? Касками долбили по рельсам, дороги перекрывали? Или это были неправильные шахтеры? Или как ты сказал их так напугал Ельцин в 1993 году, что они теперь предпочитают с голоду подохнуть, а не митинговать?
> Ты что всерьез считаешь что половина интернета только и делает что сочувствует педикам и обожает Каспарова?
>
> Алё, я про Несогласных.
Але, а я про кого? Кто там в первых рядах этих маршей и какие там требования?
> Извини, ты кем работаешь и каков возраст? Академический интерес.
Извиняю. Вопрос из серии - "ты почему без шляпы"..))
Объясни мне насколько твои аргументы зависят от моего возраста и профессии?
Я как то не очень улавливаю связь?
Если ты считаешь, что я где то сказал "глупость" - укажи и аргументируй.
А сейчас, как само собой получается, когда тебе по существу возразить нечем, или аргументация слишком слабая, ты пытаешься навесить ярлык.
Может быть, но история с древних времен только подтверждает.
> И прежде всего социально-политическое устройство и экономическое состояние.
При любом устройстве такое происходило. От демократий до абсолютизма. Власть ослабела и привет.
> так любимые тобой (судя по твоим репликам, если я конечно понял тебя правильно)
Я не один раз повторял. Они не любимые, они в определенных ситуациях - необходимые.
> Конкретно Россия начиная с момента когда есть возможность оценивать ее историю достаточно исторически объективно.
Конкретизируй период, пожалуйста. Потому как Киевская Русь вполне неплохо исследована, есть куча научной и научпопуляроной литературы по теме.
> Подавление Ольги деревлян и расстрел Верховного Совета вообще события разного порядка. Со всех точек зрения. Первое это завоевание земель, как ни крути, что типично для расширения государства, но не для его укрепления. Второе насильственное свержение законной власти, что типично для смены власти, но не для ее укрепления. Никакого отношения к не правовым действиям власти к нелояльным гражданам это не имеет.
> А мы вполне определенно говорили именно "о не правовых действиях власти к своим гражданам".
Первое- это не было расширением государства. Деревляне уже! были данниками(собственно понятие подданный это и обозначает). Обычная форма для феодализма.
Второе - это не было свержением законной власти, потому что разборки шли между различными её ветвями.
Оба случая характеризовались массовыми убийствами, что однозначно квалифицируется как террор.
> Вот и докажи наличие запуганного населения которое после октября 1993 года ходит стройными рядами и боится митинговать против действующей власти.
Как раз отсутствие массовых митингов, я и привожу в качестве аргумента.
> Ты после 93 сколько митингов видел, ну типа как в 91, или на Украине в 2004?
>
> А теперь спокойно объясни мне что же все таки ты имел ввиду?
Ровно то что прямым текстом написано.
Ты после 93 сколько митингов видел [в России], ну типа как [в России] в 91, или на Украине в 2004?
> Интересно, а чего они раньше митинговали вместо поисков пожрать? Касками долбили по рельсам, дороги перекрывали? Или это были неправильные шахтеры? Или как ты сказал их так напугал Ельцин в 1993 году, что они теперь предпочитают с голоду подохнуть, а не митинговать?
Потому что было чего пожрать, но хотелось получше. Да теперь напуганы, не только Ельциным, и Путиным тоже.
> Але, а я про кого?
Про педиков и сторонников Каспарова.
> Объясни мне насколько твои аргументы зависят от моего возраста и профессии?
Аргументы никак, формулировка возможно. Бытие определяет сознание.
> Если ты считаешь, что я где то сказал "глупость" - укажи и аргументируй.
Ты регулярно воспринимаешь написанное мной неверно, иногда вообще вкладываешь противоположный смыл. Пытаюсь понять - почему.
> При любом устройстве такое происходило. От демократий до абсолютизма. Власть ослабела и привет.
Конечно всяко бывало. Но мы с тобой о чем говорим? Власть ведь слабеет не из-за отсутствия переворотов и "эскадронов смерти". И сами по себе перевороты с карательными отрядами власть не укрепляют. Отдельного представителя власти какое то время да, поддерживают у власти. Но государство в целом от этих телодвижений проигрывает.
> Я не один раз повторял. Они не любимые, они в определенных ситуациях - необходимые.
Вот в этом у нас разногласия или непонимание. Не берусь судить точно. Возможно мы по разному называем одни и те же вещи. А может на самом деле думаем по разному.
Я считаю что решения и методы принятые государством и во исполнение государственных законов и порядка могут (а иногда и должны быть) очень жесткими, даже порой жестокими.
Эти меры обязаны так же жестко контролироваться.
А всякого рода не правовые решения (в моем понимание это решения тех кто не имеет права их принимать) приводят к всевластию силы. Укрепления не государства, а тех полевых командиров которые подобные решения реализуют.
> Конкретизируй период, пожалуйста. Потому как Киевская Русь вполне неплохо исследована, есть куча научной и научпопуляроной литературы по теме.
Здесь ситуация напоминает такую:
Двое спорят что лучше лето или зима.
В ходе спора один говорит другому летом тепло, а зимой холодно, я должен одевать шубу.
А второй ему отвечает 2 тысячи лет назад в июне выпал снег. Значит летом тоже холодно и поэтому зима лучше.
А на все возражения задает вопрос - сколько градусов было 100 лет назад в июле. Что тут можно ответить? Ты прав зима лучше?
Вот примерно так и у нас.
Думаю ты понимал с самого начала разговора о какой России я говорю применительно к теме разговора. И приводит оценивая методы сегодняшнего дня в качестве аргументов феодальные методы раннего средневековья по меньшей мере не корректно.
То что мы сейчас считаем не правовым тогда было вполне в пределах нормы и не противоречило местному праву. И наоборот.
> Вот и докажи наличие запуганного населения которое после октября 1993 года ходит стройными рядами и боится митинговать против действующей власти.
>
> Как раз отсутствие массовых митингов, я и привожу в качестве аргумента.
То есть нет массовых митингов в России (по твоему) значит население запугано событиями октября 1993 года? Так?
Тогда как все же понимать твое эмоциональное возражение?
Вот ниже ты пишешь:
> KMU-76, #1249 > Ты вроде и раньше и только что утверждал что после 1993 года ни митингов, ни демонстраций, ни в России и [на Украине больше не было]? Не говоря уж о разного рода танках, и т.п.? Или где?
>
> Охуеть! Где это ты такое у меня прочитал? Ровно обратное написано. Ну и про танки я нигде не писал(о раздавленных было, о расстреле тоже, от танках - нет).
То есть из твоих слов очевидно что ты говорил обратное и никто никого не запугивал?
Или опять я тебя не так понял?
> Ты регулярно воспринимаешь написанное мной неверно, иногда вообще вкладываешь противоположный смыл. Пытаюсь понять - почему.
Ты так говоришь. Достаточно регулярно сначала говоришь одно, а потом выясняется что ты хотел сказать совсем другое. Мне то откуда знать как тебя нужно правильно воспринимать? Откуда мне знать какой смысл ты вкладываешь в те или иные формулировки? Я сужу исключительно по твоим словам. Дословно.
е более того.
> И сами по себе перевороты с карательными отрядами власть не укрепляют.
Перевороты - нет, карательные отряды - да.
> Я считаю что решения и методы принятые государством и во исполнение государственных законов и порядка могут (а иногда и должны быть) очень жесткими, даже порой жестокими.
> Эти меры обязаны так же жестко контролироваться.
Если контроль возможен, то и власть не слаба, и жетских мерах нет необходимости. Противоположные условия.
> А всякого рода не правовые решения (в моем понимание это решения тех кто не имеет права их принимать) приводят к всевластию силы.
Ну вот у большевиков права на переворот не было, а необходимость была. Причем не только субъективно большевицкая, но и объективная необходимость. Больший пиздец на Руси был разве что в Смутное Время. Гражданская Война уже летом! 1917 фактически началась.
> Двое спорят что лучше лето или зима.
Не-а, скорее ты утверждаешь, что холодно. Я отвечаю: - Шубу одень. А ты в ответ, какая нахрен летом шуба.
> Думаю ты понимал с самого начала разговора о какой России я говорю применительно к теме разговора.
Предполагать-то я могу, но мне проще спросить, ты же вот он, в Интернете.
> То что мы сейчас считаем не правовым тогда было вполне в пределах нормы и не противоречило местному праву. И наоборот.
Я же дополнил в исходном комментарии. Неправовые на тот! момент времени.
> То есть нет массовых митингов в России (по твоему) значит население запугано событиями октября 1993 года? Так?
Теперь, в 2010, не только из-за октября 1993. А вот до 1996 именно так, вспомни рейтинг Ельцина перед выборами.
> То есть из твоих слов очевидно что ты говорил обратное и никто никого не запугивал?
Нет. Речь шла, как не трудно догадаться о выделенном. Про Украину, я привел её в пример вакханалии безвластья. А ты мне приписал обратное.
> Достаточно регулярно сначала говоришь одно, а потом выясняется что ты хотел сказать совсем другое.
Примеры в студию.
> Мне то откуда знать как тебя нужно правильно воспринимать?
Прямо так как написано. Дословно. Сарказм я обычно выделяю восклицательными знаками или смайлами.
Это ты так думаешь? Или так историческая практика утверждает? Приведи примеры? Только давай уже ограничимся последним столетием.
> Если контроль возможен, то и власть не слаба, и жестских мерах нет необходимости. Противоположные условия.
А если контроля нет, то это вообще не государственная власть. Это хаос. А при наличии вооруженных банд (именно так они и называются если не играть словами) еще и реки крови, и как следствие полный распад государства. Если конечно государственная власть не примет жестких ПРАВОВЫХ мер. И прежде всего по отношению к этим карательным отрядам.
> Ну вот у большевиков права на переворот не было, а необходимость была.
Такое чувство что ты говоришь одно, а думаешь про другое.
К слову про большевиков, раз уж коснулись. Сейчас модно говорить что кучка заговорщиков сумела захватить власть в огромной стране. И мало того еще и как то умудрилась удержать ее. Видимо путем массовых расстрелов и Гулага. На другое у тех кто так говорит фантазии не хватает.
Только это чистая фантастика. Не "сиди в печенках" у людей то что называлось властью и не будь это властью лишь по названию - никто бы власть так легко и просто не отдал.
И главное - не будь у большевиков поддержка основной массы населения никогда не удалось бы им власть удержать. А они не только удержали и отбились от массового сопротивления внутреннего и извне, но и сумели построить Великую державу.
Но все это к предмету нашего разговора отношения не имеет. Так же как и крестовые походы феодалов. Жаль что ты этого не понимаешь.
> Я же дополнил в исходном комментарии. Неправовые на тот! момент времени.
Похоже у нас с тобой вообще путаница в формулировках.
> Теперь, в 2010, не только из-за октября 1993. А вот до 1996 именно так, вспомни рейтинг Ельцина перед выборами.
Помню и что? Помню и коробки из под ксерокса и ЕБН танцующего лезгинку на митинге. (только не привязывайся к лезгинке - это шутка). Какое это имеет отношение к запугиванию террором? Призраком коммунизма запугивали, но не массовыми расстрелами несогласных с Борей.
Вообще это утверждение о том что народ запугали сначала расстрелом парламента, а потом угрозами репрессий - не более чем миф. Причем раньше этот миф насаждали проигравшие политические противники Бори. А последнее время миф активно насаждается политическими противниками Путина. Ну такая оппозиция. Вместо разбора своих ошибок ищет причину исключительно извне.
> Примеры в студию.
Приводил неоднократно. И полностью цитировал твои слова и свои ответы. И свои слова и твои ответы. И комментировал что там и почему так понято. Но тебе это по барабану. Ты вот не видишь противоречий и все. И хоть убейся.
Вот и сейчас пытаюсь ответить на твои слова и прокомментировать их, но ты думаю опять увидишь только то что захочешь увидеть.
Так что дальше ищи сам. Пересматривай посты и думай что и как.
> Или так историческая практика утверждает? Приведи примеры?
Французские революции и реставрация, английская революция и реставрация, английские смены династий.
> Такое чувство что ты говоришь одно, а думаешь про другое.
В смысле?
> К слову про большевиков, раз уж коснулись. Сейчас модно говорить что кучка заговорщиков сумела захватить власть в огромной стране.
Это у идиотов модно, которым лень узнать историю родной страны, а мнение имеют. РСДРП до 1905, 1905-1917, и 1918 и позже - очень разные партии, а уж в членах партии и сочувствующих такое, что караул. Это как Новодворская и Мухин в одной партии. Партийные чистки и позже репрессии 1937-1939, они далеко не просто как были.
> И мало того еще и как то умудрилась удержать ее. Видимо путем массовых расстрелов и Гулага.
Приведением народа в чувство занималась ВЧК. Надзор за территориальными органами был весьма слабый, в те же 1935-1939 в верхнюю тундру отправили тысячи сотрудников совсем не из-за адской кровожадности Сталина.
> И главное - не будь у большевиков поддержка основной массы населения никогда не удалось бы им власть удержать.
Я бы сформулировал как поддержку большинства активной! части населения. Это произошло где-то к 1920.
> Похоже у нас с тобой вообще путаница в формулировках.
У меня общеупотребительные формулировки, как в энциклопедиях написано. Вобщем-то их затем и придумали.
> Помню и что? Помню и коробки из под ксерокса и ЕБН танцующего лезгинку на митинге. (только не привязывайся к лезгинке - это шутка). Какое это имеет отношение к запугиванию террором?
Террор - это и есть запугивание.
> Вот и сейчас пытаюсь ответить на твои слова и прокомментировать их, но ты думаю опять увидишь только то что захочешь увидеть.
Ну давай на примере последнего, когда ты где-то в моем тексте увидел "что на Украине после 1993 митингов больше не было".
Давай..))
(Сразу оговорюсь, я сейчас вырвал кусочек из твоей фразы чисто для красивости. Просто позабавило совпадение. Потом я еще вернусь полностью к вопросу.)
Итак был вопрос, -
> И сами по себе перевороты с карательными отрядами власть не укрепляют.
>
> Перевороты - нет, карательные отряды - да.
>
> Это ты так думаешь? Или так историческая практика утверждает? Приведи примеры? Только давай уже ограничимся последним столетием.
на что ты отвечаешь, -
> Французские революции и реставрация, английская революция и реставрация, английские смены династий.
Это что означает? Пример успешного укрепления власти карательными отрядами? ..))
Вопрос был именно об этом. А вот ответ твой ни о чем.
> Такое чувство что ты говоришь одно, а думаешь про другое.
>
> В смысле?
Да в прямом. Я там после этой фразы еще кучу всего написал, поясняя что имел ввиду. Или ты плохо понимаешь о чем идет речь?
И к чему ты комментируешь это мое пояснение? Я именно это и говорил. Или ты не понял суть моих высказываний?
Такое чувство что пытаешься уйти от обсуждения.
> У меня общеупотребительные формулировки, как в энциклопедиях написано. Вобщем-то их затем и придумали.
Забавно. Опять сказка "про белого бычка".
Ну приведи эти энциклопедические формулировки? Давай посмотрим что ты говорил, и чего я такого не понял из общеупотребительного.
> Помню и что? Помню и коробки из под ксерокса и ЕБН танцующего лезгинку на митинге. (только не привязывайся к лезгинке - это шутка). Какое это имеет отношение к запугиванию террором?
>
> Террор - это и есть запугивание.
Нет ты что действительно не понимаешь о чем говорим?
Какое отношение пляски с бубном на митингах и неучтенные доллары для избирательной компании ЕБН имеют к террору и запугиванию?
Ответь конкретно. Чем тебя так напугали танец полупьяного Ельцина?
А то кидаешь какие то лозунги из википедии.
> Ну давай на примере последнего, когда ты где-то в моем тексте увидел "что на Украине после 1993 митингов больше не было".
Хотя в этом посте уже достаточно материала по "вдумчивому" прочтению тобой чего там пишет собеседник, но как и обещал отвечу конкретно.
На мое высказывание:
> #1244. Сказка про гражданскую войну, если бы Ельцин не расстрелял Верховный Совет из той же серии. И вообщем то служит тем же целям - оправдать бардак 90 годов.
Ты дословно ответил так:
> #1245. Ты после 93 сколько митингов видел, ну типа как в 91, или на Украине в 2004?
Смысл твоего ответа очевиден. После 1993 года митингов в России больше не было. Особенно таких как как в 1991 году.
И для чего то сослался на Украину 2004 года. На что тебе и было указано:
> #1246. А уж Украину ты для чего приплел вообще непонятно? Там вроде в Верховную Раду не пуляли из танков. И с бардаком там полный порядок и до 2004 года и после оного.
> Это что означает? Пример успешного укрепления власти карательными отрядами? ..))
> Вопрос был именно об этом. А вот ответ твой ни о чем.
Ну вот как раз ознакомившись с этими событиями можно узнать способы использовавшиеся для легитимизации и укрепления новой власти.
> Я там после этой фразы еще кучу всего написал, поясняя что имел ввиду.
Ты написал про моду на мнение что кучка большевиков захватила власть. Я с такого мнения не разделяю, не было у большевиков власти. Потом рассказал что у большевиков была массовая поддержка. С этим я не согласен тоже, потому что иначе не было необходимости ни в ВЧК, ни в красном терроре, да и 4хлетней Гражданской войны не было. Что из этого я должен понять? Что вдруг! появляется новая и хорошая власть? А репрессии тогда откуда, партийные чистки? Нисхуя что ли? Блаародных и мильена не было, с чего тогда 10 млн. в Граданскую полегло, откуда 2 млн. эмигрантов, транзитом с Марса?
> Какое отношение пляски с бубном на митингах и неучтенные доллары для избирательной компании ЕБН имеют к террору и запугиванию?
Никакого, я не знаю зачем ты про пляски и баксы речь завел. Ни идиотский пляски, ни баксы к коробке из под ксерокса в новостях не помешали Ельцину победить на выборах. На это никто вдруг! не обратил внимания, Кашпировский наверное виноват.
> Смысл твоего ответа очевиден. После 1993 года митингов в России больше не было. Особенно таких как как в 1991 году.
> И для чего то сослался на Украину 2004 года.
Вот поэтому меня и заинтересовал твой возраст и род занятий. Потому как в предложении очевиден ряд. [митинги в в России в 1991] и [митинги на Украине в 2004]. В России после 1993 подобного не было и близко.
> Ну вот как раз ознакомившись с этими событиями можно узнать способы использовавшиеся для легитимизации и укрепления новой власти.
Ага. Революция, карательные методы и бах, власть так укрепилась, что последовала реставрация. Тебе не кажется что логика событий красноречиво опровергает твой тезис?
> Ты написал про моду на мнение что кучка большевиков захватила власть.
Как пример поясняющий мою мысль вполне подходит.
> Я с такого мнения не разделяю, не было у большевиков власти.
А разве я сказал что у них была власть? Они ее как раз захватили. Точнее подняли из грязи куда она упала.
> Потом рассказал что у большевиков была массовая поддержка.
> С этим я не согласен тоже, потому что иначе не было необходимости ни в ВЧК, ни в красном терроре, да и 4хлетней Гражданской войны не было.
А разве ее не было? Кто тогда служил в ВЧК. Кто проводил красный террор (кстати в ответ на начавшийся белый) Кто наконец воевал на стороне большевиков в гражданской войне и победил?
> Что из этого я должен понять?
Все го лишь то о чем я говорил раньше. Не про большевиков - это вообще отдельная тема. Но ты я вижу понимаешь только то что хочешь понять и старательно не замечаешь очевидного.
> Что вдруг! появляется новая и хорошая власть?
Я где то это сказал? Пользуясь твоим методом спрашиваю - приведи пример где я это сказал?
> А репрессии тогда откуда, партийные чистки? Нисхуя что ли? Блаародных и мильена не было, с чего тогда 10 млн. в Граданскую полегло, откуда 2 млн. эмигрантов, транзитом с Марса?
Это отдельня и очень бесспорно интересная тема..) Ты еще забыл добавить десятки миллионов замученных в ГУЛаге..) Но можем и подискутировать. Так что не стесняйся продолжай жечь.
> Правового государства теория (Rechtsstaat, в англо-саксонской терминологии "господство права" — Rule of Law), буржуазная политико-юридическая теория, согласно которой государство в своей деятельности связано правом и не должно выходить за установленные им рамки.
Ну и где я противоречу твоим "общепринятым" формулировкам? Давай приведи пример моих высказываний?
> Никакого, я не знаю зачем ты про пляски и баксы речь завел.
А зачем ты просил меня вспомнить выборы 1996 года? Я и вспомнил. Чем ты теперь недоволен? Не соответствует твоим представлениям?
> Ни идиотский пляски, ни баксы к коробке из под ксерокса в новостях не помешали Ельцину победить на выборах. На это никто вдруг! не обратил внимания, Кашпировский наверное виноват.
А кто этом виноват? Заговор мирового сионизма, или что? Раскрой нам глаза?
> Потому как в предложении очевиден ряд. [митинги в в России в 1991] и [митинги на Украине в 2004]. В России после 1993 подобного не было и близко.
Все очевидно только для тебя. Даже сейчас непонятно что ты хотел сказать подобным рядом.
То ли России повезло с расстрелом ВС, а Украине нет. То ли у тебя нет достойных аргументов насчет России (если ты не видел митингов после 1993 года это еще не означает что их не было, и в России аналогов украинского бардака тоже не было, как и наоборот) вот ты и решил усилить свою аргументацию Украиной.
> Вот поэтому меня и заинтересовал твой возраст и род занятий.
Теперь уже мне становится интересен твой возраст. Слишком ты категоричен и противоречив.
> Ага. Революция, карательные методы и бах, власть так укрепилась, что последовала реставрация. Тебе не кажется что логика событий красноречиво опровергает твой тезис?
Нет, конечно. Мало мальски знакомому с историей известны Наполеоновские войны.
> А разве я сказал что у них была власть? Они ее как раз захватили. Точнее подняли из грязи куда она упала.
Они захватили Временное правительство. Местные органы самооуправления их не подчинялись, каждый тянул на свою сторону, некоторые вообще отложились.
> А разве ее не было?
До 1920 - нет.
> Я где то это сказал?
Нет. Это же вопрос был, вопросительный знак в конце на это указывает. Ежели угодно могу переформулировать, как новая власть легитимизируется в глазах населения? Ну в смысле признание этой новой власти населением.
> Но можем и подискутировать.
Дискутировать можно с обладающим хоть некоторым минимум знаний. Ты пока ничего кроме знания некоторых лозунгов и перестроечных мифов в дискуссии не представил.
> Ну и где я противоречу твоим "общепринятым" формулировкам?
Вот здесь.
> Принятое государством решение уже правовое, если выполняется определенная процедура его принятия.
> Чем ты теперь недоволен?
Я?!! Где ты его увидел?
> А кто этом виноват? Заговор мирового сионизма, или что? Раскрой нам глаза?
Причиной был террор.
> Даже сейчас непонятно что ты хотел сказать подобным рядом.
Да ты это предложение даже понять не мог. Это было простое перечисление примеров.
> То ли у тебя нет достойных аргументов насчет России (если ты не видел митингов после 1993 года это еще не означает что их не было, и в России аналогов украинского бардака тоже не было, как и наоборот) вот ты и решил усилить свою аргументацию Украиной.
Ты примеры привести можешь? Или это опять бессмысленный и бесполезный набор слов.
> Теперь уже мне становится интересен твой возраст.
В нике год рождения написан. Ты меня информацией о возрасте и роде занятий обогатишь?
Тогда еще раз спрошу то, что ты так замечательно проигнорировал отвечая, -
Кто тогда служил в ВЧК. Кто проводил красный террор. Кто наконец воевал на стороне большевиков в гражданской войне и победил?
> Мало мальски знакомому с историей известны Наполеоновские войны.
Мало-мальски знакомому с историей так же хорошо известно чем закончилась революция во Франции. Мало мальски знакомый с историей не станет утверждать, что целью ее было посадить на императорский трон Наполеона. Мало мальски грамотный должен знать что термин "реставрация" относится не только к восстановлению на троне свергнутой династии.
> Дискутировать можно с обладающим хоть некоторым минимум знаний.
Что ты подразумеваешь под "обладанием хотя бы минимума знаний"? Давай уж по конкретней. Что нужно для дискуссии с тобой? Наличие соответствующего диплома? В какой области? Или нужно предварительно сдать тебе зачеты? Ты не стесняйся говори. Может я и правда не достоин?
> Ты пока ничего кроме знания некоторых лозунгов и перестроечных мифов в дискуссии не представил.
Зато все твои "всемудрейшие" и многословные послания можно кратко выразить всего несколькими фразами: -
"Все плохо, и без карательных отрядов будет еще хуже. Но сам ты, по каким то не совсем ясным причинам, не желаешь в этом участвовать".
Так что, как видно, твои знания даже до лозунгов не дотягивают.
> Ну и где я противоречу твоим "общепринятым" формулировкам?
>
> Вот здесь.
> > Принятое государством решение уже правовое, если выполняется определенная процедура его принятия.
Скажи тебе понятие "определенная процедура принятия" совсем ничего не говорит?
Тогда ответь как вообще принимаются правовые решения?
> Причиной был террор.
Уточни кто кого терроризировал?
Конкретно назови примеры террора в России в 1996 году, раз уж ты ссылаешься на запугивание Ельциным населения в период этих выборов.
И назови примеры такого запугивания сегодня - раз уж ты настаиваешь на Путинском терроре.
> Да ты это предложение даже понять не мог. Это было простое перечисление примеров.
Где уж мне понять "полет твоей мысли".
> Ты примеры привести можешь? Или это опять бессмысленный и бесполезный набор слов.
А тебе не кажется что собственные утверждения ты и должен доказывать? Или ты привык к тому что твои слова воспринимаются как "откровение свыше"?
> В нике год рождения написан. Ты меня информацией о возрасте и роде занятий обогатишь?
В тот год я закончил среднюю школу. Если уж тебя это так интересует.
> Кто тогда служил в ВЧК. Кто проводил красный террор. Кто наконец воевал на стороне большевиков в гражданской войне и победил?
У большевиков был очень сильный кадровый голод. Поэтому им приходилось использовать(кроме большевиков собственно): левых эсеров, бундовцев, анархистов, безидейных авантюристов. По социальному статусу в равных долях разночинцы и рабочие. В 1918 изрядно добавилось анархистски настроенных солдат и матросов. Массовая поддержка, в том числе и крестьянства, где-то с 1920.
> Мало-мальски знакомому с историей так же хорошо известно чем закончилась революция во Франции. Мало мальски знакомый с историей не станет утверждать, что целью ее было посадить на императорский трон Наполеона.
Это не удивительно, исключительно малая доля революционеров способна к созиданию, и получает власть по итогам революционных разборок. Нам в этом плане в 1917 исключительно повезло.
> Мало мальски грамотный должен знать что термин "реставрация" относится не только к восстановлению на троне свергнутой династии.
Во Франции реставрацией называется возвращение на престол династии Бурбонов.
> Что ты подразумеваешь под "обладанием хотя бы минимума знаний"?
Использование фактов и теория для обоснования своей точки зрения, без этого мне их тут не видно. Пока ты занимаешься исключительно жонглированием словами.
> "Все плохо, и без карательных отрядов будет еще хуже. Но сам ты, по каким то не совсем ясным причинам, не желаешь в этом участвовать".
Толково передергиваешь. Вообще-то тезис про "тыщщи бандитов" выдвинул ты. Я как раз выразил обратное мнение, что их не так много и правоохранительная система в очерченных законом рамках работает. А для ликвидации оставшихся за пределами поля зрения ПОС, придется использовать неправовые методы. Необходимости в использовании которых, я пока! не вижу.
> Скажи тебе понятие "определенная процедура принятия" совсем ничего не говорит?
Говорит о соблюдении процедур, о соблюдении законности не говорит.
> Тогда ответь как вообще принимаются правовые решения?
На основании законов, и соблюдении процедур.
> Уточни кто кого терроризировал?
Ельцинская власть. Оппозицию и население вцелом.
> Конкретно назови примеры террора в России в 1996 году, раз уж ты ссылаешься на запугивание Ельциным населения в период этих выборов.
Ложь, я такого не утверждал. Не надо за меня домысливать. Если ты не видишь связи между собятиями 1993 и выборами 1996 ничем помочь не могу.
> А тебе не кажется что собственные утверждения ты и должен доказывать?
Ты не болен, нет? Отсутствие массовых митингов я выдвинул, как аргумент подтверждающий эффективность террора развернутого Ельциным против населения России. Если ты хочешь доказать отсутствие террора со стороны Ельцина, тебе нужно привести свои аргументы. Если ты хочешь опровергнуть мой тезис, тебе нужно привести пример массовых выступлений, причем не подавленный танками.
> В тот год я закончил среднюю школу.
Странно, в СССР истории хорошо учили, хотя с другой стороны ведь упоротые в перестройку откуда-то взялись. А с родом деятельности что?
> Кто тогда служил в ВЧК. Кто проводил красный террор. Кто наконец воевал на стороне большевиков в гражданской войне и победил?
>
> У большевиков был очень сильный кадровый голод. Поэтому им приходилось использовать(кроме большевиков собственно): левых эсеров, бундовцев, анархистов, безидейных авантюристов. По социальному статусу в равных долях разночинцы и рабочие. В 1918 изрядно добавилось анархистски настроенных солдат и матросов. Массовая поддержка, в том числе и крестьянства, где-то с 1920.
А кадровый голод на определенные должности есть всегда. Был он естественно и у большевиков. То что к исполнению решений власти привлекались не только члены правящей партии тоже вполне очевидно. Странно если бы было иначе.
Зачем ты сейчас вещаешь прописные истины?
Что ты вообще хотел этим сказать?
Что над каждым бойцом стояло по комиссару с наганом?
И в 1920 году крестьяне вдруг очень сильно полюбили большевиков? Наверное наган их так убедил?
> Это не удивительно, исключительно малая доля революционеров способна к созиданию, и получает власть по итогам революционных разборок. Нам в этом плане в 1917 исключительно повезло.
Неудивительно что? Что революционеры как правило плохие созидатели? Разве мы обсуждали их деловые качества? Ты вообще к чему эту сентенцию привел? Не понимаешь о чем мы говорили?
> Что ты подразумеваешь под "обладанием хотя бы минимума знаний"?
>
> Использование фактов и теория для обоснования своей точки зрения, без этого мне их тут не видно.
Тебе видны только те факты, и убедительна только та теория, которые у тебя в голове.
Они настолько для тебя убедительны, что почему то должны быть очевидны всем. До приведения доказательств своих теорий и утверждений ты не считаешь нужным снисходить.
Зато твои оппоненты просто обязаны что то предъявлять. А иначе они неучи и невежды.
Мдя. Как пелось в одной песне, - "А кто не верит нам, тот негодяй и хам".
> Говорит о соблюдении процедур, о соблюдении законности не говорит.
>
> Тогда ответь как вообще принимаются правовые решения?
>
> На основании законов, и соблюдении процедур.
Государственная власть принимает решения соблюдая определенные процедуры.
Законы государства не более чем одно из решений власти, принятое с соблюдением определенных процедур.
А в понятие "определенных процедур" как раз и входит, в числе прочего, соблюдение действующего на тот момент законодательства.
Что тут неясного? Или ты считаешь что это несовместимые вещи? Проясни в чем несогласие?
> Уточни кто кого терроризировал?
>
> Ельцинская власть. Оппозицию и население вцелом.
Я просил привести примеры, а у тебя опять голое утверждение.
Вот ты так считаешь. А кто не согласен пусть опровергает примерами. Интересно какими?
Пусть пойдет "туда не знаю куда и принесет то, не знаю что"?
> Конкретно назови примеры террора в России в 1996 году, раз уж ты ссылаешься на запугивание Ельциным населения в период этих выборов.
>
> Ложь, я такого не утверждал. Не надо за меня домысливать.
Строчкой выше ты именно это и утверждал. Голословно. "Ельцинская власть терроризировала население и оппозицию в целом". Но когда спросили конкретный пример, то вдруг выясняется что ты этого не говорил. Что это раздвоение сознания?
> Если ты не видишь связи между собятиями 1993 и выборами 1996 ничем помочь не могу.
Зато ты видишь. Вот и обоснуй свое видение. Или опять надо принимать твои слова на веру? А иначе буду и дальше жить тупым невеждой?
> А тебе не кажется что собственные утверждения ты и должен доказывать?
>
> Ты не болен, нет?
Ну конечно. В самом деле. Я совсем обалдел требуя от тебя доказательств твоих утверждений. Они же так очевидны по той простой причине что их высказал ты.
Какие еще нужны доказательства.
> Отсутствие массовых митингов я выдвинул, как аргумент подтверждающий эффективность террора развернутого Ельциным против населения России.
Митинги отсутствовали только в твоем воображении. Ну ты так решил что их не было и баста. Чего уж тут доказывать. Сразу видно как эффективно Ельцин за терроризировал население.
> Если ты хочешь доказать отсутствие террора со стороны Ельцина, тебе нужно привести свои аргументы.
То есть твои утверждения и без аргументов хороши, а свои возражения я должен обязательно аргументировать.
Ты случайно не у господина Урнова учился искусству ведения дискуссии?
> Если ты хочешь опровергнуть мой тезис, тебе нужно привести пример массовых выступлений, причем не подавленный танками.
Замечательно. Я то дурак всегда считал что если человек выдвигает какой то тезис, то он должен привести доказательство в его поддержку. Иначе это не тезис а ничем не подтвержденная версия. Но оно вот оказывается как должно быть на самом деле.
> Странно, в СССР истории хорошо учили, хотя с другой стороны ведь упоротые в перестройку откуда-то взялись.
Да в СССР хорошо учили, как ни странно, и не только истории. И в школе, и в ВУЗах. Но я, как ты правильно отметил "упоротый", и ни школа, ни ВУЗы где довелось учиться, мне пользы не принесли. Вот и не принимаю на веру слова таких "неупоротых" как ты.
Ты спросил. Видимо не знал, а оно вишь как просто оказалось.
> Ты вообще к чему эту сентенцию привел?
Ты спросил, почему во Франции революция к императору Наполеону привела. Я разъяснил почему.
> Тебе видны только те факты, и убедительна только та теория, которые у тебя в голове.
> Они настолько для тебя убедительны, что почему то должны быть очевидны всем. До приведения доказательств своих теорий и утверждений ты не считаешь нужным снисходить.
> Зато твои оппоненты просто обязаны что то предъявлять. А иначе они неучи и невежды.
0_о Забавный монолог. Если ты продолжишь генерацию только вопросов ситуация не изменится. Пока выглядишь 4-хлетним почемучкой.
> Законы государства не более чем одно из решений власти, принятое с соблюдением определенных процедур.
Еще раз повторю. Эта система годится только для сферической абсолютной монархии в вакууме.
> А в понятие "определенных процедур" как раз и входит, в числе прочего, соблюдение действующего на тот момент законодательства.
Не входит. Это разное.
> Я просил привести примеры, а у тебя опять голое утверждение.
Про расстрел Верховного Совета и его защитников я видимо для Пушкина написал.
> Строчкой выше ты именно это и утверждал.
Нет я не утверждал что Ельцин запугивал население во время выборов, потому что не имею фактов это подтверждающих.
> Зато ты видишь. Вот и обоснуй свое видение.
Я это обосновываю прекращением массового участия сограждан в митингах. И резким уменьшением активности оппозиции.
> Ну конечно. В самом деле. Я совсем обалдел требуя от тебя доказательств твоих утверждений.
Ты всерьез не понимаешь, что доказывается наличие явления, а не его отсутствие?
> Митинги отсутствовали только в твоем воображении. Ну ты так решил что их не было и баста. Чего уж тут доказывать. Сразу видно как эффективно Ельцин за терроризировал население.
Ты можешь привести примеры массовых выступлений и митингов? Особенно с выдвижением политических требований.
> Ты случайно не у господина Урнова учился искусству ведения дискуссии?
Я твоих друзей и соратников не знаю.
> Я то дурак всегда считал что если человек выдвигает какой то тезис, то он должен привести доказательство в его поддержку.
Я уже привел аргумент, ты вместо его опровержения занимаешься непонятными мне кривляниями и демагогией. Зачем?
> Но я, как ты правильно отметил "упоротый",
Ты в перестройку на площадях буянил?
> и ни школа, ни ВУЗы где довелось учиться, мне пользы не принесли.
Бывает. Мне с быдлопрофессией и быдлоВУЗом повезло, строители нужны всегда и везде.
> Ты вообще к чему эту сентенцию привел?
>
> Ты спросил, почему во Франции революция к императору Наполеону привела. Я разъяснил почему.
Разве я это спрашивал?
Ты смотрю сам себе вопросы задаешь и сам на них и отвечаешь.
> Законы государства не более чем одно из решений власти, принятое с соблюдением определенных процедур.
>
> Еще раз повторю. Эта система годится только для сферической абсолютной монархии в вакууме.
Разверни подробнее? Что в этой системе нереального?
> А в понятие "определенных процедур" как раз и входит, в числе прочего, соблюдение действующего на тот момент законодательства.
>
> Не входит. Это разное.
Это как? Тогда зачем вообще прописаны процедуры? Проснулся утром и под настроение махнул шашкой? Считаешь решения принимаются именно так? А процедура это сферический конь в вакууме?
> 0_о Забавный монолог. Если ты продолжишь генерацию только вопросов ситуация не изменится. Пока выглядишь 4-хлетним почемучкой.
Действительно забавно. Человеку открытым текстом говоришь что его утверждения и теории не подкрепленные доказательствами не более чем пустозвонство. А он в ответ, называет того кому нужны доказательства малолетним "почемучкой". Однако это уже стиль.
> Строчкой выше ты именно это и утверждал.
>
> Нет я не утверждал что Ельцин запугивал население во время выборов, потому что не имею фактов это подтверждающих.
По-простому это называется "юлить когда поймают на слове".
Если ты хотел сказать так - надо было именно так и говорить.
Впрочем запугивание Ельциным населения в 1993 году так, что оно напугано до сих пор, это еще более очевидно смешное, глупое и бездоказательное заявление.
> Я просил привести примеры, а у тебя опять голое утверждение.
>
> Про расстрел Верховного Совета и его защитников я видимо для Пушкина написал.
Расстрел ВС в октябре 1993 года, в качестве аргумента запугивания электората на выборах 1996 года, на самом деле может убедить действительно разве что Пушкина. И то потому что он давно умер и в этот период в России не жил.
> Я это обосновываю прекращением массового участия сограждан в митингах. И резким уменьшением активности оппозиции.
Это не обоснование. Это всего лишь твое мнение ничем не подкрепленное. Подчеркиваю [это только ты думаешь] что больше не было митингов. [Это только ты считаешь] что оппозиция уменьшила активность.
Все остальные помнят и импичмент Ельцину. И митинги шахтеров. И перекрытие дорог не получающими по году зарплату. И бойню в Чечне. И много чего еще.
Ты может проспал все это время. А может быть находился не в России. Судить не мне. Но утверждения твои [очевидно] голословны.
> Ты всерьез не понимаешь, что доказывается наличие явления, а не его отсутствие?
Ты всерьез не понимаешь, что террор по отношению к населению России это высказанное тобой явление? И что это явление требует доказательств более весомых чем твое личное мнение?
> Ты можешь привести примеры массовых выступлений и митингов? Особенно с выдвижением политических требований.
Предлагаешь мне сейчас метнуться к подшивкам газет и опровергать твои измышления? Не много ли чести? Для начала приведи нормальные доказательства своих теорий. А лучше сам поройся в подшивках, откроешь для себя много нового.
Если конечно тебя это всерьез интересует.
> Я твоих друзей и соратников не знаю.
Вижу, вижу...знаешь о ком речь. Раз уж попытался таким образом перевести стрелки.
Может вы и не знакомы, но стиль у вас очень похож.
Что то заявить как само собой разумеющееся, а когда начинают опровергать, начинается требование доказательств и навешивание ярлыков.
Но мы все это уже проходили, так что "тренируйтесь на кошечках".
> Я то дурак всегда считал что если человек выдвигает какой то тезис, то он должен привести доказательство в его поддержку.
>
> Я уже привел аргумент
Если то, что ты говорил, всерьез считаешь аргументом, то обсуждать в сущности нечего.
> ты вместо его опровержения занимаешься непонятными мне кривляниями и демагогией. Зачем?
Исключительно в ответ на твои кривляния, демагогию и попытки навешивания ярлыков в качестве аргументов. Не более того. Просто я говорю на языке оппонента. Раз он мне его навязывает значит ему так доступнее.
> Ты в перестройку на площадях буянил?
Нет, у меня было чем заняться. К тому же буянить не мой стиль. Но я внимательно наблюдал в свободное время. Кто, где, чего и почему.
> Мне с быдлопрофессией и быдлоВУЗом повезло, строители нужны всегда и везде.
Это точно. Строителям в чем то проще.
Хотя, не зря говорят что бессовестнее политиков бывают только строители. Ну или наоборот.
Так что мне проще как есть.
Новости
VIP
