— Это не закон божий такой. У каждого человека есть выбор, как себя вести. В Библии же...
— Слушайте, все библейские идеи придумал один ученый. Звали его Заратустра. Его вызвал один царь, которому хотелось организовать работу своих подданных с минимальными затратами, чтобы они не из-под палки работали, а сами. Царь заплатил Заратустре как следует, и тот придумал унитарные религии с десятью заповедями. Люди, исповедующие такую религию, становятся виноватыми с момента своего рождения. Но это все издевательство над людьми. И придумано одним человеком, чтобы управлять дураками.
— Может, и хорошо, что все это придумали. Какой был бы смысл жить без религии?
— А потому что дуракам объяснить то, что воровать и убивать нельзя, очень сложно. Они не понимают. Они хотят есть и хотят жить. И при этом не хотят ничего делать. Это — закон приматов. Мы с вами (доверительным шепотом) — приматы. И поскольку убедить всех не воровать и не убивать невозможно, была придумана система этических ценностей, которая абсолютно ничего не стоит, но в которую надо верить. Понимаете? Религии — это способ несиловой организации стада баранов в некую управляемую группу. А как вы думаете, для чего религии создавались?
— Я не знаю, для чего они создавались, но…
— Чтобы отгородить умных от дураков. Потому что умных всегда примерно в тысячу раз меньше.
(сайт упал, заметка целиком в комментариях)
Моё почтение, тезис про 95% раскрыт умело.
Бесстыжий и аморальный журналист, рассказывающий про веру — это пять.
> В чём ты увидел противоречие? И, если увидел, то оно, по-твоему, антагонистическое?
> И тоже вдогонку: [пытаясь объяснить сложные материи], нужно не столько опускаться до уровня слушателя (или студента), [сколько поднимать этот уровень]. Не слишком просто излагать, не примитивно, а так, чтобы собеседнику пришлось напрячь мозги, чтобы понять. Но это, впрочем, уже не чистая популяризация :)
Сложное объясняют простым, а не наоборот. Напряжение мозгов в незнакомой области ничего не даст, кроме напряжения.
> Как получалось когда-то у авторов статей в научно-популярных журналах вроде "Наука и жизнь", "Техника - молодёжи", "Знание - сила" и огромного множества научно-популярных книжек.
Как говорила моя начальница, труднее всего написать статью в журнал "Знание - сила" или "Природа".
> Можно предположить, что, как и везде в природе, через соединения белков.
>
> Это как? Белки под действием "памяти" меняют пространственную структуру?
>
Кстати, по данному сабжу обнаружил интересную статью
Спасибо, что пояснил.
Первая твоя посылка не вызывает принципиальных возражений:
> Сложное объясняют простым, а не наоборот.
А вот вторая, с небольшой поправкой:
> Напряжение мозгов в [абсолютно] незнакомой области ничего не даст, кроме напряжения.
А чрезмерное напряжение - даже во вред.
Вот так - соглашусь. И противоречия, на самом деле, нет. Делишься знаниями, пытаешься объяснить или - особенно - научить - объясняй не слишком примитивно, а чуть (чуть) сложнее, чем в данный секунд легко и просто можно воспринять. Чтобы для понимания потребовалось некое усилие. От этого - ток польза, движение, понимаешь? Не просто преподнести на блюдечке, а заставить активно включиться в процесс.
В нашей - точно был. Не исключаю, что и в других - тоже. Ссылок на авторов привести не смогу, звиняй. Давно не интересовалась, другим занята. Был и слабый научпоп у нас, но был и сильный, хороший. Ну так это для всех сфер действительно. Сильный интеллектуальный продукт, как и очень умные люди - товар штучный - во все времена :)
> Серьёзные ученые не несут ахинею по поводу происхождения евгеники.
И где там ахинея? Что он про Наглию не сказал? Или что?
> По поводу эндорфинов картина гораздо сложнее, он просто слышал звон.
[бьется башкой об стол]
Ни хуя себе сложнее!!! Да там вообще мрак!
(Удивлен, что ты про серотонин с ЛСД смолчал!)
Ну, расскажи мне, расскажи, пожалуйста, - "сложнее" - это как?
Как оно на самом деле?
Я сгораю от нетерпения!
> Ну и фраза о том, что женщинам важна исключительность, не совсем верна, он наверно либо не читал либо не понял Стендаля.
Я понял, что ты читал Стендаля. Я рад за тебя. Поставь себе "+" в графу доминантности,а профессору "-".
[шепотом] А может он Стендаля вообще не читал? А может и читал - ну типа как Толстого с Достоевским?
Ведь Стендаль единственный, кто такое заметил, правда?
> Так везде, слишком много ошибок для серьёзного ученого.
Хорошо, что ты на страже!
Пы. Сы.
Профессору еще повезло, что он ничего не упомянул о дистиллированной воде и ее вреде для организма - вот где бы ты разошелся.
> Делишься знаниями, пытаешься объяснить или - особенно - научить - объясняй не слишком примитивно, а чуть (чуть) сложнее, чем в данный секунд легко и просто можно воспринять. Чтобы для понимания потребовалось некое усилие. От этого - ток польза, движение, понимаешь? Не просто преподнести на блюдечке, а заставить активно включиться в процесс.
Не совсем так. Умение донести простыми словами сложные вещи - это большое искусство. А заставить думать аудиторию не всегда удастся. Есть аудитории, которым лень думать.
В дополнение предыдущему посту.
У нас работе был доктор наук, умный дядька, статью ему написать не было проблем. А как выступить на семинаре, так тушите свет. Любой выпускник лучше мог сделать доклад.
> Умение донести простыми словами сложные вещи - это большое искусство.
Абсолютно согласна.
> А заставить думать аудиторию не всегда удастся.
Верно, не всегда.
> Есть аудитории, которым лень думать.
Верно, есть такие.
Значит, не нужно и пытаться? Идти у аудитории на поводу? Здесь ещё от целей зависит. Если аудитория - студенты, то им нельзя лениться думать, иначе ничему не научатся. Они получат информацию, но не образование. Будут информированными, но не образованными. Чуешь разницу?
> У нас работе был доктор наук, умный дядька, статью ему написать не было проблем. А как выступить на семинаре, так тушите свет. Любой выпускник лучше мог сделать доклад.
> Значит, не нужно и пытаться? Идти у аудитории на поводу? Здесь ещё от целей зависит. Если аудитория - студенты, то им нельзя лениться думать, иначе ничему не научатся. Они получат информацию, но не образование. Будут информированными, но не образованными. Чуешь разницу?
Вот ты не дурак - это видно.
Буквочки по правилам расставляешь, иногда и эрудицией сверканешь, даже шутить пытаешься. И видно, вроде, что уже не подросток.
А вот поди ж ты, пишешь херню. К тому же, когда на это указывают еще и выступаешь с идиотскими разоблачениями.
> Профессору не повезло, что он рот вообще открыл.
Это смотря для кого, камрад.
Я вот до этого интервью вообще о нем не знал. А тут на досуге книгу его прочитал - очень рекомендую. Толково и доступно.
А любители поумничать, испортить воздух, "побить камушкаии", помутить воду "на самом деле все не просто" - их всегда хватает. Это даже, если не считать вечно обиженных и больно укушенных.
Читаешь некоторых вот деятелей-разоблачителей, и думаешь: это ж какие кадры наука потеряла. Знакомишься с ними поближе - ничего она не потеряла.
> Да! Я по-прежнему ничего не понимаю в эффекте Доплера ... Опыт однозначно неуспешен!!!
Ты просто о другом.
То, что ты не понимаешь эффект Допплера - не отменяет эффективности дуплексного сканирования вен (к примеру). Тут ты прав.
Если при этом ты - не мастер-ремонтник УЗИ-аппарата и не врач УЗИст. В противном случае опыт действительно неуспешен.
> Ну он клеймит евгенику, придерживаясь взглядов вполне в ее духе.
>
> Ты вообще не понял почему он так говорит.
Ставить "!!!" и "КС" в интервью профессору не разрешили!
Вообще профессор показал себя редким быдлом - по ходу интервью он саркастично шутил и глумился!
Невиданная наглость - "Как он может!!! Он же УЧЕНЫЙ!!!"
> Скажи пожалуйста, а где он свою т.н. "псевдоученость" проявил?
> Где он себя как ученый дискредитировал
Там где интервью касалось религии, истории и социологии. Прогнозы у него тоже смешные, навроде того как в 19 веке считали что мир завалит лошадиным говном.
> Там где интервью касалось религии, истории и социологии. Прогнозы у него тоже смешные, навроде того как в 19 веке считали что мир завалит лошадиным говном.
Заметь, камрад. Тут 80% критических комментарием касалось именно перечисленных тобой тем.
Тема интервью была "Мозг и т.д.", а не "профессор Савельев поведает нам правду жизни обо всем в 2-х словах". Есть ли понимание того, что все темы он бьет по касательно сводя к главному - как мозг влияет на то и другое?
Евгеника зародилась не в России. И чо? В России не было евгенических обществ?
Понятно, что не один Заратустра. И чо? Это отменяет главный вопрос о "10-тичных" религиях: зачем они нужны и как работают?
А социология чо? Если вокруг тебя не зоопарк приматов, то я тебе завидую (хотя и сомневаюсь).
Или что-то еще?
Примитивно изложил? Да. Дык, это и не формат научного издания.
Хочешь по-взрослому? Так он книгу написал. Рекомендую. Вот там формат выдержан.
> иногда и эрудицией сверканешь, даже шутить пытаешься. И видно, вроде, что уже не подросток.
Камрад, ты не представляешь, как я сдерживаюсь, берегу нервную
систему молодёжи.
> А вот поди ж ты, пишешь херню. К тому же, когда на это указывают еще и выступаешь с идиотскими разоблачениями.
Если ты про дист. воду, то грубых ошибок я не сделал, тезис
о вреде дист. воды критики не выдерживает. И херню не пишу.
> Интересно мозг устроен, правда?
Да. Решил поинтересоваться, что написал профессор. Нашел
"Происхождение мозга" и смутные предположения стали прояснятся.
Я не один раз отмечал, что зачастую непонимание между людьми
связано с тем, что логики (аналитики) не очень понимают людей
с образным мышлением и наоборот. Это давно известно. Профессор
ярко выраженный человек с образным мышлением (правое полушарие).
Книжка весьма интересная, прекрасный обзор. Но его интервью
показывает, что аналитик он слабый (естественно для правополушарных)
и, когда пытается обобщать или анализировать тонкости, делает
совершенно не простительные ошибки. Ну не сделает аналитик
такой ляп с евгеникой, а для людей с образным мышлением это
не столь важно, для них важнее общая картинка. Кстати профессор
художник и книга прекрасно оформлена.
Лично меня, как аналитика, сильно раздражают ошибки в деталях,
поэтому я столь резко отозвался. Мнения не изменю, аналитик и
логик он не важный, а вот книга, где он даёт общий обзор и не
углубляется в детали и выводы- интересна и познавательна.
> Заметь, камрад. Тут 80% критических комментарием касалось именно перечисленных тобой тем.
Естественно, чтоб комментировать мнение специалиста надо самому быть в предмете, хотя и там есть сомнительные утверждения. Меня, например, про 150 млрд. нейронов удивило, их вроде 10-15 млрд.
> Есть ли понимание того, что все темы он бьет по касательно сводя к главному - как мозг влияет на то и другое?
Да, но он по-моему слишком много и слишком далеко отвлекался.
> Евгеника зародилась не в России. И чо? В России не было евгенических обществ?
Это полбеды. Главное, что нацисты Германии от наших евгеников ничего не брали. Они использовали некоторые положения Теософского Общества(Блаватская и прочие Рерихи), имеющее к евгенике очень, очень опосредованное отношение. Это все одно как объявить шимпанзе предком человека.
> Понятно, что не один Заратустра. И чо? Это отменяет главный вопрос о "10-тичных" религиях: зачем они нужны и как работают?
Сформулировано на уровне: в армию солдат забирают чтоб генералам дачи строить. Тебя это устраивает? Ок. Меня - нет.
> А социология чо?
Социльное общество - масло масляное. Ну и в целом лютый бред про мегауспешность примитивов. Примитивы, они дворы подметают.
Охуенные задвиги про сегрегацию и двойную жизнь советских граждан, успехи советских троечников и т.д.
> Примитивно изложил?
Это меня не смущает, нет. Вот, например, Дмитрий Юрьевич запостил заметку в #1009. В ней подобных изъянов нет, хотя всё просто.
> Хочешь по-взрослому? Так он книгу написал. Рекомендую. Вот там формат выдержан.
Сонмеваюсь, что там сильно по-другому. Савельев свои тезисы из статьи в статью повторяет. Думаю и в книге то же самое.
> А про лошадиное говно - поживем-увидим.
Менделеев задвигал, кстати. Что не мешало ему быть выдающимся химиком.
> Естественно, чтоб комментировать мнение специалиста надо самому быть в предмете, хотя и там есть сомнительные утверждения. Меня, например, про 150 млрд. нейронов удивило, их вроде 10-15 млрд.
Как говорил дедушка Резо Оккам: "Черканем бритвой по яйцам." - 150 млрд. это не от профессора мы услышали - это в интервью так написано.
Ты скажи спасибо, что девушка-журналистка интеграл не взяла (в вестибюле, хе-хе) от 150 млрд.
> Это полбеды. Главное, что нацисты Германии от наших евгеников ничего не брали. Они использовали некоторые положения Теософского Общества(Блаватская и прочие Рерихи), имеющее к евгенике очень, очень опосредованное отношение. Это все одно как объявить шимпанзе предком человека.
Ну, это на его совести. :)
> Понятно, что не один Заратустра. И чо? Это отменяет главный вопрос о "10-тичных" религиях: зачем они нужны и как работают?
> Сформулировано на уровне: в армию солдат забирают чтоб генералам дачи строить. Тебя это устраивает? Ок. Меня - нет.
Еще раз - я к тому, что тема статьи не религиоведение.
> Потому что мы — часть природы. Это оттого, что кто-то считает, что нас создал бог, получается такой маразм. Общие ошибки приводят к частным безобразиям. Если мы — божественные творения, то и вокруг себя мы божественное осуществляем. Массовое казнокрадство, воровство, беспредел милиции — это что? Мы сейчас по закону божию живем? Значит, это такой закон божий.
> — Это не закон божий такой. У каждого человека есть выбор, как себя вести. В Библии же…
> — Слушайте, все библейские идеи придумал один ученый. Звали его Заратустра. Его вызвал один царь, которому хотелось организовать работу своих подданных с минимальными затратами, чтобы они не из-под палки работали, а сами. Царь заплатил Заратустре как следует, и тот придумал унитарные религии с десятью заповедями. Люди, исповедующие такую религию, становятся виноватыми с момента своего рождения. Но это все издевательство над людьми. И придумано одним человеком, чтобы управлять дураками.
И понеслась... отсыл к Заратустре вариант ответа в 2-х словах на мощный тезис журналистки - не более. Ключевое здесь - "в 2-х словах"
На современном научно-культурном этапе религия - это как прыжок от ноутбука к каменному топору. С чем ты не согласен?
> Социльное общество - масло масляное. Ну и в целом лютый бред про мегауспешность примитивов. Примитивы, они дворы подметают.
Камрад, тут у тебя подмена понятий.
Примитивная особь - это не значит дебил или идиот. Примитивная особь - "которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата." Заметь, про т. н. "ум" там ничего нет. Это не жизнерадостный даун и не идиот.
И в вопросах доминирования и мотивированного достижения цели он может зарулить стадо абстрактно мыслящих ботанов.
> Хочешь по-взрослому? Так он книгу написал. Рекомендую. Вот там формат выдержан.
>
> Сонмеваюсь, что там сильно по-другому. Савельев свои тезисы из статьи в статью повторяет. Думаю и в книге то же самое.
А ты не сомневайся. Ты прочитай. Там об эволюции и строении мозга.
Ну, типа про: "Естественно, чтоб комментировать мнение специалиста надо самому быть в предмете."
Люблю размышлять о всяком. В темах, в которых слабо разбираюсь, почти всегда получается откровенно фантастично.
Зато потом читаю опровержения, чем достигаю двух целей: отмечаю на будущее тех, кто действительно рабирается в вопросе и пополняю запас знаний.
> Ты это сам придумал или списал откуда-то?
В основном собственные размышления!
> Как работает SSD, в отличие от мозга, понятно - его люди делали.
Это устройство хранения данных. А человек создаёт устройства, воруя разработки у природы (см. самолёт, корабль, лекарственные средства и т.д.). Есть мнение, и устройство компьютера скопировано с объектов естественного происхождения. Поэтому возможно (возможно) в работе тех же дисков будет наблюдаться определённое сходство с мозгом. Всё в порядке imho, конечно.
> Еще раз - про мозг сильно до конца не ясно, поэтому повторить - невозможно.
Ты не первый раз озвучиваешь такую точку зрения, поэтому хочу поинтересоваться: почему мозг непознаваем? Это кусок мяса, но более сложный, чем желудок, сердце или глаз. Соответственно, для анализа работы мозга нужно просто подождать появления правильных методик.
С тем же сердцем мало что было понятно лет 200 назад и активно бытовало мнение о божественности его устройства. Сейчас же кардиостимулятор или даже искусственное сердце в порядке вещей. Даже к выращиванию органов подошли почти вплотную.
Я вижу в твоём подходе нечто языческое, навроде, того, что мозг - какая-то уникально сложная часть природы и оттого непознаваемая и неповторимая.
> А человек создаёт устройства, воруя разработки у природы (см. самолёт, корабль, лекарственные средства и т.д.). Есть мнение, и устройство компьютера скопировано с объектов естественного происхождения. Поэтому возможно (возможно) в работе тех же дисков будет наблюдаться определённое сходство с мозгом. Всё в порядке imho, конечно.
Да, про бионику ты явно слышал, но не до конца :))
> > Ты не первый раз озвучиваешь такую точку зрения, поэтому хочу поинтересоваться: почему мозг непознаваем? Это кусок мяса, но более сложный, чем желудок, сердце или глаз. Соответственно, для анализа работы мозга нужно просто подождать появления правильных методик.
Я не говорил, что мозг непознаваем, хотя такая, причем обоснованная, точка зрения встречается.
Этот кусок на порядки сложнее глаза с желудком.
Может быть, в будущем, все сделают.
> С тем же сердцем мало что было понятно лет 200 назад и активно бытовало мнение о божественности его устройства. Сейчас же кардиостимулятор или даже искусственное сердце в порядке вещей. Даже к выращиванию органов подошли почти вплотную.
Тут ты с предметом незнаком :)
К выращиванию органов пока не подошли, если ты не про растения.
> Я вижу в твоём подходе нечто языческое, навроде, того, что мозг - какая-то уникально сложная часть природы и оттого непознаваемая и неповторимая.
Да, наш мозг это уникальная и очень сложная часть. Абсолютно так.
Вывод твой отсюда - неверный; но, говоря же про текущий момент - да, непознанный и неповторимый.
> Память является структурой белков. При поступлении электрического сигнала от рецепторов, структура в нейроне проверяется на "вместимость". Если есть запас по ёмкости, то она перегруппировывается и поглощает новые данные.
Камрад, предлагаю идею для бизнесса. С тебя 20 % за идею.
Берем БОМЖА, отправляем его на год в тур по Европам, ну там пляжи, казино, девочки, люксы по 5 звезд, постоянные экскурсии. Только так, чтобы он побольше воспоминаний набрался.
Потом он возвращается. Мы вскрываем ему черепушку, достаем нейроны, выколупываем оттуда белковую молекулу с "данными". Копируем её - благо биосинтез уже на поток поставлен.
А потом подсаживаем молекулы с готовыми воспоминаниями в нейроны в бошки к любителям путешествий.
Истину говорю! Ты станешь миллиардером, а весь туристический бизнес подорвем на корню.
> Лично меня, как аналитика, сильно раздражают ошибки в деталях,
> поэтому я столь резко отозвался. Мнения не изменю, аналитик и
> логик он не важный, а вот книга, где он даёт общий обзор и не
> углубляется в детали и выводы- интересна и познавательна.
Возможно тебе, как аналитику и логику, будет интересно узнать, что идеи о право-, левополушарных доминантах поддерживаются и развиваются сугубо психологами на основании очень сомнительных наблюдений.
Ученые от нейрохирургии и невропатологии этих идей, в большинстве своем, не разделяют. Там все попроще.
На данный момент нет ни одного статистически достоверного исследования, которое подтверждает принципиальное функциональное разделение между полушариями. Так что рассказы о правых у женщинах и левых у мужчин - по своей научной ценности и статистической достоверности(сработает - не сработает) не уступает Эдиповому комплексу дедушки Фрейда или астрологическим прогнозам для овна на март месяц.
Это кстати еще и к вопросу о фальсифицируемости, правильности научной теории.
Еще ты писал:
> Мужчины чаще логики (левое полушарие), у женщин образное мышление (правое полушарие).
> Но это чисто статистически. Большинство артистов музыканты и пр. люди с ведущим правым
> полушарием (образное мышление).Масса мозга значения не играет.Скажем у Пастера было
> парализовано и не работало одно из полушарий.
1. Про массу мозга - есть статистика с вероятностью в 70 %. А вот это твое "не играет": это очень хорошо и весело - давай исследовательские данные, которые эту статистику опровергают.
2. Нервная ткань мозга не может быть парализована - говорить так безграмотно.
3. "Не работало полушарие" - это овощ в реанимации или труп в морге. Если ты пишешь такое, то это показывает твою полнейшую, тотальную безграмотность в этом вопросе.
Ну, и, конечно, мне очень интересно, кто и на основании чего такое про Пастера сказал - или у его друзей был прибор для ЭЭГ.
Заметь, аналитик - это те самые детали, которые тебя так раздражают.
И при таком "внимании к деталям" ты безапелляционно называешь профессора отморозком и ставишь под вопрос его компетенцию, вешаешь ярлыки направо и налево и претендуешь на истину в последней инстанции.
> К выращиванию органов пока не подошли, если ты не про растения.
Про людей.
> Да, наш мозг это уникальная и очень сложная часть.
Эта сложная часть есть и у мышей, и у макак, и лобстера. Если двигаться вниз по эволюционной лестнице, то достаточно скоро "уникальная часть" станет обыкновенным нервным узлом. Есть мнение, это говорит только о том, что конструктивной разницы (кроме структурного усложнения одной и той же общей базы) в мозге нет.
Кстати, никогда не понимал почему не ищут истоки интеллекта на границе между совсем неразумными существами, живущими только с помощью инстинктов и элементарно разумными.
> Вывод твой отсюда - неверный; но, говоря же про текущий момент - да, непознанный и неповторимый.
На текущий момент - частично познанный. Например, С.Савельев книги про это пишет, да и Екса могла бы, наверное, многое рассказать про работу мозга.
> Эта сложная часть есть и у мышей, и у макак, и лобстера.
Ты это к чему написал? У тебя мозг как у мыши что ли? Или я чего не понял?
> Есть мнение, это говорит только о том, что конструктивной разницы (кроме структурного усложнения одной и той же общей базы) в мозге нет.
Особенно у человека и лобстера.
> Кстати, никогда не понимал почему не ищут истоки интеллекта на границе между совсем неразумными существами, живущими только с помощью инстинктов и элементарно разумными.
Т.е. что такое интеллект и разум тебе уже понятно?
> На текущий момент - частично познанный. Например, С.Савельев книги про это пишет, да и Екса могла бы, наверное, многое рассказать про работу мозга.
Нельзя быть немного беременным, либо да, либо нет.
Екса могла бы рассказать, однако этого не делает - как думаешь, почему?
> Ты это к чему написал? У тебя мозг как у мыши что ли? Или я чего не понял?
Миллионы лет назад люди сами были мышами, или чем-то там нижестоящим по эволюционной лестнице. С тех пор что-то усложнилось, но сам подход к управлению телом, на мой взгляд, у природы остался прежним. Читал даже, что в утробе матери на ранних стадии беременности ребёнок выгядит и соображает, как зверёныш.
> Т.е. что такое интеллект и разум тебе уже понятно?
В данном случае разница не принципиальна. Термин "разум" в контексте обсуждения подходит немного больше.
> Екса могла бы рассказать,
Могла и рассказывала предметно про подоплёку действий конкретных людей. Поищи хотя бы известный тред про оживителя книжного форума.
> однако этого не делает - как думаешь, почему?
Не хочет задевать за живое, наверное. Треды про классификацию не имеют счастливого конца. :)
От рецепторов поступает информация. Потом перерабатывается в электроимпульсы с хитрым алгоритмом движения, цель которого доставить их в нейроны, которые хранят похожую информацию. Дальше извлекается информация про точно такую же ситуацию и сразу же про реакцию если таковая имела место. Запрос постоянно сопоставляется с обновлением информации из рецепторов. Если ничего кардинально не меняется, то выводится реакция, которая на 99% является адаптированным прошлым опытом. Ярким примером работы такой схемы можно считать единоборства с полуавтоматическими ответами на внешнее воздействие.
Может возникнуть вопрос: как появляются мысли, когда нет внешнего раздражителя? Очень просто - раздражителем является фоновая самооптимизация мозга, о которой я выше теоретезировал. Блоки данных качуют между нейронами, и когда соединяются с похожими, "всплывают" воспоминания о соответствующих событиях. Кстати, есть мнение, именно поэтому яркие переживания регулярно лезут в голову в течение нескольких недель или даже месяцев. И ещё, на мой взгляд, такая схема позволяет удерживать концентрацию.
> Ну, и, конечно, мне очень интересно, кто и на основании чего такое про Пастера сказал - или у его друзей был прибор для ЭЭГ.
Это выяснилось при вскрытие, одно из полушарий было атрофировано.
> Возможно тебе, как аналитику и логику, будет интересно узнать, что идеи о право-, левополушарных доминантах поддерживаются и развиваются сугубо психологами на основании очень сомнительных наблюдений.
Камрад, безмерны твои заблуждения, как и невежество.
> На данный момент нет ни одного статистически достоверного исследования, которое подтверждает принципиальное функциональное разделение между полушариями.
Есть, ты просто не в курсе.
> 3. "Не работало полушарие" - это овощ в реанимации или труп в морге.
Именно овощ.
> Про массу мозга - есть статистика с вероятностью в 70 %.
Масса мозга никоем образом не связанна с доминированием одного
из полушарий.
> профессора отморозком и ставишь под вопрос его компетенцию, вешаешь ярлыки направо и налево и претендуешь на истину в последней инстанции.
Отморозком не называл, а сомневаюсь в его компетенции по вопросу
истории евгеники, и не вешаю ярлыки, а даю взвешенную оценку, которая проистекает из знания матчасти.
Камрад, ты кто по специальности, гуманитарий?
Просто ты пытаешься объяснить работу мозга компьютерной терминологией. А это критическая ошибка в фундаменте, после которой все построения рассыпаются в хлам.
Камрад, без обид, но заместо того, чтобы такое в камметсах писать, ты бы это время потратил и прочитал учебник по "Нормальной физиологии" для медвузов. Это для начала.
Ну, чтобы не писать про "электроимпульсы с хитрым алгоритмом движения".
> Это выяснилось при вскрытие, одно из полушарий было атрофировано.
И на основании этого ты делаешь вывод о том, что оно, целое полушарие, было атрофировано при жизни?!
Охуеть! 5 баллов!!! Ты бы хоть постеснялся такое писать.
Даю наводку: между понятиями "участок мозга" и "полушарие" есть охуенная разница. Хотя некоторые любители "точности в деталях" её не видят.
> > На данный момент нет ни одного статистически достоверного исследования, которое подтверждает принципиальное функциональное разделение между полушариями.
>
> Есть, ты просто не в курсе.
Поделись, пожалуйста.
Только про статистическую достоверность не забывай.
Ну, и про степень достоверности. Ты же знаешь, что это такое?
> Про массу мозга - есть статистика с вероятностью в 70 %.
>
> Масса мозга никоем образом не связанна с доминированием одного
> из полушарий.
А кто такое говорит про полушария?
Ты сказал, что масса мозга роли не играет - я тебе ответил.
> Отморозком не называл,
Комментарий № 595
> Типичная речь отморозка.
Забыл, или полушарие отключилось?
> и не вешаю ярлыки,
Имеющий глаза да увидит.
> а даю взвешенную оценку, которая проистекает из знания матчасти.
Я тебя не знаю. Ориентируюсь лишь по тому, что ты пишешь.
Твое самоубеждение в "знании матчасти", оно тобою сильно преувеличено.
И если твоя оценка кажется тебе "взвешенной", тебя ждут серьезные разочарования.
Дяденька с позиции науки обосновал древнючий тезис о том, что скакать на мясе, есть мясо и втыкать мясо в мясо, основа нашего существования. Но подача материала нова и свежа, особенно в свете отображения проблем современности.
Древние тоже втыкали на небо и думали, что солнце вокруг земли крутится. Так и дядечку наблюдение за мозгами натолкнули на вполне понятные мысли. При чем тут жарки споры про религию. До тех пор, пока Бога не узрим, будем думать, что его нет, или есть, благо убивают за ересь уже немного реже.
> > На данный момент нет ни одного статистически достоверного исследования, которое подтверждает принципиальное функциональное разделение между полушариями.
> >
> > Есть, ты просто не в курсе.
>
> Поделись, пожалуйста.
> Только про статистическую достоверность не забывай.
Читая в ваш спор с ни-кола, решил немного погуглить. Конечно сетевые ресурсы не слишком надежный источник, особенно если искать у русском секторе интернета ( английский сектор отбросил в связи с незнанием английской и узкоспецифичной терминологии). Более-менее разумный текст на эту тему нашел здесь: http://www.kluver.ru/load/4-1-0-9 . Сразу отмечу: читать надо не данный реферат, а первоисточники. Если принять, что данный реферат в какой-то степени отражает ситуацию с изучением левого и правого полушария мозга, и выводы по статьям сделаны верно, то на мой взгляд физика, однозначного ответа - нет. Что хочу, то и получу в результате. Нужны комментарии специалиста.
А я инженер, работаю в опытном производстве. И разницу между людьми
вижу достаточно хорошо, тем более у нас вечный экстрим, спешка
в таких условиях люди хорошо проявляются.
Кстати тебе эмоции в работе не мешают?
> И на основании этого ты делаешь вывод о том, что оно, целое полушарие, было атрофировано при жизни?!
Я не делаю выводов, поскольку читал биографию Пастера пришлось
позвать в помощь интернет-"В 1868 году (в возрасте 46 лет) у Пастера произошло кровоизлияние в мозг. Он остался инвалидом: левая рука бездействовала, левая нога волочилась по земле. Он едва не погиб, но в конце концов поправился. Более того, он совершил после этого самые великие открытия: создал вакцину против сибирской язвы и прививки против бешенства. Когда гениальный ученый умер, оказалось, что огромная часть мозга была у него разрушена ." Разрушена была правая половина.
> Ну, и про степень достоверности. Ты же знаешь, что это такое?
Нет, у нас продукт получился или нет, мост стоит или нет. Дист.
вода должна быть с показателем кислотности 6,5-7,0. Всегда.
> Забыл, или полушарие отключилось?
Забыл, человек столь грубо начинающий беседу, даже с столь
отвратительным созданием как корреспондент, ведёт себя вне
рамок приличий, это свойственно отморозкам.
> Я тебя не знаю. Ориентируюсь лишь по тому, что ты пишешь.
> Твое самоубеждение в "знании матчасти", оно тобою сильно преувеличено.
Нет камрад, стараюсь вести себя по возможности скромнее,
но не всегда это получается.
> И если твоя оценка кажется тебе "взвешенной", тебя ждут серьезные разочарования.
Камрад, меня ждешь ты с набором прекрасно отточенных скальпелей
и пил. Я конечно ещё поборюсь, но судя по всему года через два
всё равно попаду в твои безжалостные руки. Отомстишь по полной.
Ну и насчет функциональной асимметрии, есть соционика, есть НЛП
там весьма много данных на эту тему. Литературы достаточно, да
и собственные наблюдения подтверждают наличие этого феномена.
> Читая в ваш спор с ни-кола, решил немного погуглить. Конечно сетевые ресурсы не слишком надежный источник, особенно если искать у русском секторе интернета ( английский сектор отбросил в связи с незнанием
Нууу, достали, скептики. Из того, что есть у меня: Иванов В.В.
"Чет и нечет. Ассиметрия мозга и знаковых систем."
Спрингер С. Дейч Г. " Левый мозг, правый мозг."
Специально для Тезеуса- В сборнике "Число и мысль" выпуск 6
за 1983 год есть статьи по этому вопросу. Там есть интересная статья
Яглома И.М. (тебе наверное эта фамилия знакома)-"Почему высшую
математику окрыли одновременно Ньютон и Лейбниц." В статье есть
ссылки. Хорошая статья про Хевисайда, Болотова. Он написал
биографию Хевисайда. Рекомендую к прочтению.
Спасибо за ссылки. Я не скептик - меня так учили, доверяй, но проверяй. Часто встречал в литературе,что там-то написано то-то и то-то, а как глянешь в оригинал, так сразу понимаешь, что это из третьих рук написано и иногда даже совсем не об этом.
> Спасибо за ссылки. Я не скептик - меня так учили, доверяй, но проверяй. Часто встречал в литературе,что там-то написано то-то и то-то, а как глянешь в оригинал, так сразу понимаешь, что это из третьих рук написано и иногда даже совсем не об этом.
Это разумно. Что касается вопроса ассиметрии есть интересный
материал в НЛП, Гриндер Дж. и Бендлер Р. Но там вопрос
рассматривается в другой системе координат , чисто психология.
С моей точки зрения подобное знание в жизни весьма полезно, жаль
что поздно познакомился с этими работами. Полезно для понимания
взаимоотношений с другими людьми. Кстати Бендлер математик и
программист.
> Как говорил дедушка Резо Оккам: "Черканем бритвой по яйцам." - 150 млрд. это не от профессора мы услышали - это в интервью так написано.
> Ты скажи спасибо, что девушка-журналистка интеграл не взяла (в вестибюле, хе-хе) от 150 млрд.
А здесь он повторяет то же http://www.nkj.ru/interview/4624/ 150 млрд. больше всего походит на число клеток головного мозга вообще, а не нейронов. Как я понял Савельеву просто похуй.
> Ну, это на его совести. :)
Ага, как и вся статья в целом.
> Еще раз - я к тому, что тема статьи не религиоведение.
Поэтому надо говорить незнамо что?
> И понеслась... отсыл к Заратустре вариант ответа в 2-х словах на мощный тезис журналистки - не более. Ключевое здесь - "в 2-х словах"
> На современном научно-культурном этапе религия - это как прыжок от ноутбука к каменному топору. С чем ты не согласен?
С формулировкой. Да собственно и с тем как и для чего по мнению Савельева была придумана(тоже кстати неверное понятие) религия.
> Камрад, тут у тебя подмена понятий.
> Примитивная особь - это не значит дебил или идиот. Примитивная особь - "которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата."
Если и есть то только твоя. Вот цитата:
> — Да. Это очень сложный дуршлаг. Ведь в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч.
В ней, кстати, тоже полно, мягко говоря, неадекватных суждений.
> А ты не сомневайся. Ты прочитай. Там об эволюции и строении мозга.
> поскольку читал биографию Пастера пришлось
> позвать в помощь интернет
Рад за тебя.
> [оказалось, что огромная часть мозга была у него разрушена]
> Разрушена была правая половина.
Блин. Ты я вижу вообще разницы не понимаешь. Ни ПОЛОВИНА, ни ПОЛУШАРИЕ.
В результате инсульта был некроз [участков в бассейне мозговой артерии СПРАВА] (одной из)
Ты, я вижу, не понимаешь, ни что такое инсульт, ни какие они бывают, ни патогенез течение, ни раннего, отдаленного периода.
Но ты же инженер! Ты надеюсь способен понять различие между полушарием ("половиной") и участком справа?
Есть ли понимание того, что ни все полушарие было разрушено. Или ты мне опять про "правую половину" напишешь?
> Нет, у нас продукт получился или нет, мост стоит или нет. Дист.
> вода должна быть с показателем кислотности 6,5-7,0. Всегда.
Я тебе еще тогда сказал: "Чего не знаешь, спроси." Ты тогда продолжал выпендриваться.
Понимание in vitro - in vivo тебе знакомо?
Есть ли понимание того, что внутри организма вода будет вести себя по-другому, чем в пробирке? Есть ли понимание того, что в крови измениться кривая растворимости углекислого газа, есть ли понимание, что измениться одна из ключевых буферных систем, а СО2 переходя в кровь будет диссоциировать до hco3- и связываться с кальцием из костей и (грубо говоря) "вымывать соли"?
Об этом кстати и было написано в той статье, которую ты с присущей тебе легкостью назвал "ахинеей"
Или ты все это знаешь?
Проехали.
> Забыл, человек столь грубо начинающий беседу, даже с столь
> отвратительным созданием как корреспондент, ведёт себя вне
> рамок приличий, это свойственно отморозкам.
Как мило!!! Всех, кому нахамил, прощаю!
> Нет камрад, стараюсь вести себя по возможности скромнее,
> но не всегда это получается.
Со стороны выглядит по-другому. Тут для такого поведения даже термин специфический имеется. Сказать какой?
> Камрад, меня ждешь ты с набором прекрасно отточенных скальпелей
> и пил. Я конечно ещё поборюсь, но судя по всему года через два
> всё равно попаду в твои безжалостные руки. Отомстишь по полной.
[смотрит мутными глазами]
> Ну и насчет функциональной асимметрии, есть соционика, есть НЛП
> там весьма много данных на эту тему. Литературы достаточно, да
> и собственные наблюдения подтверждают наличие этого феномена.
> А здесь он повторяет то же http://www.nkj.ru/interview/4624/ > 150 млрд. больше всего походит на число клеток головного мозга вообще, а не нейронов. Как я понял Савельеву просто похуй.
Кстати, камрад, а сколько их? Вот бы узнать.
> С формулировкой. Да собственно и с тем как и для чего по мнению Савельева была придумана(тоже кстати неверное понятие) религия.
А я вот согласен. Как быть?
> Камрад, тут у тебя подмена понятий.
> > Примитивная особь - это не значит дебил или идиот. Примитивная особь - "которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата."
>
> Если и есть то только твоя. Вот цитата:
>
> > — Да. Это очень сложный дуршлаг. Ведь в социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч.
А я вот согласен. Как быть?
Могу сказать только, что научными методами этого не проверить.
Только полевыми наблюдениями.
Если ты этого не наблюдаешь - тебе значит повезло.
"Моя" формулировка - цитата из интервью.
> Может быть. Но надеждой я себя тешить не буду.
Да че там надеется. И так все ясно.
Книга - УГ, автор - МД.
> Есть ли понимание того, что внутри организма вода будет вести себя по-другому, чем в пробирке? Есть ли понимание того, что в крови измениться кривая растворимости углекислого газа, есть ли понимание, что измениться одна из ключевых буферных систем, а СО2 переходя в кровь будет диссоциировать до hco3- и связываться с кальцием из костей и (грубо говоря) "вымывать соли"?
Моё терпение безгранично, но читать мне лекцию по вопросу, который
я заведомо лучше знаю, это чересчур.
> Или ты все это знаешь?
Про воду, буферные растворы, и растворимость газа в воде,
водных растворах и диссоциацию СО2,знаю, причем очень не хило.
> [смотрит мутными глазами]
Камрад, я конечно образно написал, но думал ты поймешь.
Крайне удивлён.
> То есть тебе понятно, что это такое, правильно понял?
Надстройка над инстинктами, сверх абсолютно необходимых для жизни реакций, для упрощения жизни.
> Исходя из твоего понимания, мне понятно, почему для тебя устройство и функционирование мозга не представляет загадки
Не пишу, что это истина в последней инстанции. Собственно, однажды задумался, как оно может работать, пришёл к выводу, что могло бы вот так. Если читаю опровержения, немедленно дорабатываю точку зрения.
> Тебе научную фантастику надо писать. Пользовалась бы популярностью, так думаю.
> Иванов В.В.
> "Чет и нечет. Ассиметрия мозга и знаковых систем." 1978
[камрад nk - обрати внимание. Дежа вю :))]
Цитаты из книги:
> Цель этой книги -- познакомить читателя с новыми кибернетическими
> гипотезами, идеями и методами, которые представляют интерес для наук и о
> человеке и о человеческой культуре.
> В первой главе предлагается модель системы двух полушарий мозга,
> основанная на сопоставлении с комплексом двух вычислительных машин. Такие
> аналогии между организмом человека и созданными им техническими устройствами
> постоянно предлагаются в науке нового времени.
> Предположение о том, что работу головного мозга можно в определенном
> смысле моделировать именно двухмашинным комплексом, было высказано автором
> настоящей книги в 1962 г. [19, с. 92]. Реальность такой модели
> подтверждается в настоящее время как кибернетическими работами по созданию
> двухмашинных комплексов, так и нейрофизиологическими экспериментами
> последних лет, полностью перевернувшими взгляды на соотношение двух
> полушарий мозга.
> Число левшей в разных обществах колеблется вокруг величины порядка 15%,
> но при этом только у 25-- 50% левшей не только левая рука является
> основной, но и правое полушарие является речевым. Особенно важно то, что у
> детей, умерших сразу после рождения, уже есть эта асимметрия полушарий, что
> подтверждает ее генетическую предопределенность. Левое полушарие уже в
> младенческом возрасте реагирует именно на речевые звуки.
Книга написана в древнейшем и популярнейшем стиле: "есть идея, надо обосновать".
Идея – это первая цитата.
Для обоснования идеи подтягивается мощная доказательная база. Некоторые факты подтягиваются легко, другие (по выражению одного известного человека) подтягиваются за мошонку и прибиваются гвоздями-сотками.
После обоснования цели книги, дальше ее уже можно не читать. (Хоть, я и осилил.)
Почему?
Потому что, изначально в фундамент берется тезис "мозг = компьютер", сверху строится все остальное. Куча нейронов-кластеров по который с "хитрым алгоритмом" бегает двоичный код.
А то, что мозг это ни хера не компьютер – фундамент трескает - и красивое здание сыпется в хлам.
Попытки объяснить работу мозга с точки зрения работы ЭВМ – они не новы. Но они не выдерживают критики.
Попытки сделать такое объяснимы – объяснить непознанное понятным. Но согласись, это уже шаг в сторону "гроза – грозный дядька в тунике с молниями в кулаке"
И что хуже, к познанию мозга, как органа, отношения не имеет никакого.
Ну и мое любимое (цитата – глава "Память культуры"):
"Размеры всей информации, накопленной в печатных изданиях и рукописях человечеством, до настоящего времени оцениваются примерно
как 1014 бит (двоичных единиц информации). Этот расчет,
предложенный чл.--корр. АН СССР Η С. Кардашевым [129], основан на том,
что общее число всех печатных изданий и рукописей на Земле составляет около
108; в каждой из книг содержится в среднем 106 бит
(что равно среднему объему оперативного запоминающего устройства современной
вычислительной машины). Однако несомненно, что значительная часть этой
информации может быть представлена существенно более сжатым образом, что в
первом приближении дает величину порядка 1011 бит.
Число нейронов в мозге каждого человека превышает 1010, а
согласно новейшим данным число нейронных соединений существенно превышает
число самих нейронов, доходя до 1015-- 1016 Поэтому
современные работы по оценке информации, накопленной всем человечеством,
приводят к неожиданному и парадоксальному результату: вся эта информация в
принципе может быть усвоена и переработана мозгом одного человека."
А чо? С точки зрения кибернетики, наверное, и придраться не к чему?
> Просто ты пытаешься объяснить работу мозга компьютерной терминологией. А это критическая ошибка в фундаменте, после которой все построения рассыпаются в хлам.
Если компьютер может моделировать разные природные процессы, а главное моделировать выполнение законов физики, химии и др., то почему он не может заменить мозг, который также является частью природы и работает в полном соответствии с теми же законами?
> Камрад, без обид, но заместо того, чтобы такое в камметсах писать, ты бы это время потратил и прочитал учебник по "Нормальной физиологии" для медвузов. Это для начала.
[бодро шутит]
Очень-то эти ваши учебники помогли в понимании работы, как говорят, непознаваемого мозга.
Ну, а если в настоящее время научного решения нет, то нужна революсьионная идея. Считаю, моя ничем не хуже других!
> Ну, чтобы не писать про "электроимпульсы с хитрым алгоритмом движения".
Дык, в фильмах (не фантастических) видел, что с помощью каких-то устройств (куда людей задвигают полностью) врачи рассматривают работу мозга, в частности оценивают, где в данный момент наблюдается наибольшая активность. Т.е. работу они видят, а почему так происходит - не понимают. Следовательно алгоритма у них нет. Хитрого.
> Если компьютер может моделировать разные природные процессы, а главное моделировать выполнение законов физики, химии и др., то почему он не может заменить мозг, который также является частью природы и работает в полном соответствии с теми же законами?
Заменить мозг он может. Скажу больше - во многих вещах уже заменяет. И давно. (а некоторым и полностью)
Насколько я понял изначально твой вопрос стоял не о замене, а о моделировании искусственного мозга.
Вот тут незадача.
> [бодро шутит] >
> Очень-то эти ваши учебники помогли в понимании работы, как говорят, непознаваемого мозга.
>
> Ну, а если в настоящее время научного решения нет, то нужна революсьионная идея. Считаю, моя ничем не хуже других!
[шутит не менее бодро]
Это поможет не нести ахинею в дальнейшем. :)
А "хитрый алгоритм движения импульсов" там такой:
- Как по татарски "вперед"?
- Алда!
- А "назад"?
- А "назад" у нас нет. У нас только: Алда!
> Заменить мозг он может. Скажу больше - во многих вещах уже заменяет. И давно. (а некоторым и полностью)
Вот. А изначально ведь не мог и чем дальше, тем больше будет заменять. В конце-концов заменит всё. Нужны только разработанные модели.
> Насколько я понял изначально твой вопрос стоял не о замене, а о моделировании искусственного мозга.
Есть мнение, это одно и то же. Просто моделирование будет предшествовать замене, т.к., на мой взгляд, мозг как основа для сознания не выдерживает никакой критики в плане защищённости и сроков полезного использования. Робот со смоделированным интеллектом в этом плане намного лучше.
> Это поможет не нести ахинею в дальнейшем. :)
Там где нет твёрдо доказанного решения, любая ахинея может оказаться верной!
> Если компьютер может моделировать разные природные процессы, а главное моделировать выполнение законов физики, химии и др., то почему он не может заменить мозг, который также является частью природы и работает в полном соответствии с теми же законами?
Какие же природные процессы может моделировать компьютер?
И вот еще вопрос.
Еесли компьютер так хорошо моделирует разные процессы, зачем до сих пор существуют аэродинамические трубы и продувка в них всяких машин и самолетов, если все это можно прекрасно посчитать не выходя из лаборатории?
> Есть мнение, это одно и то же. Просто моделирование будет предшествовать замене, т.к., на мой взгляд, мозг как основа для сознания не выдерживает никакой критики в плане защищённости и сроков полезного использования. Робот со смоделированным интеллектом в этом плане намного лучше.
Вот ты третьего дня полемизировал с обидчивой барышней (дзен копил), которая клеймила редукционизм и потоки сознания, и выступала за то, что специалисты должны "не столько опускаться до уровня слушателя (или студента), сколько поднимать этот уровень".
Святая наивность!
Вот в интервью: тонкие материи, половой диморфизм мозга, последние данные исследования палеокортекса - и в итоге, журналист рожает вопрос: "что до двух месяцев человеческие эмбрионы развиваются как девочки, потом в некоторые из них встраивается «игрек»-хромосома, чтобы получились мальчики. На этом наблюдении основаны целые теории, оно тоже неверно?"
Куда, блядь, тут уровень подымать!
Такой кроме как с "пиписькой" других примеров не поймет.
Новости
VIP
