Разведопрос: Борис Юлин про занятный швейцарский закон

Кому: stepnick, #893

> Вот это "устроено на самом деле" выдаёт тебя с головой.
>
> Слово "наука" ты повторяешь механически, как заклинание. Даже близко не понимая, что это такое.

Хватит многозначительно шевелить бровями, тебе не идет!

наука - это сбор и систематизация фактов, то есть знания о том, "как всё устроено на самом деле", вне много модельного мозга

просто персонажи, которые на полном серьезе уверяют, что ничего кроме моделей нет, они несколько странные и мир у них от этого получается странным и воспринимают они всё специфически и гоняют их от этого регулярно

А ты даже трех основных признаков науки не сможешь перечислить. Или сможешь? Попробуешь?

Кому: ilya39, #895

История такая. Сначала я его идеям оппонировал. Метафизика в полумистической подаче, красная и чёрная материя и т.п. Он говорил о философии, при этом по-своему и с искажениями трактовал некоторые положения.

Например, идею превращённых форм. Я не знаток философии, но с темой превращённых форм немного ознакомился (Мамардашвили). Кургинян хватает эффектный термин, и наполняет его своим придуманным содержанием. Я даже комент написал, что не стоит изучать философию по Кургиняну.

Но при всём при этом, он неплохо анализировал политическую обстановку. Вне какой-либо доктрины. Две башни Кремля - он про это твердил постоянно, и это отражает реальность. У тех же коммунистов башня строго одна, потому что так положено по классовому подходу.

Вообще, идею ограниченности только классового подхода к обществу я считаю правильной. Если бы Россия существовала в сферическом вакууме, то может быть и да, только классы. А в реальности - нет. В реальности кроме России есть ещё "товарищ волк, который кушает, и никого не слушает".

Другие у него были продуктивные идеи. Деление левой оппозиции на леволиберальную (Удальцов) и левопатриотическую. Здесь он себя на первое место ставил. Его лозунг "разборка без чужих" тоже правильный. Он скептически относился к идее пролетарского интернационализма, вполне адекватное отношение. Идея просто не соответствует наблюдаемым фактам. Сшитие российской истории - тоже хорошая идея. Символ этого - красная ленточка вместе георгиевской - вполне подходящий.

И я стал эти идеи поддерживать. Не его как личность, а эти идеи. А что есть там мистическая компонента, его личная экзальтированность и позёрство (не всегда, но бывает) ну - и ладно. Надо фильтровать. Человек иногда дело говорит, надо на это смотреть, остальное побоку. Потом Кургиняна на Тупичке не стало. Вижу только его иногда на ТВ.

Кому: yuri535, #901

> наука - это сбор и систематизация фактов, то есть знания о том, "как всё устроено на самом деле", вне много модельного мозга
>

Кто собрал и систематизировал факт наличия коммунизма?

Откуда известно, что он существует на самом делt? Для тебя же научный коммунизм - наука.

> просто персонажи, которые на полном серьезе уверяют, что ничего кроме моделей нет

Враньё - это форма твоего существования. Патологический тип, однозначно.

> А ты даже трех основных признаков науки не сможешь перечислить. Или сможешь? Попробуешь?

С тебя достаточно одного. Собирай и систематизируй факты. Только делай это честно, без мухлежа. Объективно отражай реальность, это главный признак.

Кому: stepnick, #903

Не сыпь так трминами. Ты всё равно не профессор. Или предъяви свои регалии.

Кому: Аркадий_64, #904

> Не сыпь так трминами. Ты всё равно не профессор.

С чего вдруг такая команда? Ты сам сыплешь: знания, мнения, артефакт, коммунизм.

Иди сыпать можно только профессорам, и ты - профессор?

Кому: stepnick, #902

Да я просто чего ради спрашивал-то - думал, может быть, ты входил в ту группу, которая пошла к нему и выступила активом - то есть те, кто у него обучался, опросы проводил, на собрания ходил, митинги. Мне в разрезе своих мечтаний интересно - как это выглядит: что пришли просто люди, а потом они начинают что-то делать на улицы выходить, как-то с людьми общаться. Их, если мне не изменяет память, для этого специально учили. Вот интересно как и что, кто может опыттом поделиться.

Кому: ilya39, #906

В группу никакую не входил, ни в виртуальную, ни в реальную. Ни с Кургиняном, ни с членами его движения лично знаком никогда не был. Только просмотр роликов и коменты на Тупичке.

Если честно, я не вижу большого смысла продолжать дискуссию. О объясню почему, отвечу на твой пост, и хотелось бы на этом закончить.

> а растолковывания Климом на пальцах основ диамата, истмата и диалектики менее научны, чем соображения stepnick ?

Я ничего про это не говорил, не могу судить. Я уже пояснил что имел ввиду под ненаучностью.

> Давай проведем мини опрос. Кто лучше понял как всё устроено на самом деле. Те, кто прочитал разъяснения Клима или соображения stepnick о науке.
> при этом не берем обсуждать правильность соображений stepnick, как он понимает методологию и философию науки

Зачем опрос? Как это связано с пониманием как всё устроено? Меня итересовала дискуссия именно в плане прогноза будущего, с учетом неопределённостей.

> это не нефальсифицируемость, а столбовой научный принцип "нельзя знать того, чего знать нельзя"
> именно этот принцип и пытаются растолковать, нельзя спрашивать о том, чего ещё нет
> рассуждения о потребностях человека коммунистического общества они на 100% носят спекулятивный характер

Всё верно. Но тут же делаются утверждения в духе: а вот этой потребности точно не будет, отомрёт как предрассудок.

> не делается никаких категоричных утверждений, ни одного утверждения по поводу того, как в деталях будет устроено общество будущего никто не делал, кроме самых общих, как то общность собственности, всё

Утверждение что событие X (вовсе не обязательно описанное в деталях) точно произойдёт - категоричное утверждение.

> Логики и научности, применительно к изучению общественных исторических процессов.

Особенно приминительно к прогнозированию таких процессов. Но я к сожалению не могу об этом рассуждать исходя из диамата и истмата. О прогнозировании событий мне было бы удобней рассуждать с позиций индукции Соломонова основанной на колмогоровской сложности. Но я думаю это не означает что между нами не может быть конструктивной дисскуссии. Такой дискуссии, когда на вежливые и чёткие вопросы получаешь вежливые и содержательные ответы.

В тех вопросах, которые мне интересны, я этого не увидел. Приведу пару примеров.

Мы не можем рассуждать в деталях о потребностях человека в обществе будущего. Но наверно можно подумать об общих критериях. Например, а) исходя из учёта субъективных мнений людей или б) исходя из требования максимальной скорости научно-технического прогресса, и т.п.

Задаю вопрос, и что в ответ? Из строго научных методов! Это и есть содержательный ответ?

Другой пример. stepnick пишет что мол получается что ожидание коммунизма сродни ожиданию конца света? Содержательным ответом было бы пояснение почему первое событие намного вероятей второго на заданном интервале времени. Вместо этого следует утверждение что конец света неоднократно наблюдался астрономами. Речь видимо о том что звёзды выгорают/взрываются/коллапсируют. Т.е. мы уже говорим о временных итервалах в миллиарды лет? И другие камрады доже рассуждают о коммунизме через млрд лет? Ну извинте. И всё равно аргумент не корректен. Ничто не мешает цивилизации перебраться к соседним звёздам и избежать "конца света".

И последнее. Про мериться индексами - это шутка была, лично тебе адресованная, с твоим "а ты логик?".

Кому: stepnick, #905

Я так не перебарщиваю, забивая смысл сказанного конструкцией оного.

Кому: Араб, #774

> Тут вопрос сильно ширше: что вообще будет с неквалифицированным трудом при коммунизме? Кто его будет выполнять, добровольцы или специально, кем-то назначенные люди?

Честно говоря, без малейшего понятия, но могу предположить, что некая масса необразованных людей будет всегда. И разницы честно говоря никакой, назначат или сам пойдешь.

> Даже при напрочь уничтоженном и забытом всеми и каждым мелкобуржуазном мышлении, я чё-та сильно сомневаюсь в наличии километровых очередей на должности говновозов и пастухов. Это при том, что сосед-Васька на Марс летает, а значит и девки его любят, ибо герой!

А бешенные очереди и не нужны. Раньше были говновозы, сейчас они есть и потом они, обязательно, будут. Как ни странно всё в порядке с жёнами, детьми, едой и т.д.

Припомнил песню, тема раскрыта:
"Сорок лет как под наркозом
Я работал говновозом
Ой-ой-ой
Не шофёром, не таксистом
А вонючим говночистом
Ой-ой-ой
За три сотенных бумажки
На ЗИЛе возил какашки
Ой-ой-ой
..."

Кому: pnk, #908

> > Утверждение что событие X (вовсе не обязательно описанное в деталях) точно произойдёт - категоричное утверждение.

Все люди умрут - это категоричное заявление?

не путай научные прогнозы с фундаментальными вещами

наука опирается как раз на фундамент и исходя из него что-то заявляет, при чем не категорично, а категориями вероятности

то, что собственность имеет тенденцию к концентрации это фундаментальный закон даже капиталистического производства, ты его наблюдаешь вокруг себя уже сейчас, как восход и заход Солнца ежедневно

тебе просо говорят, что 2+2=4, можешь проверить сам

вот исходят из этой тенденции и говорят, что в итоге собственность сконцентрируется в руках "общества", сегодня это уже так, миром правят АО, а не мелкие частники лавочники

вот только это и утверждают, что будет коммунизм в базисе, то есть в собственности

а что там будет в надстройке, сказать трудно

на общинной "коммунистической" собственности возник феодализм и азиатский способ производства

но тут уже приходит на помощь марксизм, который вскрывает внутренние отличия приходящей новой формы комм. собственности от первобытной и общинной крестьянской

и уже из этого делаются выводы и некоторые предположения об общем устройстве будущего общества, без всяких категоричных заявлений и детальных разборов


так что ты просто перепутал фундаментальные вещи вроде восхода и захода Солнца и его последующего взрыва с общими рассуждениями о будущих возможных трансформациях в обществе

Кому: yuri535, #911

> так что ты просто перепутал фундаментальные вещи вроде восхода и захода Солнца и его последующего [неизбежного] взрыва

так правильней

Кому: yuri535, #911

> наука опирается как раз на фундамент и исходя из него что-то заявляет, при чем не категорично, а категориями вероятности

Это ты о религии говоришь, а не о науке. Религия, опираясь на фундамент священного писания, говорит, что душа с какой-то вероятностью будет гореть аду. А с какой-то вероятностью попадёт в рай и будет испытывать вечное блаженство.

Наука занимается исследованиями, а не заявлениями исходя из фундамента. Хотя бы базовые понятия уяснил.

Кому: stepnick, #913

Наука занимается исследованиями на собственной же базе. Которую сама и наработала. А в основе была познаваемость мира, как таковая. И идеализм переходил в стихийный материализм. Так что от наук о боге перешли к наукам о природе. Вот и всё. Религия тут не при чём. Чистая философии.

Кому: stepnick, #913

> Наука занимается исследованиями, а не заявлениями исходя из фундамента.

Был какой-то американский фильм, про что уже не помню, но хорошо запомнилась одна сцена, в которой лектор объясняет студентам: "Наука ищет факты. Те кто ищет истину - кабинет философии прямо по коридору"

Кому: yuri535, #911

> то, что собственность имеет тенденцию к концентрации это фундаментальный закон

у тебя не вызывает противоречия одновременное употребление "тенденция" и "фундаментальный"?

Кому: vvserg, #915

> Был какой-то американский фильм, про что уже не помню, но хорошо запомнилась одна сцена, в которой лектор объясняет студентам: "Наука ищет факты. Те кто ищет истину - кабинет философии прямо по коридору"

Факты ищет и следователь при расследовании преступления. И врач при постановке диагноза. А наука ищет новые знания о мире, которые не сводятся только к эмпирическим фактам. Ищет определёнными методами.

Лектор, наверное, зоолог. Ловил всю жизнь бабочек и резал лягушек, ну и обобщил.

А истину можно очень по-разному искать. Омар Хайям истину в вине нашёл. Экзюпери говорил, что истина это то, что делает человека человеком. Много вариантов.

Кому: yuri535, #911

> вот исходят из этой тенденции и говорят, что в итоге собственность сконцентрируется в руках "общества", сегодня это уже так, миром правят АО, а не мелкие частники лавочники

А вот что нынче распространяют СМИ:
Исследование: Более половины капиталов на планете будет принадлежать 1% самых состоятельных людей
https://russian.rt.com/article/69797

>> «Действительно ли мы хотим жить в мире, где 1% населения владеет таким количеством денег, как и все остальные жители, вместе взятые? Масштаб неравенства просто ошеломляет, и [разрыв между богатыми и бедными продолжает увеличиваться]»

Как видно, собственность имеет тенденцию к концентрации в "обществе" миллиардеров.

Кому: vvserg, #915

> Был какой-то американский фильм,

Характерная примета.

> про что уже не помню,

Идиотский, наверное?

> но хорошо запомнилась одна сцена, в которой лектор объясняет студентам: "Наука ищет факты. Те кто ищет истину - кабинет философии прямо по коридору"

Дебильные максимы из дебильных фильмов - это прям то что надо.
Установленный факт - это и есть истина.

Кому: stepnick, #913

бессмысленный набор слов

поинтересуйся чем отличаются фундаментальные научные знания, от религиозных догм

Кому: vvserg, #915

> у тебя не вызывает противоречия одновременное употребление "тенденция" и "фундаментальный"?

тенденция - это направление

ТЕНДЕНЦИЯ (от лат. tendentia - направленность) выявленные в результате экономического анализа, наблюдаемые [устойчивые соотношения], свойства, признаки, присущие экономической системе...

надоела твоя безграмотность

сперва иди определения слов почитай, потом пиши

а то у него без прибыли социализм не развивается, грамотей

Кому: vvserg, #915

> Был какой-то американский фильм, про что уже не помню

прекрасные источники знаний

> но хорошо запомнилась одна сцена, в которой лектор объясняет студентам: "Наука ищет факты. Те кто ищет истину - кабинет философии прямо по коридору"

лектор идиот, а скорее всего сценарист малограмотный мудак

философия это логика, инструментарий науки

истина это цель научного познания, то есть факты

но и ты за всеми ими повторяешь, молодец

Кому: yuri535, #921

>
> истина это цель научного познания, то есть факты

Цель научного познания - факты? Кто тебе это сказал, в Википедии так?

Кстати, ты не ответил на вопрос.

Кому: stepnick, #903

> Кто собрал и систематизировал факт наличия коммунизма?
>
> Откуда известно, что он существует на самом деле? Для тебя же научный коммунизм - наука.

Кому: yuri535, #920

> тенденция - это направление
>
> ТЕНДЕНЦИЯ (от лат. tendentia - направленность) выявленные в результате экономического анализа, наблюдаемые [устойчивые соотношения]

тут более важное слово "наблюдаемые". Видимо "наблюдаемые устойчивые соотношения" моментально становятся "фундаментальными". Логика карго-культа

> а то у него без прибыли социализм не развивается

и таки не развивается. точнее не развивался.
Твоя демагогия уровня "подразделение Х убыточно - значит предприятие П, содержащее Х, не работает на прибыль" - выдает полное непонимание капиталистического предприятия.

Кому: yuri535, #921

> истина это цель научного познания, то есть факты

Факт(ы) всегда имеют интерпретацию. Истина таковой не имеет.
Истина - многомерная функция, а факт всего лишь ее точка, узел интерполяции; гипотеза - интерполяционная функция, научная методология - правила построения интерполяционных функций

Можно ли из одних только фактов со временем получить истину? Позитивисты считают - да. Постпозитивисты - нет или невозможно об этом судить. А метафизики ищут где-то в районе потолка универсальный метод, который позволяет из разрозненных фактов определить истину.

Кому: vvserg, #923

> Истина - многомерная функция, а факт всего лишь ее точка, узел интерполяции; гипотеза - интерполяционная функция, научная методология - правила построения интерполяционных функций
>

Удачная формулировка. Но негуманная! Адресату придётся неделю рыться в Википедии, чтобы хотя-бы осознать цельность конструкции. И то вряд ли. Не говоря уже о смысле. Здесь железобетонный блок - вера не позволяет.

Кому: vvserg, #923

Кому: stepnick, #924

> Здесь железобетонный блок - вера не позволяет.
>

Вернее, не вера, а линия партии (как он её понимает). Сменится линия - махом всё осознает. И тебе же втирать будет, про многомерные функции и интерполяции.

Кому: stepnick, #924



Кому: vvserg, #923

Опять вы оба пытаетесь свое невежество за словами красивыми спрятать. Спекулируете вы тут, но ничего толком противопоставить коммунизму не можете.

Кому: Аркадий_64, #926

> Спекулируете вы тут, но ничего толком противопоставить коммунизму не можете.
>

Я и чайнику Рассела ничего противопоставить не могу. И ничего, живу как-то.

Как сказал один умный человек, одной религии можно противопоставить только другую религию. Нет у меня такой, что поделать.

Кому: stepnick, #927

Вы своей религии можете противопоставить только познание. А у вас только многомодельность и либерализм на уме.

Кому: Аркадий_64, #928

> А у вас только многомодельность и либерализм на уме.

Либерализм ты где увидел? [оглядывается] Близко такого нет.

Кому: stepnick, #929

Ты не либерал? Ты не ведешь контркоммунистическую пропаганду? Или обвинять тебя в религиозности твоих убеждений? Раз уж ты отрицаешь свою либеральность, то покажи свою политическую ориентацию. А то что-то с вами обоими не так.

Кому: Аркадий_64, #930
Кому: stepnick, #929

На эту тему недавно попадался интересный "тест" на приверженность экономическим взглядам
https://crisistheory4anticaps.files.wordpress.com/2013/05/crisis-chart.png

Кому: pnk, #811

> А может делегировать решение своему представителю. Реально большинство решений будет приниматься именно через представителей, т.к. вдумчиво голосовать по большому количеству вопросов нормальный человек не может. Но у него будет полная свобода каких представителей выбрать по каким типам вопросов. И этих представителей он может в любое время поменять.

Ты там ранее спрашивал меня про делегирование, так я вообще тебя хотел переспросить что это за такое, но вот ты сам написал. Идея очень интересная, как говорится "много думал".
Поскольку не известно как оно сложится по ходу, то увидел тут два сильно разных варианта, при котором она может быть и крайне положительна, и фатально губительна. Не больше не меньше на мое воображение в отсутствие исторического опыта. Точнее чуть опыта есть, упомяну.

Положительный момент.

Я уже давно думал, что вот такая система, какая была в советское время: выдвижение кандидатов в депутаты от производства - она была не столько даже очень удобна (хотя и это тоже), сколько ты мог видеть и знать что ты выбираешь. Вот сидим на работе - я знаю, что вот этот довольно справедлив, отстаивает людей в своем отделе перед руководством, но при внутренних разговорах им же спуску не дает, со всех требует по всему объему, но разумно. А вот этот - вообще какой-то... "Я люблю свою работу, я приду сюда в субботу, или даже в воскресенье, здесь я встречу Де..". Короче, работоспособность у него конская. Т.е. мы их видели и знаем кто на что горазд, способен, какую позицию занимает. Т.е. и идеология более - менее ясна, и как человек может вообще отрабатывать, и некоторые личностные качества. А просто в массе объединившихся людей-то кого и как выбирать? Процесс узнавания будет достаточно длительным, большое количество народа на одного кандидата получается.
И тут ты написал про делегирование. Собственно, так оно в советское время и было. Я-то изначально все себе представлял не так: никакого делегирования, народ собирается, обтирается, перетирает мнения и вопросы, и как-то... пыщщщ... и вот мы выбираем кандидатов. Я-то думал, может даже психологов привлекать, чтоб характеристики по всяким параметрам составляли. Плюс действительно, чтобы если человек где-то работает - чтобы коллектив тоже составлял характеристику. И вот ты написал про делегирование. Мне показалось, что оно может решить именно эту проблему. Т.е. возможно(возможно) люди легче так смогут выбирать кого-то по каким-то критериям, доверяя ему вести совет и голосовать от группы сразу. Может быть ([может быть]), это поможет привлечь неактивных людей, людей, которым это все слишком далеко и слишком сложно, чтобы самим вписываться. А так - ну вот вроде Вася у нас тут активный и вроде умный... Пускай скажет им там. Вася быстренько опросит кто чего хочет - и вперед. При этом не лишая права голоса и отдельного человека, просто если последний решит выступить отдельно, то его голос просто вычтется из представительства. Может быть это сработает.

Но момент негативный вижу я. Тьмою все покрыть может он.

А вот когда дальше думал, уже воодушевления и поубавилось-то. Понятно же - это отличная почва для отчуждения власти от народа назад в руки тех, у кого власть как раз пытаемся взять. Они же сейчас прекрасно овладели умением информационных кампаний, общения с населением, подмазыванием к различным общественным группам и стратам. Если делегировать можно будет на любом уровне и количеств людей, то разделить и возвластвовать может стать настолько просто, как никогда еще не было.
Даже не так... Это выше я описал сценарий один. Ну, схематичный. Можно, конечно, более подробно, но незачем. А исходит-то он из корня, из самого принципа идеи. То, что есть некий "ядерный реактор" идеи такого варианта Советов, соки, движущая сила, краеугольный камень - это обретение утраченной когда-то власти каждым человеком нашей страны. Т.е. обрати внимание - это должно произойти не номинально, а именно должно быть прочувствовано каждым человеком. Это ведь меняет парадигму отношения к власти в голове. Это как разница между человеком, который все время говорит "вот государство - оно что-то там чего-то", таким образом отделяя себя от государства, народ от государства. Имеет в голове два лагеря - "народ" и "государственная машина". Так вот разница между таким человеком, и человеком, у которого парадигма "мы здесь власть", мы и есть государство. Т.е. такой человек не просто вынужден или поставлен перед фактом, что вот, мол, теперь есть советы - можешь разбираться в теме, рыть интернет, статьи, слушать экспертов, обсуждать, принимать участие... А можешь скинуть это все Васе. - Вот нет, так не годится. Одна из особенностей народовластия - это проявление гражданской ответственности каждого человека. Каждого. И вводя для него делегирование, мы, прежде всего, создаем для него возможность "лениться" в сфере своей ответственности перед страной... А ведь мы именно ее пытаемся дать каждому человеку. Ну, как бы, получаешь власть - получаешь ответственность. Не хочешь получать ответственность - иди куда ЕдРо скажет и чиновничек местненький. Скажет маннергейм - значит маннергейм, скажет отменить электрички - значит отменить, скажет запретить сайты-прокси - значит запретить. А если ты этого не хочешь - бери "лопату" власти и сам "копай". И неси ответственность за свою "траншею".
Т.е. я к тому, что может быть, вот тут уже по настоящему, - заложена бомба подо всей идеей, под всем начинанием. Т.е. может случиться психологический эффект, который начинаю противоположен. Т.е. он [не обязан] случиться, но он позволяет человеку пойти по легкому пути, усесться на диван и ничего не делать, а значит этот путь будем многими использован. Соответственно, нельзя оставить такой возможности - не почувствовать человеку своей власти, своей доли ответственности, своей доли влияния.
Именно поэтому я против того, чтобы такая схема работала в начале.

Я считаю так - надо сначала вести агитацию именно под личное участие людей. Можно, конечно, в процессе упомянуть про делегирование, как вариант решения некоторых проблем, если они возникнут. Ну, чтоб для народа сюрпризов не было, если придется к ней прибегнуть. Строить первые советы без такой системы, и смотреть что получается. Держать связь с людьми, иметь обратную связь с широкими массами и самыми простыми людьми. Смотреть на их состояние. Вот, как я описывал выше - нет ли у них боязни и апатии из-за того, что им кажется, что они не справятся, или же не кажется им это все слишком отдаленным от них, что это "не про них". Если так - то показать совету эту проблему, и предложить попробовать ввести делегирование, как способ ее решить. И так же - держать контакт с людьми.

Возможны и всякие "помеси" и переходные варианты. Например. Разрешат одной группе людей делегировать полномочия только, к примеру, на один месяц в квартал. Или же на некое количество принимаемых советом решений. Или же по некоторым направлениям и тематикам. Возможно, отсортировать все вопросы по тематикам и разрешить, ну к примеру, делегировать на 7 тематик из десяти. Или опросить людей, которые хотят делегировать на предмет их наибольших знаний, например, в какой они профессии, что знают в какой области. И в это области запретить делегировать, а в других разрешить. Короче, варианты тоже возможны. Но эти варианты возможны только в условиях уже матерых советов. Таких, где люди уже осознали свою власть, свою силу, свою ответственность и свой долг. И уже с осознанием этого они делают свой осознанный выбор - где им лучше высказать мнение лично, а где лучше делегировать. Возможно, определятся они как раз тогда, когда советы будут проходить и будут всплывать темы, которые им будут не интересны: раз они будут опираться на мнение большинства, другой, а потом договорятся и найдут кому делегировать.

Но, еще раз повторяю, на самом первоначальном этапе очень силен именно некий "духовный" момент изменения человека, парадигмы, в которой он живет. Образа мышления. Восприятия государства, страны и своей роли в них. И этот этап требует вручить власть [каждому] человеку. Дать ее ему, чтобы он наконец-то ее почувствовал, в руках помял, почувствовал какая это мощь и какая, в то же время, ответственность. Ощутил это "я - могу", "я - значим", "я - хозяин". А для этого делегирование не подходит. Точнее оно губит все это, по крайней мере до тех пор, пока человек не укрепился в вышеописанной парадигме, и не начал уже осознанно, со знанием дела, применять возможность делегировать.

Короче, чтобы каждый человек получил власть и ответственность - это суть, ключевой момент всего проекта. Он должен быть соблюден. Все, что может помешать ему - должно быть откинуто. А уж потом - по потребности можно применить многое. Иначе оно может убить всю идею на корню, размыть ее в считанные месяцы и выйдет пук. А на старте этого допустить никак нельзя, это самое тонкое время, когда цена ошибки выше всего (для построения советов, а не для деятельности по изменению России).

Такие мои мысли.

Кому: pnk, #760

> Предполагается ли какая то иерархия советов или нет? Ну там, как поселковые советы, районные, городские и т.д.

Ясен пень. Без этого я не представляю как можно функционировать. Чтобы на общероссийском совете решать - положить ли на тротуаре в Калининграде на участке 30 метров на окраине города плитку, или же закатать все в асфальт. Уж с этим справятся либо городской, либо, вполне вероятно, районный совет. Как и везде должен быть спектр вопросов, в которых более высокий совет главнее, и наоборот - спектр вопросов, в который вышестоящим инстанциям лучше не лезть, пока внизу втупик не придут.

> Кто участвует в собраниях, все желающие? А если человек не может принять участие, он может делегировать свой голос?

Вот насчет того кто принимает участие - тут тоже надо подумать. С одной стороны - хочется, чтобы все. Ну все те, кто входит совет, в чьей юрисдикции данный вопрос. Ну а с другой стороны - не просто хочется... Извините дорогие товарищи, но если люди не будут ходить на советы - зачем мы тогда вообще все это затевали и зачем вы подписывались? Не просто хочется, а должны, в общем-то. Как этот момент пропесочить пока не думал. Прерывать членство в совете - на начальном этапе так резко нельзя себе позволить разбрасываться сторонниками. Пусть даже и не очень активными. Ну агитация, понятно. Обращение к людям, к их чувству долга, ну и какие-нибудь мелкие санкции.

> Я бы хотел понять можно ли что то из структуры советов организовать на начальном этапе, при практически нулевом финансировании. Я думаю можно. Полагаю возможно организовать систему принятия решений функционирующей с минимальными затратами и при этом отражающей мнения всех участников.

Да проекты в интернете можно пробовать запилить уже сейчас. Главное, чтобы это не провоцировало распыление сил. Вон, уже есть в интернете проект "Демократия 2.0". Если я правильно понял - он от либералов. Типа по разным вопросам можно создавать петиции, голосовать и отправлять на рассмотрение.
А можно создать что-то ближе к советам, но пока в интернете.

> Это можно сделать используя гибкую систему делегации голосов.

Я против делегации голосов на начальном этапе. Вообще, на начальном этапе у нас, вероятно, будет больше активистов, чем обычных людей. Как это может стоять вместе - "активист" и "делегирование"?) Много делегирующий - не активист. Этапе, эдак, на третьем - четвертом, может быть, если потребность будет явна видна. Ну кроем форс-мажоров, конечно. Или когда человек тупо не может принять участие в совете, что-нибудь такое в общем.

> Вот эти все обсуждения, голосования, собрания, это серьёзная работа. Предполагается что она будет оплачиваться? Если да, то из каких фондов?

Ну и это.. Как бы..
Этот вопрос меня в ступор поставил, когда я его в первый раз прочитал. Во-вторых, как бы не пришлось еще сборы на нужды советов вводить, скажем, ежемесячно условно по 100 рублей...
А во-первых - главная награда - это власть. Что-то большевикам и солдатам гражданской войны в 17м не платил никто. Конечно может иногда понадобиться экспертам, скажем, на дорогу до нужного города, или еще чего подобное. Но это как раз нужды совета, в общем-то. Я мыслю так, что для человека возможность взять власть себе, полноценно пользоваться ей, претворять благотворные изменения как в жизни страны, так и в мелком масштабе на своей улице - это достаточно великое благо. Я, по крайней мере, так чувствую для себя. Да я б еще и деньги за это заплатил.

А вот кандидатам от советов - там да, должна быть оплата. Ведь это целая работа и довольно сложная, напряженная и умоёмкая. Но, как я уже сказал, это нужды советов. А советы, понятно, никто из олигархов спонсировать не собирается... Нуу-у-у-уу, если только он не решил забрать обманом на себя все делегируемые полномочия... Я подобного боюсь, как я уже выше писал. Соответственно, оплачивать должны будем, собственно, мы. Плюс, депутатам, наверное, от государственной машины какая-то оплата идет. Может быть, даже более чем достаточная.
В общем - здесь мы верховные, нам себя и обеспечивать, а не крышу себе искать. Опять про катание и саночки.

Кому: pnk, #760

Я тебе в сообщении которое написал только что (чуть ранее), в ответ на вот это:

> Я бы хотел понять можно ли что то из структуры советов организовать на начальном этапе, при практически нулевом финансировании. Я думаю можно. Полагаю возможно организовать систему принятия решений функционирующей с минимальными затратами и при этом отражающей мнения всех участников.

писал про то, что для этого интернеты сгодятся. Но ведь, на минуточку, собираться в реале-то никто и сейчас не запрещает.

А вот посмотри как было у Кургиняна. Почему я так часто обращаю внимание на его опыт-то? Да потому, что у него как раз этот опыт и есть - создание материализованного движения на малой базе. И были у него и активисты. И свои эксперты, видимо, на зарплате. И активисты эти и ходили, и опросы проводили, и акции устраивали, и митинги и пикеты проводили - все без оплаты же. Да чего там!! Александровское вспомни!!! Они ему завод поднимали за бесплатно! И получили за это пшик. А у нас предлагается получить коллективную власть. Я б за такое, повторюсь, еще бы и приплачивал.

Кому: Аркадий_64, #930

> Ты не либерал? Ты не ведешь контркоммунистическую пропаганду?

Зачем пропаганду? Просто называю вещи своими именами. Если научный коммунизм - светская религия, то я - атеист. Атеист-здавосмыслист. Я не борюсь против твоей веры. Просто показываю, что это именно вера.

> А то что-то с вами обоими не так.
>
Опять же, каков критерий, что не так. Потому что с тобой не согласны? А так - это как?

Кому: stepnick, #934

Начнем с того, что философия и экономика - науки. Экономическая теория Маркса - теория. Ей есть как подтверждения, так и отрицания. Если в физике опыты ставятся с помощью приборов, то в экономике, политике и социологии эксперименты могут занимать годы и проводятся только людьми (компьютеры только для обработки информации, даже если есть модель происходящего процесса). Теорию можно изучить и познать. И согласно ей действовать, внося коррективы в теорию, если она подтверждается, или нет. Откат в реакцию был в каждой революции - это подтверждение ист мата.
А то, что с вами не так - это ваша мысль о том, что вы обладаете знаниями, которых нет ни у кого. И пытаетесь людей в это ткнуть. Чего марксисты не делают.

Кому: Аркадий_64, #935

> А то, что с вами не так - это ваша мысль о том, что вы обладаете знаниями, которых нет ни у кого.

Приведи мои слова, где я высказываю эту мысль.

Кому: stepnick, #936

Больше возражений нет? Ты тут сделал комментариев даже больше, чем рабочая академия. Так что выражаясь твоими словами: я не буду ничего искать среди 700 роликов. Кстати у вас - тоже лишь теория. И практика по ней тоже не однозначна.

Кому: Аркадий_64, #937

> Ты тут сделал комментариев даже больше, чем рабочая академия. Так что выражаясь твоими словами: я не буду ничего искать среди 700 роликов.

Не моими словами, а твоими. Вопрос задавал я. Ты ляпнул, что ответ есть в 700 роликах, но искать лекцию и указать на ответ отказался. Потому что ответа там нет. Ты солгал.

Сейчас ты опять солгал. Приписал мне какую-то мысль, но конкретно предъявить ничего не смог.

> Больше возражений нет?

Только утверждение. За слова свои ты отвечать не способен. Ты солгал дважды, ты - лжец. Очередной лжец в компании научных коммунистов.

Это симптоматично, что конечным аргументом у вас является ложь. Это вырождение.

Кому: stepnick, #938

Так он там есть. Ищи. А твои комменты разгребать труднее, нежели 700 упорядоченных роликов. И не все там по 1.5 часа.

Кому: Аркадий_64, #939

Ты лжец. Слово лжеца ничего не стоит. Ответа там нет.

Конец связи.

Кому: Аркадий_64, #935

В качестве ликбеза:

> Экономическая теория Маркса - теория. Ей есть как подтверждения, так и отрицания.

1) С т.з. логики достаточно одного опровержения, чтобы признать теорию некорректной.

> Если в физике опыты ставятся с помощью приборов, то в экономике, политике и социологии эксперименты могут занимать годы и проводятся только людьми

2) Эксперимент важен не только результатом, но и ходом событий.

> Теорию можно изучить и познать. И согласно ей действовать, внося коррективы в теорию, если она подтверждается, или нет.

3) Чтобы внести изменения в теорию - нужно сначала понять что с ней не так.
Чтобы понять что с ней не так - ее нужно поставить под сомнение в каждом из пунктов и провести повторный анализ логической связности и соответствия вновь накопленным фактам.

При этом в основу концепции м-л встроено три тезиса, обоснованность которых вызывает серьезные сомнения (а попросту говоря, высосаны из пальца):
а) экономических пределов роста капитала нет;
б) в любой отдельно взятой неразвитой стране можно построить развитую экономику;
в) при капитализме нищенское состояние пролетариата одновременно со стремительным ростом производительных сил связано с излишним ростом производства ср-в пр-ва по отношению к ср-вам потребления; но в социализме эта проблема будет решена без ущерба для произв. сил

Пересмотр этих тезисов хоть и дополняет "теорию Маркса", но при этом сильно перестраивает выводы - вплоть до того, что "реакция" может оказаться не контрреволюцией, а всего лишь естественным приведением состояния общества к соотв. ему уровню производительных сил.

> Откат в реакцию был в каждой революции - это подтверждение ист мата.

4) Главное "что-то не так" в ортодоксальном м-л - это несоответствие реального развития предполагаемому. "Реакция" здесь вторична.

Кому: Аркадий_64, #939

> Так он там есть. Ищи.

5) Доказывает утверждающий. Что на бытовом уровне означает: за базар надо отвечать

Кому: pnk, #811

Кроме того я написал:

> Точнее чуть опыта есть, упомяну.

А так и не упомянул. Собственно, истрический опыт не прямой пример, но принцип увидеть можно: с уменьшением роли советов в конце 30-х в СССР и увеличением руководящей роли партии начался долгий процесс исчезания Советского Союза. Этот шаг по сути и был тем самым делегированием: люди делегировали (вынужденно) свою власть от себя наверх. При этом при поколении, при котром все это происходило, власть еще сама помнла откуда у нее взялись полномочия. Но вот им на смену пришли другие люди, для которых концентрация власти наверху - данность, естественное положение вещей. И постепенно они все больше и больше этим пользовались, пока не оказалось, что власть у них есть, а денег нет. А раз власть вся у них - то сейчас они сделают и так, что и деньги у них будут. Вот и все. Десяток лет подготовки и, вуаля, - 1991й.

Но возможно это стало еще тогда-а, да-авно... Когда о людей власть была забрана и оттянута наверх. Да, тогда это происходило в рамках подготовки к войне, но видимо, надо было потом ее возвращать. А в условиях, когда войны нет, и толком не планируется - нельзя отдавать власть от людей вверх. Собственно делегирование не обязательно приводит к отдаче власти именно вверх, но оно и к "лени" в ответсвенности людей приводит не обязательно. Оно просто почву создает. Психологически привлекательно - ну а как же, ничего делат же не надо, да и груз ответственности спадает...

Короче я считаю, что это пример достаточно показательный по глубинной сути процессов.
И так же считаю, что делегированию место только в состоявшихся, укрепленных советах, и только(!) в рамках правил и под строгим контролем. Потому что, может статься, без него мы обойтись все же не сможем.

Кому: stepnick, #940

>Конец связи

Это было бы великолепно!но боюсь, ты и тут соврешь!

Кому: vvserg, #941

Её признают не корректной.
И чем ход эксперемента тебя не устраивает? Он показал, что политическая борьба только усиливается при приближение к снятию классов.
То есть если не производить больше средств производства, а потом на них не производить больше потребительских продуктов, то тогда общество будет в порядке? Всё будет ровно?
На счёт отдельно взятой уже уточнили. Либо она должна быть размером с Россию, либо ей должны помогать извне. Хотя Северная Корея даже в блокаде держит курс на коммунизм. Но со своими особенностями.
Ну так покажи, где экономика развивается иначе. Где не развивают производства, но при этом благосостояние растет?
Его отсылают к роликам лекций. Их там меньше 200. Может научится вопросы задавать. Даже студенты это делают лучше.

Кому: Аркадий_64, #944

> И чем ход эксперемента тебя не устраивает? Он показал, что политическая борьба только усиливается при приближение к снятию классов.

Он показал, что социализм в отдельно взятой стране не дотягивает по эффективности развития до капитализма развитых стран. Что противоречит пунктам (б,в), а если начать разбираться - то и (а).

> Его отсылают к роликам лекций. Их там меньше 200.

Лекция - это способ донесения первичных сведений о чем-то. Лекция не дает полного представления об изложении концепции и не позволяет делать выводы о ее связности.
Самое ценное в лекции - возможность задать вопросы. В идеале перед этим ознакомиться с работой, лежащей в основе лекции.
Самое ценное в видеолекции - возможность определить для себя круг интересующих вопросов, за ответами на которые уже лезть в нормальные источники.
Отсылать кого-либо к лекции - значит либо не знать работ, на основе которых лекция читается, либо полагаться на фантазии лектора.

Кому: vvserg, #945

Эксперимент показал, что мы после тяжелейшей войны выправились и первыми отменили карточки. Запустили спутник и первого человека в космос. Построили атомную промышленность. И по качеству потреб товаров не отставали. Только по ассортименту.

К лекции отсылают того, кто совсем не разбирается, но изворачивается, как уж под вилами. Короче - вас обоих. Потому что кроме коммунистов сейчас есть только сторонники капиталистов (либералы/фашисты ). Если не коммунист, то либерал, или фашист. Выбирай, кто бы.

Кому: Аркадий_64, #946

> Эксперимент показал, что мы после тяжелейшей войны выправились и первыми отменили карточки. Запустили спутник и первого человека в космос. Построили атомную промышленность. И по качеству потреб товаров не отставали. Только по ассортименту.

И тут херак, внезапный Хрущев!

Кому: ramzes3, #947

А это не противоречит общей теории. Так как роль личности в истории очень важна для материалистов. Не боженька же ей управляет.

Кому: Аркадий_64, #948

Что именно совершил Хрущев вопреки объективным законам? Какие решения он "продавил" вопреки мнению Партии? И самое главное: почему не исправили, когда его убрали?

Кому: ramzes3, #949

Кукурузу в Архангельске сажать и целину распахивать. ДА и прочий волюнтаризм. Не отменили, потому что он своих сторонников в ЦК протащил. И просто дураков. Вообще дураков - большинство.

Кому: Аркадий_64, #950

Кукуруза? Решали (действительные) проблемы с сельским хозяйством, заимствовали положительный зарубежный опыт. Кукуруза - вещь.
Желающих сажать кукурузу на севере и заниматься прочим очковтирательством на местах - было палкой не отогнать. Особенности системы управления.

> Вообще дураков - большинство

Странно. Система не имела защиты от дураков? Или их размножала? Возможно ли долгое существование такой системы?

> потому что он своих сторонников в ЦК протащил

тех самых, которые его и свергли? Зачем тогда свергали, если идеи его оставили?
Я думал ты про десталинизацию и диктатуру пролетариата и т.п. А ты про кукурузу!

Кому: ramzes3, #951

Странно то, что ты думаешь, что система буржуазной республики имеет защиту от дурака. Ибо там все продается и покупается. Любая должность. ТАк как СССР имел родовые пятна бывшей буржуазной РИ, то защиты от дураков еще и не было. ВСе держалось силой руководителей.
Про кукурузу я упомянул, так как Хрущев "от сохи" и имел "научные степени" по сельскому хозяйству. То есть околокукурузный бред и распашку целины он должен был изучить и препятствовать проведению этого в жизнь. Тем более раз ты говоришь, что там любителей очковтирательства набралось. Он их и возглавлял. Потому что не было у него мощного диалектического аппарата.
Кстати сторонники его свергли, но не убили. Потому что он все сделал в их пользу.

Доброго времени суток
Давно нет разведдопросов с Борисом Витальевичем.
Но сам вопрос о другом. На жж пишет что в ВК создан самозванцем.
В ВК пишет, что жж взломан.
Хотелось бы узнать, кого блочить.
Спасибо