Колумб обязал всех жителей старше 14 лет каждые три месяца сдавать испанцам наперсток золотого песка или 25 фунтов хлопка (в районах, где золота не было). Выполнившим эту квоту вешался на шею медный жетон с указанием даты получения последней дани. Жетон давал его обладателю право на три месяца жизни. Пойманным без этого жетона или с просроченным отрубали кисти обеих рук, вешали их на шею жертвы и отправляли ее умирать в свою деревню. Колумб, до этого занимавшийся работорговлей вдоль западного побережья Африки, видимо, перенял этот вид казни у арабских работорговцев. За время губернаторства Колумба только на Испаньоле таким образом было убито до 10 тысяч индейцев. Выполнить установленную квоту было практически невозможно. Местные жители должны были бросить выращивать пищу и все другие дела, чтобы копать золото. Начался голод. Ослабленные и деморализованные они становились легкой добычей занесенных испанцами заболеваний. Таких как грипп, занесенный свиньями с Канар, которых завезла на Испаньолу вторая экспедиция Колумба. Десятки, возможно сотни тысяч таинос погибли в этой первой пандемии американского геноцида. Очевидец описывает огромные груды умерших от гриппа жителей Испаньолы, которых некому было хоронить. Индейцы пытались бежать куда глаза глядят: через весь остров, в горы, даже на другие острова. Но спасения не было нигде. Матери убивали своих детей перед тем, как убить себя. Целые деревни прибегали к массовым самоубийствам, бросаясь со скал или принимая яд. Но еще больше находило смерть в руках испанцев.
Но мы-то знаем, что европейцы просто хорошо работали.
И все до одного были добрыми христианами.
Золотой бульон — это, если кто не понял, золотые слитки.
Надмозгам привет.
> Это то конечно. А вот сотни миллионов сожранные лично Ст... конкистадорами, это все сомнительно.
Вроде как версия о значительном сокращении населения америки вскоре после прихода туда испанцев имеет под собой веские основания. Но причины называют разные. Одна из версий, которую я слышал от одного антрополога, это типа то что в ходе хоз. деятельности в центральной америке вырубили почти все джунгли (на обжиг камня и под маисовые поля). Это привело к очень резкому изменению локального климата, начались частые засухи, голодуха и эпидемии. К тому же ещё и войны шли. Привело это к вымиранию 90% населения, предположительно между высадками Колумба и Кортеса.
Конечно, сколько именно вымерло само, а сколько уничтожили колонизаторы сказать точно вряд ли кто сможет. Кто их там тогда считал?
Ну да есть такое у части марксистов. Это ты верно подметил. С другой стороны, альтернативы марксизму нет и вряд ли будет - это наиболее фундаментальный научный подход в области социальных теорий. Универсальный сплав теории и практики.
А в период падения революционной активности масс всегда остаются социалистические секты и секточки. Суть Времени на фоне разнообразных Комитетов за рабочий интернационал и прочих революционных комсомолов ничем не выделяется кроме реактивности своего формирования. А разгадка одна: нет классовой борьбы - нет классовой повестки дня в политике.
> Кому: Noidentity, #703 >
> > Запад рукоплещет лжецу Солженицыну - так почему бы нам не восхищаться западными, будь они и жуликами?
>
> Это то пожалуйста. А вот верить "солженициным" надо с опаской.
"Надо", "не надо" - кому надо? Западному обывателю? Я не западный обыватель, зачем мне опасаться свидетельств о геноциде коренных народов Америки?
нет, из расы "Странников". ну, которые по планетам шляются и разумную жизнь культивируют.
не признал, штоле, братан Ра? ты прям ваще, всего то тысячелетия 4 не виделись.
Как всегда бывает, когда приходится отвечать на серьезный вопрос в нескольких предложениях.
> Есть ещё и такие, кто не мог реализовать себя в России-СССР. Например, продуктивно заниматься наукой, инновациями пресловутыми, делать высокотехнологичный бизнес. Таких возможностей у нас или нет, или они очень ограничены. Есть люди, которые способны генерировать идеи и воплощать их на практике. Но при этом они не способны и не готовы давать взятки, делать откаты, и взаимодействовать с бандитами. Они уехали, и реализуют себя там.
Как обычно говорит в таких случаях главный - оправдание, как дырка в жопе, есть у всех.
По существу же это обычный эгоизм. Ну не такой может быть примитивный как желание колбасы и джинсов, но из одной "оперы".
> Можно предъявить им недостаток патриотизма, но я бы не стал.
Я тоже не стану. Поскольку патриотизм тут один единственный - к своему собственному благополучию. Его вполне достаточно, только он совсем другой.
> Это тонкий вопрос.
Ну не такой это уж и тонкий вопрос. В некоторых случаях усложнять, не менее вредно, чем упрощать.
> Плюс есть дети. И престарелые больные родители. Там они живут (доходы + медицинская система), здесь с большой вероятностью их бы уже не было.
Эти как раз входят в ту категорию, про которую я сказал, но ты ее почему то не заметил.
> Не надо осуждать людей за этот выбор.
Я не осуждаю вообще никого.
Даже врагов.
Просто имею ввиду, кто, что и зачем.
Исключительно для правильной оценки ситуации и людей.
> Не все ехали за 100 сортами колбасы. Многим уехавшим это на хрен не нужно, мотивы другие.
Второй раз говоришь то же самое.
Ты бы хоть полностью прочитал мой ответ камраду что ли?
> Ага, так взлетел, что Мартин Лютер прибил свои 93 чтоли тезиса!
>
> И сразу через 150 лет Реформация Лютера победила.
Я не про "победила", я про авторитет католицизма, который поддерживала Испания
> > Постоянные пиратские атаки они как-то отменили могущество Испанской империи?
Они нехило повлияли на т.н. могущество Испании в Европе.
> Англичан и французов каперы не беспокоили?
Практически нет. Ибо каперами и пиратами были, собственно, бритиши и французы.
> Они только что свою страну вернули.
>
> Нет, они ее объединили в единое испанское государство, как Бисмарк германские союзы сшил в Германскую империю.
Ну, я в общем, об этом. Не совсем корректно выразился, да.
> Пардон, что влезаю в дискуссию, но ИМХО, неверно говорить об авторитете Испании, Франции Англии и т. д. в 15 веке. Все-таки национальные государства тогда ещё только формировались, и для современников гораздо больше смысла было в авторитете Габсбургов, Валуа, Тюдоров, Бурбонов.
>
> Когда же нации к середине 17 века более-менее оформились, то тогда и оказалось, что хотя Габсбурги и были в наибольшием авторитете, испанская нация нисколько не сильнее прочих.
>
По поводу абзаца, процитированного в заметке. Колумб наложил дань на жителей Испаньолы - причем определенной местности на севере острова - в ответ на то, что таино перебили всех поселенцев, оставленных там в конце первой экспедиции, и уничтожили их поселение. Такова официальная версия (которая не становится неправильной только из-за того, что какой-то деятель, ненавядищий каких-то мифических ученых-евреев из Смитсониевского института, так провозгласил)
Это не меняет глобального факта, что жители колоний (в Америках и других частях света), хлебнули горя от колонизаторов. Но вот это бесконечное повторение в статье, что аборигены были белые, пушистые, и безащитные, оно раздражает - маленькая ложь рождает большое недоверие.
А про «дружелюбных» североамериканских аборигенов есть отличное кино - Черная Ряса (Black Robe). Очень рекомендую.
> Я там не был, но однокурсник приехавший в 95-ом из Казахстана рассказывал, что резали. Ты предлагаешь верить тебе?
У меня одни родственники и тогда там жили, уехали в Россию, другие и жили тогда там, и сейчас живут там же.
Пиздит твой однокурсник.
Если конечно он имел ввиду массовую резню русских, а не встречу с урками непонятной национальности, в темной подворотне.
У многих людей образ одессита складывается по фильму Гайдая и рассказам Клары Новиковой про тётю Соню, что несколько отличается от реального положения дел в этом городе в котором я между прочим в данный момент проживаю.
Поэтому я и спросил откуда знаешь что она одесситка.Не имел целью поставить под сомнение написанное тобой.
> ну а в целом, про прочтении подобных обсуждений остро хочется посоветовать
> бескорыстным любителям "кротких индейцев" и "весёлых негров" немедленно выйти
> на улицы родных населённых пунктов и яростно полюбить гостей с кавказа и средней азии.
>
> причём не только "хороших", а вообще всех, поголовно. которые "плохие" - стратежно
> задружиться, умело перевоспитать, социализируя и развивая. при этом, заметьте,
> у нас с ними разница не столь велика, они не из каменного века/античности, они
> из позднего средневековья, а то и нового времени уже + мы в одной стране жили,
> целых 3 поколения.
>
> начитались в детстве книжек про "благородных дикарей".
> ни одного в глаза за всю жизнь не видели. но строго осуждают всякое.
> до первого столкновения с реальностью.
То есть вокруг голимые сволочи и баньдюки? И каждый норовить или убить, или ограбить, или изнасиловать?
Как же тебя бедного замордовали то. Сочувствую!
вот есть гнусные европейцы. они были очень злые и жестокие к "дикарям".
всячески их эксплуатировали, геноцидили, за людей не считая. веками.
вот хорошие русские. завоёвывали, да - но аккуратно. не без перегибов на местах,
но в целом чрезмерных жестокостей не было, за людей считали. в период СССР
даже строили школы и больницы.
в треде делается вывод: европейцы плохие, русские - хорошие.
вывод идеологически верный. но я несколько не о том.
внимание - эксперимент: выйди на улицы европейских/сшаных городов, потом - русских.
понаблюдай плоды ихней жестокости и нашей заботливости.
может, сумеешь осознать тот до смешного очевидный факт, что и при той и при этой
политике/системе [результат абсолютно одинаков]. из чего с неизбежностью следует
нехитрый вывод: [обе системы воздействия на "дикарей" - неправильные].
если не сумеешь осознать - ну, считай сам себе диагноз поставил.
> может, сумеешь осознать тот до смешного очевидный факт, что и при той и при этой
> политике/системе [результат абсолютно одинаков]. из чего с неизбежностью следует
> нехитрый вывод: [обе системы воздействия на "дикарей" - неправильные].
даже удивительно, что Вы при таких познаниях еще не Президент! :)
простите, но как так Вы умудрились все сложные многолетние взаимоотношения культур разных рас и народов с разных континентов вписать в пару предложений, да еще сделать из этого такой глубокий вывод?
> если не сумеешь осознать - ну, считай сам себе диагноз поставил.
я по своей умственной неполноценности даже и не замахивался на подобные цели. но Вам похоже уже все удалось и все известно. снимаю шляпу перед столь могучим умом.
Камрады извините, но вот новость увидел и пройти не смог Сергею Леонидовичу Соколову сто лет! Ведь он маршал Советского Союза, начавший свои боевые подвиги ещё с озера Хасан, и лично принимавший участие в ликвидации последствий катастрофы на ЧАС. Ему можно сейчас памятник ставить, вот это личность.
> > в треде делается вывод: европейцы плохие, русские - хорошие.
> вывод идеологически верный. но я несколько не о том.
А что разве кто делал такой вывод?
Делали вывод, что убивать людей нехорошо. Массовые убийства еще хуже. Массово убивать ради наживы совсем хреново.
Некоторые на это возражали.
Одни говорили что им на геноцид похрен, главное что не его убивают.
Другие оправдывали убийства тем, что это рационально эффективно и целесообразно.
Еще говорили, что верх цинизма, будучи массовыми убийцами, заставлять других каяться, и "втирать" им про гуманизм и демократию.
Так что прежде чем советовать что то другим, неплохо было бы сначала самому понять, о чем идет разговор.
> даже удивительно, что Вы при таких познаниях еще не Президент! :)
ничего удивительного
> простите, но как так Вы умудрились все сложные многолетние взаимоотношения культур разных рас и народов с разных континентов вписать в пару предложений,
> внимание - эксперимент: выйди на улицы европейских/сшаных городов, потом - русских.
> понаблюдай плоды ихней жестокости и нашей заботливости.
Ты слишком обобщаешь. В разные периоды действия программ "воздействия на дикарей" дикари вели себя далеко не всегда одинаково, то есть пределы ихней борзоты очень сильно коррелировали с крепостью политической воли у власть предержащих. Когда у политической элиты (что в СССР, что в Европе с США) яйца были крепкие и она не была охвачена эпидемией толерастии (взять хотя бы несколько десятилетий назад) т.н. "дикари" вели не в пример законопослушнее и благопристойнее.
Ага, конечно, он пиздит. Он сказал, что брата зарезали казахи и они поэтому переехали в Россию, в Новосибирск.
А всё остальноё придумал ты. Так, что ещё не ясно кто из вас пиздит больше и кто из вас больший враг.
> Я не делю "выбравших свободу", на убежавших тогда и сейчас.
> И те и другие враги.
Не слишком ли жестко? Ты автоматически записал во враги абсолютно незнакомых тебе людей, по причинам, тебе абсолютно неизвестным, уехавших из России. Смахивает на юношеский максимализм. Сколько тебе лет?
> а сколько предложений надо было? страниц на 2000?
некоторые историки рассматривая 5-10 лет древней истории пишут тома, но это не в претензии к Вам. :)
но для выводов обычно пишут обоснования, причем достаточно подробные. опираясь на конкретные факты, выстраивая на их основании теории и версии.
по поводу же Вашего вопроса, то можно рассмотреть так же японские города, американские, канадские. по ним Вам тоже все ясно?
выше я напомнил Вам о ВОВ не просто так "к слову", а именно потому, что "просвещенные" европейцы пришли на нашу землю именно с целью "оцивилизовать" ее. и "справедливо" считали, что тут недоразвитые унтерменши занимают их [законные] земли. и для решения этого вопроса применимы все методы, в том числе и конц.лагеря, голод и прямой геноцид.
и мы для них были "дикарями", да в общем и остались по сию пору. но делать на основании всего этого выводов, извините, я пока не спешу.
> А почему моей целью должно быть [создание] "правильной" картины мира? И, самое главное, создание для кого?
Для себя, наверное... Но наверное, кому-то это совсем не нужно. Всегда можно найти красивую сказку, в которую так приятно верить, и носится с ней. Правда жизнт может потом преподнести неприятные сюрпризы...
> Не слишком ли жестко? Ты автоматически записал во враги абсолютно незнакомых тебе людей, по причинам, тебе абсолютно неизвестным, уехавших из России.
Я назвал врагами, исключительно узкую группу людей, из уехавших на ПМЖ за рубеж, по определенному критерию.
> Смахивает на юношеский максимализм.
Скорее это говорит о твоем нежелании полностью прочитать что я говорил, о ком, и почему.
> Сколько тебе лет?
Полтинник разменял. И учитывая вышесказанное, встречный вопрос, а тебе?
> Не знаю как там с Фоменко и Бушковым, но отрубленные руки и дети, скормленные собакам, это таки жуткие факты имевшие место на самом деле.
Было, конечно. Европейцы и друг с другом то такое часто проделывали. А вот, скажем, туземное население Испаньолы в 8 миллионов выглядит, по некоторым данным, преувеличенным раз так в 16.
> Когда у политической элиты (что в СССР, что в Европе с США) яйца были крепкие и она не была охвачена эпидемией толерастии (взять хотя бы несколько десятилетий назад) т.н. "дикари" вели не в пример законопослушнее и благопристойнее.
и это тоже при абсолютно разных системных подходах. что же получается?
неужели то, что т.н. "дикари" не желают цивилизоваться ни через жестокость
ни через заботливое прогрессорство и понимают только силу?
неужели человечество до сих пор так и не "взяло в свои руки" (как мне тут писали)
и социальные процессы всё ещё нихуя не превалируют на филогенезом?
> выше я напомнил Вам о ВОВ не просто так "к слову", а именно потому, что "просвещенные" европейцы пришли на нашу землю именно с целью "оцивилизовать" ее. и "справедливо" считали, что тут недоразвитые унтерменши занимают их [законные] земли. и для решения этого вопроса применимы все методы, в том числе и конц.лагеря, голод и прямой геноцид.
> и мы для них были "дикарями", да в общем и остались по сию пору.
[вздыхает] если тебе непременно нужно ставить себя вровень с "кроткими араваками" -
не могу запретить. ты свой личный выбор сделал.
для прочих на всякий случай поясню: отношение к нам европейцев основано на том
нехитром факте, что мы их с 10го в. по Р.Х. бодро пиздим. бывали, конечно, и мы
под конём, но за истекшее тысячелетие по очкам мы ведём и с существенным отрывом.
когда они называют "дикарём" негра или индейца - это презрение.
когда русского - это страх.
> Без машины времени трудно сказать. А вот то что как минимум один из источников указанных в статье -- сертифицированный плагиатор и жулик -- известно доподлинно.
Плюс известно, что автор статьи - некто Антон Баумгартен - сертифицированный конспиролог.
Я лично отметил в статье пару сквозных утверждений:
Первое - испанцы были куда более жестокими, нежели англичане (вытекает из национальности авторов исходных материалов);
Второе - геноцид, связанный с эксплуатацией населения захваченных земель, есть большее зло, нежели геноцид ради истребления этого населения (вытекает из вроде как марксистской политической ориентации автора).
> Первое - испанцы были куда более жестокими, нежели англичане (вытекает из национальности авторов исходных материалов);
Да они там вообще призывают каяться всех белых мужчин европейского происхождения. Но в данной подборке, досталось больше испанцам (они до Америки раньше добрались).
А тот самый Уард Черчилль -- вообще долгое время пытался выдавать себя за индейца, чтобы получить поблажки для представителей нац. меньшинств. К индейцам он, как оказалось, отношения никакого не имеет.
> Да, похоже в данном случае не твой однокурсник спиздел, а ты сделал с его слов "глобальное обобщение".
Какое такое "глобальное" обобщение? Я всего-навсего привёл известный мне пример. Всё последущее, это твоя личная фантазия.
> То есть тебе конечно же виднее где жили и живут мои родственники.
При чём здесь твои родственники? Что ты за херню придумал?
> Твоего сокурстника я врагом не называл, тебя тоже
У тебя проблемы со зрением или читая видишь то, что хочешь видеть?
К нам, в Россию, 90-х приезжали русские и не только люди из республик где они выросли и много лет прожили, но по каким-либо причинам вынуждены были уехать. Судя по высказываниям особо одарёных, они враги этих республик, так как сбежали в более спокойное место или по каким-то другим причинам (у тебя фантазия богатая, сам себе придумай.
> но раз ты воспринял это на свой счет
Я где-то говорил о себе?
Как лихо ты и меня и твоих родственников притянул, сразу эксперта-фантазёра видно.
> когда они называют "дикарём" негра или индейца - это презрение.
> когда русского - это страх.
а когда русский кавказца "дикарем" называет - это что?
и для справки, почитайте Геббельса, Гитлера и других из их окружения о русских до 1942 года, я что то в их словах страха не заметил, а только презрение и отношение хуже чем к животным.
> А вот, скажем, туземное население Испаньолы в 8 миллионов выглядит, по некоторым данным, преувеличенным раз так в 16.
8 миллионов - это скорее население всего карибского бассейна до Колумба. Не имея оригинала статьи, трудно сказать, это автор врёт, или надмозги отжигают.
> неужели то, что т.н. "дикари" не желают цивилизоваться ни через жестокость
> ни через заботливое прогрессорство и понимают только силу?
Скажи, камрад, а ты вот лично совсем не наблюдаешь процессы слияния культур, ассимиляции, "оцивилизовывания" среди т.н. дикарей? Или по-твоему есть "мы" и "они" как отделенные чёткой границей, как "инь" и "янь"? Среди массы граждан, которых ты обобщенно отнес к дикарям есть несметное количество образованных, умных и порядочных, я бы сказал, полностью оцивилизовавшихся людей, которые уже поколениями живут среди русских, заводят семьи, растят детей.
У нас же не густопсовая аристократическая Англия, народонаселение России генетически изрядно напоминает сборную солянку. У меня вот полно друзей, коллег, которых я бы постыдился идентифицировать как "дикарей". Человек внешне выглядит пострашней Шамиля Басаева, бабушка - армянка, дедушка - грек, отец наполовину узбек, наполовину татарин. При этом по образованности, порядочности и гражданской ответственности зарулит многих чистокровных великороссов в минуса, к тому же ещё работает на ответственной, сложной работе. Жена у него - русская. Вот это вот семейство кто оно по твоей классификации? Дикари-с или у них есть шанс?
> Первое - испанцы были куда более жестокими, нежели англичане (вытекает из национальности авторов исходных материалов);
В этом убеждены очень многие американские интеллигенты. Как всегда, "мы - хорошие, остальные все - плохие".
> Второе - геноцид, связанный с эксплуатацией населения захваченных земель, есть большее зло, нежели геноцид ради истребления этого населения (вытекает из вроде как марксистской политической ориентации автора).
> Не имея оригинала статьи, трудно сказать, это автор врёт, или надмозги отжигают.
Вообще, да... золотой бульон. Хотя вроде бы в оригинале Станнард никаких конкретных оценок населения (кроме "очень много") не дает, а Руммель приводит оценки доколумбовского населения Америк с разбросом от 8 миллионов до 145 миллионов.
> QashAK, #633. В Казахстане русских не резали и не убивали, не надо равнять со Средней Азией. Совсем другая ситуация.
>
> Я там не был, но однокурсник приехавший в 95-ом из Казахстана рассказывал, что резали. Ты предлагаешь верить тебе?
Вот это что? И зачем было сказано?
> Я всего-навсего привёл известный мне пример. Всё последущее, это твоя личная фантазия.
А последующее что?
На "твой личный пример", я привел "свой личный пример". Но твой пример, это Пример, а мой пример, это фантазия? Так что ли?
> При чём здесь твои родственники? Что ты за херню придумал?
Ты что плохо понимаешь, что сам же и пишешь?
Я рассказал про своих родственников, ты назвал это враньем, и обозвал меня врагом.
Может это ты херню тут несешь?
> У тебя проблемы со зрением или читая видишь то, что хочешь видеть?
>
> К нам, в Россию, 90-х приезжали русские и не только люди из республик где они выросли и много лет прожили, но по каким-либо причинам вынуждены были уехать. Судя по высказываниям особо одарёных, они враги этих республик, так как сбежали в более спокойное место или по каким-то другим причинам (у тебя фантазия богатая, сам себе придумай.
Расскажи, что за дурь ты куришь? Откуда ты взял эту хрень? Или ты просто читать не умеешь? Потрудись подтвердить свои слова моими цитатами.
> Я где-то говорил о себе?
> Как лихо ты и меня и твоих родственников притянул, сразу эксперта-фантазёра видно.
Все ясно. Про возраст даже не спрашиваю. Можешь больше ничего не отвечать.
> В этом убеждены очень многие американские интеллигенты. Как всегда, "мы - хорошие, остальные все - плохие".
Пожалуй, что всё же не интеллигенты, а именно граждане в своей массе. Правильно организованная пропаганда с детства "ставит" нужный взгляд на геополитические вопросы в ключе "всё что делается для блага моей великой страны - это хорошо". А интеллигенты, насколько мне известно, у них - исчезающий вид. Тех, кого можно причислить к интеллигентам в нашем понимании, за годы холодной войны достаточно жёстко "геноцидили". Да и вообще там прежде всего деньги надо зарабатывать, кредиты выплачивать, на кухонные разговоры "о великом" за бутылкой - времени мало, да и не особо принято это.
> Скажи, камрад, а ты вот лично совсем не наблюдаешь процессы слияния культур, ассимиляции, "оцивилизовывания" среди т.н. дикарей?
наблюдаю.
> Или по-твоему есть "мы" и "они" как отделенные чёткой границей
нет.
> Среди массы граждан, которых ты обобщенно отнес к дикарям есть несметное количество образованных, умных и порядочных, я бы сказал, полностью оцивилизовавшихся людей, которые уже поколениями живут среди русских, заводят семьи, растят детей.
я не относил их к дикарям. это ты сам за меня сделал.
> народонаселение России генетически изрядно напоминает сборную солянку.
не только России. я тут выше писал, например, что большинство населения ЮА и ЛА -
потомки смешанных браков. с теми самыми "дикарями", чьих детей скармливали собакам.
> Вот это вот семейство кто оно по твоей классификации?
> А интеллигенты, насколько мне известно, у них - исчезающий вид.
Если в смысле как в России, сидеть на кухне с водкой и ругать режим -- таких и не было то никогда особенно.
А если посмотреть по почти всем университетам, там обличителей зверской сущности англо-саксонского ига (а если англо-сакс еще и мужик так это вообще хуже чем Чингиз-хан, Гитлер, и Пол Пот в одном флаконе) будет немерено.
> Есть мнение, что испанцы как раз таки их и испытывали по отношению к индейцам.
Да вообще то человеческие чувства испытывают в отношении к людям (даже злобу или ненависть). Что то мне подсказывает что индейцы, люди с другой верой и люди с другим цветом кожи для них не были людьми. Скорее уж как к вещам или к орудиям труда. Убивать же можно и без особых эмоций, просто так между делом.
Был у нас как-то подрядчик, интересный мужик, военный бывший, про командировки в Африку всё любил рассказывать. Но везде, к месту и не к месту поминал европейцев. Терпеть их не мог: и про гигиену их средневековую вспоминал и про баб страшных, ещё там много чего. Считал их всех недалёкими потомками гуннов и прочих троглодитов, которых римляне насильно на сколько получилось окультурили, т.е. вшей вычёсывать научили, а те теперь по этому поводу считают себя самой просвещённой нацией. После таких статей сложно с ним не согласиться.
> Это, конечно, всё полностью меняет.
меняет не все, а возможный конечный результат. Генный фонд индейцы разных племен друг другу прорезали очень основательно. И не факт, что с нами они бы поступили лучше, если бы первыми к нам приплыли они, а не мы. Со своей стороны они бледнолицых тоже не особо-то людьми считали. Ну это все сослагательное наклонение. А история его не любит.
По факту же человек любой расы может скрещиваться с любой расой и при этому у них будет плодовитое потомство. Значит, все - один вид. Значит все эти теории - надстройка, оправдывающая поведение правящей группы.
Только вот Станард слишком тенденциозно все трактует, с заранее поставленной целью - т.е., как мне кажется, он вначале решил, как оно есть, а потом под это подтянул трактовку всех остальных фактов.
> Мда, ясно все с тобой. Защитник девушек от черных нацистов.
ну раз тебе хоть что-то ясно, то считаю, что не зря я свой "пылающий факел знаний" разжигал. а с придумыванием себе всякого лучше завязывать, опять всё в кучу свалил и к девушке чёрных приплёл. смутьяны были, как говорят, "ближневосточной", а не чернокожей наружности. но как об этом узнаешь, если сам там не был? можно, например, задать уточняющий вопрос, а можно и как юный идеалист (несмотря на "компенсации жуткими убийствами на боевых") самому додумать в меру опыта и развития интеллекта, а потом приписать собеседнику. потом не стоит даже удивляться реакции окружения. так что, "на боевых компенсировал жуткими убийствами" - враньё или нет?
В декабре, кажется, 1986-го года, после смены 1-го секретаря ЦК компартии КазССР с Кунаева Д.А. на Колбина не помню инициалов произошли беспорядке на почве национализма. Беспорядки сопровождались насилием в отношении русских. В СМИ, само собой, не афишировалось, но по линии особого отдела довели тогда, что в ряде случаев это насилие носило характер групповых убийств, невзирая на пол и возраст. В тоз ЗАТО, где я тогда проживал, была усилена охрана по периметру, введено вооружённое патрулирование. Покидать пределы гарнизона автомобильным и ж/д транспортом было запрещено. Если мне не изменяет память, это была первая в Перестройку кровь, пролитая в националльных конфликтах.
> Кому: freegost, #685 >
> > Ты хоть раз видел здесь признания в любви к индейцам?
>
> ага. перечитай тред, мне искать лень.
А по моему ты путаешь простое сочувствие с любовью. По крайней мере здесь я ничего подобного не нашел.
> > Ты ждал что в комментах будут слова одобрения чрезмерно жестокому поведению?
>
> я ничего не ждал. некоторые таки обсуждают заметку и факты - это отлично.
> некоторые выкрикивают всякое эмоциональное - к ним и обращён мой коммент № 658
Только трупы не испытывают эмоции. Ты труп?
> > Да и простое сочувствие и милосердие можно выказывать даже к врагу.
>
> к побеждённому врагу, да.
То есть индейцы были недостаточно побеждены? Насколько надо быть побежденным что бы враг проявил к тебе милосердие? И касается ли это людей с неправильным цветом кожи, разрезом глаз, вероисповеданием?
То что статья вызывает определенные эмоции это вполне понятно. Большинство посетителей тупичка это живые люди а не зомби.
То что статья не претендует на научное открытие это тоже вполне понятно. Да можно не доверять этим цифрам. Но то что завоевание было достаточно жестоким и то что местное население серьезно пострадало это уже научный факт.
У твоего одногруппника фамилия случайно не Солженицин, а то тот тоже много про СССР понарассказывал ужасного, пиздит он причем сильно твой знакомый, если что я в Казахстане родился, и поехал поучиться в Россию в 96 году, сейчас опять в Казахстане.
> Отчего же? Я обычно все понимаю, даже то что пишут между строк.
> Некоторые на это возражали.
> Одни говорили что им на геноцид похрен, главное что не его убивают.
Ну наконец-то ты понял, про что я !!! Но на секундочку - как у тебя корелируется то, что я осуждаю геноцид, с тем, что ты пишешь, что я за него ратую, "лишь бы не меня"? А, право слово? А то ведь я на такие заявы и обидеться могу, ругаться начать.
> А если посмотреть по почти всем университетам, там обличителей зверской сущности англо-саксонского ига (а если англо-сакс еще и мужик так это вообще хуже чем Чингиз-хан, Гитлер, и Пол Пот в одном флаконе) будет немерено.
Вот именно от унивеситетской профессуры в США я неоднократно слышал утверждения в духе: вот испанцы, казлы, всех своих индейцев отгеноцидили, а мы с нашими такие добрые были. :) Естественно, это белые американцы.
Да уж постараюсь. Обмен 2-3 постами между двумя людьми в процессе обсуждения темы, естественно, не заменит обстоятельной беседы вживую за рюмкой чая. И тайны мироздания в нескольких предложениях полностью не раскроешь. Однако тезис о том, что сколько дикарей не очеловечивай, а они всё в лес смотрят, и при этом никакие методы не работают показался мне более чем спорным. Чтобы не размусоливать на десять постов просто выскажу своё видение: проблема тут больше не в "дикарях", а скорее в мудрости/дурости внутренней политики и наличии/отсутствии фактора жёсткой, но справедливой в равной мере для всех руки. Когда вместо этого во главу угла ставится толерастия по отношению ко всему и трогательная забота о правах секс-меньшинств - добра ждать не приходится.
> акова же "некрасивая" правда колонизации Америки по твоему?
А все примерно так и было. Только цифирки надо раз в 10-20 урезать, и предков того же Черчилля со Станнардом добавить. Ну и не забывать что те же индейцы были ничем не более милосердны, добры, и пушисты.
Ну и помнить что от рассуждений про то что "они" такие гадкие и злые, а "мы" такие хорошие и милые никому еще лучше не становилось.
Кому: Playбала, #769 > пиздит он причем сильно твой знакомый
Во первых, не знакомый, а сокурсник.
Во вторых, где он пиздит сильно? В том, что брата пьяные казахи зарезали?
В третьих, ты кто по национальности будешь?
> 180 тонн золотого бульона
>
> Это сколько же бидонов понадобилось?!!
> Переводчики традиционно дружат с кем не следует.
Надмозги детектед!
Перепутали слова bullion (мерный слиток, как правило в виде монеты без указания номинала и весом чаще всего в 1 унцию) и boullion - (бульон и есть).
> > А если посмотреть по почти всем университетам, там обличителей зверской сущности англо-саксонского ига (а если англо-сакс еще и мужик так это вообще хуже чем Чингиз-хан, Гитлер, и Пол Пот в одном флаконе) будет немерено.
Не берусь спорить, камрад, но в период маккартизма и последующие годы очень несладко жилось этим обличителям. Родину любить там тоже умеют учить жёстко.
> Вот именно от унивеситетской профессуры в США я неоднократно слышал утверждения в духе: вот испанцы, казлы, всех своих индейцев отгеноцидили, а мы с нашими такие добрые были. :) Естественно, это белые американцы.
Возможно от университета зависит. Мне рассказывали как раз наоборот. Да собственно тот же Черчилль -- прекрасный пример. Он как раз пишет про зверства властей США против индейцев, испанцы ему побоку.
> Не берусь спорить, камрад, но в период маккартизма и последующие годы очень несладко жилось этим обличителям. Родину любить там тоже умеют учить жёстко.
Ну лет 60 назад -- да, хотя Маккарти не совсем за ними бегал. Но с тех пор накал толерастии очень сильно возрос, и кафедры общественных наук забиты отделами изучения женщин, гомосексуалистов, угнетенных индейцев и прочая. Всяких представителей патриархата вроде Шекспира, Данте или хоть того же Толстого пытаются выкинуть из программ и заменить на угнетенных европейцами авторов (писать, правда, не умеющих) вроде известной вруньи Ригоберты Менчу и прочих разоблачителей.
Что на самом деле интересно, это то что при таком накале разоблачений, страну свою американцы любить не перестают.
> То есть индейцы были недостаточно побеждены? Насколько надо быть побежденным что бы враг проявил к тебе милосердие? И касается ли это людей с неправильным цветом кожи, разрезом глаз, вероисповеданием?
индейцы из статьи (ещё раз - индейцы не из америк, а из статьи) не были врагами белых.
они были некой биомассой, миллионами шедшей на убой.
в реале же индейцы были сильно разными. и белые - не совсем однородны.
у них там по всякому получалось. например тут есть про множество смешанных браков
в ЮА и ЛА. и про 5 цивилизованных племён в СА, перечти.
> Но то что завоевание было достаточно жестоким и то что местное население серьезно пострадало это уже научный факт.
факт, конечно. мои следующие комменты прочти, найди время.
> проблема тут больше не в "дикарях", а скорее в мудрости/дурости внутренней политики и наличии/отсутствии фактора жёсткой, но справедливой в равной мере для всех руки.
проблема в том, что социальные процессы завязаны не на разум, а на биологию.
если какой то этнос цивилизовался в относительно кроткие сроки - это не потому,
что их цивилизовали шибко умные и грамотные, правильными методами.
это потому, что данный этнос был уже на грани, а влияние извне просто катализировало
процесс. если этнос не готов к рывку - цивилизуется только определённый процент
индивидуумов, лично готовых. остальные остаются самими собой, хоть бей их, хоть в школах учи.
> Черчилль -- прекрасный пример. Он как раз пишет про зверства властей США против индейцев, испанцы ему побоку.
Он совсем ничего про испанцев не пишет? А то в статье вот что:
> Черчиль задает вопрос, как же объяснить тот факт, что группа человеческих существ, пусть даже таких, как испанцы эпохи Колумба, коллективно помешанные на жажде богатства и престижа, могла в течение долгого времени проявлять такую безграничную свирепость, такую запредельную бесчеловечность по отношению к другим людям?
> В декабре, кажется, 1986-го года, после смены 1-го секретаря ЦК компартии КазССР с Кунаева Д.А. на Колбина не помню инициалов произошли беспорядке на почве национализма. Беспорядки сопровождались насилием в отношении русских. В СМИ, само собой, не афишировалось, но по линии особого отдела довели тогда, что в ряде случаев это насилие носило характер групповых убийств, невзирая на пол и возраст.
Я тебе про эти события и говорю, если что. И что там было-то конкретно? Резали русских на улицах Алма-Аты?
> Помню, что Алма-Атой дело не ограничилось.
Ну напомни, где еще что происходило, кроме Алма-Аты.
> Ну лет 60 назад -- да, хотя Маккарти не совсем за ними бегал.
Не совсем, да, но перечень имён людей науки и искусства, попавших в их чёрные списки впечатляет. К тому же не обязательно изничтожать всех, достаточно ограничиться публичной поркой наиболее известных и одиозных "красных", чтобы остальным неповадно было. И что главное, его деятельность (хоть его самого позже и "схарчили") задала нужный, идеологически правильный тон по отношению к инакомыслящим на десятилетия вперед (хотя накал несколько спал, да).
> проблема в том, что социальные процессы завязаны не на разум, а на биологию.
Это как?
> если какой то этнос цивилизовался в относительно кроткие сроки - это не потому,
> что их цивилизовали шибко умные и грамотные, правильными методами.
> это потому, что данный этнос был уже на грани, а влияние извне просто катализировало
> процесс.
То есть этнос был "биологически готов"?
> если этнос не готов к рывку - цивилизуется только определённый процент
> индивидуумов, лично готовых. остальные остаются самими собой, хоть бей их, хоть в школах учи.
А если такой эксперимент: берем новорожденного ребенка их "биологически неготового" племени, увозим в Европу, там воспитываем как европейца без каких-либо контактов с соплеменниками. Что из него выйдет?
> Он совсем ничего про испанцев не пишет? А то в статье вот что:
В статье и золотой бульон есть. А вообще, про Черчилля пишут что "The primary focus of his work is on the historical treatment of political dissenters and Native Americans by the United States government." -- т.е. что основоное направление его работы это то ака правительство США разбиралось с политическим инакомыслием и американскими индейцами.
> если что я в Казахстане родился, и поехал поучиться в Россию в 96 году, сейчас опять в Казахстане.
Если что я прожил в Казахстане 6 с лишним лет до 92-го, батя там служил. Уехали оттуда отнюдь не от хорошей жизни. В том числе потому, что инцидентов разного рода с местными после известных событий было больше чем достаточно.
я не знаю, как это иначе сформулировать.
я просто констатирую. японцы за период около века - вона как.
а в африке ничего даже отдалённо подобного отчего то не видно.
> > и мы для них были "дикарями", да в общем и остались по сию пору. но делать на основании всего этого выводов, извините, я пока не спешу.
А вот это не совсем правда. В Германии произошли после войны довольно тяжелые трансформации, особенно в области массового сознания. Да, армия ФРГ, бизнес и чиновный аппарат быстро стали состоять на добрую половину из бывших нацистов, но известия о том, что творили нацисты тоже были доступны любому немцу. И дети нацистов и их жертв в 60-х годах довольно жестко поставили вопрос о том, что делали их отцы и вообще почему не самый плохой народ планеты смог опуститься до того, до чего он опустился. И если есть страна на планете, где неонацисты сильнее всех получают на улицах, то это Германия.
> > Не берусь спорить, камрад, но в период маккартизма и последующие годы очень несладко жилось этим обличителям. Родину любить там тоже умеют учить жёстко.
>
То есть ты маккартизм называешь "Родину любить"? Горе той Родине, которую так заставляют любить.
> Одни говорили что им на геноцид похрен, главное что не его убивают.
Это в кратце содержание приведённого мной поста в линке. Т.е. ты имеешь в виду меня.
Причём, заметь, я не призывал никого резать, не говорил, что индейцы сами виноваты. Я лишь указал на то, что(судя по всему, и я это подчеркнул) одни дикари порезали других дикарей. В то же самое время в Европе люди резали друг друга ничуть не хуже. Для примера можно взять столетнюю войну. Тебе вот кого в ней жалко - французов, или британцев ?
> проблема в том, что социальные процессы завязаны не на разум, а на биологию.
> если какой то этнос цивилизовался в относительно кроткие сроки - это не потому,
> что их цивилизовали шибко умные и грамотные, правильными методами.
> это потому, что данный этнос был уже на грани, а влияние извне просто катализировало
> процесс. если этнос не готов к рывку - цивилизуется только определённый процент
> индивидуумов, лично готовых. остальные остаются самими собой, хоть бей их, хоть в школах учи.
Альферд Розенберг Вас бы расцеловал!!! или как минимум пожал руку.
Новости
VIP
