Зачем Сталин взял Берлин

25.06.08 01:35 | Goblin | 1257 комментариев »

Разное

Третьего дня гражданин Сванидзе в телевизоре рассказывал Правду о том, как Сталин безжалостно гнал на убой советские войска.

А вот, как говорится, альтернативная точка зрения:
В начале апреля 1945 г. перед самым окончанием Великой Отечественной У.Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.

Согласно этому плану, нападение на СССР должно было начаться следуя принципам Гитлера — внезапным ударом. 1 июля 1945 года 47 английских и американских дивизий без всякого объявления войны должны были нанести сокрушительный удар не ожидавшим такой беспредельной подлости от союзников наивным русским. Удар должны были поддержать 10-12 немецких дивизий, которых "союзники" держали нерасформированными в Шлезвиг-Гольштейне и в южной Дании, их ежедневно тренировали британские инструктора: готовили к войне против СССР. По идее, должна была начаться война объединенных сил Западной цивилизации против России — впоследствии в "крестовом походе" должны были участвовать и другие страны, например, Польша, затем Венгрия... Война должна была привести к полному разгрому и капитуляции СССР. Конечная цель была закончить войну примерно там же, где планировал ее закончить Гитлер по плану "Барбаросса" — на рубеже Архангельск-Сталинград.

Англосаксы готовились сломить нас террором — изуверским уничтожением крупных советских городов: Москвы, Ленинграда, Владивостока, Мурманска и др. сокрушительными ударами волн «летающих крепостей». Несколько миллионов русских людей должны были погибнуть в отработанных до мелочей "огненных смерчах". Так были уничтожены Гамбург, Дрезден, Токио... Теперь это готовились сделать с нами, с союзниками. Обычное дело: самое гнусное предательство, крайняя подлость и изуверская жестокость — визитная карточка Западной Цивилизации и, особенно, англосаксов, истребивших столько людей, сколько ни один народ в человеческой истории.

Однако 29 июня 1945 года, за день до планируемого начала войны Красная армия внезапно для коварного врага неожиданно изменила свою дислокацию. Это было решающей гирей, сдвинувшей чашу весов истории — приказ войскам англосаксов отдан не был. До этого взятие считавшегося неприступным Берлина показало мощь Советской Армии и военные эксперты врага склонялись к тому, чтобы отменить нападение на СССР. К счастью, у руля СССР стоял Сталин.

Военно-морские силы Великобритании и США тогда имели абсолютное превосходство над ВМФ СССР: по миноносцам в 19 раз, по линкорам и большим крейсерам — в 9 раз, по подводным лодкам — в 2 раза. Свыше сотни авианесущих кораблей и несколько тысяч единиц палубной авиации самолетов против нуля со стороны СССР. "Вероятный союзник" располагал 4-мя воздушными армиями тяжелых бомбардировщиков, которые могли наносить удары сокрушительные удары. Советская дальняя бомбардировочная авиация была несравненно более слабой.

В апреле 1945 союзники представляли наши войска измотанными и истощенными, а боевую технику — до предела изношенной. Их военные специалисты оказались сильно удивлены мощью Советской Армии, которую она продемонстрировала при взятии Берлина, считавшегося ими неприступным. Не вызывает сомнений верность вывода крупного историка В.Фалина — решение Сталина о штурме Берлина в начале мая 1945 предотвратило третью мировую войну. Это подтверждается недавно рассекреченными документами. В противном случае Берлин был бы без боя сдан "союзникам", а объединенные силы всей Европы и Северной Америки обрушились бы на СССР.

Даже после взятия Берлина планы предательского удара продолжали разрабатываться полным ходом. Остановила их только то, что они поняли, что их планы были вскрыты и расчеты стратегов показывали, что без внезапного удара сломить СССР не удастся. Была еще одна важная причина, по которой американцы возражали британцам — им нужно было, чтобы СССР сокрушил Квантунскую армию на Дальнем Востоке, без чего победа США над Японией своими силами была под вопросом.

Сталин не имел возможности предотвратить Вторую Мировую войну, но сумел предотвратить третью. Ситуация был крайне серьезной, но СССР опять выиграл, не дрогнув.
rusproject.org

План операции Немыслимое

Что творила красная сволочь в Европе — страшно подумать.

Подписывайся на наш канал на Платформе

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать одностраничный сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1257, Goblin: 8

mr.vain
отправлено 25.06.08 11:56 # 401


Кому: Алваро, #310

> Сталин устроил своеобразное соревнование между Жуковым и Коневым, в следствии которого они часто действовали поспешно, из соображения собтвенного престижа

...чтобы взять Берлин к празднику - девятому мая...


seeed
отправлено 25.06.08 11:56 # 402


у Анисимова ярко это описано (опять-же сенкс Главному за наводку)


Черный лев
отправлено 25.06.08 11:56 # 403


Кому: UFB, #346

> Лучше найди политическую карту 1941 года. Посмотришь, где там Франция и как она к Африке относится.

ЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!11111

Когда ж я тупить перестану!

[бьёт себя лопатой п голове]


UFB
отправлено 25.06.08 11:56 # 404


Кому: Человекъ, #378

> Нет, не хамлю, а называю вещи своими именами - потому что ты, будучи пойман на фактических ошибках, валяешь дурака.

Камрад, где ты увидел ошибки ? Болгария объявила о нейтралитете в советско-германской войне. С СССР не воевала.
Да, она воевала с Англией и США. Но с СССР был нейтралитет.
Могу тебе ещё привести несколько таких примеров - Япония объявила войну Англии и США, но объявила о нейтралитете в советско-германской войне.
До самого разгрома Германии Япония оставалась нейтральной. Тоже ошибку видишь ?


fukkface
отправлено 25.06.08 11:57 # 405


Комментарий к фильму "Кто "прошляпил" начало войны?" на одном из сайтов:

> Пропагандистский кал. Сейчас власти всячески пытаются реабилитировать культ личности Сталина, и поощряют показы и съёмки вот таких вот фильмов. Никогда не поверю!

Едем дальше.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 11:58 # 406


Кому: ssvtb, #388

> Неправда! Войну они объявили сразу! Только не воевали!

Я написал - наступать. Что есть наступление?


Till Eulenspiegel
отправлено 25.06.08 11:58 # 407


Исторический факт, что в течении нескольких месяцев после капитуляции Германии союзники и не думали распускать или интернировать части, подчиненные "фюреру" Деницу. Сам Дениц спокойно разгуливал в Шлезвиг-Гольштейне и даже распоряжался как хозяин. Однако, после того как планы войны с Союзом стали очевидно нереальными - "заповедник нацизма" быстро свернули (летом 45-го), а его обитателей расселили по лагерям.


Uncle Sam
отправлено 25.06.08 11:59 # 408


Кому: Sett, #387

>> Свыше сотни авианесущих кораблей
> и
> >> несколько тысяч единиц палубной авиации
>
> Камрады, спецы в военной истории, кто-нибудь может это подтвердить/оправдать?

У амеров и бритов помимо больших было много малых эскортных авианосцев, для сопровождения конвоев.


Skeiz
отправлено 25.06.08 11:59 # 409


В статье, на мой взгляд есть несколько спорных моментов.

Во-первых, создание плана "Немыслимое" и его утверждение - разные вещи. На этот же период имеются протоколы заседания ОКНШ относительно необходимости участия СССР в войне с Японией и докладная записка Трумэну, что даже применение атомных бомб не гарантирует победу над Японией, если японцы попытаются вывезти на острова Квантумскую армию. Вот, некоторые выдержки

1) "Для вторжения на Японские острова потребуется семимиллионная армия и потери будут неприемлимо большими" История второй мировой войны 1939-1945 гг." Т. 11, С.213

2) "Вступление СССР войну окончательно убедит Японию в неизбежности ее полного разгрома" Truman H. Memoirs. Vol. I. Years of Decision. New York, 1955. P.415

3) "Начав вторжение, нам придется, по моему мнению, завершать его даже еще более жестокими сражениями, чем те, которые имели место в Германии. В результате мы понесем огромные потери и будем вынуждены оставить Японию". Военный министр США Г. Л. Стимсон, памятная записка Трумэну от 2 июля 1945 года.Цитата по: Эрман Дж. Большая стратегия. Октябрь 1944 - август 1945. М., 1985. С.271-272

4) Срок поражения Японии могло приблизить создание в США атомной бомбы. Незадолго до Ялтинской конференции Рузвельту было доложено, что первая атомная бомба будет готова прмерно к 1 августа, а вторая - к концу 1945 года. Однако, несмотря на принципиальное значение, которое в США придавалось созданию атомной бомбы, в Вашингтоне исходили из того, что одна или несколько атомных бомб не смогут сыграть решающий роли в разгроме японии.

По материалам: FRUS. The Conference at Malta and Yalta, 1945 Сиполс В. Великая Победа и дипломатия. 1941-1945. М., 2000. С.272

5) "Мы отчаянно нуждаемся в Советском Союзе для войны с Японией..." Из "Памятки", для Рузвельта перед Ялтинской конференцией. Яковлев н. Франклин Рузвельт - человек и политик. М., 1969. С. 487

6) "Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане". Меморандум объединенного комитета начальников штабов президенту США от 23 декабря 1944 года. История второй мировой войны 1939-1945 гг." М. 1978 Т. 9, С.485-486

Поэтому раньше разгрома Японии США, во всяком случае, ни в какую войну против СССР втягиваться не собиралась, потому что иначе она напрочь увязала на Дальнем Востоке.

Во-вторых, что касается взятия Берлина - то брали его не исходя из существования плана "Немыслимое". А исходя из договоренности с США и Англией. Это, вообще-то, общеизвестный факт, потому как только СССР имел опыт взятия укрепленных городов (Сталинград, Кенигсберг, Будапешт и т.п.). Поэтому ни о каком там предотвращении какого-либо плана речи не шло.

Кому: UFB, #96

> В Цивилизацию играешь ? И как бы СССР завоёвывал Италию и Испанию ?
> В условиях абсолютного господства союзников на море и большого преимущества в воздухе.

Интересно, а каким образом немцы начали наступление в Арденнах и устроили союзникам мясорубку под Анцио? И почему, просто интересно, американцы вплоть до 44-го года боялись приблизиться к Рабаулу? Господство на море имеет решающее значение, при возможности проведения операции Флот против Берега. А такую операцию, например, высадку на территории Ленобласти с Балтийского моря американцы провести на тот момент не могли, потому как десант не смог бы закрепиться.

> К 44 Вермахт численно вырос, а выпуск военной продукции увеличился кое-где в 10 раз. Например, танков.

Тока качество упало ниже плинтуса, наглядный пример "Кингтигер".

Кому: Stavrwolf, #198

> В мемуарах одного немца-танкиста, читал о том, что после сдачи в плен "союзникам", их первое время не разоружали, и активно ходили слухи, мол щаз вместе долбанем по красным...но потом видимо обломилось всё...

Не разоружали, по той простой причине, что просто не успевали трофейные команды и МР. Никто их использовать не предполагал.

Кому: SpiritOfTheNight, #200

> Эти их реальные военные силы сидели в Манчжурии без реальных перспектив оказатся в Японии. По большому счету союзникам для победы над Японией вообще ничего не надо было делать - поголодала бы и капитулировала.

Читайте то, что процитировано выше, потому как у ОКНШ было другое мнение. А вот вам книжка, для понимания А. Кошкин. Японский фронт маршала Сталина. Олма-Пресс. М. 2004 г. Это СССР мог бы спокойно не влезать в войну с Японией, мы все могли с джаппов и так стрясти - Южный Сахалин, и Курилы, и осовобждение Манчжурии и оккупированной части Китая. А вот джаппы планировали вывести свою армию на о-ва. Что же касается Хиросимы и Нагасаки, то японское население даже не знало об их атаках, как не знало о Мидуэе. Тем более, что налет тысячи Б-29 на Токио вызвал гораздо большие жертвы, около 300 тысяч погибло. Хирохито же, в выступлении по радио, перед капитуляцией сказал: "После вступления в войну СССР - нам больше не на что надеяться".

Заодно, задайте себе вопрос - почему потери США на Окинаве до сих пор засекречены? Ибо официальная цифра в 6 тысяч (если не ошибаюсь) вызывает смех даже у западных историков.


lrs
отправлено 25.06.08 12:00 # 410


Кому: ingvar3689, #365

> Но так или иначе Берлин был взят. И стоило это нескольких сотен тысяч жизней

Конкрутное число потерь не назовёшь?


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:01 # 411


Кому: kovdor, #392

>А то лечат гонорею сифилисом, уж извините.
>
> Не совсем понятно.

Он имеет в виду что первичным в проведении военных операций были военные соображения.
Политические расклады зависили не от продвижений войс в тактических масштабах, а от высоких договоренностей. Как пример - мы и немцы в Польше


Till Eulenspiegel
отправлено 25.06.08 12:02 # 412


Кому: ДмитрийДем, #399

> Я сильно сомневаюсь в том, что у товарищ Сталин не разрабатывал подобные планы по захвату Европы и США.
> благо военная машина набрала обороты.
> Правды всегда как минимум две)

И очень расстраивался, что ему не хватит "пушечного мяса" и наступление захлебнеться в районе экваториальной Африки? - кажись так Сванидзе говорил (точно не ручаюсь)


Timoh
отправлено 25.06.08 12:02 # 413


Кому: ДмитрийДем, #399

> Я сильно сомневаюсь в том, что у товарищ Сталин не разрабатывал подобные планы по захвату Европы и США.
> благо военная машина набрала обороты.
> Правды всегда как минимум две)

Ты давай делись фактами и документами, а то как то твои сомнения они никому неинтересны.


Ecoross
отправлено 25.06.08 12:02 # 414


Кому: Человекъ, #382

> Нейтральное государство не участвует в войне вообще. Примеры - Швейцария, Швеция.

Да и насчет их нейтралитета... Транзит немецких войск через территорию Швеции, шведские добровольцы, поставки стратегического сырья и вооружений...

Ну оценочно на 1941й
Польша - танкоремонт - около 5000 танкоремонтов в год. Все немецкие легкие танки и 50% бронетранспортеров ремонтируются на польских предприятиях "Варшава центр", бывший Урсус). Плюс железны дороги - 1/3 персонала слуюбы Дойче Рейхсбанн летом 1941 - польские железнодорожники и рабочие. Спасибо им за 680 эшелонов в сутки летом 1941...

Чехословакия - 900-1400 танков и бронемашин в год, около 5500-8000 авиадвигателей в год (в основном для учебных самолетов, но это значит что немецким моторным заовдам не надо отвелкаться), около 4000 тягачей и полноприводных грузовиков в год , около 15000 других типов автомобилей. Около 120-150 самолетов (транспортных). дестяки тысяч едениц стрелкового оружия, около 1000 арторудий

Франция - на 1941 й идет досборка около 700-800 танков и гусенечных танспортеров для Вермахта и переделка части францзуской бронетехники в САУ и тягачи. Около 20-25000 автомобилей в год. Около 800-1000 самолетов (началось освоение ФВ-189 Рама и Ю-52, идет сборка части узлов для французских машин по заказу Люфтваффе (транспортные ЛЕО 451, учебные, Девуатины 520 боевые). Авиаремонт. Поставки около 1500 авиамоторов. Около 1000-1200 орудий, в основном зенитки 25 и 37мм.

Нидерланды - химическая промышленность и 10% германской взрывчатки.

Бельгия - сборка 500-700 тягачей и ремонт тягачей и автотехники. Авиаремонт.

Швейцария - 80 000 тонн станочного оборудования. 100% выпуска спецстали для пружин пистолетов пулеметов MP-40, определенный проуцент для пулеметов. 20мм автоматы и боеприпасы для 20мм пушек. Взрыватели для мин.

Швеция 1,5 миллиона тонн железной руды в год. Шарикоподшипники (30% германской потребности), зенитные орудия Бофорс (правда несколько десятков штук).

Это не считая союзников германии - румынии, венгрии, и пр.

А что получил СССР :-) То то же.

Источник:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602901&page=8#854

Потом добавится Турция с хромом:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/443373
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1277/1277354.htm


Кому: SpiritOfTheNight, #376

> Это уже имхо из области фантастики. Что то типа вундервафли.

Так сколько немцы сопротивлялись, надеясь на вафли? Другое дело, что флот и авиация собственно Японии были в ничтожестве уже к началу 45-го, но на континенте еще оставались резервы, и далеко не только в Маньчжурии.


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 12:02 # 415


Кому: ed_m, #400

> Япошек разнесли быстро и красиво, дело было серьезное.

Япошек разнесли совсем небыстро, а поначалу было совсем некрасиво.


Эске
отправлено 25.06.08 12:02 # 416


> Одни фантазеры пытаются доказать что Сталин был «непогрешимым гением», в пику фантазерам пытающимся его представить «кровавым тупым монстром».

Естественное свойство более-менее значимой исторической фигуры. Вон англичанин Оливер Кромвель почти 400 лет назад жил, а не так давно на такой диалог по его поводу на IMDb наткнулся. Один про него пишет:
> MY HERO
а другой ему в ответ:
> Hero? He was a murdering son of a b***h
http://www.imdb.com/title/tt0065593/board/nest/29254269

Вот. А вы хотите, чтобы при обсуждении деятельности жившего сравнительно недавно Сталина без эмоций обходилось.


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 12:02 # 417


Кому: Till Eulenspiegel, #407

> Исторический факт, что в течении нескольких месяцев после капитуляции Германии союзники и не думали распускать или интернировать части, подчиненные "фюреру" Деницу.

Где этот "факт" отражен?


Fugas
отправлено 25.06.08 12:02 # 418


Кому: SpiritOfTheNight, #379

> Ага.. С учетом опыта ПМВ - зашибись как все было бы круто. Это мы сейчас знаем что рулят танковые клинья. А тогда видели ВМВ из окопов ПМВ.
Однако танков у Франции было больше и ТТХ их были лучше чем у немецких. И де Голлю это не мешало командовать бронетанковой дивизией. Кстати немецкий генералитет смотрел на ВМВ точно теми же глазами, что и французский. Это как раз после блицкригов во Франции и Югославии пришло озарение. Так что шансы были очень высокие, очень.


kovdor
отправлено 25.06.08 12:02 # 419


Кому: SpiritOfTheNight, #381

> Кому: kovdor, #356
>
> > И для тебя лично добавлю "соревнования между Жуковым и Коневым" - не было. Была задача не дать "союзникам выйти" за Эльбу - отсюда и охватывающие удары с рывком в сторону Запада.
>
> Камрад - Все охватывающие удары проводились ИМХО чисто из военных соображений.

Доброго SpiritOfTheNight.
И из политических. В том числе и блокировать отход боеспособных немецких частей немецкой армии на Запад.
В том числе и блокировать возможность западных союзников выйти из своих зон. Тем паче, что такие случаи были.


Uncle Sam
отправлено 25.06.08 12:02 # 420


Кому: Черный лев, #401

> Когда ж я тупить перестану!
>
> [бьёт себя лопатой п голове]

Держись, комрад!!!
[хватает лопату, бежить на помощь]


ssvtb
отправлено 25.06.08 12:02 # 421


Кому: ingvar3689, #365

> Я бы вот применительно к телеведущему Сванидзе приставку «историк», использовал бы крайне осторожно. Эмоциональный пересказ мифов, к работе историка имеет мало отношения.

У тебя устаревшие данные, камрад! Сейчас историк - тот, кто рассказывает всякие истории.


DOOMer
отправлено 25.06.08 12:02 # 422


Кому: mr.vain, #397

> ...чтобы взять Берлин к празднику - девятому мая...

Давайте не писать чего попало. К 1-му мая. Взяли окончательно примерно 2-го. А 8-го уже подписали капитуляцию


Дормидонтыч
отправлено 25.06.08 12:04 # 423


Кому: odmin, #255

> Одна эта цитатка и становится понятно, откуда высосан этот бред. Дмитрий, бросьте каку.

Читал лет 10 назад мемуары какого-то персонажа, приближённого в те времена к Рузвельту. Так он пишет, что американцы даже после 9 мая сильно опасались и продолжали настаивать на вступлении СССР в войну с Японией.


Ecoross
отправлено 25.06.08 12:06 # 424


Кому: kovdor, #392

> Камрад.
> Это конешно занимательно... только э-э-э... наивно.
>
> А зачем ссылок то накидал ?

Ну так читай их [целиком]. :) Для того вообще-то и накидал :).

Кому: ed_m, #400

> По поводу опасности Квантунской армии и вообще событий на Халхин-Голе книжка была четкая "Слышишь, Халхин-Гол" автора не помню, к сожалению. Дед был там артиллеристом. Япошек разнесли быстро и красиво, дело было серьезное.

Сейчас можно и другие найти:

Коломиец, "Бои на реке Халхин-Гол"
http://www.infanata.org/2006/10/27/boi_v_rajjone_reki_khalkhingol.html
Плюс "Война в воздухе" Кондратьева.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/title.html

Очень авторитетные работы.

Симонов:
http://militera.lib.ru/prose/russian/simonov6/index.html


dorw
отправлено 25.06.08 12:07 # 425


Очень интересные данные. К своему стыду могу сказать что не знал о таких подробностях этого плана. Вот ведь интересно что же остановило Красную Армию от тотального освобождения европы от империализма? Неужели Сталин так и просидел на белой даче под столом до конца войны?


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:08 # 426


Кому: Fugas, #417

> Однако танков у Франции было больше и ТТХ их были лучше чем у немецких. И де Голлю это не мешало командовать бронетанковой дивизией. Кстати немецкий генералитет смотрел на ВМВ точно теми же глазами, что и французский. Это как раз после блицкригов во Франции и Югославии пришло озарение. Так что шансы были очень высокие, очень.

Тьфу опять за рыбу деньги. Немцы на ТАКИЕ успехи не рассчитывали, и то что они провели операцию в 1940 с точки зрения военной науки ТОГО времени было авантюрой. Союзники были прагматичнее, и помнили окопы ПМВ


kovdor
отправлено 25.06.08 12:09 # 427


Кому: Fugas, #417

> Однако танков у Франции было больше и ТТХ их были лучше чем у немецких. И де Голлю это не мешало командовать бронетанковой дивизией. Кстати немецкий генералитет смотрел на ВМВ точно теми же глазами, что и французский. Это как раз после блицкригов во Франции и Югославии пришло озарение. Так что шансы были очень высокие, очень.

Применять эти танки французы не умели. И взаимодейстие родов войск у них отлаженно не было.
Интересно, а в Польше озарение вермахту прийти не могло ?
Гудериан не слышит жаль... Про "теми же глазами", со своим "Осторожно танк". Вот бы подивился бы старик.


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 12:09 # 428


Кому: Skeiz, #409

> Заодно, задайте себе вопрос - почему потери США на Окинаве до сих пор засекречены? Ибо официальная цифра в 6 тысяч (если не ошибаюсь) вызывает смех даже у западных историков.

Откуда информация про засекреченные потери? Которые составили: морской корпус - 2 948 убитых/пропавших без вести, 16 017 раненых; армия - 4 675 убитых/пропавших без вести, 18 099 раненых; флот - 4 900 убитых/пропавших без вести, 4 800 раненых.
У кого из западных историков вызывает смех эти потери?


Эске
отправлено 25.06.08 12:11 # 429


Кому: Человекъ # 382

> Нейтральное государство не участвует в войне вообще. Примеры - Швейцария, Швеция.
> Выборочный нейтралитет - это как частичная беременность.

Вообще-то нейтралитет бывает постоянным (вечным), примеры стран, его придерживающихся, ты назвал, и временным (ситуационным) - сводящимся к неучастию в каком-то определенном конфликте. Соответственно, в 1941-1945гг. СССР придерживался временного нейтралитета в отношении войны между Японией и западными союзниками.


kovdor
отправлено 25.06.08 12:11 # 430


Кому: Sett, #387

>> Свыше сотни авианесущих кораблей
> и
> >> несколько тысяч единиц палубной авиации
>
> Камрады, спецы в военной истории, кто-нибудь может это подтвердить/оправдать?

США.
На 1 апреля 1945 года:
Тяжёлых авианосцев - 20
Лёгких авианосцев - 8
Экскортные авианосцы - 64.

Плюс Великобритания.


esqlc
отправлено 25.06.08 12:11 # 431


В этом плане написано, что он будет реализовываться в случае замирения СССР и Японии.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:11 # 432


Кому: Skeiz, #409

> Тока качество упало ниже плинтуса, наглядный пример "Кингтигер".

Это уже 1945. В 1944 все у них было в норме с качествомКому: Skeiz, #409

> Заодно, задайте себе вопрос - почему потери США на Окинаве до сих пор засекречены? Ибо официальная цифра в 6 тысяч (если не ошибаюсь) вызывает смех даже у западных историков.

Ох уж мне эти потери. Задача была выполнена? Была. Квантунская армия сидела в метрополии? Нет. Были ли у джапов шансы на перевозку ее в метрополию, с сохранением боеспособности? Нет Союзники атаковали бы метрополию, или искали бы себе приключений на задницу в Манчжурии? Естественно острова.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:13 # 433


Кому: kovdor, #427

> Применять эти танки французы не умели. И взаимодейстие родов войск у них отлаженно не было.
> Интересно, а в Польше озарение вермахту прийти не могло ?
> Гудериан не слышит жаль... Про "теми же глазами", со своим "Осторожно танк". Вот бы подивился бы старик.

Камрад, Гудериан как раз был с точки зрения военных того времени авантюристом, блин :) Со своими "роликами"


Till Eulenspiegel
отправлено 25.06.08 12:13 # 434


Кому: Пауль, #419

> Кому: Till Eulenspiegel, #407
>
> > Исторический факт, что в течении нескольких месяцев после капитуляции Германии союзники и не думали распускать или интернировать части, подчиненные "фюреру" Деницу.
>
> Где этот "факт" отражен?

На самом деле много где. Навскидку из доступного в сети.
http://www.voskres.ru/army/library/karpov.htm

Хотя рекомендую хорошую книгу "Падение 3-го Рейха" (автора, к сожалению, не помню). Там есть хорошая глава "Хайль, Дениц!" как раз на эту тему.


Skeiz
отправлено 25.06.08 12:17 # 435


Кому: UFB, #404

> Болгария объявила о нейтралитете в советско-германской войне.

Болгария в войне была союзником Германии и 1 марта 1941 присоединилась к Берлинскому пакту. 6 апреля 1941 болгарские войска в союзе с Германией, Италией и Венгрией напали на Югославию и Грецию (См. Вторжение в Югославию и Второе вторжение в Грецию). После этой операции к Болгарии были присоединены Восточная Сербия, часть Македонии и побережье Эгейского моря. 13 декабря 1941 Болгария объявила войну США и Великобритании. Болгарские войска не участвовали во вторжении в СССР, ограничившись предоставлением немцам военных баз. 6 сентября 1944 СССР объявил войну Болгарии. Болгарская армия не оказала никакого сопротивления и 9 сентября советские войска заняли Софию. В Болгарии было создано просоветское правительство, которое заявило о союзе с СССР и объявило войну Германии. Болгарская армия участвовала в войне с Германией в Югославии, Венгрии и Австрии

Предоставление баз и присоединение в Берлинскому пакту, как-то слабо вяжется с нейтралитетом.

Полный состав Стра Оси
Третий рейх с 1 сентября 1936 г.;
Италия с 1 сентября 1936 г. до 8 сентября 1943 г.,
Япония с 27 ноября 1940.
Венгрия с 20 ноября 1940 г. — включая большую часть Трансильвании и Воеводину;
Финляндия с мая 1940 г. до 19 сентября 1944 г. — включая Петсамо и Карелию (с осени 1941 г.);
Румыния с 20 ноября 1940 г. до 23 августа 1944 г.;
Словакия с 20 ноября 1940 г.;
Болгария с марта 1941 до 9 сентября 1944 г.;
Югославия с 1 марта 1941 г. до 27 марта 1941 г.;
Независимое государство Хорватия с 15 июня 1941 г. — включая Славонию и Боснию и Герцеговину;
Таиланд с января 1942 по июль 1944.

Кому: Uncle Sam, #408

> У амеров и бритов помимо больших было много малых эскортных авианосцев, для сопровождения конвоев.

Которые также использовались в крупномасштабных десантных операциях

Кому: ed_m, #400

> Япошек разнесли быстро и красиво, дело было серьезное.

Далеко не сразу. А первые воздушные бои - вообще проиграли. Но быстро усвоили урок.

Кому: ДмитрийДем, #399

> Я сильно сомневаюсь в том, что у товарищ Сталин не разрабатывал подобные планы по захвату Европы и США.

Да он и план захвата Марса разрабатывал.

Кому: Wizya, #394

> Полный разгром (тотальный) нашего Северного и Тихоокеанского флотов.

И что дальше? Ну, после разгрома Тихоокеанского флота? А дальше, наша авиация берегового базирования в клочья разносит все "Эссексы" и "Айовы".

Кому: Алваро, #310

> А если говорить о взятии Берлина, то я считаю, что с его взятием поторопились, так

А вы, простите, в каком звании изволите пребывать? Генерал-лейтенант, генерал-майор, генерал-полковник?


Uncle Sam
отправлено 25.06.08 12:17 # 436


[оглядывает поле боя]
Надо вызвать FVLа!!!


Inqizitor
отправлено 25.06.08 12:17 # 437


Что за маразматические комментарии читаю? Никто что-ли не удосужился документ прочитать? Ибо там чётко сказано, что в случае мочилова русские ох..ят всех и захватят всю Европу. Причём чёрным по белому написано, что преимущество наших 2 к 1.
"Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей."
"Из соотношения сухопутных сил сторон ясно, что мы не располагаем возможностями наступления с целью достижения быстрого успеха. Учитывая, однако, что русские и союзные сухопутные войска соприкасаются от Балтики до Средиземного моря, мы должны быть готовы к операциям на сухопутном театре ...
Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил".
"Союзники (число самолетов) тактическая авиация-6048; стратегическая авиация-2750
Русские (число самолетов) тактическая авиация-11802; стратегическая авиация-960"
О чём тут может идти речь? Могли генералы составить такой проект документа. Но его никто не подписал бы, т.к. союзнички точно получили бы звездюлей от самой мощной армии мира того времени.


Fugas
отправлено 25.06.08 12:17 # 438


Кому: kovdor, #427

> Интересно, а в Польше озарение вермахту прийти не могло ?
> Гудериан не слышит жаль... Про "теми же глазами", со своим "Осторожно танк". Вот бы подивился бы старик.
А Гудериан что?. Начальник ОКВ вермахта 1939-м был? Генералитет это генералитет, стратегию войны он определял, а не Гудериан. И старик этому нисколько не удивлялся.


ДмитрийДем
отправлено 25.06.08 12:17 # 439


Кому: Timoh, #413

> Ты давай делись фактами и документами, а то как то твои сомнения они никому неинтересны.

ты за всех не тявкай -твое мнение -есть исключительно твое и не более

большая статья:
http://www.portalus.ru/modules/history/print.php?subaction=showfull&id=1142636772&archive=&start_from=&ucat=1&

по поводу фактов:
Любопытны и некоторые свидетельства Молотова из его бесед с Чуевым. На вопрос, правда ли, что маршал Жуков предлагал не останавливаться на Берлине, а идти дальше, ответил, что он «такого» не помнит. Зато помнил, что были «мысли» о том, что «Аляску неплохо бы вернуть», но, добавил Молотов, «еще время не пришло таким задачам


видимо все тщательно взвешивалось, и если бы были шансы на успешное завоевание - оно бы было осуществленно.


ata
отправлено 25.06.08 12:17 # 440


Кому: SpiritOfTheNight, #342

> Кому: ata, #332
>
> > Уже откройте быдлу глаза: как так получилось, что войну назвали "странной"?
>
> А кто назвал ее "странной войной"?

Американцы вообще назвали ее "поддельной" (phoney war). Термин "странная война" принадлежит, видимо, французам.

> > И как так получилось, что в результате вероломного нападения Германии на мирно воюющую с ней в течении 8 мечяцев Францию от последней только рожки да ножки остались?
>
> Нападения германии на Францию не было вероломным.

Не может быть!!!

> То что от нее остались только рожки да ножки было шоком что для Франции что для Германии.

Действительно, сидели-сидели, никого не трогали, с бомбардировщиков листовки разбрасывали, и вдруг - трах-бах, немцы в Париже!

Вопрос: почему сидели?

Кому: ata, #332
>
> > Да, и как так получилсоь, что незадолго до вышеуказанной развязки Франция начала перебрасывать самолеты на Ближний Восток в целях бомбардировки невоюющего СССР вместо того, чтобы ими же воевать с Германией?
>
> А ты почитай зачем они это делали.
>
> (ключевое слово - нефть)

Наличие нефти нефти у нейтральной страны и торговля ею с тем, с кем она хочет, легитимизируют любые силовые акции против нее? Или это правило только в отношении России действительно?

Между тем, ключевое слово - "нефтяной баланс", а с ним хоть с СССР, хоть без СССР у Германии все было зашибись.
Точных цифр не помню, но советская нефть составляла что-то порядка 10% от нефтяного баланса Германии.


Inqizitor
отправлено 25.06.08 12:17 # 441


Что за маразматические комментарии читаю? Никто что-ли не удосужился документ прочитать? Ибо там чётко сказано, что в случае мочилова русские ох..ят всех и захватят всю Европу. Причём чёрным по белому написано, что преимущество наших 2 к 1.
"Превосходство в численности русской авиации будет в течение определенного времени компенсироваться значительным превосходством союзников в ее управлении и эффективности, особенно стратегической авиации. Однако после определенного периода времени проведения операций наши воздушные силы будут серьезно ослаблены из-за недостатка в восполнении самолетов и экипажей."
"Из соотношения сухопутных сил сторон ясно, что мы не располагаем возможностями наступления с целью достижения быстрого успеха. Учитывая, однако, что русские и союзные сухопутные войска соприкасаются от Балтики до Средиземного моря, мы должны быть готовы к операциям на сухопутном театре ...
Поэтому мы считаем, что, если начнется война, достигнуть быстрого ограниченного успеха будет вне наших возможностей и мы окажемся втянутыми в длительную войну против превосходящих сил".
"Союзники (число самолетов) тактическая авиация-6048; стратегическая авиация-2750
Русские (число самолетов) тактическая авиация-11802; стратегическая авиация-960"
О чём тут может идти речь? Могли генералы составить такой проект документа. Но его никто не подписал бы, т.к. союзнички точно получили бы звездюлей от самой мощной армии мира того времени.


Tajko
отправлено 25.06.08 12:17 # 442


Нет, я все же ничего не понимаю! Почему так постоянно происходит, Грузия, Прибалтика, Украина - великие державы, всё мировое сообщество признаёт, что мы постоянно им в чём-то мешаем и не даём нормально развиваться!

А эти планы "третьей мировой", плевки нам в лицо, это да! Это законно, это построение демократии и свобода слова... просто смешно... Почему все так на это спокойно реагируют?


Fraypower
отправлено 25.06.08 12:17 # 443


Кому: Happosai, #337

> Сталину за ВОВ и поднятие страны - однозначный зачет!
>
> В негатив запишем разрушение храмов только.
>
> Итого 90% плюс и 10% минус, ИМХО!

Может быть немного подслащу - http://residents.awardspace.com/readarticle.php?article_id=21

и вот ещё - Сталин и архитектор Мельников о сносе ХХС, и другие деятели - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=19222


Ecoross
отправлено 25.06.08 12:18 # 444


Кому: dorw, #425

> Вот ведь интересно что же остановило Красную Армию от тотального освобождения европы от империализма?

А ведь уже цитировали "Вариант Бац":

Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника:
- А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша?

- Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы.
Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1168/1168616.htm


Till Eulenspiegel
отправлено 25.06.08 12:19 # 445


Кому: Tajko, #442

> Нет, я все же ничего не понимаю! Почему так постоянно происходит, Грузия, Прибалтика, Украина - великие державы, всё мировое сообщество признаёт, что мы постоянно им в чём-то мешаем и не даём нормально развиваться!
>
> А эти планы "третьей мировой", плевки нам в лицо, это да! Это законно, это построение демократии и свобода слова... просто смешно... Почему все так на это спокойно реагируют?

Ответ следует искать в том, кто контролирует мировое информационное пространство.


axsm
отправлено 25.06.08 12:22 # 446


Кому: Tajko, #442

> Нет, я все же ничего не понимаю! Почему так постоянно происходит, Грузия, Прибалтика, Украина - великие державы, всё мировое сообщество признаёт, что мы постоянно им в чём-то мешаем и не даём нормально развиваться!
>
> А эти планы "третьей мировой", плевки нам в лицо, это да! Это законно, это построение демократии и свобода слова... просто смешно... Почему все так на это спокойно реагируют?

Панимаешь, у нас есть нефть, есть газ, есть много-много земли с полезными ископаемыми.
Поэтому мы заслужили право на демократию.


Ecoross
отправлено 25.06.08 12:22 # 447


Кому: Skeiz, #435

> А дальше, наша авиация берегового базирования в клочья разносит все "Эссексы" и "Айовы".

Вот этот пункт сомнителен. Слишком мал опыт успешных действий против боевых кораблей, тем более - авианосцев. Мал и наряд сил соотвествующей аваиации. Но и англо-американцы не могут так сразу провести удачную высадку по образцу Нормандии, которую готовили два года, или Кореи, которую готовили еще в Китай-49, но не успели.
Собственно, поэтому никто и не пошел.


Uncle Sam
отправлено 25.06.08 12:23 # 448


Кому: ДмитрийДем, #441

> и если бы были шансы на успешное завоевание - оно бы было осуществленно.


Это ты мощные выводы сделал из. В Цивилизацию переиграл?


UFB
отправлено 25.06.08 12:26 # 449


Кому: Inqizitor, #439

> Что за маразматические комментарии читаю? Никто что-ли не удосужился документ прочитать?

Камрад, ты смотришь в корень проблемы.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:28 # 450


Кому: ata, #437

> Американцы вообще назвали ее "поддельной" (phoney war). Термин "странная война" принадлежит, видимо, французам.

Повторяю вопрос КТО ее назвал "странной"!Кому: ata, #437

> Действительно, сидели-сидели, никого не трогали, с бомбардировщиков листовки разбрасывали, и вдруг - трах-бах, немцы в Париже!

Предполагали что будут сидеть годами в окопах - см ПМВ

Кому: ata, #437

> Вопрос: почему сидели?

Французы или немцы? Кому: ata, #437

> Наличие нефти нефти у нейтральной страны и торговля ею с тем, с кем она хочет, легитимизируют любые силовые акции против нее? Или это правило только в отношении России действительно?

Это были планы военных. Предполагаемые.
А вобще да - все что ослабляет врага делат нас сильнее. СССР сильно всеръез не воспринимали


Человекъ
отправлено 25.06.08 12:31 # 451


Кому: Ecoross, #414

> Да и насчет их нейтралитета... Транзит немецких войск через территорию Швеции, шведские добровольцы, поставки стратегического сырья и вооружений...
>

А как быть с поставками американской нефти третьему рейху сначала напрямую, а затем через Португалию? Причем с участием дедушки нынешнего президента Буша.

Так выйдет, что вторая мировая - это война САСШ с Англией за мировое господство :)))


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:34 # 452


Кому: Человекъ, #451

> А как быть с поставками американской нефти третьему рейху сначала напрямую, а затем через Португалию? Причем с участием дедушки нынешнего президента Буша.

Не через Португалию, а Испанию, и не было такого :)

Напрямую - а в чем проблема?


Человекъ
отправлено 25.06.08 12:34 # 453


Кому: UFB, #404


> Камрад, где ты увидел ошибки ? Болгария объявила о нейтралитете в советско-германской войне. С СССР не воевала.

> Могу тебе ещё привести несколько таких примеров - Япония объявила войну Англии и США, но объявила о нейтралитете в советско-германской войне.

В какой именно день и кто именно от имени Болгарии и Японии "объявил о нейтралитете в советско-германской войне"?


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:35 # 454


Кому: Человекъ, #451

> Так выйдет, что вторая мировая - это война САСШ с Англией за мировое господство :)))

Если смотреть в корень - так оно и вышло :)


Человекъ
отправлено 25.06.08 12:35 # 455


Кому: SpiritOfTheNight, #452

> Напрямую - а в чем проблема?

В военных действиях между ними.


Skeiz
отправлено 25.06.08 12:37 # 456


Кому: Ecoross, #414

> Другое дело, что флот и авиация собственно Японии были в ничтожестве уже к началу 45-го, но на континенте еще оставались резервы, и далеко не только в Маньчжурии.

Они, кстати, предлагали СССР весь флот КРТ в обмен на поставки нефти.

Кому: Пауль, #428

> У кого из западных историков вызывает смех эти потери?

Ниже

> Которые составили:

Это вы, простите, откуда такие цифры откопали?

Безвозвратные боевые потери, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным 12 181, безвозвратные небоевые 26211. Проблема в том, как американцы считали небоевые потери и почему их в два раза больше? Всего безвовратных 38 тысяч.

Цитата

Потери 10-й армии США, понесенные в ходе завоевания острова, составили 7374 человека погибшими, 31 807 ранеными и 239 пропавшими без вести. С учетом потерь, не связанных непосредственно с битвой{30}, армия потеряла 65 631 человека. Подробные данные об американских потерях представлены в таблице 4.

Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета. Ни в одной из предыдущих операций военный флот США не понес таких тяжелых потерь, как в районе Окинавы.

http://militera.lib.ru/h/wolny/09.html

Просто, таки блестящая победа. Почему-то хочется вспомнить слово - Пиррова. Все задачи, безусловно, были выполнены... ага.

> Ох уж мне эти потери. Задача была выполнена? Была. Квантунская армия сидела в метрополии? Нет. Были ли у джапов шансы на перевозку ее в метрополию, с сохранением боеспособности? Нет

Уважаемый, если вы сами с собой разговариваете, может тогда не будете обращаться ко мне, а? А если задаете вопрос мне, то извольте подождать пока Я отвечу.

Так вот, первоначальная задача на Окинаве выполнена НЕ БЫЛА. Перед американцами была поставлена задача БЫСТРО подавить оборону острова и захватить его. Вместо этого они втянулись в длительные позиционные бои и понесли большие потери.

Была ли у джаппов возможность перевезти Квантумскую армию? Была. На тот момент у них еще было достаточно транспортного тоннажа на подобную операцию.

> В 1944 все у них было в норме с качествомКому

Матчасть подучите.

Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.

Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

Есть вопросы?

> Немцы на ТАКИЕ успехи не рассчитывали, и то что они провели операцию в 1940 с точки зрения военной науки ТОГО времени было авантюрой. Союзники были прагматичнее, и помнили окопы ПМВ

Немцы как раз и переиграли союзников в том, что пока те рассчитывали отсидеться в окопах, гансы совершили свой блицкриг. Это так подействовало на союзников, что Франция капитулировала имея на 90% боеспособную армию. И немцы очень быстро поняли формулу победы - нужно создать подавляющее преимущество на стратегически важном участке.

Историю учите.

> Камрад, Гудериан как раз был с точки зрения военных того времени

Безусловно, гением был Паттон, наступавший с 10-кратным превосходством... ага... А в РККА вплоть до 1943 года сплошь лохи служили, ну, коли их такой дебил как Гудериан разбил... угу... чем еще порадуете?


Dhole
отправлено 25.06.08 12:37 # 457


Кому: ssvtb, #421

> Сейчас историк - тот, кто рассказывает всякие истории.

ЗачОт!

[пишет в секретный блокнот]


ДмитрийДем
отправлено 25.06.08 12:38 # 458


Кому: Uncle Sam, #448

чукча писатель? - приведенную мной статью перечитайте пожалуйста, я думаю вы найдете ответы на ваши вопросы


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 12:38 # 459


Кому: Till Eulenspiegel, #434

> На самом деле много где. Навскидку из доступного в сети.
> http://www.voskres.ru/army/library/karpov.htm

Это не первоисточник, ссылок на них нет.

>
> Хотя рекомендую хорошую книгу "Падение 3-го Рейха" (автора, к сожалению, не помню). Там есть хорошая глава "Хайль, Дениц!" как раз на эту тему.

Уильям Ширер "Взлет и падение 3-го Рейха"? Там ничего такого нет.


mig21
отправлено 25.06.08 12:38 # 460


камрадам настоятельно рекомендуется к прочтению книга "Вариант "Бис" за авторством Сергея Анисимова.
книга какбэ фантастика, какбэ "а чтобы было если бы?"
но, меж тем, к прочтению рекомендуется настоятельно.


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:40 # 461


Кому: Человекъ, #455

> В военных действиях между ними.

Пока их не было поставляли напрямую. поставок с декабря 1941 я что то не припомню


artavazd
отправлено 25.06.08 12:42 # 462


Кому: axsm, #384

> Начали оккурат после смерти Сталина.

А по-моему все же пятнистый.


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 12:42 # 463


Кому: Человекъ, #451

> А как быть с поставками американской нефти третьему рейху сначала напрямую, а затем через Португалию?

Т.е. частные американские кампании продавали нефть не Германии, а Португалии? И в чем криминал?


zuaf
отправлено 25.06.08 12:42 # 464


Кому: lrs, #410

> Кому: ingvar3689, #365
>
> > Но так или иначе Берлин был взят. И стоило это нескольких сотен тысяч жизней
>
> Конкрутное число потерь не назовёшь?

78 тысяч.безвозвратные потери красной армии в берлинской операции


Chingiz
отправлено 25.06.08 12:42 # 465


Кому: UFB, #380


> У Чехословакии во время мюнхенских событий было 2 союзника - Франция и СССР.
> Про какие такие "страны Запада" ты говоришь ?
> "Как можно разговаривать об истории, не зная таких элементарных вещей?" (c)

В мюнхенском сговоре участвовала Англия, Франция, Италия и Германия. Вполне западные страны. Да, договор был заключен только с Францией, но полный. Именно страны Запада вынудили Чехословакию уступить Германии.

Повторяю - как можно разговаривать об истории, не зная таких элементарных вещей?

К слову о договоренностях, на которые все плюют - Союз предложил помощь Чехословакии, несмотря на то, что Франция от своих обязательств отказалась.


artavazd
отправлено 25.06.08 12:42 # 466


Кому: esqlc, #386

> Мой отец, воеваший с января 43-го, принимал участие в операции по взятию Берлина и расписался на рейхстаге.

Респект. Мой дед воевал на белорусском фронте, до Берлина дошел но на Рейхстаге кажися не расписался)


Skeiz
отправлено 25.06.08 12:44 # 467


В предыдущем посте четыре последние цитаты и ответы на них для камрада SpiritOfTheNight.

Кому: Ecoross, #447

> Вот этот пункт сомнителен. Слишком мал опыт успешных действий против боевых кораблей, тем более - авианосцев.

Ну, если вспомнить, как топили "Дойчланд", то да. Опыта атак против крупных надводных кораблей было мало. С другой стороны, утопить авианосец намного проще, чем карманник. Во всяком случае шанс был, а янки не любили рисковать.

> Но и англо-американцы не могут так сразу провести удачную высадку по образцу Нормандии, которую готовили два года

Ага.

Кому: Человекъ, #453

> Японии "объявил о нейтралитете в советско-германской войне"?

Советско-Японский пакт. Поищите в гугле текст.


ata
отправлено 25.06.08 12:44 # 468


Кому: UFB, #360

> : ata

> > Если не ошибаюсь, по предвоенным планам Франция обещала начать наступление на 15 день мобилизации, а началась она 28 августа. Более того, в начале войны, пока еще не выяснилось, что она "странная", французы действовали довольно успешно в нескольких локальных операциях, так что шансы на успех можно оценивать как существенные.
> >
> > Так что - не катит.
>
> Камрад, сколько дивизий было у французов на немецкой границе 13 сентября ?
> Сколько дивизий было у немцев на французской границе 13 сентября ?

(осторожно) в силу собственной неорганизованности, точно ответить на данный вопрос не смогу. Помню, что было преимущество, но не решающее с т.з. генштаба Франции. Речь про другое: французы ввязались в войну, объявили мобилизацию, даже начали боевые действия при том, что даже в отдаленной перспективе у них не было реальной возможности начать наступление. Причем, именно первые дни стали решающими: после высвобождения с восточного фронта дивизий из польского похода с т.з. французов возможность наступательных действий была сведена к нулю.

На мой взгляд, в генштабе Франции либо сидели полные дебилы, либо существовали соображения, о которых я не догадываюсь.


kovdor
отправлено 25.06.08 12:44 # 469


Кому: Fugas, #440

> Кому: kovdor, #427
>
> > Интересно, а в Польше озарение вермахту прийти не могло ?
> > Гудериан не слышит жаль... Про "теми же глазами", со своим "Осторожно танк". Вот бы подивился бы старик.
> А Гудериан что?. Начальник ОКВ вермахта 1939-м был? Генералитет это генералитет, стратегию войны он определял, а не Гудериан. И старик этому нисколько не удивлялся.

[смотрит с интересом]

Странно. Всегда думал, что в первую очередь победы вермахта были вызваны переосмыслением опыта ПМВ, формированием танковых дивизий нового типа... "золотого сечения" как пишет Миддельдорф, организации взаимодействия родов войск на поле боя...
А оно вон как, все случайно вышло.
Оказывается и новых уставов и новых принцыпов не было.
Так, как в 1914 в атаку и шли.
Как так вышло что разбили более слабую армию поляков и более мощную в количественном отношении армию англо-французов не пойму...


kovdor
отправлено 25.06.08 12:44 # 470


Кому: Skeiz, #456

> Немцы как раз и переиграли союзников в том, что пока те рассчитывали отсидеться в окопах, гансы совершили свой блицкриг. Это так подействовало на союзников, что Франция капитулировала имея на 90% боеспособную армию. И немцы очень быстро поняли формулу победы - нужно создать подавляющее преимущество на стратегически важном участке.

Камрад.
Вот бы где почитать про капитулировала имея ["90% боеспособную армию"].
А то люди иное вроде говорят.


Ecoross
отправлено 25.06.08 12:48 # 471


Кому: Skeiz, #456

> Они, кстати, предлагали СССР весь флот КРТ в обмен на поставки нефти.

И были посланы, причины:

Кому: Ecoross, #315

> Вот список их плавучего металолома:
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/211/211804.htm
>
> По вкладу СССР в победу над Японией и вариантам:
>
> Великая оболганная война-2, статья Асмолова:
>
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/PYHALOV_Igor'_Vasil'evich/_Pyhalov_I._V..html#02

Кому: Skeiz, #456

> http://militera.lib.ru/h/wolny/09.html

Со всем уважением, но не думаю, чтобы поляки были наибольшими авторитетами по региону :).

Кому: mig21, #460

> камрадам настоятельно рекомендуется к прочтению книга "Вариант "Бис" за авторством Сергея Анисимова.

С комментариями ФВЛ :):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/718/718807.htm

По второй книге, она писалась не как альтернатива:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1183/1183552.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1184140

Рекомендую также "Смертельные ловушки" Белтона Купера, как раз на нее опирался Анисимов, выжимки:
http://askold5.livejournal.com/5053.html


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:48 # 472


Кому: Skeiz, #456

> Матчасть подучите.
>
Там в отчете про четверки и пантеры выпуска 1944 года


Кому: Skeiz, #456

> Немцы как раз и переиграли союзников в том, что пока те рассчитывали отсидеться в окопах, гансы совершили свой блицкриг.
Авантюристы, что и говорить.


Кому: Skeiz, #456

> И немцы очень быстро поняли формулу победы - нужно создать подавляющее преимущество на стратегически важном участке.

Угу - а то в ПМВ эта формула работала. Учите матчастьКому: Skeiz, #456

> Безусловно, гением был Паттон, наступавший с 10-кратным превосходством... ага... А в РККА вплоть до 1943 года сплошь лохи служили, ну, коли их такой дебил как Гудериан разбил... угу... чем еще порадуете?

Того времени - это ДО 1940 года. Не мы не Паттон на тот момент ничего никому не показали. И вообще понимания не было - танковые клинья это перспектива или "теория"


Skeiz
отправлено 25.06.08 12:49 # 473


Кому: Chingiz, #463

> К слову о договоренностях, на которые все плюют - Союз предложил помощь Чехословакии, несмотря на то, что Франция от своих обязательств отказалась.

Только Румыния отказалась пропустить Советские войска через свою территорию, поэтому помочь не сумели. Или то было с Югославией? Надо уточнить.

Кому: Пауль, #466

> Т.е. частные американские кампании продавали нефть не Германии, а Португалии? И в чем криминал?

В том, что частная американская компания нарушала постановления собственного правительства, а компании Португалии - собственного и мирового. Нейтральная страна не имеет права поставлять сырье ни одной из воюющих сторон. А нефтекомпании США обязаны были проверять, куда идут их поставки. Например, сейчас США регулярно обвиняют Россию в том, что они через Сирию поставляют оружие Хизббалле. Правда, с доказательствами у них туго


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:50 # 474


Кому: Skeiz, #467

> Ну, если вспомнить, как топили "Дойчланд", то да. Опыта атак против крупных надводных кораблей было мало. С другой стороны, утопить авианосец намного проще, чем карманник. Во всяком случае шанс был, а янки не любили рисковать.

Да да ! Пиндосы вообще трусы


SpiritOfTheNight
отправлено 25.06.08 12:51 # 475


Кому: Skeiz, #473

> Только Румыния отказалась пропустить Советские войска через свою территорию, поэтому помочь не сумели. Или то было с Югославией? Надо уточнить.

СССР ввязывался в драку при условии ввязывания Франции


Дормидонтыч
отправлено 25.06.08 12:53 # 476


Кому: UFB, #380

> У Чехословакии во время мюнхенских событий было 2 союзника - Франция и СССР.

Такой прямолинейный ответ значительно упрощал задачу Гитлера. ... Из секретных бумаг, отражающих события последующих нескольких месяцев, видно, что он был в этом уверен. Он знал, что по условиям пактов, заключенных с Францией и Чехословакией, Советский Союз [не обязан] приходить на помощь Чехословакии, [пока Франция первой] не окажет этой помощи. Именно этого ему и недоставало, чтобы немедленно приступить к осуществлению своих планов.
(Уильям Ширер. Взлет и падение третьего рейха (Том 1))


axsm
отправлено 25.06.08 12:53 # 477


Кому: artavazd, #465

> Кому: axsm, #384
> > Начали оккурат после смерти Сталина.
>
> А по-моему все же пятнистый.

Да простят меня модераторы и [Главный] за такое обилие ссылок, но был, камрад, такой XX-й съезд партии.
На этом съезде объявил товарищ Хрущев, что с культом личности Сталина надо бороться.
Доклад съезда был секретным, но все же попал в руки американцев (простите, источников уже не припомню).
Так вот, услышав о том, что Soviets объявили войну культу личности Сталина, американцы дали прогноз: СССР развалится в ближайшие 50 лет.
Как мы все хорошо знаем, американцы малость просчитались.

А теперь интересные (для меня, по крайней мере) ссылки:


> Перечень наиболее существенных вопросов, поступивших на партийных собраниях Академии Обещственных наук, Высшей партийной школы и Московского государственного университета:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/126.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/127.shtml


> Вопросы, заданные коммунистами и беспартийными товарищами из актива в ходе ознакомления с докладом товарища Хрущёва Н.С. "О культе личности и его последствиях":
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/128.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/129.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/130.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/131.shtml


> Вопросы, заданные докладчикам в партийных и комсомольских организациях Мурманской области при обсуждении итогов XX съезда КПСС, предложения и просьбы коммунистов и комсомольцев:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/132.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/133.shtml


> Другие вопросы по поводу культа личности:
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/136.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/137.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/138.shtml
http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/139.shtml


Рекомендую к ознакомлению.


kovdor
отправлено 25.06.08 12:56 # 478


Кому: Пауль, #466

> Кому: Человекъ, #451
>
> > А как быть с поставками американской нефти третьему рейху сначала напрямую, а затем через Португалию?
>
> Т.е. частные американские кампании продавали нефть не Германии, а Португалии? И в чем криминал?

Камрад, це обычная цепочка, в которой поставщик и получатель знают что почем и куда.
Торговать стратегическим сырьем с врагом не комильфо.


ed_m
отправлено 25.06.08 12:56 # 479


Я по сравнению с немцами. Первоисточников рядом нет, возможно и так. Из книжки помню, были проблемы с водой что-ли, но двигались быстро и победили чуть-ли не неожиданно : )


ata
отправлено 25.06.08 12:56 # 480


Кому: SpiritOfTheNight, #379

> Ага.. С учетом опыта ПМВ - зашибись как все было бы круто. Это мы сейчас знаем что рулят танковые клинья. А тогда видели ВМВ из окопов ПМВ.

Не понимаю... Французы не хотели ввязываться в мясорубку? Но при этом - успешно подтолкнули к ней других, в частности - Польшу.


Эске
отправлено 25.06.08 12:56 # 481


> Венгрия с 20 ноября 1940 г. — включая большую часть Трансильвании и Воеводину
А также значительную часть Словакии и Закарпатскую область нынешней Украины.


Tajko
отправлено 25.06.08 12:56 # 482


Кому: Till Eulenspiegel, #445

> Ответ следует искать в том, кто контролирует мировое информационное пространство.

Неужели всё так безнадёжно и никто и никогда не узнает, кто на самом деле выиграл вторую мировую, зачем пало столько русских (!!!) я подчеркиваю [РУССКИХ], а ни советских людей на полях сражений, всё потому, что не мы контролируем информационное пространство и даже не боримся с этим...


UFB
отправлено 25.06.08 12:57 # 483


Кому: Skeiz, #473

> Нейтральная страна не имеет права поставлять сырье ни одной из воюющих сторон.

Ну и бред. Кто тебя такое сказал ?


ssvtb
отправлено 25.06.08 12:59 # 484


Кому: SpiritOfTheNight, #406

Туманность перспектив - аргумент повесомей союзного договора. Тут я согласный! Только вот вопрос, а до разгрома Польши перспективы яснее были? Зачем вообще подписывались?


Ironass
отправлено 25.06.08 13:01 # 485


Кто-то из английских политиков сказал: "У нас нет постоянных союзников, есть постоянные интересы". И в таком ключе они общаются с нами уже около 200 лет (со времени разгрома турок, которых, кстати, поддерживала Британская Империя). Кто бы на месте И.В. поверил этим пидорам? Вот он, хоть и вступил в союз, наверняка на всякий случай держал за пазухой черенок. А если вспомнить фразу Тэтчер, что на территории России должно жить 15 миллионов человек...


Chingiz
отправлено 25.06.08 13:02 # 486


Кому: Skeiz, #473

> Кому: Chingiz, #463
>
> > К слову о договоренностях, на которые все плюют - Союз предложил помощь Чехословакии, несмотря на то, что Франция от своих обязательств отказалась.
>
> Только Румыния отказалась пропустить Советские войска через свою территорию, поэтому помочь не сумели. Или то было с Югославией? Надо уточнить.
>

Да нет, сами чехи отказались, чтоб не спровоцировать войну СССР со всей остальной европой. Англия тут же бы попыталась всех натравить на нас.


Kimsky
отправлено 25.06.08 13:03 # 487


Кому: des_renards, #354

> Где я это сказал?

Я лишь поинтересовался. Потому как обычно такие высказывания любят делать большие любители что кайззеровской, что гитлеровской Германии. Любящие на досуге порассуждать о том, как русским следовало бы дружить с немцами - и вместе идти к величию.


Сашич
отправлено 25.06.08 13:07 # 488


Кому: kovdor, #393

> Интервью с Лордом хранителем печати маркизом Кидо.
>
> Достаточно ?

Нет. Гудериан в своих мемуарах тоже много интересного пишет.

Точку зрения японцев про удобный повод я знаю, спасибо.


maxel
отправлено 25.06.08 13:09 # 489


Зачитал документ по ссылке. Ну что ж, по крайней мере аналитики ответили дяде Черчиллю о том, что вероятность победы в такой войне крайне сомнительна. Предварительно конечно повиляв жеппой: мы конечно можем победить, если выполнится десяток маловероятных предпосылок... Чувствуется, что ссали прямо послать начальство. Кстати и нынешние аналисты точно так же поступают, нифига-то за 60 лет не изменилось ;)


Fugas
отправлено 25.06.08 13:09 # 490


[прищурился]

Кому: kovdor, #468

> формированием танковых дивизий нового типа... "золотого сечения" как пишет Миддельдорф,
Как можно формировать дивизии нового типа при отсутствии старого?. Золотое сечение это взаимодействие танков, артиллерии и пехоты?. "Русская кампания: тактика и вооружение" Э. Миддельдорфа Это на это ссылка? А причем здесь 1939г и 1940г?.


Кому: kovdor, #468

> организации взаимодействия родов войск на поле боя...
Это нормально для любой армии. В том числе и Французской. И у них это было и у нас и у немцев.

Кому: kovdor, #468

> А оно вон как, все случайно вышло.
Вот именно, что на такой эффект германское командование не рассчитывало, ну танки, ну ударные части и что?. Все определилось на уровне звена дивизия-корпус (Гудериан например), а вот то что командование вермахта по достоинству оценило и сумело оперативно отреагировать на развитие ситуации, то простите это заслуга профессионализма немецких генералов, а не заранее продуманная стратегия.

Кому: kovdor, #468

> Оказывается и новых уставов и новых принцыпов не было.
Это ты не путай традиции германской армии и французской.

Кому: kovdor, #468

> Так, как в 1914 в атаку и шли.
Вот именно так и шли, только уже при поддержке танков и артиллерии. Немцы в 1914-году пробивали оборону Антанты тактикой концентрации превосходящих сил на участках прорыва, а "живыми" волнами. С обходными маневрами и т. д. Историю читай. И чуть не прорвались до Парижа. А танков у них не было однако. Парадокс.

Кому: kovdor, #468

> Как так вышло что разбили более слабую армию поляков и более мощную в количественном отношении армию англо-французов не пойму...
У поляков камрад в 1939г, армия была не слабее вермахта. Германия все войны до 1941г. вела в условиях численного превосходства противника и всегда немцы атаковали. Инициатива и внезапность, это еще Фридрих Великий заложил, слышал о таком?.
Матчасть камрад, матчасть.


Scif
отправлено 25.06.08 13:10 # 491


Кому: atomile, #146

> Продажа вооружения(лендлиз), за которое как ты сам говоришь

лл- не продажа, а бесплатная аренда с возвратом "что останется". а вот "что останется"- оплачивали.

Кому: BOV, #149

> а те французские корабли, которые избежали уничтожения англичанами, помогали ли немцам? Смогли немцы ими воспользоваться?

да. Жан Бар пострелял по союзникам. эсминцы и ПЛ выходили в атаку на англичан во время торча.

Кому: Сашич, #157

> Есть мнение, что 2 атомных удара японцы перенесли стоически и хуй бы они сдались, если бы не наступление КА

мнение не-верное. Император Хирохито после маленького мятежа принял это решение . наступление КА несколько помогло. Но тут все вместе, конечно.
----
>> по линкорам и большим крейсерам - в 9 раз
гм.. (считает). Ну есть у СССР Севастополь- заезженный в никуда и Октябрина , тоже не в лучшем виде. и пол-марата. Еще Архангельск. Это ,значит,три. что то мне подсказывает что у Американцев + Англов поболе 27 ЛК + КРТ найдется.
---

Кому: mickle, #229

> Т.е. это установленный факт, правильно?

ага. потом почти все немцы оказались в иностранном легионе и в 53-м отметились в французском индокитае.

Кому: Ecoross, #447

> Но и англо-американцы не могут так сразу провести удачную высадку по образцу Нормандии

ее проводить попросту негде. если на необродуванное побережье тихого океана - то там сплошная папуа-новагвинея, только климат хуже. Если в районе Владивостока- так там береговых батарей немеряно еще с РЯВ.


Эске
отправлено 25.06.08 13:10 # 492


Кому: Ironass, #485

> А если вспомнить фразу Тэтчер, что на территории России должно жить 15 миллионов человек...
А не мог бы ты напомнить, когда и где она это говорила?


Алваро
малолетний долбоеб
отправлено 25.06.08 13:11 # 493


Кому: Goblin, #312

О горячей любви не говорил. Но ведь союзники были, тот же лендлиз, например. Конечно, потом плату потребовали, ну так не святые ж. Могли вообще не присылать, ведь в начале реальный риск был, что это окажется вложение в загибающиесе прелприятие, и все консервы и техника потом порадуют немцов.


Kimsky
отправлено 25.06.08 13:11 # 494


Кому: Ironass, #485

> Кто-то из английских политиков сказал: "У нас нет постоянных союзников, есть постоянные интересы".

Постоянные интересы есть у всех, а если кто жертвует ими ради постоянных союзников - потом огребает по полной.

Могу напомнить еще одну максиму: "Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может", или, если угодно, "Язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли". Или "война против наших врагов, мир против наших союзников".

Это вполне открыто заявлено отнюдь не последними людьми. И нормальные дипломаты вполне этим правилам следуют. Отстаивая интересы своих стран - и правильно (с точки зрения своей страны) делая. А вот количество людей, пребывающих в вечном изумлении от того, что его белую и пушистую страну может кто-то не любить - и полагающих всех, кто отстаивает не ее интересы, а интересы своей страны пляццкими падонками и выродками - действительно удивляет.


Goblin
отправлено 25.06.08 13:11 # 495


Кому: Алваро, #493

> О горячей любви не говорил.

А что ты называешь "фобией", сынок?

> Но ведь союзники были, тот же лендлиз, например.

Сколько тебе лет, дружок?


ata
отправлено 25.06.08 13:12 # 496


Кому: SpiritOfTheNight, #450

> Кому: ata, #437
>
> > Американцы вообще назвали ее "поддельной" (phoney war). Термин "странная война" принадлежит, видимо, французам.
>
> Повторяю вопрос КТО ее назвал "странной"!

Открой же Истину, о Дух Ночи!

> > Действительно, сидели-сидели, никого не трогали, с бомбардировщиков листовки разбрасывали, и вдруг - трах-бах, немцы в Париже!
>
> Предполагали что будут сидеть годами в окопах - см ПМВ

Если плане на начало войны у нас забираться в окоп и там сидеть, то я бы это тоже назвал "странным". Все-таки победа в наступлении достигается.

> > Вопрос: почему сидели?
>
> Французы или немцы?

Острая шутка!

> > Наличие нефти нефти у нейтральной страны и торговля ею с тем, с кем она хочет, легитимизируют любые силовые акции против нее? Или это правило только в отношении России действительно?
>
> Это были планы военных. Предполагаемые.
> А вобще да - все что ослабляет врага делат нас сильнее. СССР сильно всеръез не воспринимали

Для "предполагаемых планов" выполнение воздушной разведки и накопление фактических сил выглядит как-то тревожно. Боюсь, все могло бы развиваться в стиле "а мы на них случайно тысячу тонн бомб сбросили, а они по нам чего-то стрелять начали, чего же оставалось делать?".


Rafiki
отправлено 25.06.08 13:12 # 497


... так на взрывателях немецких бомб, летевших на туманный альбион было написанно MADE IN USA. продали своих же ?


Fugas
отправлено 25.06.08 13:12 # 498


Кому: SpiritOfTheNight, #474

> Да да ! Пиндосы вообще трусы
Они не трусы, они просто осторожные. Глупо называть трусами тех кто с японцами дрался пять лет на море. Горел в самолетах, тонул на кораблях и получал пулю при штурмах.
Ты камрад не путай, они могут быть кем угодно, но только не трусами.


Пауль
пидарас
отправлено 25.06.08 13:15 # 499


Кому: Skeiz, #456

>
> Это вы, простите, откуда такие цифры откопали?

Gordon L. Rottman "Okinawa 1945: The Last Battle".

> Безвозвратные боевые потери, по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным 12 181,

Если бы вы умели складывать, то получили бы ответ аналогичный официальным безвозвратным боевым потерям.

>безвозвратные небоевые 26211.

Откуда вы взяли что 26 211 - это безвозвратные потери? В источнике об этом ни слова.

>Проблема в том, как американцы считали небоевые потери и почему их в два раза больше? Всего безвовратных 38 тысяч.

Проблема в том, что вы понимать прочитанное не можете и сосете палец.

> Потери американского Военно-морского флота, находившегося вблизи Окинавы, составляли 36 потопленных кораблей и 368 поврежденных. В числе поврежденных — 10 линкоров, 13 авианосцев, 5 крейсеров, 67 эсминцев и 283 более мелкие единицы. Значительную часть сильно поврежденных кораблей восстановить не удалось. Японцы сбили также 763 американских самолета. Ни в одной из предыдущих операций ...

Из 763 самолетов в боевых условиях потеряны 458.

Про историков, которые сомневаются в потерях, натрындели значит?


Dok
отправлено 25.06.08 13:15 # 500


Кому: Ecoross, #414

Вот спасибочки. Девочка знакомая как раз реферат пишет по экономике Рейха в 2МВ. Разрешите использовать?

Кому: Maeglin, #311

Искренне на это надеюсь. Буду гореть с ощущением, что где-то рядышком получают те же удовольствия наши "борцы и борчихи с "Этой страной".


Кому: ДмитрийДем, #399

Гм...А где документы коварного Сталина по захвату мирового господства? При пятнистом, все что могли раздали идаже нафальсифицировали вволю, ан нету такого плана. В отличие от планов западных цивилизаторов...

К слову - западные цивилизаторы постоянно показывают себя людоедами (цельными городами убивали), а нашим предкам кроме Неммерсдорфа и двух поиметых меганемок ну никак ничего не выставить...

Кому: Пауль, #396

Не, речь шла о нарушении англо-франками своих договоров. Польшу они обязались защищать. Ну как они ее защитили - известно.
А уж отстояла независимость и замлями она обросла отнюдь не от англо-франков, а сугубо СССР дал...

Что сейчас старательно выкидыватся из памяти...



Кому: Fugas, #490

Если бы Сталин и правительство не озаботясь о связи даже рванули в Монголию, а армейское руководство отдало приказ армии отступать к Владивостоку и само дернуло в Монголию - то СССР ровно точно так же продул войну, как это сделали поляки.

Их поражение в первую голову из-за того, что их руководство банально удрало, бросив страну и армию...

Их уже 14 сентября неизвестно где искать было, этих гордых шляхтичей.

Это мне кажется тоже весомая причина проигрыща в войне.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1257



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк